Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Александрович, здравствуй.
Клим Жуков. Добрый вечер.
Д.Ю. Народ жаждет услышать, кто же такой был Рюрик. Что мы можем сказать за Рюрика?
Клим Жуков. За Рюрика мы можем задать вопрос Нестора: откуда есть пошла Русская земля?
Д.Ю. Зайдём издалека, я так понимаю?
Клим Жуков. Как Нестор зашёл. Если открыть "Повесть временных лет", например, в Лаврентьевском списке, то там очень сильно далеко не сразу про Рюрика наступает история. Сначала идёт речь о Великом потопе, о том, как от трёх сыновей Ноя произошли все известные человеческие расы, и как внутри одной из этих человеческих рас зародились славяне, т.е. наши пра-пра-пра- далёкие прадеды. А уже потом, когда он описал, где они расселились, какими именами назывались их племена, вот тогда в одно из объединений племён был приглашён править Рюрик. Это даже Нестор называл довольно расплывчатым, но вполне говорящим термином "во многих временех", т.е. очень нескоро. Поэтому если мы хотим предметно поговорить о проклятом нормандском вопросе, о споре норманистов и антинорманистов, нам просто не избежать того, чтобы договориться о том, кто такие славяне вообще, откуда они произошли, и забегу вперёд - чтобы показать наглядно, насколько этот проклятый нормандский вопрос в общем контексте мелкий, ничтожный и вообще малозначимый.
Д.Ю. Итак, откуда же мы зайдём?
Клим Жуков. Я считаю, что вообще зайти нужно ровно с того самого, как это сделал Нестор.
Д.Ю. У меня сердце захолонуло: с Великого потопа?
Клим Жуков. Я имею в виду методологически - с начала. Ну на самом деле перед Нестором и вообще перед всем славянским летописанием стояла крайне нетривиальная задача, потому что и сам Нестор, и его современник Козьма Пражский, тоже начала 12 века чешский хронист, Галл Аноним, автор первой польской хроники - они все имели перед глазами совершенно конкретный набор источников - это византийские хроники, я имею в виду те, которые описывали в том числе и славян тоже.
Д.Ю. Ну это же подозрительно, это как у Тацита про германцев примерно побогаче и про скандинавов совсем скудно, потому что Тацит там не был и явно тоже что-то пересказывал. Нет, не так?
Клим Жуков. Очень похоже. Более того, почему я говорю о нетривиальной задаче - потому что византийские хроники, основные источники - это хроника Георгия Амартола и хроника Иоанна Малалы, ну там ещё некоторые побочные, наподобие хроники Продолжателя Феофана, в общем, их было несколько...
Д.Ю. А как это определяется, т.е. это нынче, сравнив вот это, текст...?
Клим Жуков. Так контекстуально, по смыслу и исходя из текстологии, т.е. там вплоть до прямых цитат.
Д.Ю. Да, т.е. понятно, что это вот отсюда, да?
Клим Жуков. Конечно, да. Соответственно, вот все эти прекрасные византийские люди, которых я перечислил, конечно, славян упоминают, но в круг цивилизованных народов они их не включают, т.е. это или какие-то далёкие соседи-варвары, или напрямую вредные и опасные существа, которые приходят и беспокоят цивилизованный мир. Поэтому в круг примерно 70 народов, которые происходят напрямую от Адама и Евы, через Ноя и так далее , т.е. то, что вообще считалось по средневековым понятиям уважаемым происхождением, в этот круг, по византийскому мнению, славяне не входили, как явные варвары.
Д.Ю. А как они - от плесени завелись или что?
Клим Жуков. Я так подозреваю, что это не сильно кого-то интересовало - ну какая разница?
Д.Ю. Ну т.е. не совсем люди, да?
Клим Жуков. Ну это варвары, они где-то там, где пёсьеголовцы, змее-жабы и прочие, и прочие, говорят непонятно, в общем, наносят вред периодически, хотя могут быть полезны, если их там стравить друг с другом или на кого-нибудь натравить ещё. Так вот, наши первые славянские хронисты вынуждены были фактически конструировать историю славян, и причём она, конечно, писалась похоже на современную историографию, по крайней мере таким фундаментальным заходом - от начала тогдашней хронологии, т.е. от Всемирного потопа. Т.е. мы тоже сейчас массивные исторические исследования начинаем с максимально удалённой хронологической даты, которая имеет хоть какое-то отношение к данному процессу, например, к этногенезу славян. Но если мы заходим на эту работу как исследователи-аналитики, то перед нами стоят вполне определённые задачи, именно исторические, то перед Нестором, перед Козьмой Пражским стояла задача в первую очередь мировоззренческая, потому что и хроника, и летопись - обращаю ваше внимание, при всей схожести: там тоже есть даты - это не историческое произведение, это именно мировоззренческое произведение, потому что вот византийцы нас за людей не считали, а мы-то себя за людей очень даже считали по понятным причинам. А так как вся летописная история предельно этноцентрична, т.е. в центре мироздания всегда находится тот народ, которому принадлежит пишущий хронист или летописец, то естественно, нужно было как-то привязать себя к существующему мировому контексту, и поэтому и Нестор, и его современники - кто чуть постарше, кто чуть помладше - конструировали фактически собственную историю, исходя из имеющихся источников, исходя из какого-то, возможно, былинного изустного предания, вот все они более или менее уверенно концентрировали происхождение славян на Дунае. Т.е. это вот была точка, откуда, по мнению летописцев, вышли славяне. Ну естественно, были сконструированы вполне легендарные предки, т.е. чехи, как это ни странно, произошли от Чеха.
Д.Ю. Это имя такое?
Клим Жуков. Да. Киев основал Кий, ну и так далее. Это, естественно, абсолютно былинные предания, которые не имеют какой-то чёткой объективности, поэтому именно как о былинах о них говорить можно и исследовать вот такую народную память в очень большой исторической глубине. Но говорить об этом, как об объективных данных, повторюсь, никак нельзя, не имеем для этого никаких оснований. Вообще, говоря о том, "откуда есть пошла Русская земля", вот этим несторовым вопросом задаваясь, я бы выделил несколько вех, о которых можно поговорить: это, во-первых, этногенез славян, о котором я предлагаю поговорить изначально, это, естественно, призвание варягов и образование первого государства, это крещение Руси, обретение письменности, вообще взаимоотношения язычества и православия, христианство на Руси, потому что, конечно, вот это как раз оказало огромное влияние на формирование современной России в том числе и русского народа. Поговорить о первом государстве на Руси и о феодальной раздробленности так называемой, чем это всё кончилось - монгольским игом, потому что монгольское иго - это тоже веха, несомненно. Ну и так далее, я думаю, до Ивана Грозного дойдём, если ты не против.
Д.Ю. Было бы круто!
Клим Жуков. Вот, а пока про этногенез славян. Сразу скажу, что если кто-то сейчас ждёт готовых ответов, что вот было так - разочарую: так не получится, потому что происхождение славян - это поле, с одной стороны, крайне рискованных предположений, с другой стороны, более или менее обоснованных гипотез и, если можно так выразиться, крайней необъективности объективных данных, потому что у нас есть вполне объективные данные касательно славян - это археологические данные, данные лингвистики, данные генетики. Т.е. это вещи, которые проверяются естественно-научными дисциплинами, теми или иными, или, например, как лингвистика - это же тоже вполне объективные данные, это не какие-нибудь предания, это то, с чем лингвист работает сегодня - это с письменными источниками и с живым языком, из которого он может, поверьте мне, выковырять очень много данных. Ну или, понятно, генетика.
Д.Ю. В общем, все, кто хочет узнать, как всё было, в трёх словах, могут сразу идти смотреть Михаила Задорнова, там всё просто и понятно.
Клим Жуков. Но кстати, два часа там "всё просто и понятно", вы готовьтесь. Так вот, эти объективные данные, к сожалению, сами по себе предельно необъективны, потому что лингвистика, конечно, рассказывает нам о гигантском пласте изменений, которые произошли в славянских языках и в русском языке, если говорить точнее и уже, на протяжении тысячелетий буквально, до его самого-самого возрождения из общего праиндоевропейского языка.
Д.Ю. А вот говорят, что если копать глубже и глубже, глубже и глубже, то можно докопаться до языка Адама, на котором он говорил. А кто мог дать Адаму язык? По всей видимости, Адам говорил на языке Бога.
Клим Жуков. На еврейском?
Д.Ю. Ты про такое не слышал, что это дело ищут, нет?
Клим Жуков. Вот как раз об этом я хотел сказать, что это крайняя необъективность объективных данных, потому что, выявляя изменения языка, мы уходим в такие глубины, где абсолютная объективность этих вот лингвистическо-математических формул уже не имеет носителя, потому что там нет письменности, и мы точно не знаем, насколько эта лингвистическая группа, выделенная для определённого ареала обитания, соответствует тому или иному народу, потому что это такая древность, что все современные народы, которые только есть вообще на планете Земля, тогда выглядели иначе, были другими, и даже если проследить прямого, например, генетического предка, например, славян, в такую древность, и если бы вдруг с ним заговорили или встретились, во-первых, вы бы испугались, не узнали и точно не поняли бы ни слова. Т.е. это, конечно, там наш пра-пра-пра-пра-прадед, но это настолько далёкая древность, что там уже точно мы сказать не можем ничего. Тут же данные археологии, потому что наши коллеги уже не один десяток лет выкапывают огромный пласт материальной культуры, который вполне вменяемо исследуют, привязывая к тем или иным археологическим памятникам. Но мы опять же не можем сказать, ну скажем так - не всегда можем сказать: вот этот горшок - он чей?
Д.Ю. Если ничего не написано и ничего не нарисовано, да?
Клим Жуков. Да. Тут объективно существующий горшок попадает в поле полной необъективности, потому что мы тут можем только строить те или иные предположения.
Д.Ю. Одно дело: свастика на нём нарисована - тут всё ясно...
Клим Жуков. Фашист!
Д.Ю. ... древние славяне.
Клим Жуков. Древний нацист.
Д.Ю. Как-то ты странно рассказываешь. Всем очевидно, что официальная - тут нам недавно рассказали - официальная наука всё врёт, а ты говоришь, что невозможно установить. Как же она врёт...
Клим Жуков. ... если невозможно установить? Затрудняюсь ответить.
Д.Ю. Я тоже в непонятном.
Клим Жуков. На самом деле, со славянами есть одно понимание чёткое совершенно - что вот есть одна археологическая культура, которая абсолютно точно идентифицируется со славянами всеми вменяемыми исследователями данного вопроса уже много лет, потому что тут связываются сразу несколько междисциплинарных исследовательских результатов. О ней позже поговорим, а сначала поговорим о том, откуда вообще мы знаем про ранних славян.
Д.Ю. Давай.
Клим Жуков. Естественно, о ранних славянах, точнее, правильно говорить о них ещё не как о славянах, а как о протославянах или праславянах, мы знаем из античных авторов, конечно же, из римских: это Плиний Старший в "Естественной истории" ещё в 1 веке, примерно в середине 1 века, писал, что восточные земли Балтийского моря населены вплоть до реки Вистулы сарматами, венедами, скирами и гирами. Вистула - это Висла, понятно.
Д.Ю. А Плиний Старший - это кто такой? Это тот, кто наблюдал гибель Помпей? Или то был Младший?
Клим Жуков. Не помню.
Д.Ю. Он подушку привязал на башку и бегал вокруг Везувия, наблюдая. Извините, перебил.
Клим Жуков. Читайте "Естественную историю" - очень интересная книжка. Вот эти вот "венеды" - это считается первое упоминание протославянского или праславянского народа. Но повторюсь - считается, потому что в более позднее время более поздние источники привязывают венедов к славянам. Ну или по крайней мере, к славянскому кругу обитания. Но опять ж - это не документальные источники, всё это письменный нарратив, т.е. повествование.
Д.Ю. У меня готово документальное свидетельство: когда из Финляндии заезжаешь в Россию, там так и написано на табличке - "Венья". Возможно, это были мы.
Клим Жуков. Дело в том, что то, как кто кого называл, это вот как раз самая необъективная вещь, которая только может быть, потому что греки называли всех, кто живёт там за Чёрным морем, скифами, им, в общем, было всё равно. Скифы и скифы. Ну конечно, там какие-то были въедливые парни, которые в этих скифах пытались копаться, но нормальным людям, которые жили в Константинополе, было совершенно ясно, что это никакого практического применения не имеет - гранты не давать.
Корнелий Тацит в 98 году писал сочинение о происхождении германцев, и там он писал в том числе и о венедах опять: "Отнести ли певкинов, венедов и фенов к германцам или сарматам, право не знаю. Венеды переняли много из их нравов (у германцев), ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только существуют между бастранами и фенами, однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, притом с большой скоростью."
Д.Ю. Узнаю брата Колю, да?
Клим Жуков. Вот опять же непонятно, насколько точно можно их идентифицировать со славянами. Возможно, можно, но опять же: это 2 век - такое время, когда, видимо, начинает только появляться более-менее тот самый язык, из которого впоследствии появится славянский. Ну а Тацит поселял венедов, т.е. возможно германцев, где-то в районе восточной Польши, южной Белоруссии, северной Украины.
Александрийский географ Клавдий Птолемей - это середина 2 века - указывал какую-то определённую сетку географических координат, где возможно существовали те самые венеды, которых он называл самым многочисленным народом Сарматии. Тоже в точности мы тут не можем понять, о чём речь идёт. Может быть, это вовсе и не славяне, а какое-то название, которое впоследствии перешло на один или несколько славянских племён. Поселял Клавдий Птолемей славян, возможно, славян-венедов на побережье Балтийского моря к востоку от Вислы - где-то вот так.
Есть такая Пейтингерова карта или Пейтингерова таблица - это средневековая копия с римской карты, где было показано расселение народов, вот там венеды упомянуты дважды, можно посмотреть - они где-то живут чуть западнее Дакии, т.е. Румынии современной.
С источников 5 века у нас начинаются более или менее точные данные. 5-го и дальше, понятное дело, более-менее точные подробные данные о славянах. В частности, 448 год - греческий посол Приск Панийский, который ездил к Аттиле с посольством, в "Готской истории" своей рассказывал, очень тщательно описывал местных жителей, и как раз у Приска Панийского, возможно, по его данным, мы как раз имеем дело со славянами, которые находились в составе гуннской державы Аттилы.
Д.Ю. Т.е. тот насильно всех мобилизовывал, как положено?
Клим Жуков. Ну это же степной, кочевой завоеватель, который просто как катком прокатился, ну ещё не он, ещё его предшественники как катком прокатились по степям, дошли до лесостепной зоны, до лесной зоны и вобрали в себя на довольно короткое время очень большое количество местного населения. Ну а так как кочевники - люди крайне лабильные, что называется, к чужим культурным воздействиям, они, как правило, не имеют какого-то такого агрессивного неприятия чужой культуры, чужой религии. Убить могут - это да, но не по злобе. А потом, если ты себя нормально ведёшь и с ними вполне взаимодействуешь, они могут какие-то твои слова перенять, и т.д. Что, в общем-то, мы и видим в описании Приска Панийского, потому что он описывает, что у Аттилы его угощали таким народным гуннским напитком под названием "медос", т.е. мёд - это явно не гуннское слово.
Д.Ю. А гунны кто были по национальности? Протокитайцы какие-то, нет?
Клим Жуков. Нет, ну это, на самом деле, очень сложный вопрос, потому что, видимо, те самые хунну, или сюнну, которые жили к северу от Китая, они когда двинулись на запад, таким образом породив Великое переселение народов, уже в результате которое докатилось до европейцев, до Европейской равнины, видимо, то, что через несколько столетий дошло, собственно, до Европы, это уже было немножко не то этнически, чем то, что стартовало от Китая. Но опять же, это отдельный вопрос, и когда мы говорим именно о державе гуннов, о державе Аттилы, понятно, что там были и готы, и фракийцы, и, возможно, предки славян, или даже может быть уже не предки, а просто ранние славяне, потому что, как мы видим из сообщений Приска, очень много слов, которые он встречает в столице Аттилы, имеют чёткое славянское происхождение. Например, пиршество, которое закатили по случаю смерти Аттилы, называлось "страва" - тоже совершенно явно славянского корня слово. Опять же, Приск говорит о том, что многие из державы Аттилы ходили по рекам на моноксилах, т.е. лодках-однодревках, что опять же, как мы знаем из очень многих источников, характерно для славянского населения более позднего.
Д.Ю. Т.е. это получается, когда они там гнали перед собой всяких кимвров, тевтонов и прочих, когда их Марий там резал возле Рима и задавал вопрос бегущим: чего вы сюда прётесь? Они отвечали: вы не поверите - там сзади такое! Видимо, это были предки наши, да?
Клим Жуков. Всё, что я сейчас описал, это всё, опять же, подчёркиваю, данные необъективные, с огромной степенью сослагательности, потому что ну да, возможно, гунны включали в себя, и скорее всего, учитывая, какую территорию они занимали, включали в себя и предков-славян.
А вот с 6 века у нас появляются более-менее верифицируемые, т.е. проверяемые данные. Что мы знаем из источников 6 века? Это первые упоминания не только венедов, но ещё и склавинов, которые точно славяне, уже абсолютно точно, судя по названию, и антов. Это появляются у нас в середине 6 века такие сообщения. Иордан в "Гетике" сообщал, что они живут на Днепре или в среднем Приазовье, как сообщал нам это Прокопий Кессарийский. Ну а западная граница ареала где-то проходила опять же в районе Вислы.
Д.Ю. Т.е. это можно расценить, как свидетельство того, что племена разрослись до каких-то здоровенных размеров и начали оказывать какое-то влияние, т.е. стали заметными, да? Можно расценить и так?
Клим Жуков. Ну, можно расценить и по-другому, потому что, опять же, падение державы гуннов, т.е. начало падения держав протогосударств готов, которые находились в районе северного Причерноморья и далее до границы Римской империи...
Д.Ю. В Крыму.
Клим Жуков. Да, так точно. Когда их разогнали гунны по щелям, все народы, которые так или иначе находились в зацеплении, как шестерёнки, с этими готами, римлянами и прочее, они все посыпались в разные стороны. В частности, начали сыпаться и протославяне, во-первых, они теряют часть материальной культуры в силу гуннской угрозы, оказываются в лесной части Европы, прячутся, откровенно говоря.
Д.Ю. Убежали.
Клим Жуков. А потом, когда гунны уходят, т.е. опять образовывается вакуум, потому что гуннов, как мы знаем, разбили на Каталаунских полях, Аттила потом умер, и как любая кочевая держава, не имеющая чёткого и простроенного экономического базиса, всё это образование посыпалось. Опять образовался вакуум. И опять схлопываются два мира - лесной, варварский, и более-менее цивилизованный восточно-римский, византийский, и да - там снова оказываются славяне, их снова видят. Как нам это описывает Прокопий Кессарийский в "Войне с готами": "У обоих этих варварских племён (имеются в виду анты и склавины) вся жизнь и законы одинаковы, у тех и других один и тот же язык, довольно варварский, и по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Некогда даже имя у склавен и антов было одно и то же - в древности оба эти племени назывались "спорами", т.е. по-гречески "рассеянными", думаю, потому что они жили, занимая всю свою страну рассеянно, отдельными посёлками." Кстати, вот то, что писал в 6 веке эллинизированный сириец Прокопий, очень чётко соотносится с данными археологии, потому что то, что он нам сейчас говорит, это абсолютно точное описание славянской Пражско-корчакской культуры археологической, то, о чём мы говорили, ругая Михаила Николаевича Задорнова, что живут очень небольшими поселениями, которые раскиданы на огромной территории. И опять же, указывает точно, попадая прямо пальцем в карту, где находится Пражско-корчакская культура, как мы теперь знаем.
Дальше у нас имеется сообщение в "Стратегиконе" императора Маврикия, это не точно его авторство, но приписывается ему. Возможно, кто-то из его ближайшего окружения умный писал по повелению верховного правителя. Это вторая половина - конец 6 - начало 7 века. Написано, что "селятся они (славяне) в лесах или около рек, болот и озёр и вообще в местах труднодоступных. Реки их впадают в Дунай. Владения склавинов и антов расположены сейчас же по рекам и соприкасаются между собой, так что между ними нет резкой границы."
Что мы видим? Мы видим Прокопия Кессарийского, Иордана, Маврикия, чуть до того - Приска, которые сообщают нам вполне определённые географические координаты, где поселяют венедов, которых мы знаем ещё с 1 века по источникам, и которых относят к славянам, и уже точно славянские племена, т.е. склавинов и антов. Итак, мы имеем корпус источников основных, античных из великой античной и уже византийской литературы - это Приск Панийский, 4 век, это Прокопий Кессарийский и Иордан, 6 век, и конец 6 века - это "Стратегикон" Маврикия. Это те самые источники, которые рассказывают нам о достоверных славянах.
Д.Ю. Сами предки, соответственно, тогда ничего не писали ни на горшках, ни на бумагах, ни на деревьях, и даже рунами, наверное, ничего не высекали. Или было что-то?
Клим Жуков. В это время мы не имеем ни одного памятника, где бы наши деды что-нибудь оставили нам в виде надписей.
Д.Ю. Картинки?
Клим Жуков. Очень сложно со всем этим. Вот сейчас я расскажу про картинки, потому что картинки имеют прямое отношение к археологии - мы их там выкапываем, точнее, то, что могло бы быть картинками. Картинок мало, сразу говорю. Просто на основании описанных источников, кстати, там не только славян описывают, но ещё и наших друзей финно-угров, балтов, например, Иордан описывает "чудос", т.е. чудь, "вас" - весь, "меренс" - меря, и "морданс" - то, что , скорее всего, является мордвой.
Д.Ю. Мордор!
Клим Жуков. Ну Иордан - понятно, это же готский хронист, который в "Гетике" описывал, как там, например, Германарих покорил венедов, очень такая длинная у него история интересная, всем советую почитать.
Ну и вот у нас ещё есть такой отдалённый по времени, но всё равно очень показательный источник - это т.н. анонимный "Баварский Географ", или просто "Баварский Географ", первой половины 9 века, о нём мы будем подробно говорить, когда будем касаться вопроса Рюрика, призвания варягов, кто такие есть "русь" и прочее. Это, наверное, последний отголосок античной традиции, которая описывает расселение славян, видимо, опираясь на сильно более ранние источники. Там очень много названий славян, из которых почти все строго не локализуемые, т.е. то, что имеет чёткую границу с землями франков, там всё понятно - сказано, как зовут, где живут, но как только от границы франков имеет некоторое удаление, там уже даже не очень понятно, с названиями что делать, потому что некоторые из них категорически не славянские, как например племя руцци, которое некоторые считают руссами как раз. Т.е. возможно, "Баварский Географ" обзывал славянами по ошибке те племена, которые славянскими вовсе не являлись. Кроме того, он их, как правило, не локализует или локализует не точно. Вот это типичное состояние аутентичной источниковой базы от 2 до 9 века, т.е. время складывания раннеславянских племён из праславянского или, как сейчас принято говорить, прабалтославянского единства, потому что считается, что балты и славяне на какой-то момент составляли из себя довольно рыхлое, но всё же единство.
Д.Ю. Ну т.е. к 9 веку предки на деревьях уже совершенно точно не сидели...
Клим Жуков. Они уже и во 2 веке на деревьях не сидели.
Д.Ю. ... а как раз прятались где-то там в лесу, у рек, озёр. Письменности не имели, письменных следов не оставили.
Клим Жуков. Это очень жалко, потому что все наши гадания и мучения - они именно из-за этого. Нет, чтобы письмо какое-нибудь нам написать, ну хоть на латыни бы, выучили что ли, что "здесь был Вася, я ваш дед, не ломайте себе головы - жил я здесь тогда-то", от Рождества Христова, желательно, а то потом скажут, что скалигеровская хронология, всё нарушено.
Итак, для того, чтобы определить, что такое славяне, нужно, чтобы у нас совпали как минимум данные трёх дисциплин - это лингвистика, это археология и это письменные источники. С письменными источниками более-менее разобрались. Попробуем о лингвистке поговорить.
Так у нас с 6 века более-менее точно образуются славянские народы в сообщениях хроник. Судя по всему, это закономерное явление, потому что такие новые крупные образования появляются в истории Европы, что удивительно, примерно раз в 500 лет. Сначала в 5 веке до н.э. появляются кельты, на рубеже веков появляются германцы, в 5-6 веке появляются славяне. Вдруг. Тут нам может помочь, например, гидронимия, т.е. то, как назывались и сейчас называются в некоторых случаях водоёмы.
Д.Ю. Например?
Клим Жуков. Гидронимия Восточной Европы нам даёт 3 большие лингвистические области, 3 больших ареала, которые более-менее могут быть признаны соответствующими размещению археологических культур: это на севере лесной зоны примерно где-то в районе Двины и Оки - там жили финно-угорские племена, лесостепная и степная зоны, где в древности жили иранцы - скифы и сарматы, ну и пространство между иранами и будущими финнами - вот тут как раз распространяются древние языки и диалекты, которые условно можно назвать балтийскими, или правильнее - проблатийскими, из которых потом, судя по всему, рождается праславянский язык, а потом и славянский. Если обобщить представление лингвистов о развитии и существовании вообще этого исходного протославянобалтийского массива, вот можно процитировать лингвиста Хабургаева, который пишет, что "основная часть языковых (!) предков праславян - это группа племен, в силу каких-то причин (в результате объединения с племенами иной языковой группы) отделившихся от той обширной группировки, которая на протяжении столетий распространялась по центральным (лесным) районам Восточной Европы, ассимилируя аборигенов (в основном финноязычных), продолжала здесь жить и развиваться после отделения непосредственных предков праславян, а со второй половины I тыс. н. э. была, в свою очередь, ассимилирована восточными славянами, оставив сравнительно немногочисленные народы, условно именуемые балтийскими". Ну и в общем, лингвистическая версия, как этот процесс выглядел, его описал, на мой взгляд, очень доходчиво и логически непротиворечиво Глеб Сергеевич Лебедев - такой питерский археологи и исследователь ранней истории славян и Руси: 1. Это некий исходный праславянский массив потомков праиндоевропейского населения, которые в лесной зоне Восточной Европы формируют собственно исходный материал для образования славянства и славянских языков. 2. Это в нём выделяется обособившийся на юге, видимо, в результате контактов с различными соседями в первую очередь, образуется группа племён, которые можно считать праславянскими. 3. Если дополнить и сравнить данные лингвистики и археологии, возникает некая "балтийская курганная культура", т.е. возникает несколько групп племён, несколько культурных ареалов, где начинают воздвигаться курганные могильники - это на крайнем западе "прабалтской" этой самой группы. Ну и 4: население области последующего распространения протославян, которые втягиваются в общий этногенез балтийских народов, откуда потом в одну сторону идут славяне, в другую сторону, соответственно, различные наши балтийские соседи. И население в области постепенного распространения праславян, которые интегрируются в славянскую этническую общность - это протославянские сохраняющиеся, как в протобалтийском, архаичном языковом состоянии, отличном и от праславянского и от прабалтского. Вот при этом протобалтские и очень близкие к ним праславянские племена составляли практически единый, довольно рыхлый, но вполне реальный этнический массив. Это происходило всё на протяжении всего 1 тысячелетия, таким образом они развивались, формировали свои языки. Понятно, что если они находились в лесу и ни с кем не общались, у них язык консервировался. Если рядом находились соседи, понятно, славяне влияли, например, на кельтов каких-либо, кельты влияли на славян - это всё вполне реальные контакты, которые происходили на западе нашего славянского расселения. Получались какие-то гибридные моменты, т.е. какие-то слова проникали, какие-то грамматические формы, возможно, заимствовались, ну и таким образом начиналось расслоение языков, точнее, ещё даже не языков, а диалектных групп каких-то таких небольших, из которых потом появились восточно-славянские языки, южно-славянские языки и северо-славянские языки, к которым, собственно, принадлежит русский современный.
Ну а чтобы сравнить то, что мы сейчас сказали, с объективными какими-то данными, нам нужно посмотреть на археологию.
Д.Ю. А вот про языки: если по-немецки сказать: "Ду бист русиш партизан", то это, как немцы, когда переводят: "Ты есть русский партизан". А по-русски раньше говорили общеизвестное: "Аз есмь царь", т.е. даже грамматическая форма - "я есть царь". Теперь по-русски всё это выпало, а когда-то было похоже.
Клим Жуков. Конечно. Мы происходим с немцами от очень далёкого, но общего языкового предка. Может быть, не напрямую, я вот сейчас боюсь соврать, ну и тем более, я так понимаю, что и лингвистика пока нам точного ответа не даёт. Но по крайней мере, если мы не братья, то двоюродные братья, в смысле языковом. Но опять же - это было очень давно, немцы уже не помнят.
Д.Ю. Немцы уже не те.
Клим Жуков. Немцы пошли не те, да. А мы ещё ничего, кстати.
Д.Ю. Ещё те!
Клим Жуков. Ещё те, да. Итак, у нас всё начинается, собственно, ещё не со славян, а с праславян, и даже более того, не с праславян, а повторяю ещё раз: пра-балто-славян, т.е. от некоего языкового массива, и вот нужно языковой массив теперь поместить на карту и посмотреть, что там было выкопано, на этой карте, сравнивая, с третьей стороны, с данными письменных источников. И вот тогда у нас по тройной сети координат, возможно, что-нибудь получится. Итак, протобалтославянскому языковому состоянию, скорее всего, соответствует совокупность археологических культур, которые принято называть в общем "культурами раннего железного века" - это Милоградская культура, Юхновская культура, Днепро-двинская культура, Верхнеокская культура - понятно, по местам находок наиболее репрезентативных памятников - и т.н. культура "штрихованной керамики". Это керамические изделия, различные горшки, сковородки и прочее, которые после изготовления затирались пучками травы, после чего на поверхности оставались такие мелкие-мелкие насечки, т.е. как будто их специально заштриховывали - нет, это следы технологического производства. Вот её условно называют "Культура штрихованной керамики" - очень широко распространённая. Кому интересно, можете открыть соответствующую литературу и почитать, я посоветую, какую. Вот это, скорее всего, были носителями того этногенетического заряда, который потом выстрелил славянами. Это обычно земледельческо-скотоводческие хозяйственные уклады, смешанные, т.е. занимались в равной степени и тем, и тем. Это всегда очень похожий принцип расселения - это маленькие коллективы на родовых городищах, т.е. там жили именно не племена, а роды, т.е. нечто более мелкое по сравнению с племенами, которые в племя или вообще не смешивалось, или смешивалось в крайне аморфном виде. Т.е. они на расстоянии нескольких километров друг от друга жили и иногда для решения каких-то общих задач могли собраться на сход, как, например, викинги в Исландии, которые тоже себя прекрасно чувствовали в рамках своих хуторов. Очень похожие жилища - слегка заглублённые землянки, ну полуземлянки, получается, с крышей, с очажным устройством, с печечкой в углу, иногда в наземном варианте, иногда, если мы имеем дело с городищами, т.е. укреплёнными поселениями, эти домики обычно выносились вплотную к стенам. Как правило, это всё очень небольшие поселения. Известны святилища для этих культур.
Д.Ю. А вот вопрос про землянки: а где лучше жить - в землянке или в избушке? Они не умели рубить избушки ещё, или что? Или топоров не было?
Клим Жуков. Ну во-первых, умели - я говорю, что они встречаются, наземно вынесенные жилища. Я думаю, что всё это зависит от конкретных географическо-климатических условий.
Д.Ю. В землянке-то тяжело.
Клим Жуков. Ну как я вам говорил и скажу ещё раз, им там вообще жилось непросто. И в избушке тоже жилось непросто, откровенно говоря.
Да, так вот - святилища. Они обычно круглые в плане, имеется, как правило, какой-то идол в центре. Их очень редко находят, но по крайней мере место, где он фиксировался, можно определить - находят какие-то мелкие приношения, какие-то грузики - т.н. "грузики Дьяковского типа", их впервые обнаружили в Москве, в парке Коломенское, где находится Дьяковское городище, давшее название всей культуре. До сих пор археологи не знают, что это за грузики вообще. У них какой-то был сакральный смысл. И вот там, значит, бывают миниатюрные вотивные сосудики какие-то такие, которые, понятно, что не имеют, скорее всего, никакого прикладного значения, но в качестве именно...
Д.Ю. "Вотивные" - значит, посвящённые чему-то?
Клим Жуков. Символически посвящаемые, да. В качестве символического посвящения могут быть какие-то фигурки животных маленьких, это всё очень похоже на всю эту племенную культуру, которую я обрисовал сейчас, как праславянскую - у них у всех примерно где-то схожие системы верований были, связанные, по крайней мере, с вот таким их материальным выражением. И как правило, это кремации, без инвентаря, т.е. инвентарь если попадается, то случайно. Т.е. просто сжигали и закапывали.
Д.Ю. Это, видимо, потому что были бедные, да, раз ничего не класть?
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Совершенно очевидно, что тебе в загробной жизни понадобится всё, что у тебя есть: лошадь, жена, рабы, симпатичные мальчики, оружие - всё ж потом запихивали.
Клим Жуков. Я думаю, что у них были специально обученные свои попы, которые им объясняли, что Бог подаст.
Д.Ю. Ну либо всё было какое-нибудь нарисованное.
Клим Жуков. Вот я говорю - вотивные сосудики, например. Т.е. если положить целый горшок жалко, потому что тут живым не хватает, а вот сделать маленький уважаемому усопшему можно, к примеру. Ну по крайней мере, это, как правило, в захоронение не попадает, а вот на святилище попадает - т.е. можно таким образом через посредство духов, богов передать.
Д.Ю. Ну да, тут и этот лишний раз подчёркивает, потому что и духу, и Богу надо отдать самое дорогое, что у тебя есть, это самая видная постройка на селе должна быть, самое дорогое отнести, т.е. у самих, наверное, не было вообще ничего толком. Так, так.
Клим Жуков. Инструменты представлены, как правило, слабо изогнутыми серпами, т.е. то, что в Японии называется "кама" - такая вот маленькая-маленькая коса, грубо говоря.
Д.Ю. Ниндзя с такими бегал, да?
Клим Жуков. Да. О, кстати, может быть, эти были ниндзя. Не подумал об этом.
Д.Ю. Должны быть на цепях тогда, чтобы бросать.
Клим Жуков. Нет, цепей нет. Видимо, они силой мысли их обратно приманивали. Это ножи с горбатой спинкой, такие вот, обычно костяные или бронзовые булавки, костяные гарпуны для ловли рыбы, видимо, как раз это, учитывая расселение на берегах рек, было важной частью промысловой работы. Изредка попадаются браслеты, фибулы, попадаются скифские и гальштатские вещи, т.е. кельтские, которые выменивались или отбирались у незадачливых путешественников.
Д.Ю. А на ножах какие-нибудь клейма были? Нет, ничего нет?
Клим Жуков. Нет, это очень примитивные изделия - что ножи, что такие очень характерные узколезвийные топоры, что серпы. Это крайне примитивная работа, никаких клейм там нет, и как правило, нет украшений. Иногда встречается какая-то там бороздочка-другая, может быть.
Д.Ю. Т.е. совершенно очевидно, что это не с реки Рейн от немецких кузнецов, а что-то своё местное, да?
Клим Жуков. Да. Но где-то во 2 веке до н.э. вот эта вот часть ареала культур раннего железного века пересекаются с т.н. памятниками Зарубинецкой культуры. Вот тут всё было несколько по-другому, тут, например, захоронения включали в себя довольно богатый погребальный инвентарь - это фибулы, как правило, это полный набор заупокойной посуды - горшок, миска, кружка, всё довольно развитой формы. Но тем не менее, местные культуры раннего железного века, которые я описал, назовём их так условно "Культуры штрихованной керамики", они не прерываются, т.е. они с Зарубинецкими культурами существуют, что называется, чересполосно. Т.е. это наши праславяне, которые сосуществовали ещё с кем-то таким образом. Правда, не очень понятно, насколько мирно, но по крайней мере, как мы видим из археологии, они уживались. Там, где занимает пространство Зарубинецкая культура, население с древних городищ уходит и двигается на другие территории. Чем дальше от мест распространения Зарубинецкой культуры, чем дальше от Полесья и среднего Поднепровья, где это появляется, тем меньше уклад жизни лесных племён меняется. Просто понятно: чем дальше в лес, тем толще партизаны. Оттуда их было не выковырять так просто, т.е. даже гунны не очень-то справлялись с этим делом, потому что в лесу местного жителя...
Д.Ю. Гунн теряется, да?
Клим Жуков. Да, гунн в лесу теряется, и приходит в полную небоеготовность.
Д.Ю. Ну и там, по всей видимости, сидючи в лесу, тяжелее обмениваться опытом, чтобы совместно творить зло, потом поделиться приехать опытом. Т.е. сидя маленькими деревушечками, наверное, напряжённо производить какой-то обмен. Потому и не развивались - я это имею в виду.
Клим Жуков. Да, причём мы видим, что консервация происходит на очень большом промежутке хронологии. Они умудрялись жить одинаково буквально сотни лет.
Д.Ю. Да. Как рассказывал мне когда-то один мой товарищ, глубоко сведущий в истории, что урожайность земель возле Неаполя: грубо говоря, посеял мешок - выросло 33 мешка, из которых 1, ну 3 в налог отдал, 3 сожрал, а остальное продать можно, погрузив в лодки...
Клим Жуков. И ещё один посеял.
Д.Ю. Да, а поскольку море Средиземное, т.е. средь земель, куда ни помчись - везде можно продать. А у нас из мешка вырастало...
Клим Жуков. Два.
Д.Ю. ... три в лучшем случае, из которых 1 отдал, один сожрал, один посадил, и никакие сельскохозяйственные эксперименты были невозможны, потому что сегодня ты тут экспериментируешь, а весной мы все умрём, поэтому лучше тебя убить, экспериментатор, и делать так, как делали всегда - это надёжнее. Нет?
Клим Жуков. Вавилов чёртов!
Д.Ю. Да, пихай ему под ребро вот этот прямой серп.
Клим Жуков. Традиция сохранялась, генетику очень не любили, всяких экспериментаторов, подозреваю, что да. У нас ещё такая урожайность сохранялась, когда простор для экспериментов был, у нас такая урожайность ещё в 16 веке, и местами даже в 19 веке примерно такая же урожайность. Т.е. сам-седьмой - это рекордная урожайность в очень хорошие годы. Обычно сам-второй, сам-третий - 1 зерно посадил, 2 получил, из которых 1 ты скушал, а второе, опять же, посадил. Это реальность.
Д.Ю. Какая тут работа с культурами, улучшение и прочее, и прочее, если просто жрать нечего? На эту тему есть, кстати, хорошая книжка, если я правильно помню, "Великорусский пахарь" называется, гражданина Милова.
Клим Жуков. Так точно.
Д.Ю. Многим по прочтении отверзутся бездны - на что была похожа на самом деле жизнь на селе. Ещё и в 19 веке там как-то не особо весело было.
Клим Жуков. Собственно, то, что мы видим - мы видим, как эти вот наши крестьяне-предки дико страдали от отсутствия коллективизации.
Д.Ю. Тоже да.
Клим Жуков. Вот кто говорит, что коллективизация - это было ужасно, вот это вот всё реальность там, где нет коллективизации, где живут природосообразно, укоренившись в землю. Так сотни лет можно жить, а при этом со всей отчётливостью понимая, что сейчас придут какие-нибудь готы, которых просто в данном конкретном месте будет больше, чем тебя, вот вас там живёт 20 семей - скажем, 40 здоровых мужиков, а их придёт 400 здоровых мужиков. И чем всё это закончится? Нетрудно догадаться - на ближайшем невольничьем рынке, в лучшем случае.
Д.Ю. Чем это обычно и заканчивалось.
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. И такие, по всей видимости, приходили охотничьи экспедиции-то.
Клим Жуков. Да, но опять же, для этого наши прапрадеды жили в лесу, потому что в лесу крестьянин, который там живёт всю жизнь не одно поколение, он там, конечно, король.
Д.Ю. Торжествует.
Клим Жуков. Он там торжествует, на дровнях обновляя путь, пойди его там найди. Кстати, это очень чётко показывает тот факт, что очень немного городищ, т.е. укреплённых поселений.
Д.Ю. Т.е. не надо было тратить силы.
Клим Жуков. И самое главное - демаскировать себя не нужно было всякими стенами какими-то там, башнями, чёрта лысого - зачем? Потому что если эти стены увидят, то скорей всего, их возьмут, потому что их будет просто много, они хорошо обучены воевать, эти люди противные. А если ты живёшь там в избушке, ты в любую секунду можешь сдёрнуть оттуда, это просто не жалко - ты там отошёл на 15 км за какой-нибудь любимый бурелом, в котором все эти готы погибнут просто.
Д.Ю. Там же ручные медведи ещё.
Клим Жуков. Опять же несколько ручных медведей скажут: о, у меня был скифский меч, теперь у меня будет ещё готское копьё.
Д.Ю. Плюс, по всей видимости, там и грабить-то было по большому счёту нечего.
Клим Жуков. В рабство угонять.
Д.Ю. Я вот когда слушаю, что: а у нас в деревне никогда двери не запирали, как милиционер, я сразу понимаю, что у вас просто брать нечего, поэтому двери запирать не надо - кроме котла, вмазанного в печку, у вас ничего ценного нету. А рабов, наверное, да.
Клим Жуков. Это очень долгое время, вплоть до раннего Средневековья, да и не только раннего Средневековья, местами это был главный предмет экспорта и импорта - рабы.
Д.Ю. Вот в Венеции есть набережная Скьявони - она же, по всей видимости, изуродованная "Склавони", т.е. "Славянская".
Клим Жуков. Ну о чём говорить - у итальянцев есть такой меч, называется "скьявона".
Д.Ю. Специально для нас? Или против нас?
Клим Жуков. Это то, что славянские наёмники использовали. Ну конечно, использовали не только славянские наёмники, но они её просто очень любили, эту штуку, и поэтому её называют "скьявона".
Д.Ю. На что похож?
Клим Жуков. То, что всякими безграмотными людьми называется "шотландский палаш", очень похож - такая корзинчатая гарда и обоюдоострый клинок. Т.е. это совсем не палаш, это именно меч. Это мы отскочили в сторону и вперёд лет так на 1500 примерно.
Итак, где-то у нас ко 2-4 веку н.э. образуются т.н. памятники культуры Киевского типа - понятно, обнаружено в Киеве наиболее репрезентативно и раньше всего. Это где-то у нас среднее Поднепровье, Белоруссия - вот это знаменитое и хрестоматийно известное Почепское селище. Если будете искать в Гугле, наберите "Почепское селище" - найдёте. В междуречье Днепра и Двины - т.н. Тушемлинская культура, на Смоленщине - в тех местах, откуда потом появились кривичи знаменитые, одни из авторов призвания варягов на Русь. Тут в южной лесной зоне мы видим много селищ - опять же небольшие углублённые жилища, это, как правило, бескурганные могильники с сожжениями. Опять же, селища небольшие, крайне недолговечные, т.е. местное население очень мобильно. Мы видим это прямое генетическое родство с тем, что я описывал раньше. Это я не просто так описывал, это не просто скучные подробности - это прямое генетическое родство с тем, что было раньше. Собственно говоря, это то, как передавалась культура последовательно от предков к внукам. Они точно совершенно при этом изменялись вполне определённым образом, но родство несомненно прослеживается. Ну по крайней мере, его с большим основанием можно предполагать, потому что ничего несомненного, как я говорил, в этом вопросе нет, это очень сложный и давний вопрос, изнутри вообще не освещённый письменной культурой. Меняется, что характерно, облик керамики, появляются биконические такие тюльпановидные сосуды, очень красивые, они сменяют эти примитивные ранне-железновековые баночного типа горшки, такие очень примитивные - когда там плоское донце и вверх две стенки уходят, и всё. Распространяется определённое количество вещей римского типа - украшений с эмалью, орудий труда, оружие появляется. Но это 2-4 век, это значит, что гунны ещё не пришли, а сарматы с готами уже не беспокоят, потому что они вдоль римских границ рассеялись, и началась какая-то торговля, мирная более-менее жизнь.
Д.Ю. Я бы тут ещё заметил, что с точки зрения Империи, существование на окраинах вот такой вот сволочи нецивилизованной, которая всё время бегает, что-то грабит, вынуждает Империю посылать войска и приводить их в чувство.
Клим Жуков. Или, что хуже, чем занималась поздняя Римская империя - не посылать войска, а посылать соседей, чтобы они друг друга привели в чувство и как-то проредили ряды, чтобы приличных людей не беспокоили некоторое время. Кстати, как это происходило, мы опять же видим на примере археологии, потому что памятники культуры Киевского типа, т.е. протославянские, и существуют рядом с памятниками т.н. Черняховской культуры, носители которой были готами, скорее всего восточными германцами. Мы просто знаем, что готов римляне активно нанимали в качестве федератов, расселяли на границах, они этим пользовались.
Д.Ю. Граница называлась "лимес", там жили лимитчики.
Клим Жуков. И вот это вот пост-зарубинецкое население, о котором я сейчас говорю, которое соседствовало с памятниками Черняховской культуры, наши ленинградские археологи Мачинский и Щёкин называют его венедами Тацита и Иордана, с тем или иным основанием предполагая, что 1-4 века эти памятники соотносятся с протославянами - венедами, они их, собственно, считают именно славянами, хотя опять же говорю: это основательное предположение, но не факт. Живут они на территории как раз между финнами - фенами, это как раз совсем дальнее лесное население, и бастранами, которые как раз являлись носителями в чистом виде Зарубинецкой культуры.
Д.Ю. А кто такие "бастране"? Остались, нет?
Клим Жуков. "Бастраны"? Трудно сказать, это, видимо, наши какие-то родственники, их кто-то причисляет к кельтам, кто-то относит вообще непосредственно к славянам. Это, например, Валентин Седов был склонен считать их прямыми родственниками славян. Возможно, это были родственники балтов, но не знаю точно.
Д.Ю. Только Задорнов знает.
Клим Жуков. Этот вопрос освещён исследователями очень богато, огромная историография, есть несколько конкурирующих гипотез. Тут уже до выявления новых массивных объёмов данных вряд ли мы сможем сказать что-то новое по этому поводу.
Д.Ю. Пока что-нибудь не нароют.
Клим Жуков. Да-да-да. Зарубинецкая культура где-то прекращается в 50-е годы нашего века. Это как раз совпадает с данными хроник, когда на сцену впервые выходят венеды. Тацит что у нас пишет: "Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по своим лесам и горам" - это то, что я читал вам. И именно с венедами воевали готы Германарих и Винитарий. И видимо, от венедов происходят анты, т.е. непосредственно славяне. ... это, собственно, и с 4 века мы о них знаем уже от Приска Панийского. Постзарубинецкие культуры и культуры раннего железного века, как мы выяснили, имели общий хозяйственный уклад, видимо, был похожий состав семьи, судя по размерам домиков - а это, как правило, 20-25 кв.м жилище, очень небольшое, прямо скажу.
Д.Ю. Немного. У скандинавов-то по сравнению с этим каких-то чудовищных размеров дома были.
Клим Жуков. Там потому что жили большие семьи общинные семьи, когда тёти, дяди, внуки, папы-мамы, все в одном под руководством какого-то главного деда.
Д.Ю. От землянки, кстати, очень мало отличалось.
Клим Жуков. Да, только размерами гигантскими.
Д.Ю. Были в Исландии на месте проживания Лейфа Эрикссона, нашли следы от т.н. "большого дома". Ну следы, если вдруг кто не знает, остаются только хвосты от сгнивших брёвен, которые были заколочены, а всё остальное сложено из торфа, т.е. нарезано здоровенными пластинами, навалено друг на друга, т.е. это землянка, только вывернутая вверх получается. Огонь посредине горит, жуткий дым - как там жить можно, вообще не понятно. Ещё шмотки стирали в моче, поэтому...
Клим Жуков. Более того скажу: там же жили их бараны с козлами.
Д.Ю. Они грели помещение.
Клим Жуков. Да, пара коров, один бык. Они все издавали определённые запахи, от них было тепло, но я думаю, что пахло не очень здорово.
Д.Ю. Да. Первые пять лет трудно, потом привыкаешь.
Клим Жуков. В чём, собственно, генетика прослеженных культур? А да, прошу прощения, до той генетики нужно ещё, собственно говоря, указать на финал этого развития - это Пражско-корчакская культура, которая находится в районе довольно большого ареала, выявляется в окрестностях Праги, вплоть до средней Белоруссии, до Поднепровья, т.е. очень большой ареал занимает эта культура Пражско-корчакская. Это, собственно, то, что называется склавинами и антами в источниках. Это как раз то, о чём я говорил: очень небогатые поселения, небольшие, неустойчивый погребальный обряд, временность поселений - это как раз совпадает у нас с 5 веком, т.е. с гуннскими войнами. Т.е. люди были вынуждены снова отодвигаться от неспокойной Римской границы, куда все лезли грабить, потому что Римская империя сильно ослабла, западная часть его вообще развалилась, стало возможным всё тысячелетиями накопленное материальное богатство забрать себе, и понятно, все, кто мог полезть, полезли забирать его себе. А люди, не объединённые в крупные государственные образования, как праславяне и ранние славяне, вынуждены были откатываться оттуда каждый раз.
Д.Ю. Говорят, именно оттуда происходят сказки про убийство дракона, который над златом чахнет, что злобный дракон - это Римская империя, награбившая всего, что только можно, и тут добры молодцы-то подошли.
Клим Жуков. У культуры Пражского типа или, как мы говорим вместе с братьями-украинцами, культуры Пражско-корчакского типа есть родственники прямые, боковые побеги - это Колочинская культура, Пеньковская культура - ну это, в общем, культуры, которые отличаются не слишком значительно, но однозначно принадлежат к какому-то одному типу. Плюс есть несколько культур, которые, возможно, являются родственными, которые отличаются довольно сильно, но тем не менее, так или иначе или соседствуют, или одновременно и соседствуют, и попадают в ареал, который указывали нам античные авторы.
Д.Ю. Раз уж ты упомянул, невозможно не спросить: почему-то нигде не фигурируют древние укры?
Клим Жуков. Провокационный вопрос.
Д.Ю. Что мы можем об этом сказать?
Клим Жуков. Древние укры, видимо, были настолько заняты выкапыванием Чёрного моря, что сделать приличную посуду сами себе не могли, потому что, вот опять же я говорю: лепная керамика, у которой из украшений максимум была насечка по верхнему бортику.
Д.Ю. А як же тризуб?
Клим Жуков. Тризуб, к сожалению, это скорее всего хазарская тамга, которая приходит к нам вместе с носителями Салтово-маяцкой культуры в 8-9 веке.
Д.Ю. Т.е. это ещё столетие?
Клим Жуков. Причём, не тризуб, а двузуб, потому что тризуб трансформировался из двузуба уже в обиходе князей из династии Рюриковичей в более позднее время.
Д.Ю. Понял.
Клим Жуков. Ну и собственно, то, о чём мы сейчас говорим, так или иначе типично для археологических культур как раз до 8-9 века, потому что из Пражско-корчакской культуры, примерно она к 7 веку достигает своего максимального распространения по восточной Европе, доходит как раз... от Адриатики буквально памятники местами до Эльбы и, собственно, до озера Ильмень. Это если не напрямую пражско-корчакские памятники, то родственные им.
Д.Ю. Т.е. аж до Новгорода? С ума сойти!
Клим Жуков. Так собственно говоря, словене ильменские - это именно уже нормальное, внятное славянское население, потому что в 7 веке это уже совершенно точно славяне, которые говорили на нормальном славянском языке, ну или на одном из его диалектов, и несли в себе заряд славянской культуры. А на юге как раз на культуры археологические славянского типа накатывает мощнейшая волна Салтово-маяцкой культуры, т.е. она доходит в сторону Харькова. Собственно, Салтово-маяцкая культура названа по поселению под Харьковом. Это как раз хазары, т.е. носители хазарского каганата. Это степные воины, зачастую очень тяжело вооружённые, которые принесли из Великой степи методом диффузии переданное из Ирана, восточного Туркестана тяжёлое конное вооружение. Мы даже представить себе не могли, как эти люди выглядели, до тех пор, пока археология нам не сказала своего веского слова. Там местами уважаемый покойник наряжен так, что думаешь: господи, если бы это было не трупоположение с инвентарём, ну т.е. это языческий обряд захоронения, я бы подумал, что это похоронили русского боярина 17 века - так он одет в доспехи. А это 8-9 век. Т.е. это кольчуга, шлем, наручи, поножи, иногда даже наплечники и латунные башмаки. Ко всему этому полагается сабля, чекан, пика и колчан, полный стрел, плюс лук. Это всё на лошади, в стременах, в седле.
Д.Ю. Крепкие были.
Клим Жуков. Вот. Плюс прекрасные наборные пояса из золота серебра, очень сложного литья, то, что в археологии называется условным термином "геральдические пояса". Т.е. понятно, никакой геральдики там не было, но просто щитки очень похожи на рыцарские пояса позднего европейского Средневековья. Считается, что именно это заряд, который попал очередной раз из Степи в Европу, и породил рыцарскую культуру конного боя. Понятно, что не духовную культуру, но культуру конного боя однозначно он породил. И вот эти вот люди как раз облагали нас данью вплоть до новгородских славян, и именно от них потребовался противовес, т.е. другие великие военные, которые с другой стороны Европу ставили на уши - это морские разбойники викинги. И вот когда мы осматриваем эти вот гигантские сдвиги племён, народов, родов, которые ходили по Европе, сражаясь, мирясь, сосуществуя друг с другом, подвергаясь мощнейшим ударам с Востока, а Восток извергал вплоть до 13 века постоянно завоевателей к нам, потому что Великая степь давала о себе знать, что называется, почему она и называется Великой. На какой-то момент её тормозили европейские государственные образования наподобие Римской империи, потом Византии. Вслед за гуннами пришли авары на какой-то момент. Аваров в 8 веке разбил, опять же, Карл Великий.
Д.Ю. Авары - это какие-то родственники аварцев, нет?
Клим Жуков. Трудно сказать.
Д.Ю. У меня много родственников-аварцев - очень серьёзные люди.
Клим Жуков. Ну Аварский каганат, конечно, это было очень серьёзно и очень неприятно - мы об этом имеем народную память, отражённую в "Повести временных лет", где записано, как авары запрягали наших женщин славянских в качестве лошадей в повозки и ездили таким образом друг к другу в гости. Назывались они "обры", и когда они вдруг куда-то исчезли, эти самые обры, ну Бог покарал, понятное дело, летописец пишет, что "сгинули, как обры", и видимо, очень рад этому вопросу: сгинули - и чёрт с ним, век бы их не видать вообще.
Так вот, я говорю, когда мы смотрим весь этот водоворот народов, племён, культур, как они сменяют друг друга, на что это вообще похоже по-настоящему, когда держим в руках эти археологические находки, которые иногда не меняются столетиями, а иногда вдруг взрываются каким-то фейерверком культуры вообще, совершенно новой, в этой связи я не вижу какой-то кровной важности в этом самом варяжском вопросе: мы, славяне, жили вместе на той земле в том числе с другими народами тысячелетия, и например, не было никакой проблемы в том, чтобы сосуществовать вместе с финно-уграми, с балтами. Никакой проблемы в этом не было, у нас есть масса достоверно славянских племён, которые с ними напрямую смешивались, например, кривичи. Некоторые считают кривичей вообще балтским племенем. Но скорее всего, оно не балтское, а имеющее определённое родство. Например, северяне и родимичи - их даже в "Повести временных лет" напрямую к славянам не относят, хотя признают за своих, но какие-то, видимо, такие родственники, к которым нужно осторожно относиться, как к любым родственникам в средние века. На юге мы очень долго сосуществовали с готами, т.е. с германцами, опять же. И в чём была проблема - в том, чтобы сосуществовать со скандинавами? Я не очень понимаю. Тем более, что, например, для ильменских словеней, т.е. для будущих новгородцев, которые участвовали в призвании варягов в этом мифическом, непонятно, конечно, было ли оно именно как призвание, что отбили телеграмму: приходите. Возможно, этого вообще не было, но тем не менее, для ильменских словеней меря и весь, с которыми они вместе приглашали этих самых варягов, а меря и весь, обращу ваше внимание, это не славяне, они были гораздо ближе, чем живущие где-нибудь у подножья Датского полуострова славяне-ободриты, но они просто живут далеко очень. Дела ободритского объединения славянского и дела славян ильменских настолько никак не пересекались, что приглашение, например, ободритского князя было абсолютно равнозначно приглашению скандинавского князя, потому что они просто живут далеко, они не здешние, не наши, не местные. От того, что они говорят на похожем языке, ну это ничего не значит - подумаешь, говорят на похожем языке, и что? Потому что в то время, как мы видим, анализируя памятники, например, пражско-корчакского типа или более ранние зарубинецкие памятники, или ещё более ранние памятники "Культуры штрихованной керамики", мы видим эти маленькие поселения родовые, потому что род - это было важно. В то время уже объединения в племя, когда эти маленькие роды по нескольку десятков человек сбились в несколько тысяч человек - это уже была революция. Ну вы же понимаете, что такое тысяча человек, там даже 10 тысяч человек - это ничтожно мало.
Д.Ю. Ну тогда и народу столько не было.
Клим Жуков. Конечно, но в любом случае, это же даже не империя франков.
Д.Ю. Ну само собой, да.
Клим Жуков. Это тоже, прямо скажем, не бог весть какое государственное образование, с наших высот - мы-то видим, какие они бывают по-настоящему, с миллионным и даже миллиардным населением. Тогда это, конечно, было много, но всё равно объективно, в абсолютных измерениях, это очень небольшие группы людей, которые жили относительно замкнуто, и поэтому сосуществование определялось чем - то, что сосед. Вот такая же группа людей живёт по соседству. Там вдруг поселились какие-нибудь готы, они ведут себя прилично, например, торгуют с ними - ну почему бы, в конце концов, не поехать бы не выдать дочку за них, там за кого-нибудь замуж, за молодого гота?
Д.Ю. Серьёзного, да, при деньгах желательно.
Клим Жуков. Да. Тут, скорее, при конях и баранах.
Д.Ю. Да, ну всё равно - соединиться и стать богаче.
Клим Жуков. Конечно. Соответственно, если в Ладоге вдруг оказались какие-то скандинавы, возможно, датчане или фрисландцы, судя по наличию там фрисландской керамики, ну к 9 веку прошло 100 лет. Это мы сейчас говорим: "100 лет", а вообще 100 лет - это довольно долго.
Д.Ю. 4 поколения, да.
Клим Жуков. Значит, они успели с ними познакомиться, как минимум. Если они их за эти 100 лет не вырезали, значит, они вели себя прилично, по крайней мере, не мешали никому. Т.е. они их знали, причём знали их - кто? Вопрос: кто призвал варягов? Кривичи, словене ильменские, меря и весь, и чудь - 5 племён, из которых 3 не славяне, кривичи - это,с кажем так, полуславяне, и только новгородские словене - это славяне чистые.
Д.Ю. Ну давайте пройдёмся: чудь - это, понятно, Чудское озеро и вообще эстонцы, да?
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Меря - это черемисы, или как их зовут правильно? Чуваши.
Клим Жуков. Трудно сказать, это, скажем так, прямого отношения к современным каким-то черемисам или чувашам он точно не имеет, как, собственно говоря, ильменские словене прямого отношения уже к новгородцам, конечно, не имеют, потому что всё так перемешалось. Но тем не менее. Ну кривичи, понятно, это смоленцы и псковичи - скобари. Вот мы видим, что одно племя ровно славянское, одно полуславянское и 3 неславянские племени. Вот почему они вместе отлично сосуществовали, замечательно дружили и почему они не могли вместе позвать управлять какую-то такую верхнюю настроечную прослойку, которая была в самом деле ничтожно маленькая и которая гарантированно за поколение растворится в этой массе? В чём проблема, я не знаю?
Д.Ю. Даже так видно, что страна родная всегда была интернационалом, т.е. все отовсюду и как-то уживались, по всей видимости, раз они вместе принимали решение кого-то позвать, военную силу. Они ж, наверное, нужны, как разводящие у уголовников, да, т.е. если мы внутри себя не можем решить какие-то конфликты, надо позвать третью силу, которая ни тебе, ни мне не даст безобразничать в отношении друг друга, а будет блюсти некие, так сказать, обоюдные интересы. Ну так у уголовников происходит, поскольку...
Клим Жуков. Всё ты о своём!
Д.Ю. Да, уголовники, поскольку они близки к народу и живут очень-очень древними вещами, так сказать, первобытными в мужских сообществах, у них всё всегда очень похоже на всякие древние дела. Лично мне это видится вот так. Ничего зазорного в этом, например, славянские уголовники легко зовут грузинских воров в законе: придите и наведите порядок. Приходят и наводят, и ничего, никто от этого не страдает.
Клим Жуков. Я к чему: я к тому, что я хотел просто проиллюстрировать, что, сказав о смешении этих самых культур, языков, что это очень мелкий, неважный частный вопрос, который имеет совершенно узко локальное применение - откуда пошла княжеская династия. Всё. Это, конечно, важно, но опять же, это важно вот в таком маленьком-маленьком участке истории и имеет довольно локальное применение, потому что да, наша местность сложилась сразу как предельно интернациональная, у нас тут не было какого-то такого обособленного котла, где один народ варился бы в собственном соку. Здесь постоянно всегда была сборная, отовсюду. И в этой связи, в этом контексте, ну да, мы обязательно поговорим в следующий раз, собственно, о происхождении термина "Русь", о возможном происхождении династии княжеской, но это, я прошу заметить, это обычный процесс, который происходил на этой территории 1000 лет, буквально 1000.
Д.Ю. И скорее всего, это первое, о чём мы слышали. Может, и до этого кого-то звали, кто-то куда-то призывал.
Клим Жуков. Да, это просто то, что донесло до нас предание, записанное Нестором, вот и всё.
Д.Ю. В общем, есть документы, в которых разной степени правдоподобие, что-то пересказано из того, что кто-то кому-то где-то чего-то говорил. В каких-то местах документы пересекаются, а в каких-то резко отличаются друг от друга.
Клим Жуков. Есть серьёзное сообщение посла - Приска Панийского, который находился с посольством. Это не просто пересказал, это отчёт.
Д.Ю. Источник сообщает?
Клим Жуков. Да-да-да, это как раз важный документ, потому что это не просто какая-то такая литературная отписка, что я вот слышал, что там жили какие-то там люди, которых, вроде бы, зовут венедами, которые вроде бы не белокожие, не темнокожие, а все красные, как писал Тацит.
Д.Ю. И всё равно, есть некие письменные источники, которые некоторым образом обрисовывают картину в разной степени достоверности: если одно более достоверно, то другое менее достоверно. Кроме того, есть языковые находки - кто как говорил, чего, где и как. Это не очень раскрыли. Есть археологические раскопки, в рамках которого копают, что если здесь тарелки разрисованы вот так и здесь тарелки разрисованы так же, то, наверное, между ними есть что-то общее - я правильно... ?
Клим Жуков. Но самое главное - общность типов поселений, общность типов захоронений, если удаётся найти святилища, можно вскрыть какие-то родственные черты в обрядовости, в религиозных т.е. воззрениях, ну и конечно, общий набор материальной культуры, т.е. из чего кушали, чем работали, чем украшали себя, если вообще украшали себя.
Д.Ю. Как друг друга резали.
Клим Жуков. И как друг друга резали, точнее, чем, как - это не очень понятно.
Д.Ю. Письменных источников от предков того временного периода не сохранилось никаких - ни на горшках, ни на табличках, ни на чём вообще.
Клим Жуков. Нет.
Д.Ю. История древних укров на такую глубину не прослеживается - не было никаких отдельных укров, не фигурировали никак.
Клим Жуков. Ну я думаю, что если они были проявлены 140 тысяч лет назад, то они там, наверное, все и остались.
Д.Ю. Будем надеяться, да. Ну, изрядная картина получается, в общем-то, как-то всё, например, у меня не так в голове было. Т.е. понятно, что жили разные, жило много, и жили очень сильно долго, но как-то не так было.
Клим Жуков. Но самое главное, что на Дунай, где все летописцы начала 12 века описывают прародину славян, славяне пришли, это не была их прародина, ни в коем случае.
Д.Ю. А вот генетического момента не коснулись - вот, например, расшифровка ДНК и прочее, наши любимые гаплогруппы.
Клим Жуков. И гаплотипы.
Д.Ю. И гаплотипы - о чём говорят?
Клим Жуков. Я, честно говоря, специально этого не касался, потому что это вопрос в данном случае несколько спекулятивный и не имеющий пока чёткого практического применения. Почему - объясню: потому что набор этих самых гаплогрупп по мужской Y-хромосоме, ну во-первых, я подозреваю, что ещё методика не абсолютно совершенна. Ну это ладно, оставим, тут я не специалист, это только мои подозрения, потому что что-то меня пока смущает, что - сказать не могу, но чувствую: что-то нужно ещё сделать в плане улучшения методики. А вот что смущает меня по-настоящему - это то, что даже если мы выявим чёткий набор гаплогрупп и гаплотипов, у данного круга людей, которые будут отличаться от данного круга людей, а вот тут вот пересекаться, это практически ни о чём не говорит. Объясню, почему: потому что набор генов - это очень чётко и хорош возможно прослеживать популяцию, т.е. популяцию носителей данных завитушек в хромосомах. Но эти завитушки в хромосомах, совпадающие у этих, у этих и у этих людей, далеко не всегда и как правило не совпадают с этносами, потому что этнос может пересекаться с другим этносом, набирать себе каких-то гаплотипов из третьего этноса и при этом иметь совершенно обособленную культуру и языковую общность.
Д.Ю. Т.е. это "родство" не про крови, а по месту поселения, да, объединения в различные общности?
Клим Жуков. Да, это родство, в первую очередь, конечно, совместного быта и культуры.
Д.Ю. Социальное?
Клим Жуков. Так точно, из которого проистекает и совместный язык в результате, потому что когда знаменитая гаплогруппа R1А1, которая некоторыми недалёкими исследователями признаётся типично славянской, а вот у южных славян её мало и почти совсем нет, например.
Д.Ю. Славяне ли они?
Клим Жуков. Так вот, спрашивается, а если и то, и другое славяне, а мы фактические славяне, потому что и у тех, и у других абсолютно родственные языки, которые имеют общего прапредка, который чётко прослеживается, значит, всё-таки мы определённое родство-то культурное имеем. А вот гаплогруппа, понимаешь, подкачала. Значит, если следовать закону логики, определение некачественное.
Д.Ю. Не совсем, да.
Клим Жуков. Вот и всё. Поэтому я повторяю, что определение всех этих популяционно-генетических моментов - это важно и интересно, но это далеко не всегда следует применять на историко-этнографическую почву, потому что, как правило, оно совпадать не будет, по крайней мере, сейчас, пока там новые какие-то суперметоды и суперприборы не изобретут наши естественно-научные коллеги.
Д.Ю. Куда мы двинемся дальше?
Клим Жуков. Дальше мы двинемся собственно к призванию варягов - откуда пошло название, как я и обещал, "Русь", кто такие были сами варяги, кто такие были наши первые князья. Поговорим об этом, а потом о Крещении.
Д.Ю. Отлично. Вот такие планы. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
