Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Игорь Васильевич, добрый день.
Игорь Пыхалов. Добрый.
Д.Ю. Про что мы сегодня продолжим?
Игорь Пыхалов. Продолжим дальше изложение моей книги «Великая оболганная война». Сейчас мы переходим к её второй главе – «Была ли обезглавлена Красная Армия?».
Д.Ю. Как известно, проклятый Сталин у бил всех. Обезглавил Красную Армию и поэтому такое начало войны было. Мы про это, да?
Игорь Пыхалов. Да, именно про это.
По версии наших мифотворцев, причём это ещё с хрущёвских времён идёт, именно так всё и было. То есть нашу армию обезглавили и от этого мы проигрывали в 1941 году. Правда, непонятно, кто обезглавил французскую армию годом раньше, что они так лихо проиграли немцам. Но наши либералы до такой степени обобщения не доходят.
Но, тем не менее, действительно факт имел место. Действительно, у нас в 1937-1938 годах, частично в 1939-ом, было то, что называется «большая чистка» или как ещё называют, «большой террор», который затронул и армию в том числе.
При этом, что нам вещают, во-первых, разумеется, всё это было прихотью Сталина и его кровавых подручных, никаких рациональных причин не было.
Д.Ю. Просто потому что нравилось убивать людей.
Игорь Пыхалов. Ну да.
И второе – что масштабы этой чистки были таковы, что армия вообще осталась без офицеров, что чуть ли не лейтенанты командовали дивизиями и от этого случилось много чего нехорошего в последующие годы.
Начнём с того, что собственно, во-первых, вся эта кампания она пошла естественно с разоблачения заговора Тухачевского, который как известно в 1937 году с группой подельников был осуждён и расстрелян.
Д.Ю. Извините, сразу перебью. Как-то раз ездил я под город Гамбург. Под городом Гамбургом есть город Мюнстер, в котором расположено какое-то особое, видимо единственно важное танковое училище бундесвера и там же расположен, по-моему, главный немецкий танковый музей.
Там, когда заходишь, там висит доска, на которой фотографии главных организаторов вообще танковых войск в Европе. Там красуется портрет гражданина Тухачевского. Он действительно организовывал танковые войска у нас?
Игорь Пыхалов. Поскольку он был замнаркома в том числе и по вооружениям, то в принципе он конечно в этом отметился, но, скажем так, не лучшим образом. Потому что у Тухачевского были в своё время идеи о том, чтобы произвести несколько десятков тысяч танков, причём, ещё в мирное время, причём, скажем прямо, танков хреновых – то есть лёгких. К счастью, на эту идею наше высшее руководство не поддалось.
Тем не менее, всё-таки деятельность его была, скажем откровенно, не блестящей.
Д.Ю. Видимо, поэтому он у немцев и висит – он им лучший друг
Игорь Пыхалов. Вообще говоря, если брать уже саму фигуру Тухачевского, то она конечно была, если говорить современным языком, очень сильно распиарена ещё со времён Хрущёва и позже. То есть он показан, как непобедимый полководец Гражданской войны и выдающийся теоретик, который чуть ли не даже покровительствовал группе ГИРД, которая изобретала ракеты, где потом был Сергей Павлович Королёв.
Но реальность она конечно гораздо скромнее. В Гражданскую войну Тухачевский воевал, скажем, мягко выражаясь, неоднозначно. К него там есть ряд операций, которые, скажем так, свелись вничью, когда он был отброшен на исходные позиции. А за то, что он сотворил под Варшавой, за это его, вообще-то, следовало расстрелять ещё в 1920 году.
Потому что это не просто поражение. Говоря объективно, взять Варшаву тем нарядом сил, который там имелся, в общем было невозможно, но и допустить вот такой разгром Западного фронта, после которого у нас несколько десятков тысяч красноармейцев оказались в польском плену, где и были уничтожены, ещё несколько десятков тысяч были интернированы в Германию. И в итоге просто фронт рухнул и пришлось заключать мир на каких угодно условиях, потому что просто заткнуть его было нечем. Такое головотяпство заслуживает, как мне кажется, высшей меры
Д.Ю. А поляки покаялись за то, что убили наших пленных?
Игорь Пыхалов. Поляки от этого всячески отбрыкиваются, они пытаются занижать количество погибших наших пленных в их плену. Причём им в этом очень помогают некоторые наши историки, которые получают за это польские ордена. У нас есть целая плеяда таких деятелей. Поэтому там никакого покаяния за это нет, в отличие от нас, за якобы расстрелянных в Катыне, за которых мы так усердно каемся. Взаимности здесь не наблюдается.
Но, собственно, если возвращаться в 1937 год, Тухачевского расстреляли не за это, а за то, что он, по версии тогдашнего следствия, организовал военный заговор. В принципе, говорить определённо, был этот заговор или нет, мы сейчас не можем, потому что многие документы этого времени просто не рассекречены. Хотя вроде бы уже наступили сроки – 70 с лишним лет, когда уже положено рассекречивать.
Но не всё пока нам доступно. И здесь некоторые сотрудники центрального архива ФСБ говорят, что там есть какие-то доказательства, что заговор был. По всей видимости, это, наверное, данные прослушки.
Но вообще надо сказать, что такие дела, как дела о военных заговорах, их довести до суда довольно сложно. Потому что понятно, что заговорщики может быть и собираются, но протоколов при этом явно не ведут. Документация естественно сведена к минимуму, то есть в основном это личные разговоры. И здесь получается, если брать те сведения, которые были оглашены на заседании трибунала, который судил Тухачевского, то там получается, что их вина была доказана.
В целом же, что получается. Если посмотрим на события тех лет в Европе, то мы видим, что во многих странах происходили военные перевороты, это происходило, собственно, в странах, раньше бывших частями Российской Империи – вся Прибалтика в этом отметилась, во всех трёх этих республиках были диктаторские режимы, в Польше был переворот Пилсудского, в Германии в начале 20-ых годов было несколько попыток переворотов и восстаний, причём, как коммунистический был, так и наоборот. Собственно, сам Гитлер пострадал, когда пытался нечто подобное учинить.
Д.Ю. Извините, перебью. Сложно заподозрить спецслужбы стран, так сказать, геополитических партнёров, что они не принимали в этих заговорах никакого участия: не давали денег, не обещали чего-то…
Игорь Пыхалов. Разумеется. Если верить нашим обличителям сталинизма, то вообще, Советский Союз был такой волшебной страной – то есть за пределами его границ и шпионаж, и заговоры всякие, перевороты, а у нас тут тишь да гладь, шпионов не может быть в принципе, все, кто тут был осуждён за шпионаж однозначно невиновные.
Д.Ю. Говорили, да.
Игорь Пыхалов. Причём, я тут совсем не ёрничаю и не утрирую. Наш знаменитый правозащитник Сергей Адамович Ковалёв это сказал в открытую. Он так и заявил, что вообще в Советском Союзе не было осуждённых по политическим статьям за дело, а все были невинными жертвами жребия.
Д.Ю. Ну кому, как не ему это очевидно. Я подметил бы, что раз документы не открывают, я как обыватель, в этом ничего хорошего не вижу. Раз вы не хотите нам показать, эти документы, значит, там что-то такое, что опрокинет стройную картину мироздания, выстроенную для того, чтобы всё это оправдывать.
Если там ничего нет, почему вы их не покажите? Покажите. Ну а если там что-то есть и поэтому вы не показываете, мы гадаем конечно, это не есть утверждение фактов, но там явно что-то такое, что прямо говорит о том, что заговор был.
Игорь Пыхалов. И причём, что здесь интересно, этот миф, что Тухачевский и его соратники осуждены невинно, он является одним из краеугольных в этом антисталинском здании. Потому что Тухачевский был одним из самых первых реабилитирован, ещё даже до доклада Хрущёва на XX-ом съезде. И если этот как бы столб рухнет, то дальше вообще всё здание может обрушиться. Но пока что не дают ему рухнуть.
Вернёмся в 30-ые годы и посмотрим, какие были последствия этого всего.
Во-первых, масштаб этих, как выражаются, антиармейских репрессий, то есть сколько народа затронули. Потому что если верить нашим обличителям, то некоторые вообще говорят, что всё наше офицерство было пущено под нож. Некоторые говорят, что – половина. Некоторые люди, которые более или менее вменяемы, озвучивают цифру в 40 тысяч репрессированных.
Откуда растут ноги у этой цифры. Её ввёл в оборот наш известный политработник генерал-полковник Волкогонов, который, как известно, на излёте Перестройки успел отметиться на ниве разоблачителя сталинизма, опубликовав несколько книг.
Д.Ю. Да. Выдающийся деятель коммунистического движения, на лету переобулся, предал и продал всё, чему служил, клялся, присягал и прочее. И рассказал нам правду наконец-то.
Игорь Пыхалов. Да.
Д.Ю. а он на какие-то документы ссылался при этом.
Игорь Пыхалов. Здесь надо, кстати, отдать всё-таки, должное, он действительно опирался на документы, хотя естественно интерпретировал их в своём, нужном ключе. И при этом, ещё при его жизни, часть этих документов была вывезена в Соединённые Штаты. С одной стороны, это фактически акт воровства, но с другой стороны, как ни парадоксально, часть этих документов у нас остаётся засекреченной, а те документы, что он вывез в Штаты, доступны следователям. И там возникает ряд интересных моментов, когда, например, можно ознакомиться с показаниями Бухарина, которые он давал на следствии, которые у нас были засекречены. Или с тем, что писал маршал Будённый о самом процессе над Тухачевским.
То есть здесь можно сказать, что даже такой неоднозначный человек своим поступком даже принёс пользу.
Д.Ю. А что он сделал? Он увёз документы?
Игорь Пыхалов. Да, он увёз документы в Штаты. Там существует сейчас Волкогоновский фонд, где эти документы переведены на микроплёнку и которые исследователи могут смотреть.
Д.Ю. А где он их взял?
Игорь Пыхалов. Поскольку он по заданию нашего высшего руководства писал книги, изобличающие сталинизм, ему эти документы предоставили и он их спёр.
Д.Ю. То есть украл и увёз в США?
Игорь Пыхалов. Да.
Д.Ю. И на границе никто ничего не смотрел? То есть совершенно спокойно…
Игорь Пыхалов. В те времена в общем-то к этому относились гораздо спокойнее.
Д.Ю. К разворовыванию архивов? Прекрасное было время, прекрасное…
И что же вор Волкогонов нам предоставил?
Игорь Пыхалов. Он озвучил такие цифры, за 1927-1928 годы, как он выразился, было репрессировано 36 тысяч, говорить офицеров это неправильно, потому что в то время ещё не было такого термина, скажем так, средний и высший комсостав. (Хотя, в принципе, через несколько лет слово «офицер» у нас было восстановлено.)
Итак, 36 тысяч, с копейками. Правда, человек он не совсем был потерянный, сделал там оговорку, что, правда, некоторые из них были всего лишь уволены из армии.
Д.Ю. Вот ведь. Интересно узнать, какой процент был «всего лишь уволен»?
Игорь Пыхалов. Те, кто за ним дальше повторяет эту цифру – 36 или 40 тысяч офицеров, они естественно подразумевают, что всё это расстрелянные, а у Волкогонова – что даже они и не арестованы, а просто уволенные.
Д.Ю. С таким подходом мне тоже, кстати, интересно. Если дедушку чьего-то расстреляли, это значит трагедия, а если к 36 тысячам четыре приписать и сказать, что 40, это значит, между прочим. Какая разница – четыре туда, ну пусть будет 50 или 150, как у них принято…
Игорь Пыхалов. В принципе, у Волкогонова там ещё 3 тысячи на флоте, так что 40 тысяч более или менее вытанцовывается.
Д.Ю. Набежит.
Игорь Пыхалов. Но опять же, здесь начинается интересная история – являются ли эти люди репрессированными. И тут нас ждут такие интересные открытия.
Вот, например, в 2007 году у нас праздновалось 95 лет российским ВВС, по этому поводу было издано такое красочное издание, которое было бесплатно роздано ветеранам, всяким заслуженным деятелям.
И там разные биографии замечательных людей. Есть биография некоего комбрига Лапчинского Александра Николаевича, в которой сказано, что он репрессирован и, соответственно, дата смерти – 2 мая 1938 года. Естественно, у всех доверчивых читателей, которые знают, что тогда была эта страшная «чистка», им всем понятно, что человек был явно расстрелян 2 мая 1938 года. Но при более детальном изучении биографии этого человека, выясняется, что он не был расстрелян, арестован, ни даже просто уволен из армии, а он просто умер от рака. Это безусловно трагедия, но только к этой трагедии кровавый сталинский режим отношения не имеет.
Понятно, что люди не любят, когда их разоблачают. По этому поводу некоторые авторы, когда эта история всплыла, прокомментировали так, что конечно, наверное, только смерть спасла его от расстрела.
Д.Ю. Безусловно, да.
Игорь Пыхалов. Опять же, здесь, что называется, не бьётся. Потому что по этому комбригу Лапчинскому был опубликован некролог, потом некоторые его статьи были опубликованы посмертно. В 1939 году даже одна из его книжек вышла. То есть грубо говоря, даже посмертно его никаким гонениям не подвергали. То есть просто человек честно служил и можно сказать умер на своём посту и нашими некоторыми недобросовестными деятелями зачислен жертвой репрессий.
Есть и другая категория людей, которые тоже были из армии в то время уволены и здесь я просто зачитаю выдержку из приказа наркома обороны Ворошилова № 0219 от 28 декабря 1938 года.
Д.Ю. Извините, опять перебью. Тут, наверное, было бы правильно сначала определиться с терминологией. Репрессии это что такое вообще?
То есть как я понимаю, это когда государство подавляет преступность, репрессии – это «подавление». Подавление преступности, это видимо, во-первых, тех кто совершил какие-то противозаконные деяния, которые наказаны в ходе уголовного преследования, не важно, какие там статьи – политические, уголовные, это в общем-то одно и то же в те времена было.
А разве увольнение – это репрессия?
Игорь Пыхалов. У нас вообще, если послушать некоторых наших разоблачителей, то в репрессированные даже попадает человек, который должен был получить Сталинскую премию I степени, а ему дали только II-ой.
Д.Ю. Репрессия явная. Я к тому, что у нас модернизировали недавно милицию в полицию, при этом, в ходе таких реформ, например, личный состав выводят за штат, ну а потом проводят аттестацию, этих берут, этих – нет. Так вот, кого вывели за штат, а назад не взяли, в рамках вот этого они все были репрессированные.
Игорь Пыхалов. В рамках этой системы они получается были действительно репрессированы. Сейчас я до них дойду.
Но возьмём этот приказ Ворошилова о борьбе с пьянством. Цитирую из его текста:
«Вот несколько примеров тягчайших преступлений, совершённых в пьяном виде людьми, по недоразумению одетыми в военную форму. 15 октября во Владивостоке четыре лейтенанта, напившиеся до потери человеческого облика, устроили в ресторане дебош, открыли стрельбу и ранили двух граждан. 18 сентября два лейтенанта железнодорожного полка при тех же примерно обстоятельствах в ресторане, передравшись между собой, застрелились. Политрук одной из частей 3-й стрелковой дивизии пьяница и буян, обманным путём собрал у младших командиров 425 рублей, украл часы и револьвер и дезертировал из части, а спустя несколько дней изнасиловал и убил 13-летнюю девочку».
То есть в принципе, вот эти все люди они по логике наших обличителей – жертвы репрессий. Потому что они были именно в то время из армии уволены, ну и как я надеюсь, арестованы и возможно расстреляны.
Д.Ю. Но вот это, совершенно точно – жертвы репрессий. Даже не будем острить. Потому что они совершили уголовное преступление и в рамках действующего уголовного законодательства были наказаны. Я надеюсь. Кто живой остался.
Игорь Пыхалов. И теперь уже мы можем сделать примерный расклад по вот этим 36 тысячам. Потому что эта суммарная цифра, она верна.
Там получается примерно так. За эти годы, 1937-1938 и начало 1939 года, из армии где-то около 4 тысяч было уволено, по смерти, по здоровью, по инвалидности и вообще по таким, скажем так, не порочащим обстоятельствам.
Д.Ю. А это почему – пришёл срок или это в ходе именно этой «чистки»?
Игорь Пыхалов. Нет. Это всё ежегодно такое происходило. Где-то по тысяче с лишним человек просто увольнялось. Все люди и смертные, и болеют, и несчастные случаи происходят. То есть это в общем-то происходит всегда.
Д.Ю. А сама цифра, она больше была, чем в предыдущие годы?
Игорь Пыхалов. Примерно такая же, около того гуляет.
Дальше. Около 4 тысяч было уволено как раз в связи с борьбой с пьянством – пьяницы, морально разложившиеся, совершившие хищения ну и прочие вот такие орлы, скажем так.
Д.Ю. извините, что постоянно перебиваю. Я замечу, что в настоящее время в организациях подобного толка – армия, полиция есть так называемое «Положения о прохождении службы», в рамках которых определяют, как ты должен служить и на что это вообще похоже.
А также там есть пункт, в котором обозначены поводы для увольнения. И есть подпункт «к», когда я служил, «по отрицательным мотивам». То есть когда ты совершаешь некие негодяйские проступки, несовместимые с высоким званием российской милиции, и тебя на основании вот этих отрицательных вещей увольняют. Не сажают в тюрьму, этого недостаточно, но и в стройных рядах ты состоять не можешь. После вот этих прыжков по ресторанам со стрельбой.
У нас тоже такое в Перестройку было, неоднократно. И в общем-то граждан тупо увольняли. Я не думаю, что тут руководство какие-то счёты сводит или ещё что-то. Никто тебя не заставляет с пистолетом прыгать по ресторану и стрелять по гражданам.
Так…
Игорь Пыхалов. У нас таким образом 8 тысяч ушло. Дальше идут собственно те, кто по политической линии. Там примерно около 9,5 тысяч арестованных и ещё 19 тысяч просто уволенных из армии. Есть две категории людей, почему с ними так поступили. Во-первых, это люди, которые были арестованы или просто уволены за связь с заговорщиками. Здесь опять же, нельзя судить однозначно, были ли они виновны или нет. Естественно, что многие из них были невинны, но опять же, говорить, что не виновны были все, тоже, наверное, будет преувеличением.
И вторая категория – это лица, которые были, скажем так, с неподходящей национальностью. Это немцы, прибалты, поляки. На тот момент у нас представителей этих национальностей в рядах среднего и высшего комсостава было довольно много. И на тот момент это было довольно тревожно для нашей страны, потому что эти государства… Германия – понятно, что потенциальный противник, Польша – также потенциальный противник, ещё более враждебный, а Прибалтика – это в общем тоже страны от нас отделённые и нам враждебные.
Опять-таки, конечно, грести всех под одну гребёнку это было неправильно. Кстати, это потом исправлялось, о чём я чуть позже скажу.
Но просто в качестве того, что это была не просто странная фантазия Сталина и его подручных, а имело какие-то основания, я расскажу такую историю. Некоторое время назад я изучал одно шпионское дело, по которому, кстати говоря, два главных фигуранта не реабилитированы, то есть это два самых настоящих шпиона, которых за дело судили и расстреляли в 20-ые годы. И вот, один из них, некий Энсон, он происходил из многодетной эстонской семьи и у него такая получилась биография. В Гражданскую войну, он тогда был молодым человеком, как раз только начал учиться. Закончил курсы, стал красным командиром, участвовал в Гражданской войне на нашей стороне, потом вступил в партию.
А дальше, когда Гражданская война закончилась, у него случилась такая ситуация – он рассчитывал, что его пошлют дальше учиться в Академию, его туда не послали. Он обиделся и решил, а не уехать ли в Эстонию, тем боле, что вся его семья (кроме одного из братьев) в то время уже выехала в Эстонию на постоянное жительство. В итоге, он вместе с братом уехал в Эстонию (причём, брат тоже был красным командиром), при этом, он так спешил, что не поставил в известность свою парторганизацию. И когда его поймали здесь за шпионаж, там с удивлением обнаружили, что он все эти годы продолжал там числиться. К сожалению, слова Ленина про учёт и контроль не всегда выполнялись.
Оказался он в Эстонии и там через несколько лет он вполне радостно согласился вернуться в нашу страну нелегально и заняться шпионажем против Советского Союза. Понятно, что тут его поймали и он понёс заслуженную кару.
Предположим, что у него по-другому сложилась бы ситуация, что его послали бы учиться в Академию и получилось бы, что такой, казалось бы, идеальный человек – участник Гражданской войны, коммунист где-то с 1920 года, и вдруг такого идеального человека из армии увольняют – безобразие. А то, что человек с гнильцой и может предать – этого так не видно.
Естественно, что не все те же самые эстонцы, латыши, литовцы конечно были такие, многие из них были вполне верны Советской власти. Но тем не менее, отрицать национальный фактор, то что у людей по ту сторону границы живут родственники, что с этими родственниками поддерживают контакт, что могут в голову прийти такие идеи, что меня и там могут принять, если я здесь постараюсь, нельзя сбрасывать со счетов.
Д.Ю. У нас же есть отличный пример. Вот есть Соединённые Штаты, в которых тоже живут люди самых разных национальностей. Перед началом войны в Соединённых Штатах всех японцев, безо всяких воинских званий, просто всех японцев взяли и посадили в лагеря. Всех. Это несмотря на то, что целый Тихий океан до Японии. Это никак не помешало держать их в лагерях на протяжении всей войны. Прекрасно им в лагерях тех жилось.
Игорь Пыхалов. Это не совсем так. Через 2,5 месяца, если я правильно помню, после начала войны их посадили. На момент начала они ещё были гражданами.
Д.Ю. Это ничего для них не меняет, они всё равно сидели все в лагерях.
Игорь Пыхалов. Да, есть момент. В интернете сейчас полно таких трогательных фотографий, когда маленькие японские детишки поют американский гимн как раз примерно в тот момент. Но им это не помогло. Их действительно всех интернировали в лагеря. Потом, правда, в 80-ые годы перед ними извинились.
Д.Ю. Да, для наших дебилов это самое главное – они извинились. Ещё перед убитыми индейцами извинились, перед неграми-рабами извинились. И всё сразу стало хорошо. Главное, я так понимаю, в этом деле извиниться. А у нас – не извинились и это вот ни о чём…
Перед шпионами…
Игорь Пыхалов. У нас одно из деяний раннего Ельцина, это то, что у нас все граждане Советского Союза, осуждённые за шпионаж, кого не успели расстрелять к тому времени, были выпущены на свободу. Причём, это именно люди, которые реально шпионили, реально предавали… Причём, это опять же было сделано совершенно в одностороннем порядке. У нас в это время отбывали срок по ту сторону «железного занавеса» наши агенты, которые были арестованы в Штатах, но никакой взаимности там не было. То есть это опять же, получается демократия какая-то односторонняя.
Но если брать эту армейскую «чистку», то всё было не так уж плохо, потому что как только этот «большой террор» закончился, как только Ежова сняли, то дела начали пересматривать, в том числе и дела в армии.
Д.Ю. Я ещё, пардон, назад вернусь. 9 тысяч арестовали, ещё 19 тысяч уволили, мне с оперативной точки зрения интересно, это, видимо, никто не занимался разбирательством, по оперативным данным, если вот это твои близкие друзья и знакомые, если ты с ними дружил семьями, ещё чего-то там, то от греха подальше от тебя надо избавиться.
То есть, увольнение из армии, я не знаю, это как-то на репрессию не тянет. Как-то ты не с тем, кем надо дружил, по всей видимости.
Игорь Пыхалов. Что происходит дальше. Дальше, когда в 1939 году начинают пересмотр дел гражданских, пересматривают и судьбу уволенных из армии или арестованных. И там получается расклад такой. По состоянию на конец 1939 года из 9,5 тысяч арестованных – полторы тысячи было освобождено и восстановлено в армии. Остаётся 8 тысяч…
Д.Ю. Это кровавый Берия разобрался и вернул их, да?
Игорь Пыхалов. Да. А из тех, кто просто уволен, там ещё такие показатели интересные, что фактически было восстановлено почти половина – около 9 тысяч.
Д.Ю. Ого.
Игорь Пыхалов. Причём, что интересно, вот тут есть таблицы из соответствующих приказов, там можно смотреть просто по категориям.
Например, те, кто был в 1938 году уволен во исполнение решения ЦК ВКП(б) за связь с заговорщиками было уволено 3580 человек, из них, в 1939 году, восстановлено – 2864, т.е. фактически 4/5. Если брать уволенных по директиве наркома обороны по поводу соответствующих национальностей (поляки, немцы, латыши и так далее), их было в 1938 году уволено 4138, а восстановлено в 1939-ом – 1919, т.е. практически половина. Тех, кто был уволен во исполнение приказа наркома обороны за пьянство их было уволено в 1938 году 2671, а восстановлено только 321, т.е. где-то каждый восьмой.
Получается, что политические дела рассматривались довольно резво, практически, как мы видим, половина оправдывалась и восстанавливалась в армии при этом, а вот с пьяницами поступили гораздо более сурово. То есть нельзя сказать. Что все опомнились и начали в армию кого попало брать, а просто пытались решить вопрос по справедливости.
Д.Ю. Тут как-то смутно напрашивается другое – что люди, которые увольняли и всякое такое, при этом преследовали какие-то личные цели, что гражданин Ежов, что его подчинённые. Не может такого быть, что с таким размахом, что вот это у нас всё правильно, мы за всем смотрим… Не может такого быть. Либо вы сажали кого попало, либо вы умышленно сажали вот этих. Мало того, там ещё, как мне кажется, есть составляющая со стороны гражданина Ежова, которому потом вполне заслуженно прострелили голову.
Игорь Пыхалов. Тут по Ежову довольно трудно судить, было ли у него просто это по недомыслию или он вёл действительно какую-то вредительскую деятельность специально. Но конечно, да, это всё было в общем-то не случайным.
Кстати говоря, дальше, всё-таки 1939 год это был далеко не окончание процесса реабилитации, потому что тот же самый Рокоссовский, например, был оправдан в 1940 году. То есть этот процесс продолжался и в 1940-ом и в 1941-ом. Поэтому тут действительно всё-таки существенно отыграли назад и получается, что общее количество вычищенных по политическим мотивам, у нас где-то примерно тысяч 18.
Причём, получается, что из них только примерно половина арестовано, а половина – уволенных. А количество расстрелянных, судя по тому, что в своё время у нас был автор по фамилии Сувениров, который очень сильно обличал эту антиармейскую «чистку» и составил такой мартиролог, он там смог набрать только, по-моему, около полутора тысяч фамилий. То есть реально расстрелянных – полторы тысячи, может немного больше.
Но, если судить по тому, что после начала бериевской реабилитации было подано примерно около 30 тысяч заявлений о восстановлении в армии. А как мы помним, всего их было 36 тысяч уволено, причём, часть из них была уволена в связи со смертью и соответственно не могли подать такие заявления. То получается в сухом остатке, что чтобы подать заявление нужно быть живым., то есть количество расстрелянных где-то относительно невелико, тысяч 5 – максимум, а скорее, 2 тысячи или чуть больше.
Но все эти цифры не показывают, какой же это процент от нашего офицерского корпуса. Об этом у нас, те кто говорит про 40 тысяч, повторяя Волкогонова, они не любят сопоставлять. А там получается ситуация такая – на начало 1937 года, на февральско-мартовском Пленуме была озвучена цифра, что в Красной Армии где-то 206 тысяч среднего и высшего командно-начальствующего состава.
Д.Ю. А средние – это кто? Прапорщиков тогда не было.
Игорь Пыхалов. Начиная с лейтенанта.
Д.Ю. Младшего лейтенанта.
Игорь Пыхалов. Младшие лейтенанты чуть позже появились, где-то перед войной. Младший комсостав – это сержанты, средний – офицеры и высший – это генералитет.
То есть получается, что у нас на начало 1937 года – 206 тысяч человек, получается, что эти репрессии, те кто безвозвратно покинул армию, где-то меньше 10%. А если мы посмотрим данные на 15 июня 1941 года, перед войной, то там уже получается, что у нас в Красной Армии – 439 тысяч офицеров и генералов. То есть тут получается процент ещё гораздо меньше.
И если сопоставить эти две цифры, то тут очень чётко видно, что действительно, у нас был кадровый дефицит перед войной, но главная причина этого дефицита, собственно, не эти репрессии, а то, что армия стремительно расширялась. Количество командирских вакансий увеличилось фактически в 2,5 раза. Естественно, что их нужно было как-то восполнять и с этим были проблемы.
Тут надо понимать, что в нашей стране на момент революции большинство взрослого населения было неграмотным, такой печальный факт. В то время, как, например, в Германии ещё со времён Бисмарка было введено всеобщее школьное образование. Поэтому там получалось, что если у нас только в 30-ые годы весь народ стал наконец-то получать четырёхклассное образование, то у нашего будущего противника по Великой Отечественной войне не только сам новобранец был грамотным, но и его отец, его дед тоже учились в школе и сам он до призыва скорее всего был рабочим, то есть поработал в какой-нибудь мастерской, т.е. был знаком с техникой. К сожалению, вот такие у нас были неравные условия, которые нельзя было быстро выровнять.
Здесь опять же, когда начинаешь говорить нашим обличителям, что, дескать, и масштабы были не те, и процент гораздо ниже, они естественно начинают сразу на что ссылаться. Понятно, что лейтенантов «чистили» мало, а вот если брать наш высший комсостав, этих маршалов, генералов…
Д.Ю. Только я хотел спросить… так и что же там?
Игорь Пыхалов. Там совсем другое. Там получается, что из пяти маршалов трое репрессированы… и дальше начинают рассказывать всякие душещипательные цифры.
Что здесь надо сказать. Во-первых, если мы возьмём документы и посмотрим, какой именно процент из нашего высшего комсостава имел военное образование, то там выясняются тоже довольно странные и парадоксальные вещи.
Получается, что перед началом репрессий из советского будущего генералитета (в тот момент они не были ещё генералами, это были комбриги, комдивы и так далее), из них Военную Академию закончило 29%, в 1938 году, в разгар репрессий, эта цифра повысилась до 38%, а в 1941 году – уже 52%. То есть получается, что количество людей с высшим образованием в этой категории почему-то возросло.
Дальше получаются такие вещи: с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года из трёх арестованных наркомов обороны ни один не имел академического образования, а двое из назначенных на их место его имели. Из командующих округами – арестовано три человека с высшим академическим образованием, назначено – 8 человек с академическим образованием. Ну и дальше по всяким различным должностям примерно та же самая картина, за исключением комдивов. Там действительно уровень просел.
То есть получается, что, как это ни странно на первый взгляд, у нас несмотря на репрессии уровень образования высшего комсостава повысился. А на самом деле здесь ларчик открывается просто – фактически была вырублена та верхушка, которая сидела в армии ещё со времён Гражданской войны. А на смену им пришли те люди, которые поднимались по служебной лестнице уже после Гражданской войны и соответственно они в том числе и заканчивали академии.
Здесь как раз интересно сопоставить ту когорту «гениальных» (гениальных, естественно, по мысли наших обличителей) полководцев Гражданской – тот же самый Тухачевский, Уборевич, Якир и тех, кто пришёл им на смену – Жуков, Конев, Рокоссовский, Малиновский, Толбухин. Честно говоря, для меня в своё время было открытием, что эти две группы людей являлись ровесниками. Мне ещё со времён перестроечных и даже доперестроечных казалось, что это разные поколения. Просто получается, что Тухачевский ещё и в Гражданскую был командармом, а потом командующим фронтом, в 30-ые годы был замнаркома, что конечно, наверное, он должен быть гораздо старше, чем тот же Жуков, а оказывается они практически ровесники. Эти обе категории людей – примерно где-то 1893-1897 года рождения.
Но между ними есть существенная. Например, Тухачевский был младшим офицером, потом он был в германском плену, потом он вернулся из плена, стал служить большевикам и его сразу назначили на армию. Также и с другими примерно получилось.
А допустим тот же Жуков он был призван, был младшим офицером в царской армии и потом постепенно, если я правильно помню, он взводом командовал в Гражданскую, ротой, а дальше постепенно поднялся по служебной лестнице. Также как собственно говоря и Рокоссовский и другие из тех людей, которые прославились в Великую Отечественную войну. Тут разница в том, что у них была нормальная военная биография, нормальный рост.
Надо сказать, что опыт Гражданской войны, он конечно имеет и положительные черты (раз человек воевал, то это конечно в плюс), но там есть и некоторые особенности, которые в настоящей войне можно сказать помешают и будут вредными. В Гражданской войне ситуация может быть такая – предположим, у нас тысяча штыков, у противника – 5, казалось бы, надо обороняться. Но если мы стремительно атакуем, то у них половина разбежится, из оставшихся половина перейдёт на нашу сторону и таким образом мы просто врага разгромим, победим.
Но если так поступить в столкновении с настоящим противником, который мотивирован и не будет разбегаться или сдаваться, то подобная авантюра закончится разгромом. Что, собственно говоря, и произошло с Тухачевским под Варшавой. И что, собственно, в Великую Отечественную войну могло бы произойти. Потому что понятно, что все эти разговоры по поводу того, что немецкие рабочие не будут стрелять в своих братьев по классу, они были, как выяснилось, не соответствующими действительности.
И что тут интересное можно отметить. Например, тот же самый будущий маршал Конев, он как раз в самый разгар репрессий в армии, он тогда, если я правильно помню, был одним из комдивов, он на одном из совещаний сказал такую еретическую фразу, он сказал дословно, что когда настанет час испытаний, с чем воевать будем – с винтовкой или марксизмом? И что интересно, его за это не расстреляли, даже не уволили из армии. В общем, получается, что не было у нас такого, армейского всеохватывающего террора и также значит, что будущий маршал Конев был человеком здравомыслящим и понимал, что дул нужно учиться, причём, именно воевать, а не пытаться агитировать пролетариев всех стран.
Д.Ю. Итого, что мы имеем в сухом остатке?
Игорь Пыхалов. В сухом остатке мы имеем тот факт, что масштабы армейской «чистки», во-первых, очень сильно преувеличены и также преувеличено их вредоносное воздействие. Хотя, конечно там были пострадавшие невинно, их было довольно много. Но в отношении значительной части из них справедливость восторжествовала даже ещё в довоенные годы, практически сразу – в 1939-1940 годах.
То есть здесь опять же перед нами антисталинский, антисоветский миф. И вовсе не армейская «чистка» является причиной того, что в 1941 году мы в первые месяцы терпели такие поражения.
Д.Ю. Для многих открытие, что на нас напала лучшая армия планеты Земля – самая натренированная, самая хорошо вооружённая, наилучшим образом организованная и всё такое. За спиной которой стояла к тому моменту объединённая Европа.
Игорь Пыхалов. Да.
Д.Ю. По всей видимости, мы должны были одержать немедленную победу в течение трёх дней, как французы какие-нибудь…
Игорь Пыхалов. Да. У нас, что интересно, к нашей армии, к нашему руководству страны выдвигаются именно требования, почему мы немцев не разбили в первые же дни, на границах, малой кровью и могучим ударом.
Кстати говоря, если брать последствия репрессий, то тут можно очень показательно сравнить, как обстояли дела до и после на примере нашего Дальнего Востока. Потому что как известно, у нас там накануне начала Второй мировой войны было два конфликта с Японией: 1938 год – Хасан и 1939 – Халхин-Гол. 1938 год, там командовал маршал Блюхер, который был потом невинно репрессирован, а в 1939 году Блюхера там уже не было. И вот как мы воевали до и после сравнить очень интересно, но это мы, наверное, сделаем в следующий раз. Потому что там разговор тоже в общем обширный.
Д.Ю. Очень интересно. Спасибо, Игорь Васильевич. Ждём следующего.
Новости
VIP
