Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Михаил Васильевич, здравствуйте.
Михаил Попов. Здравствуйте. Дмитрий Юрьевич, вы меня каждый раз озадачиваете своим приветствием, и я вот думал: что-то мне надо предпринять. В прошлый раз я сказал, что у меня тоже категории есть – не лыком шит, а тут я решил к этой книге обратиться – том 3, «Наука логики» «Учение о понятии», и тут я нашёл, смотрите: глава 2 в «Учении о понятии», тут есть «Суждение», есть «Суждение наличного бытия», есть «Суждение рефлексии», есть «Суждение необходимости» и «Суждение о понятии». В «Суждении о необходимости» я нашёл «Категорическое суждение». Т.е. я так понял, вы уже где-то на третьем томе сидите. Мы тут всё пытаемся какие-то начальные категории начать, а вы уже здесь – «Категорическое суждение». Ну вот там пример приводится – «роза красна» - это категорическое суждение. А тогда, чтобы продемонстрировать, что я не лыком шит, я вас приветствую ассерторически и аподиктически. Ассерторическое суждение – в качестве примера можно взять такое: «дом хорош», т.е.с оценкой уже, не просто что он красный, розовый… Может, красный – это плохо, кому-то красный – это плохо, кому-то белый хорошо.
Д.Ю. Мы таких знаем, да.
Михаил Попов. Да, мы таких знаем. А тут речь идёт о том, что дом хорош. Вот скажем, «ваш дом хорош» – это ассерторическое суждение, а аподиктическое суждение – это самое суждение последнее, на букву «С», это суждение: «Дом, так-то и так-то устроенный, ну вы его тут устроили вместе с Дементием, всё это организовывали и т.д., вот дом, так-то устроенный, хорош». Ну как-то достойно получается и вроде как всё в соответствии… Ну единственное, что вы, конечно, вперёд очень сильно ушли, а мы вынуждены будем двигаться назад, вообще запланировал я продолжить по требованиям трудящихся, что давайте вы введение, вы примеров очень много даёте. Сначала говорили: нет примеров. С другой стороны, ну раз это всеобщие категории, то каждая категория относится к чему? Ко всему: всё есть бытие, всё есть становление, всё есть наличное бытие. Поэтому, на самом деле, желающие получить пример могут применять его и любую категорию к чему хотите – можно к серьёзным вещам, можно к бытовым. Но мы уже говорили, что если вы применяете к бытовым, ну для этого хватит формальной логики, а если вы выходите на широкий простор исторического исследования, политического исследования, культурологического, то, конечно, тогда требуется диалектика, которая берёт всё, как живое, в борьбе противоположностей, в борьбе противоположных тенденций и т.д.
Но учитывая, что мы дальше пошли, я понял, что можно наоборот пойти вперёд, потому что некоторые презрительно смотрят на вот эти первые категории– бытие и ничто – и говорят: а, мы так и будем тут болтаться в начале – бытие, ничто, наличное бытие – всё, ну и снятие? Давайте-ка мы ещё поболтаемся на уровне бытия и ничто. Вот, например, как Маркс и Энгельс говорили про свою теорию: «Всё наше учение может быть выражено одной фразой: уничтожение частной собственности». Какая категория здесь? Ничто. Превратить частную собственность в ничто – вот в чём смысл, вот и вся теория, а дальше подробности уже. Вы возьмите главное в теории. Это плохо же, а почему вся теория может быть выражена одной фразой? Потому что чем проще, тем она более всеобщая категория, она ко всему относится. Вот вся теория может быть так изложена, только надо понимать правильно: позитивное уничтожение частной собственности не может состоять в уничтожении объектов собственности: дескать, вот есть завод – давайте его разгромим, есть машины – давайте их взорвём, есть лопаты – давайте их выбросим. Нет, уничтожение собственности… Определение собственности Маркса: «Собственность есть отношение субъекта к объективным условиям производства, как своим» - это сложное такое определение. Собственность из отношения субъекта – вот у меня стакан есть, здесь стоит – отношение субъекта к объективным условиям производства. Если считать, что это, ну не совсем у нас производство, конечно, духовное больше, но это вот как бы условие производства, я отношусь к нему. Это что – моё отношение к стакану? Моё отношение к стакану по-разному могут понять и будут спрашивать, что налито.
Д.Ю. Постоянно спрашивают.
Михаил Попов. Вот, постоянно, а вы никак не отвечаете.
Д.Ю. Говорю: вода – не верят.
Михаил Попов. Не верят, конечно, а почему получаются такие Разведопросы? С воды разве могут получиться Разведопросы хорошие? Так вот, самая соль этого определения собственности – это отношение субъекта к объективным условиям производства, как своим, вот где соль-то – как к своим. Дело не в стакане, а в моём отношении к людям. Чтобы это было моё, надо, чтобы все признали, что это моё, а никто не признает, все скажут: так это Дмитрия Юрьевича.
Д.Ю. Мой стакан!
Михаил Попов. Это ваш стакан, а то, что я могу сказать: «Мой стакан» - да он не ваш, он просто около вас стоит. Ну можете попить, пожалуйста, вы вроде как дали мне попить, попользоваться, ну я хоть этим воспользуюсь. Это называется «присвоение» - превращение в процесс своей жизнедеятельности. Пью-то я, стакан-то ваш, а пью-то я, вода-то ваша, а пью-то я, поэтому хорошее у вас место! А ещё у вас такое более ценное есть что-нибудь, что бы можно было потреблять тут же сразу? В качестве примера.
Д.Ю. Нет, только если еда – еда есть, конечно, да. Кофе.
Михаил Попов. Нет, это малоценное. Надо что-нибудь…
Д.Ю. Сало.
Михаил Попов. Вот сало да, сало пойдёт. Смотрите, как получается: уничтожение частной собственности – а что означает эта фраза? Означает, что если общественная собственность будет, когда общество относится к средствам производства, как к своим, т.е. всё должно подчиняться интересам общества, а кто этим непосредственно ведает, кто распоряжается, кто пользуется, кто приводит в движение эти средства производства, это не суть важно, важно, в чьих интересах это делается. Если это делается в интересах общества, то это значит, что это общественная собственность, и следовательно, это уничтожение частной собственности. Этого не понимают, а собственно, вот вся и теория, дальше подробности надо. А если без подробностей: всё наше учение сводится к одной фразе – «Уничтожение частной собственности». Какую категорию употребили? Ничто. Первая была категория бытие, чистое бытие, потом чистое ничто и потом уже они нечистые, потому что одно в другое переходит, они этими переходами опосредованы, поэтому «бытие» и «ничто» мы говорим.
Д.Ю. Это кстати вот, извините, перебью, несколько отвлекаясь в сторону: я очень люблю слушать, как рассказывают о проклятых русских большевиках, которые выдумали непонятно что. «Выдумал» всё Карл Маркс, представитель древней европейской культуры, и выдумал это он, как европеец, и это продукт европейской мысли, который воплощали в жизнь в России.
Михаил Попов. Да, а в России некоторые говорили: «Нет, это нам не подходит», а Ленин говорил: «Подходит», и это он как-то разобрал в своей книге «Развитие капитализма в России», которую написал, будучи в ссылке. Он дворянин был, условия у него были лучше, чем у других ссыльных, и он писал книгу вот такой толщины – третий том, Полное собрание сочинений. Из этой книги ясно, как в России возник капитализм. У Маркса нету такого произведения, которое показывает, как из мелкого товарного хозяйства вырастает капитализм. Исторической такой книги нету, на материале какой-нибудь страны. У него на материале Англии показано: там огородили, выгнали людей, заменили овцами и началось капиталистическое производство. Но это можно сделать только потому, что есть Россия, есть Франция, есть Германия, в которых производятся материальные продукты, чтобы кормить тех…
Д.Ю. Кстати, тоже интересный момент, почему-то никто про это никогда не рассказывают как-то, что огородили – а людей-то куда дели? Выгнали.
Михаил Попов. А всё, выгнали…
Д.Ю. И немедленно приняли закон о бродяжничестве – что каждого бродягу можно немедленно повесить, и вешали.
Михаил Попов. Да они и сами умирали, эти бродяги – нечего есть. От голода и от болезней.
Д.Ю. Да, от голода. И что это было такое – становление капитализма? Дело хорошее. Ну вот ГУЛАГи – это плохо, а огораживание – это, типа, хорошо?
Михаил Попов. А при становлении капитализма ещё граждане англичане, культурные эти люди, которые начали этот весь процесс, организовывали работорговлю, вылавливали таких людей в Африке и продавали их, группировали их в специальных лагерях на берегу и потом везли в Америку, и продавали.
Д.Ю. С вашего позволения, я бы даже уточнил: у них был т.н. «золотой треугольник», когда капиталистические мануфактуры в Великобритании делали лопаты, бусы, зеркала, ножи. Они везли их и продавали в Африку бартером, т.е. обменом на живой товар, брали негров, грузили на корабли…
Михаил Попов. Продавали вождям племён, а те вожди племён, за это им давали людей.
Д.Ю. Больше вам скажу: прибрежным вождям племён, а прибрежные племена шли вглубь Африки, ловили там негров непричастных и продавали их на берегу в рабство. До сих пор эти негры очень сильно враждуют, они помнят, кто кого ловил и кто куда продавал. Купленных негров грузили на корабли, там была, кстати, чудовищная смертность среди английских моряков, потому что комар малярийный и всякое такое, забравшись в воду в трюме, кусал этих самых моряков, и смертность была очень высокая. Они их везли через океан, вот рассказывают всё время, как их там били-убивали – это не совсем правда, бывали бунты, но негров надо было привезти живых, потому что деньги платили за живых.
Михаил Попов. Но всех не привозили живых, поумирало очень много.
Д.Ю. Конечно, они тогда же, кстати, придумали вентиляторы для того, чтобы вентилировать трюмы, в которых лежали скованные негры.
Михаил Попов. Чтобы не все умирали.
Д.Ю. И вот, привозили их на острова, в Карибское море привозили, на островах продавали. Это раз плечо, два плечо – продавали там. Продав негров в рабство на островах, они там покупали либо патоку, либо ром и везли это в Великобританию. Т.е. получается 3 конца, это называлось «золотой треугольник», это было так круто, так круто по деньгам!
Михаил Попов. По некоторым источникам это не только по деньгам, но и по людям – порядка 100 миллионов погибло тем самым при всех этих…
Д.Ю. Четырнадцать, даже нынешние негры считают, которые озабочены этим вопросом, порядка 14-ти, вроде бы, считают.
Михаил Попов. Ну я вот такую цифру встречал, что около 100 миллионов в итоге погибло: от голода, умерли они, их поубивали, когда их сгоняли, гнали ещё туда.
Д.Ю. Там не сосчитать никак, нельзя уподобляться А.И. Солженицыну.
Михаил Попов. По-разному считают, я видел такие цифры в литературе. Ну пусть, я думаю, это надо считать и пересчитывать, но это как-то не является предметом интереса. Давайте изучим.
Д.Ю. А рабовладение, вот отвлекаясь в сторону, оно серьёзный вообще экономический толчок дало?
Михаил Попов. Да, очень серьёзный – благодаря этому быстро развивалась Англия, и поэтому она могла заняться Индией, превратить её в свою колонию, а потом уже выкачивала товары из Индии: пускай Индия делает то, что нужно для заготовок в английской промышленности, а уже из Англии какие-то товары отправлялись в Индию, тем самым убивали индийское производство, в т.ч. текстильное и т.д. И долго-долго Индия была колонией Англии, поэтому когда говорят про богатую культурную Англию, у неё богатство и культура построена на уничтожении и принижении богатства и культуры Индии, между прочим. Индия только сейчас начинает снова вырастать, как крупнейшая вообще мировая держава – там 1 млрд. 200 млн. человек.
Д.Ю. Ну, про такие вещи почему-то никто никогда не вспоминает. Это всегда интересно: почему же вы так? Т.е. вы вот тут полтысячи лет грабили всю планету и с этого хорошо живёте – это же объективная реальность. Что же вы так? Расскажите, как дело было, откуда появляется благосостояние. А из этого вот лично мне всё время интересно: а вот если нет колоний, если, например, у России нет своей условной Индии, которую мы можем грабить и с этого наживаться?
Михаил Попов. У нас окраины были.
Д.Ю. У нас не так, у нас окраины жили лучше, чем центр.
Михаил Попов. По-разному.
Д.Ю. И вот если нет колоний, которые можно грабить, можно ли развить как-то вот такое безумное производство?
Михаил Попов. Конечно, можно – надо грабить пролетариат, рабочий класс. У нас рабочий день был 14-16 часов в конце 19 века.
Д.Ю. Хорошо!
Михаил Попов. Потом после стачки Морозовской стало 11,5. После Февральской революции явочным порядком стали некоторые рабочие предприятия устанавливать 8-часовой рабочий день, но не смогли, потому что Временное Правительство занималось другим – как погнать на войну, и оно вовсе не поддерживало этих изменений, поэтому оно вообще не сделало ничего для народа хорошего.
Д.Ю. А тут недавно объявили, что вводят теперь новый праздник – День Февральской революции, которая, на самом-то деле, и была самой главной.
Михаил Попов. Ну для них она и была, я не спорю, для тех, кто продолжает эту линию паразитов, она и есть самая главная, я не спорю. Совершенно понятно.
Д.Ю. 16 часов рабочий день. Вот я, как ударник капиталистического труда, я как раз работаю по 16 часов.
Михаил Попов. Ну видите, как хорошо.
Д.Ю. Замечу: когда я работал на заводе, как-то это гораздо лучше, когда ты 8 часов работаешь, а потом ты ещё 8 часов свободен.
Михаил Попов. Вот 8-часовой рабочий день был установлен только советским государством, и установлен одним из первых Декретов. Ну а теперь вот стоит другая задача, о чём мы уже тут говорили – о переходе к 6-часовому рабочему дню, потому что 100 лет прошло, колоссальная прибавочная стоимость, и вроде бы, простая задача была даже при социализме – не надо уменьшать количество рабочих и крестьян, не надо уменьшать ни на одного. У вас выросла производительность труда – сократите рабочий день. Ещё выросла – ещё сократите. Может быть, 4 часа уже работали бы. Нет, мы давайте, значит, новые столы, новых недовольных зарплатами плодим, и эти недовольные потом эту власть – давайте, мы её сковырнём, дескать, зачем этот рабочий тёмный, он ничего не читает, он не знает, он только работает, работает и работает.
Ну вот, короче говоря, это мы уже начали содержание тезиса о том, что всё учение Маркса и Энгельса сводится… можно выразить одной фразой: «Уничтожение частной собственности». Но позитивное уничтожение может быть только созидательное, только в том, что а вы создайте систему общественного… это сложно сделать, вот тогда это будет уничтожение частной собственности. А если вы будете ходить с пистолетами, с автоматами и мешать производство развивать, это не дело. Поэтому вот при Ленине как ставился вопрос: мы национализировали крупнейшие предприятия – начинаем делать план ГОЭЛРО, начинаем НТП осуществлять, Академии наук подключаем, а эти частные предприятия пускай работают, сколько могут. Троих можете нанимать рабочих, пожалуйста, будьте капиталистом. Больше 3 нельзя, но 3 – пожалуйста, и хозяйствуйте пожалуйста. Поэтому, скажем, личные подсобные хозяйства, пока было умное руководство, никогда не запрещались, это при Хрущёве же отменили личные подсобные хозяйства. У меня дядя был, он, кстати, был военнопленным в войну и сказки рассказывает, что прямо они его преследовали. Не знаю, он каталем работал на кирпичном заводе, никто его не преследовал – на тачках кирпичи возил, здоровый такой. Мой отец поднять не мог даже вообще эту штуку. У него было 5 детей, у него то свиньи, то у него коровы. Ну там был, естественно, пастух, они этим занимались, кормились, как могли – утки, куры и т.д., но они же работали на заводе, а это было именно подсобное, подсобляли себе, и не ходили они покупать это мясо в магазине, нам ещё и сало давали.
Д.Ю. Ну я больше вам скажу: я когда в Советской Армии служил в начале 80-ых, то все люди из деревень – в армии много было крестьянских детей – они все хором говорили: мы в магазине только сахар и соль покупаем, которые нельзя ни вырастить, никак не сделать, а всё остальное своё.
Михаил Попов. Понятное дело. Т.е. в чём смысл-то был становления коммунизма, мы говорили – в том, что развивается крупное производство, то, что делается государством дешевле и лучше, это перестают производить частники – ну чего они будут производить? Они разоряются, и всё, и никто НЭП не закрывал, никаких таких решений о закрытии НЭПа не было, просто НЭП изжил себя. Вот построили коммунизм, первую фазу – всё.
Д.Ю. Тихо погас.
Михаил Попов. И коммунизм тем самым… а другой он и не может быть – первая фаза, она с родимыми пятнами капитализма, с этим нужно долго бороться, для этого нужно государство. Ну если умные люди понимали, что нужно государство, они это государство использовали для борьбы с теми, кто мешает этому прогрессивному движению. Ну а тот же самый Хрущёв взял, это дело отменил и сказал, что всё – государство общенародное. А это безграмотность и глупость.
Д.Ю. Я в жизни не слышал ни одного доброго слова про Хрущёва вообще ни от кого, ну кроме людей, которые «шестидесятники» или ещё другим обидным словом…
Михаил Попов. О чём и речь. А фильм не смотрели «Наш Никита Сергеевич»? А я смотрел такой фильм в кинотеатре «Глобус» в парке Победы – какой у нас хороший был Никита Сергеевич.
Д.Ю. Ну это официоз, понятно.
Михаил Попов. И это называлось «оттепелью», хотя другие люди, серьёзные, говорят, что это была «слякоть», а не «оттепель».
Возвращаемся: вот одна фраза, вот вам категория «ничто» - очень важная категория. Всего одной фразой можно: уничтожение частной собственности, превращения её в ничто. Никак вы не превратите в ничто, не создав более высокую форму собственности – общественную.
Второе: вот сейчас я вам вопрос на засыпку предложу: социализм – это классовое общество или бесклассовое общество?
Д.Ю. Классовое, конечно.
Михаил Попов. А вот потому я вас предупредил, что на засыпку. Социализм – это есть такая формация или способ управления? Нет. Социализм – это коммунизм в первой фазе. Коммунизм какое общество?
Д.Ю. Бесклассовое.
Михаил Попов. Бесклассовое. А молодой коммунизм – что, классовое?
Д.Ю. Считаю, что да.
Михаил Попов. Как это – молодой коммунизм, это значит, что молодой человек – это не человек, а лягушка, что ли? Я не понимаю.
Д.Ю. Рабочие, крестьяне.
Михаил Попов. А с чего вы решили, что это классы?
Д.Ю. Если раньше они были классами, при буржуазии.
Михаил Попов. Раньше были, так у вас коммунизм уже. Вы же согласны, что социализм – это коммунизм в первой фазе?
Д.Ю. Естественно.
Михаил Попов. Но если это коммунизм, но ещё с родимыми пятнами, так всё-таки молодой коммунизм – это коммунизм или нет?
Д.Ю. Коммунизм.
Михаил Попов. Молодое бесклассовое общество – это бесклассовое общество или нет?
Д.Ю. Классовое.
Михаил Попов. Как это так?
Д.Ю. А как Иосиф Виссарионович говорил, что классовая борьба будет только обостряться – между кем и кем?
Михаил Попов. А не говорил он такого.
Д.Ю. Говорил.
Михаил Попов. А вот не говорил. У меня был такой эпизод, когда я преподавал, вдруг встаёт один товарищ, студент, и говорит: «Михаил Васильевич, а вот Сталин говорил, что классовая борьба будет обостряться». Я говорю: «А с чего это вы взяли, где?» - «А это я прочитал в учебнике». – «В каком таком учебнике?» - «А вот в учебнике». Думаю: против учебника – как?
Д.Ю. Не попрёшь, да.
Михаил Попов. «Хорошо, - говорю, - давайте, идите в библиотеку и несите этот учебник». Он пошёл с читательским билетом, приходит, я открываю учебник: Сталин выступил на февральско-мартовском пленуме 1937 года и сказал, что классовая борьба постоянно обостряется. Ну что делать… «Хорошо, – говорю, - я через недельку вам это всё растолкую». Я пошёл, тем более рядом с нами, с университетом находится библиотека Академии Наук, пошёл в библиотеку Академии Наук…
Д.Ю. Я там работал.
Михаил Попов. Вот, и там, помните, какой был газетный зал – там можно было любую газету взять.
Д.Ю. Отлично! Как раз там я и работал.
Михаил Попов. А его сожгли, кто-то положил ведь…
Д.Ю. Хранилище сожгли? Не знал.
Михаил Попов. И вот я иду и нахожу брошюрку «Февральско-мартовский пленум». Что там говорится – что при завершении социалистического строительства те силы, которые рассчитывали, что у большевиков всё равно не получится, поэтому они все надеялись, дескать, не надо сейчас бороться с большевиками, вообще с коммунистами. Пусть они делают, мы им даже помогать должны, сами, и оно всё само лопнет. А тут они поняли, что всё, заканчивается, что закрывается сама возможность выступить вообще против коммунистов, против большевиков, и поэтому при завершении социалистического строительства классовая борьба обостряется. При завершении, а не постоянно обостряется, потому что с развитием социализма она только ослабляется. И поэтому классовая борьба при социализме – это не борьба класса против класса, нет. А что – рабочий класс с крестьянами боролся или с интеллигенцией что ли? Нет. А с чем он боролся? А с наличием классов. А как он боролся, что у нас бесклассовое общество, в котором классы ещё не уничтожены, и надо полностью их уничтожить, или это вот такое же классовое общество, как при капитализме, ещё нужно заново революцию, что ли, сделать? При переходе от классового к бесклассовому – это же революция нужна. Вы что, хотите от социализма к коммунизму революцию? Т.е. это сложная проблема, согласен. Я почему сказал «на засыпку» - потому что это трудно сначала воспринять, и думают наоборот: надо тут классовую позицию не потерять. Как Ленин, который изучал «Науку логики», её решил? Он хитро очень написал в известной всем работе «Великий почин» - она такая маленькая и посвящена субботникам коммунистическим, что вообще люди не замечают, что там определение классов есть: что классы – большие группы людей, отличающиеся по положению в производстве, и 5 признаков: по роли в общественной организации труда, по отношению к средствам производства, по месту в исторически определённой системе общественного производства, по размерам и способам получения той доли общественного богатства, которой они располагают. И вот когда он это определил, он сформулировал, что такое социализм. Если бы он написал: «Социализм есть классовое общество», ну получилось бы, что оно едино с капитализмом и не едино с коммунизмом. Он написал: «Социализм есть уничтожение классов». Вот формула диалектическая, противоречивая: социализм есть уничтожение классов. Почему? Потому что социализм – это коммунизм, это низшая фаза бесклассового общества, и эта фаза имеет противоречия: она бесклассовая по своей природе, раз это коммунизм, а классы ещё полностью не уничтожены, а она стремится эти классы уничтожить. А классы стремятся вот в том виде, в каком они ещё остались, вернуться в прежнее положение, и идёт возвратное классообразование, противоположная тенденция. Но если социализм есть уничтожение классов – вот такая формула у Ленина применена – значит, социализм и деление на классы противоположности, поэтому либо социализм победит это деление на классы, либо деление на классы вернётся и победит социализм, что и произошло. Поэтому социализм есть первая фаза бесклассового общества, в которой классы ещё полностью не уничтожены, и прямо у Ленина сказано, что мы уже первую задачу решили – эксплуататорские классы уничтожены, а вот задачу полного преодоления деления общества на классы, превращения их в ничто, и опять слово – «уничтожение классов», обращаю внимание, какая это категория – вторая категория из «Науки логики», самое начало. Вот я хотел сегодня дальше пойти, думаю – а давайте-ка мы вернёмся к началу, потому что тут самые крупные теоретические выражения и достижения связаны с этими крупными категориями. Это она кажется такой простой – она в силу своей простоты самая всеобъемлющая категория, потому что социализм есть уничтожение классов, превращение деления на классы в ничто. А что значит «превращение деления на классы в ничто»? Что делать, как уничтожать классы, какие классы уничтожать? С винтовкой ходить, с автоматом? С чем, как уничтожать – с косой? Уничтожить классы – значит, преодолеть различие между городом и деревней, колоссальное, они и были при социализме огромные различия. Я помню, что мы приезжали с отцом и с матерью в деревню, где я родился, и привозили туда белую булку, которую там они не видели, а чёрный хлеб они сами пекли. И различия колоссальные – и в смысле культурных возможностей, и сейчас это различие – посмотрите, что делается в деревне. Это было и в советское время, так сказать, что в советское время не было различий между городом… - да ерунда! И вот как раз вместо того, чтобы их преодолевать, некоторые граждане, в т.ч. из Академии Наук, говорили о том, что давайте сделаем, объявим некоторые деревни неперспективными. Ваша деревня, где вы живёте, неперспективная – школы у вас не будет, больницы или даже медпункта у вас не будет, и как хотите, так и живите, нету вас – а вы ещё есть. Ну, долго не протянете, старички когда-нибудь всё-таки закончат свою жизнь. И это же было объявлено прямо, идеологически. Заславская была такая, Татьяна Ивановна, это её был главный тезис – объявить неперспективные деревни, всё, сгонять людей в города и т.д. Это первая задача.
Вторая: преодолеть различие между людьми физического и людьми умственного труда. Но между трудом нельзя преодолеть различия: я делаю материальные блага, а вы духовные – как можно между видами труда различия провести? Никак нельзя, потому что материя это одно, а идея это другое – это отражение этой самой материи. Поэтому никак вы не преодолеете различие между материей и её отражением в сознании людей. А вот между людьми элементарно можно преодолеть: если я буду работать 4 часа в материальном производстве, а 5 часов буду играть на скрипке – кто я?
Д.Ю. Затрудняюсь…
Михаил Попов. Скрипач я, однако. Ну я 5 часов играю на скрипке, а работаю я, как говорил Энгельс: никто не должен перекладывать свою долю производительного труда на плечи других. Дескать, пусть 2 часа он поработает в материальном производстве, и дальше занимается, чем хочет – программы пишет, книжки пишет, передачи, фильмы создаёт, о чём хочет, и т.д., но для этого надо материальную основу существования всего человечества-то обеспечить. А почему одни должны только создавать материальную основу, а другие, как в период рабовладения, они могут заниматься науками, искусствами и т.д. Так и было при рабовладении, и это все остатки ещё первого деления на классы – на рабов и рабовладельцев, они ещё присутствуют при социализме.
Поэтому это первая фаза бесклассового общества, в которой классы ещё не уничтожены, а социализм есть уничтожение классов. Скажите, пожалуйста, уважаемые зрители и слушатели, здесь я какую категорию употребил диалектическую? Ничто - социализм есть уничтожение классов. Но ведь, другое дело, надо понимать – что уничтожение классов позитивное может быть только в одном – в развитии производительных сил и в том, чтобы преодолевать вот это разделение между людьми физического и людьми умственного труда и между городом и деревней.
Ну вот хорошая же категория – ничто?
Д.Ю. Хорошая.
Михаил Попов. Поэтому только я хотел пойти дальше, думаю: а как же мы эти оставим? Потому что вы уже в третьем томе с категорическим суждением, а мы тут всё топчемся, топчемся. Как-то надо упрочить наши позиции, чтобы дальше двинуться, хоть медленно, но вперёд, или быстро, но непонятно, куда.
И вот теперь после этого упрочения и после того, как совершенно понятно стало, что уничтожение классов тождественно созданию бытия коммунистического общества в полном виде, и полностью уничтожить – и будет полный коммунизм. А если не полный коммунизм? Ну если не полный коммунизм, дураки будут говорить о развитом социализме. Какой он развитой может быть, когда неразвитость – это его характеристика? Т.е. родимые пятна – так и надо понимать: бесклассовое общество, а классы ещё не полностью уничтожены, умные люди живут, но и идиотов много, а сейчас, может, ещё больше стало, потому что то родимые пятна были, а сейчас они не родимые, а прямо родные уже – столько идиотов, и они причём на разных постах очень важных сидят, поэтому чего только не бывает. А есть ещё такое понятие, как Маркс говорил, как профессиональный идиотизм надо преодолеть – вот человек очень в своей области на передовых позициях, всё знает, прекрасно, отлично всё, шаг в сторону – ну просто… он улавливает всякую ерунду, которую ему готовят и приносят, в СМИ, и он это разносит, думает, что если я профессор, то я в этой соседней области тоже профессор. Ты в соседней области обыватель. И он, получается, профессиональный идиот, т.е. это не значит, что он плохой профессионал – прекрасный профессионал, тут один плюс только, а во всех остальных областях… Поэтому преодолеть разделение труда ещё и в том, чтобы ты хоть до идиотизма не доводил свою позицию. Вот самое лучшее средство – «Наука логики», чтобы тебя не сбили ну хоть в крупных таких вопросах, всеобщих, не сделать ошибок, потому что иначе ты будешь делать самые крупные ошибки, потому что философия только всеобщим и занимается, которое есть во всём. Ну а до деталей не дойти, невозможно – всё же не изучишь, поэтому некоторые считают, что, дескать, и так тяжело, а мы изучаем «Науку логики». Но это единственный способ не оказаться в положении идиота, которого дурачат люди, которые сидят на всяких разных идеологических, политических и других постах. Ну какой другой способ? Ну конечно, есть к этому подспорье – есть работы Маркса и Энгельса, есть Ленина, но если Ленин говорил, что нельзя вполне понять «Капитал» – понять можно, но вполне вы не можете понять, не проштудировав всей «Логики» Гегеля. Ну и кто проштудировал? Какой партийный руководитель или хозяйственный, или государственный после Ленина? Никто. Ленин один человек. Сейчас уже у нас много людей занимается, есть кружки у нас, в Новосибирске создали кружок, студенты изучают «Науку логики», тем более, если вы сами не изучаете, скажем, я бы не рекомендовал где-то обязывать читать. Ну как можно обязать такие глубокие, серьёзные вещи изучать? Это невозможно. Если человек хочет, пусть изучает, а не хочешь – не изучай, тебя и будут все обманывать, и будешь в положении дурачка. А по крайней мере человек, который это изучил, он в положении дурачка никак уже не будет, потому что уж он знает, как это что из чего выводится, уж если он может отличить бытие от небытия. Хотя это даже вот в таких вещах, даже мы с вами провели такой эксперимент: социализм – конечно, это бесклассовое общество в первой своей фазе, т.е. бесклассовое общество, в котором классы ещё не уничтожены. А как ещё родимые пятна понимать? Вот вы человек хороший, но есть недостатки. Я надеюсь, что я со своими недостатками постараюсь быть хорошим. Но я же не могу сказать, что у меня нет недостатков – тогда я буду выглядеть идиотом, если я скажу, что недостатков у меня нет. Не просто нескромным, а ещё и идиотом, потому что таких нет людей, у которых бы не было в их поступках, а не только в голове, не только в мыслях, отрицания их сущности, их природы.
Но вот ещё интересное получилось в самом начале: мы рассматривали сначала чистое бытие, а чистое бытие – чего его рассматривать? Только начинаешь рассматривать, оно переходит в ничто, потому что нечего рассматривать, и вот оно появилось – ничто. Начинаем ничто рассматривать – раз я его рассматриваю, значит, оно есть, хоть в нашем разговоре, а где – это второй вопрос, есть оно, ничто. Вот я спросил у своего товарища сегодня: «Как дела?» Он говорит: «Ничего». «Интересно,» - говорю. Хорошо, а если ещё его: «Ну а как всё-таки?» Он рассказывает, а я говорю: «Ничего себе!» Т.е. это «ничего» прекрасно превращается прямо в языке, тут же в бытие.
Д.Ю. Очень всё зыбко, Михаил Васильевич, очень зыбко!
Михаил Попов. Не зыбко, а всё переходит одно в другое. Все переходит, постоянный переход бытия в ничто, ничто в бытие. Это не зыбко. А как вы себе противоречия хотите, как вы хотите осознать противоречие, если вы хотите – вот одна сторона, вот другая сторона, вот переход между ними, и тут стакан. Ну как вы его собираетесь понять? Только в постоянном движении, в постоянной борьбе.
Д.Ю. Я вернусь к уже однажды высказанному тезису, что любая наука, на мой малограмотный взгляд, должна обладать и обладает специальной терминологией, и в рамках этой науки данные понятия обозначают вот это, и ничего другого. А обыденная речь вообще не такая, обыденная речь: «Как дела? – Ничего». Ну это ж… немыслимо это как-то квалифицировать.
Михаил Попов. Почему немыслимо? А вот Гегель настаивает на том, что никаких специальных особенных понятий не надо, потому что все понятия, которые выработаны человечеством, прошли обкатку и обработку в течение тысячелетий.
Д.Ю. Может, он про что-то другое говорил?
Михаил Попов. Нет, тысячелетия – это раз. Если оно сохранилось в языке, то оно абстракция от чего? И оно миллиарды раз уже повторено, миллиарды раз каждое понятие. Но из всех понятий выбираются категории – важнейшие, ключевые понятия, и вот чтобы ответить на ваш вопрос в соответствии с вашим запросом, вы берёте оглавление к «Науке логики» и смотрите, какие категории здесь рассматривают. Категории, не все понятия здесь рассмотрены. Это в языке можно как угодно говорить, но здесь есть … Вот поехали: бытие (сейчас я перечисляю) бытие – очень важное понятие: вам важно, что вы есть или вас нет?
Д.Ю. Конечно, да.
Михаил Попов. Чего тут нужно ещё, какие ещё обозначения? Или вы есть, или вас нет. Или я есть, или меня нет. Или вас сейчас здесь нет, а там вы есть. Т.е. важная очень категория. У вас есть деньги или нет?
Д.Ю. Немножко.
Михаил Попов. У вас жизнь есть или нет? Жена есть или нет? Как – это очень важно всё. Т.е. первый вопрос о бытии: быть или не быть? Это даже в искусстве, в литературе всё закрепилось, как же – это важнейший вопрос. Потом, что значит – нет? Это же переход в ничто: был человек, создал, и вот он вложил, продвинул человечество вперёд. Маркс и Энгельс говорили, что люди приходят в мир, который создан прежними людьми, продвигают, получают от них производительные силы, развивают за время своей жизни, в т.ч. и в духовной области, и уходят из этого мира, а человечество бесконечно и вечно, и продолжается этот процесс. Поэтому все эти категории, которые берутся, скажем, бытие и ничто, это отражают.
Следующая категория: бытие переходит в ничто, ничто в бытие. Зыбко в том смысле, что вы не можете, я согласен с вами – очень зыбко: если я возьму бытие, стакан-то стареет, жизнь наша коротка, ну, кому-то она кажется длинной, а с возрастом она кажется всё короче. Короче говоря, нет такого бытия, которое бы не переходило в ничто, согласны? Вот мы употребляли такое понятие, как «прехождение» - всё преходяще. Переход бытия в ничто. Можно это переформулировать – это уже некоторая логическая операция: давайте вместо «прехождения» напишем «бытие, переходящее в ничто». Никакого другого бытия – это уже философия говорит: раз всё зыбко, никакого другого бытия… вот был этот дом, был тут завод, а прехождение прошло – и нет этого завода, и т.д. Т.е. бытие, переходящее в ничто.
Сначала было чистое бытие, это была абстракция. Нету никакого чистого бытия, т.е. чистое бытие можете один раз взять, то же самое, что ничто, как мы обнаружили. А вот реальное бытие – это бытие, переходящее в ничто. А ничто? Да нету… Ничто, переходящее в бытие – это возникновение. Становление, единство, возникновение и прехождение. А возникновение – это ничто, переходящее в бытие. Можете найти пример ничто, которое не переходило бы в бытие? Не найдёте. Никакого примера такого ничто, которое бы ничто, и оно не переходило в бытие. Скажем, люди спрашивают: а что было до меня, пока я не родился? У меня внучка спрашивает: «А где я была, когда меня не было?» Вот было ничто, вот есть бытие. Ничто, переходящее в бытие. Рождение в чём состоит – ничто переходит в бытие. Такого ничто, которое бы не переходило в бытие, вообще не бывает. Начало передачи переходит в передачу, а если оно не переходит, то и вообще передачи нет. Ну как может быть передача, если не было начала? Вот было ничто, переходящее в бытие. И поэтому получилось, когда мы уже анализируем, вот то, что люди используют, не обдумывая, они не обдумывают формы своей мысли, а формы своей мысли в языке содержатся, но мы берём не все категории, не все понятия, а берём основные, ключевые – они называются категориями. И почему называется «Наука логики»? Если я много знаю, Дмитрий Юрьевич, кто я?
Д.Ю. Эрудит. Образованный человек.
Михаил Попов. Можно так сказать, а ещё я могу сказать: если я много знаю, я знаете кто? Знахарь: я знаю и это, и это, и это, и это, и причём то, что я знаю, можете проверить – так оно и есть: вот эта вот травка – от желудка, вот эта вот – от головной боли, этого не надо вообще, потому что у вас будет что-то такое… не то, грибочки эти не ешьте. Т.е. я знахарь. А чем отличается учёный от знахаря? Этот знает, и этот тоже знает. Может, знахарь больше знает, чем…
Д.Ю. Ну, по всей видимости, знахарь – это некий самоучка или преемник знаний какого-нибудь одного персонажа, а наука – это целая область разработанная.
Михаил Попов. Ну считайте, что я знахарь, потому что я науку логики самоучкой изучал.
Д.Ю. И чем?
Михаил Попов. А чем отличаются – тем, что учёный – это человек науки, а наука что такое? Это слово, пока мы его не обдумали, а когда мы его обдумали и взяли его точное определение, вот я вам хочу сказать, что такое наука. У Гегеля это всё расписано, другое дело, что он не делает так: я, когда писал книжку для понимания этой науки логики «Социальная диалектика», меня товарищ, который вычитывал, у меня ошибки искал – Сергей Михайлович Шульженко – попросил: пожалуйста, говорит, Михаил Васильевич, вы укажите там жирным, курсивом или чем-нибудь все определения. И я все определения, какие знал, я их выписывал и чёрным жирным курсивом давал. А тут этого нету – ну надо вычитывать их, выкусывать. Вот, например, что такое наука у Гегеля? Наука – это система знаний. Не просто знания, у знахаря никакой системы знаний нету: я это из опыта знаю, знаю, знаю – никакой системы нету. А что такое система? Тоже люди не знают, не задумывались над тем, что такое система. Говорят: «Надо создать систему». А вы знаете, что такое система? Я вам скажу, что такое система: система, тем более диалектическая система, всегда имеет начало и результат, она представляет собой движение от простого к сложному, и вот в этом движении от простого к сложному идёт движение от начала к результату. Здесь, кстати, результат какой – абсолютная идея. Тот, кто любит романы читать с конца, особенно детективные, открывайте третий том «Науки логики», и там вы увидите, что последняя категория – абсолютная идея, очень простая, самое лёгкое чтение, в отличие от того, с чего мы начинаем. Это только кажется, что начало такое простое – сложное. А здесь говорится о том, что есть идея теоретическая – идея познания мира, и идея практическая – его преобразование. Практическая выше, чем теоретическая, потому что если я хочу что-то преобразовать, я должен его познать, а после того, как его познать, ещё его и развить. Поэтому практическая выше, чем теоретическая, вот он даже говорит, что плуг – почтение зерна, которое добывается с помощью плуга, потому что с помощью этого плуга можно всё время это зерно добывать. И вот единство этих 2 идей есть абсолютная идея. Если он начинает с такой пустой иди, как бытие, то он заканчивает абсолютной идеей, которая состоит в преобразовании мира человека. Другое дело, что у него это трактуется идеалистически, что с этой идеи начинается, а Маркс и Энгельс просто лишнее отбросили, как Чехов советовал: вы написали рассказ – уберите начало, конец и можете печатать. Вот есть у Гегеля идея, она превратилась в материю – в бытие. Помните, как тезис материализма говорит: «Бытие определяет сознание», бытие первично, сознание вторично. Потом бытие развилось до человека, человек познал материю и тем самым познал идею, т.е. идея пришла к самой себе, вот оно с начала до конца. А тут если вы уберёте идею здесь и здесь, будет материя, тем более, начинается она в науке логики всё-таки с бытия, а вовсе не с идеи. Эта идея – это разговоры всякие, предисловия в других книжках. Вот почему те книжки постареют, а эта книга не постареет, потому что это то, что принадлежит следующим векам. Как, скажем, у нас формальная логика на все века жизни всего человечества, так и диалектическая логика, это другое, это открытие новой науки.
И вот материализм состоит именно в том, что материя развивается до человека, человек потом в материю – материя пришла к самой себе, короче. В математике это называется «более рациональное решение» - отбросить начало и конец, и всё. Поэтому кто сохранил диалектику? Маркс, Энгельс и Ленин – они сохранили. Ну сохранили, так давайте хоть изучим – нам богатство сохранили.
Ну так вот, наука – это система знаний, а начало – что такое? Вот вы хоть и говорите, что слова – подумаешь, слова, вот вы не скажете, что такое начало.
Д.Ю. Я не про то, что «подумаешь, слова», я про то, что нету жёстко определённых понятий.
Михаил Попов. Есть жёстко определённые понятия: начало – это неразвитый результат. Жёсткое, вам не нравится такое определение?
Д.Ю. Определение хорошее.
Михаил Попов. А результат – знаете, что? Это развёрнутое начало. Относительные понятия, потому что верх – это не низ, а низ – это не верх. Потому что если я говорю «сын», значит, я подразумеваю отца или мать. Если я говорю «отец», я подразумеваю детей. Если я говорю вам «жена», то я подразумеваю, что у неё муж есть. Т.е. это назвал бы Гегель «рефлексия» - «отражение». Т.е. кажется, что вы говорите о жене, так подразумевается же муж. А как? Эта – жена того, так давайте с этим разберёмся.
Т.е. Гегель берёт не всякие слова, а берёт ключевые, которые входят в научную систему. Какие входят? А это вы можете очень просто сделать – вы берёте, открываете оглавление «Науки логики» и там можете пересчитать и номера поставить, все вот эти категории определены. Чем они определены? Движением к ним, потому что всякая категория – это цепочка категорий, которая к ней ведёт. Не так вот, как в математике – раз, и определил я треугольник: фигура и т.д. Нет, вам рассказать, что такое наличное бытие? Рассказываю: берём чистое бытие и тын-тын-тын - дошли. Потом: вам рассказать, что такое сущность? Берём чистое бытие и через учение о бытии доходим до сущности и там вам рассказываем. Т.е. это вся цепочка, и чем дальше, чем сложнее категория, тем длиннее цепочка. Вот в чём сложность – что вам нужно… Но это не надо запоминать, это, может, трудно запомнить, но надо понимать, что движение этих категорий приводит к этому, и в итоге вы приводите к чему – к результату. Вот система науки логики. Т.е. наука – это не… вот Гегель и говорит, что, например, есть простые науки – там они быстро строят систему. А попробуйте вы медицину сделать как науку – это же очень сложно, это такая сложная задача, что она ещё не решена.
Д.Ю. Медицина не наука?
Михаил Попов. Она в становлении. Так вот тоже, такие риски, вам же такое оружие дано – в становлении находится. Я студентов спрашиваю, историков: «Вы кто такой?», лекцию читаю, говорю… Он: «Ну как – кто?» - «Ну кто – вы историк или не историк?» - «Не, я не историк». – «Уходите отсюда, у меня лекция для историков». – «Ну я же студент». – «Ну так вы студент – вы историк или не историк? Я туда попал?» - «Историк, но я же студент». – «Хотите, я вам объясню, кто вы есть?» - «Кто?» Я говорю: «Вы – историк в становлении. Всё в порядке, т.е. вы есть, ещё и не есть». Ну есть, молодой человек – это человек в становлении, он же… Молодой коммунизм – коммунизм в становлении. Бесклассовое общество в первой фазе – это оно, бесклассовое общество. Но тут уже не в становлении, тут уже в движении, потому что тут только родимые пятна. В становлении оно было в переходный период, тут уже не получится, вот социализм – не переходный период, это закончилось движение к бесклассовому обществу, а классы ещё не полностью уничтожены. А как может быть иначе? Вот как можно так закончить, чтобы… Да вы когда-нибудь что-нибудь строили? Всегда есть недоделки, ну всегда после того, как вы закончили строительство, там долго придётся разбираться с тем, что в результате получилось – с родимыми пятнами вот этого строительства. Вот пожалуйста: закончили стадион, а теперь давайте деньги на стройку стадиона. Закончили космодром, а теперь оказывается – зарплата не выплачена, уголовные дела ещё не отработаны по тем жуликам, которые забрали деньги, на которые было бы построено здание, из которого президент должен был смотреть и другие лица, как идёт запуск, а вместо этого траншею прокопали, и те, значит, в траншее сидели и думали: ну мы вам покажем! И уголовные дела завели, но ещё не знаем, чем это закончится – заводят быстро, а чем кончается, не знаем.
Т.е. в итоге мы смотрим на науку логики как на систему знаний, и вот те примеры, которые у нас были, чем они хороши – они показывают, что эта наука полезная. Но если я знаю примеры применения отдельных категорий, это ещё не наука, правда же, потому что нет этого движения, поэтому даже лучше короткий период логический просмотреть, как из одного получается другое, много-много-много примеров знать – это будет знахарство, а не будет науки. Поэтому я должен извиниться перед теми товарищами, которые говорят: ну давайте ещё примеры. Понятно, что надо ещё выводить, и поэтому в выведении это самое изучение науки логики и состоит. Причём я на собственном примере могу сказать, если речь идёт о примерах: вот мы начали изучать с профессором Смирновым эту науку логики, изучали 5 лет, я к нему приходил домой в 10 часов утра каждый понедельник, и мы до 2 часов ругались – я так понимал, он так понимал, потому что это не так просто, можно так понимать. И поскольку я был такой молодой и горячий, матмех закончил, я его очень сильно по многим вопросам ну или переспаривал, или совсем уже решил – переспорил, и тут я понял, что я запоминал определения, выхватывал такие блестящие вещи из науки логики, и у меня конспект был, всё законспектировано. Я прочитал за 2 недели эту «Науку логики», прежде чем поступать в аспирантуру, и когда я его уже, можно сказать, добивал логически, тут я понял, что он прав, а я не прав. И прошёл переход в противоположность, и тогда мы дальше начали за этим движением следить – вот что самое важное. Т.е. вы должны взять любую категорию как некий результат, потому что всякая категория любой объект, ну, категория отражает какой-то объект нашей жизни, а объект развивался, и вы должны его взять со всем этим «хвостом», результатом. Т.е. надо взять результат с движением к нему – вот в чём диалектический подход: не берите вершки, берите с корешками, только с корешками. И каждая категория, чем она дальше от начала, тем длиннее этот корень, и это вполне можно понять, что в этом состоит диалектический подход. Поэтому слово-то одно – «сущность» или там, скажем, «закон», вот определение закона из второй книги я вам скажу, и вы сразу согласитесь, что оно простое и понятное: закон есть спокойное в явлении. Т.е. представьте море – оно бушует, бушует, а на дне течение всё идёт и идёт, идёт и идёт. Или ветра там как угодно бушуют, а вот тут, на этой высоте идёт одно и то же всегда, или наверху пена и брызги, и здесь тишина, вот тут идёт туда, а здесь идёт сюда. Т.е. закон есть спокойное в явлении. Это у нас определяет законы, что это повторяющееся, устойчивое… - длинные-длинные такие, а у Гегеля очень просто: спокойное в явлении – чего непонятно? Вот что закономерно в вашей жизни – то, что спокойно, то, что повторяется, а то, что вот только сегодня… Вот у вас закономерно то, что вы работаете, или то, что вы отдыхаете?
Д.Ю. И то, и другое.
Михаил Попов. Нет, закономерно-то у вас, то, что спокойно-то – это когда вы работаете, а тут вы вырвались там где-то поотдыхать – это как бы отрицание.
Д.Ю. А если 2 выходных в неделю закономерных?
Михаил Попов. Даже если… а если 2 выходных… а если 6-часовой рабочий день…
Д.Ю. Тоже хорошо.
Михаил Попов. Но для этого, чтобы он стал законом не в юридическом смысле, а в практическом смысле – это большое преобразование, и чтобы люди не водку пили, а развивались. А они, может быть, пьют водку от безысходности.
Д.Ю. Ох, это непросто! Водку они пьют, потому что им нравится быть пьяными, так я вам скажу.
Михаил Попов. Нет, водку они пьют от тоски, от безвыходности. Никто не обещает вам ни роста зарплаты, ни сокращения рабочего времени, вообще ничего не говорят. Как Улюкаев говорил: «Надо привыкнуть к складывающейся экономической реальности». Т.е. они вот разграбляют нашу Россию, они себе берут постоянно деньги, мы видим эти взятки постоянные, ещё и взяточников не сажают, не расстреливают и не конфискуют у них, а тут люди работают-работают – им ещё и объясняют, что и не выйдете из этого никогда, максимум – это индексация. А это мы уже говорили, что вы закатываете камень, целый год катите его на гору, а потом он вместе с инфляцией катится вниз, у вас всё время… у каждого человека сейчас в России каждый день забирают деньги с помощью повышения цен, тарифов. Ну что, вентили стали требовать больше труда для своего производства, трубки, краны? Это же всё сокращается, мы об этом тоже говорили – о снижении цен. Снижение цен – это естественное движение, которое отражает движение производства, движение производительности труда. Но если я хочу с вас много денег взять, и я монополист, то я сначала с вас возьму за рост производительности труда, снизились затраты, а потом я с вас возьму просто сверхприбыль, а вы ещё пойдите и счётчики наставьте, и за счётчики будете платить, потом за снятие их будете, потом за постановку и т.д. Потом давайте, поскольку сейчас угрозы для жизни, давайте здесь железные двери себе делать, хорошо, решётками давайте все школы огородим вместо того, чтобы расстреливать всех, кто крадёт детей. Давайте займёмся этим, вот и производство у нас – решётки, двери, чёрт-те что! Окна ещё давайте…
Д.Ю. Сигнализация, охрана.
Михаил Попов. Охрана, давайте, полстраны будет охранять – днём они охраняют, ночью воруют. У нас, я в ИПК работал, уехали мы на лето, сдали все наши компьютеры, приезжаем – компьютеров нет, осталось железо, а начинку уже унесли.
Д.Ю. Красота!
Михаил Попов. Красота, и мы пришли ни с чем – вот это да, это понятно. Откуда берутся эти охранники – вчера была бандитская структура, теперь они зарегистрировались, и стала охранная структура. Или вы не видите – пойдите по пригородам и посмотрите там: вот бывшая милиция, теперь полиция, охраняет тех, кого раньше ловила. Они набрали денег, построили себе дома, про которые говорят, что от трудов праведных не наживёшь палат каменных, и вот вы этих домах они живут, а полиция их охраняет. Красота! Ну, она получает, вроде как, деньги от них, и все эти деньги записываются в валовой доход, в ВВП.
Так, ну вот мы такую очень важную позицию сейчас зафиксировали, что наука логики – это есть наука, а наука – это система знаний, а система означает, что есть у неё начало, как неразвитый результат, и результат, как развёрнутое начало, а вся эта наука состоит в движении к этому результату. Вот все эти 3 тома представляют собой движение, и Гегель хотел это движение изобразить так, что первые 2 тома – это объективная логика, первые 2 книги. Он написал «Учение о бытии» и «Учение о понятии», так было издано, вторая книга – это «Учение о понятии», субъективная логика. Как только наши деятели, не знакомые с наукой логики, начали издавать, они начали издавать тремя книжечками такими, тремя – чтобы стереть вот это различие между объективной логикой и субъективной. Ну как это так? А вот чёрная книжка такая есть, в ней есть такие заголовки в начале, что «Объективная логика» - часть первая, вторая – «Субъективная логика», а внутри нету этого заголовка уже, и перехода этого нету. Т.е. как бы это пустячок такой, но как – для материалистов это разве пустячок? Почему легко материалистически истолковывать «Науку логики» Гегеля? Ну не считайте, что это идея, бытие – и считайте, что это бытие, и всё, и больше ничего не надо. И в примечании не обращайте внимания, что он о Боге говорит. Он и о Боге тоже говорит очень хитро, его даже Энгельс называл, что Гегель враг религии. Например, он берёт определение, доказательство бытия Божьего в чём состоит – что это такая реальность. Одна из реальностей – что Бог есть, не бытие, а реальность берётся не как некая его характеристика, а вот сама реальность. Бог есть совокупность всех реальностей, значит, вот тогда и есть такая реальность, как бытие, значит, и бытие есть. Мы и доказали, что Бог есть. А Гегель доказывает, что реальность, это мы сегодня ещё можем дойти, если успеем, реальность – это определённость только, а реальность есть отрицание обязательно, и если у вас Бог – совокупность всех реальностей, то с диалектической точки зрения, Бог – совокупность всех отрицаний. И дальше Гегель молчит, потому что дальше умный человек додумается, что совокупность всех отрицаний – это кто? Дьявол.
Д.Ю. Так…
Михаил Попов. Но он был профессор Берлинского университета, он на этом поставил точку и пошёл дальше, как ни в чём не бывало: что это плохое определение – и пошёл дальше. Иначе получается, говорит, у вас, если вы скажете, что Бог – совокупность всех реальностей, он совокупность всех отрицаний, поскольку всякая реальность есть отрицание.
Д.Ю. Однако…
Михаил Попов. Очень интересно. И вот возвращаемся с уважением к началу, потому что надо смотреть на начало этого результата, поэтому не надо так скептически: а, это чистое какое-то бытие там, или чистое ничто. Ну радуйтесь, что это очень простое, радуйтесь хоть сейчас, потом так уже не будете радоваться, когда том второй будет, и будет рефлексия – там не порадуешься, там будет движение от ничто к ничто. Даже Ленин думал: ну, пожалуй, этого не может быть, наверное, должно быть от ничто к бытию, т.е. он рассуждает в категориях первого тома, а чтобы от ничто к ничто, пожалуй, этого не может быть. Но Ленин говорит: «пожалуй». Оставил себе дверь, чтобы выйти через эту дверь, если там выяснится… А там почему так получается: потому что все категории бытия пройдёшь, и получается, всё, себя бытие исчерпало, и оно себя отрицает, т.е. снимает. Мы уже знаем, что отрицание диалектическое не состоит в уничтожении. Что значит отрицать этот стакан или эту воду? Ну выпил я её, так она куда пошла? Она у меня уже в крови, куда делась-то – она никуда не делась, между прочим, в кровь пошла. Дальше не будем рассуждать, куда она пойдёт, это всё, т.е. отрицание – всегда это сняти, с удержанием, никакого другого отрицания в диалектике, которое было бы без удержания, нету, поэтому не надо никогда бояться этих отрицаний и таких очень жёстких слов, которые у Маркса: «Уничтожение классов». Нет, говорит, давайте преодолеем – при Хрущёве говорили – давайте сотрём различия между людьми умственного и физического труда. А давайте я вам пример приведу такой: берём лист бумаги, закрашиваем верх жёлтым, низ синим. На переходе какой будет?
Д.Ю. Зелёный.
Михаил Попов. Зелёный. Стёрли различия? А противоположности-то остались. Т.е. «стереть различия» - это подмена тезиса. Вот говорится: мы должны ликвидировать противоположность между людьми физического и людьми умственного труда, а вместо этого нам просто стирают различия, чтобы такой мягкий был переход. Дескать, я вот рабочий, но кое-что и читаю по вечерам.
Д.Ю. Есть такое, да.
Михаил Попов. А вы вот интеллигент, но иногда пол подметаете. Вот, оказывается, в чём состоит, вот уже и стёрли различия. Да различий нету никаких, просто я весь день на станке, а вечером я, замученный, открываю книгу и тут же засыпаю, поскольку рабочий день такой длинный, и теперь добраться очень тяжело и сложно, а вы читаете-читаете, а потом думаете: а чего я буду сегодня подметать? Подмету я завтра, ничего ведь не произойдёт – и всё.
Д.Ю. Так и происходит, да.
Михаил Попов. Так и происходит. Итак, мы уже знаем, что такое начало, чистое бытие, и это вот начало – это то, что можно сказать о целом: всё это есть. А что есть – это развёртывание должно быть, наука – развёртывание движения от простого к сложному. Вот иногда как-то забывают, почему так – от простого к сложному. Сложное – это что такое?
Д.Ю. Составленное из простых, сложенное.
Михаил Попов. Вот! Т.е. с одной стороны, мы говорим: что мы, дескать, такие сложные категории… Да какие сложные? Берёт вот прямо то, что в языке: сложные – это сложенное из простых. Так вы и складывайте его постепенно. Вот и будем складывать: берём чистое бытие, оно переходит в чистое ничто, а чистое ничто уже в бытие, почему – потому что чистое уже не может быть, это уже второй переход в бытие. А вот бытие переходит в ничто, ничто переходит в бытие, одно переходит в другое, и одно есть возникновение – переход ничто в бытие, а другое есть прехождение. И в становлении всегда есть 2 противоположных момента, хотя люди, которые этого не понимают, являются жертвами этого своего непонимания. Если вы не понимаете, что в переходный период, в котором находится КНР, например, есть не только движение к социализму, а есть движение назад в капитализм, и если этого не поймут руководители Компартии Китая, а похоже, что они это понимают, потому что они одного Генерального сняли, который хотел сделать то, что сделал Горбачёв, а второго посадили под арест, он 15 лет сидел в хорошем здании в центре Пекина, его обслуживали, кормили хорошо, но уже ни до какой политики не допускали.
Д.Ю. Кто это был?
Михаил Попов. Чжао Цзыян.
Д.Ю. Я уже забыл такого.
Михаил Попов. А я недавно это узнал, это как-то мраком покрыто. Открываешь поисковик: Чжао Цзыян, Генеральный секретарь. А перед ним…
Д.Ю. Ну, гораздо интереснее, как Ким Чен Ын расстрелял из гаубицы очередного генерала, сожрал собаками, ещё какой-то бред.
Михаил Попов. Да, бред сивой кобылы. А недавно один товарищ в интернете вывесил картинки, причём, кто – зам.пред. нашего Госбанка съездил в Корею и вывесил на YouTube фотографии современной северокорейской действительности: красивые здания, сооружения, счастливые лица, цветущая страна, троллейбусы идут, многоярусные какие-то сооружения стоят – красиво! А там чистота необыкновенная – Страна утренней свежести. И говорит: вот, это на самом деле то, вот это я для тех вывесил, которые что-то там говорят о Корее. Но и в Корее тоже есть обратная тенденция, например, мы не можем считать, что это нормально, что родственники только одного человека становятся…
Д.Ю. Позвольте, перебью.
Михаил Попов. Да, перебивайте, только не добивайте.
Д.Ю. Прекрасный пример: недавно помер король Тайланда, царство ему Небесное, и были показаны картины национальной скорби – орды народу, собравшись, горько плачут – вы посмотрите, какой хороший был король. А если помер Ким Ир Сен, и орды народа плачут – вы посмотрите, какой был урод и какие дебилы собрались. Прекрасно, просто прекрасно, я считаю! А почему никто не говорит, что у короля Тайланда был культ личности, в рамках которого они вот так вот все воют? А почему никто не говорит, что у королевы английской культ личности?
Михаил Попов. А потому что это вообще говорил только Хрущёв и только про Сталина, ни про кого никогда.
Д.Ю. Правильно, да!
Михаил Попов. А я хочу вам сказать, что я по своему возрасту – я 1945 года рождения, я ещё в 1953 году помню, как народ плакал, когда хоронили Сталина. Я был мальчишкой, но я помню, как люди плакали тогда, а теперь выяснилось, что не зря плакали. Надо сильней было плакать, потому что то, что натворил этот Хрущёв вместе со своей командой, и дальше что они творили, т.е. они дальше, как пошёл Хрущёв с этой своей «слякотью», так они и продолжали уничтожать диктатуру рабочего класса, пока не довели до диктатуры буржуазии, теперь мы опять начинаем всё сначала.
Д.Ю. Как сказал когда-то академик Капица на вопрос про культ личности: культ был, но была и Личность.
Михаил Попов. Когда говорят о культе, это когда кто-то пытается искусственно насадить этот авторитет, но у Сталина он не искусственный. А кто, интересно, по тюрьмам, по ссылкам сидел в революционное время? Сталин что – в кресле всё время сидел, в Кремле? Да они больше сидели в тех местах отдалённых, куда их посылало царское правительство. А кто, между прочим, в Царицыне воевал, организовывал там…
Д.Ю. Ну, постольку поскольку у нас общество идеологически заточено, а основы идеологии – это труды А.И. Солженицына, который в своём основополагающем труде всё время рассказывал: вот, там Ленин в ссылке был – это ни о чём вообще, а Сталин в Туруханском крае – тоже ни о чём. Я вам больше скажу, - рассказывал гражданин Солженицын, - вот Ф.М. Достоевский написал произведение «Мёртвый дом» - фигня полная, - говорит гражданин Солженицын, - потому что большевики устроили такой ад. Ну, сам-то Солженицын в аду почему-то не был и ада не видел – это из книги очень хорошо видно: прекрасно жил, т.е. письма типа: «больше шоколада мне не присылайте, я уже обожрался» - это…
Михаил Попов. А есть Томаш Ржезач, книга «Спираль измены Солженицына» - прекрасно!
Д.Ю. Это отлично, когда он: «шоколада мне больше не присылать, уже не лезет просто» - это вот картина ада изряднейшая. Ну поэтому граждане, если черпать знания оттуда об окружающей действительности, то да, всё получится вот так.
Михаил Попов. Дмитрий Юрьевич, вот как раз и категория закона и явления: есть закон, а есть его явление, поэтому вы хоть и сказали, что это основы идеологии, это не основы, это пена.
Д.Ю. Ну, я утрирую.
Михаил Попов. Нет, это пена, а основы идеологии у нас – это ленинизм, тем более, у нас в Конституции это не записано, государственная идеология. Может, марксизм будет государственной идеологией? А мировоззрения только 2 таких крупных есть – или марксизм, или православие, религия. Ничего другого нет. Антикоммунизм же не представляет собой какой-то системы знаний: вот я что-то коммунистическое говорю, а вы будете против – и этого против, и этого против. Вот я не говорю, и нету никакого антикоммунизма. Он ничего собой не построил, он ничего из себя не представляет. Никаких антикоммунистических теорий, как серьёзных научных систем, нету в принципе и быть не может. Вот марксизм есть, как система, и он может развиваться, и он развивается, и никого не спрашивает, потому что наука вообще никого не спрашивает, и ей совершенно неважно, что там считают, что в основе. Ну вот мы и считаем, что оно и будет потом государственной идеологией. Ну, государство для этого надо поменять, ну так для истории это мелочь – поменять государство, правда? Это нам может быть трудно, тяжело, но процесс-то идёт.
Д.Ю. Согласен.
Михаил Попов. Так вот, что здесь считать основой, что считать законом, а что считать явлением? Да, явление такое, т.е. всякой грязной пены набрали очень много кругом, и вот эта грязная пена ходит в сфере идеологии в основном, всякая мутная вода течёт отовсюду, в т.ч. и в кинопрокате. Вот … изображает историю русского народа, как историю грязной какой-то шайки, которая бегает, насилует, грабит, грабит, насилует, разговаривать вообще не разговаривает.
Д.Ю. Я чувствую, вы посмотрели художественный фильм «Викинг».
Михаил Попов. Я не знаю, художественный ли он, но я посмотрел «Викинг», и я вообще не знаю, о чём он – точно не о русском народе, и кто тут этот викинг? Если викинг – это тот, кто за деньги воюет вместо или вместе с русскими, это хорошо, а если… ну тогда давайте, если это викинг, тогда это понятно, сделано так, чтобы принизить Владимира, если это викинг. А если Владимир викинг за то, что он пошёл и пригласил викингов к себе в помощь, ну значит, он сам ни с чем не справляется, только благодаря викингам всё это у него и получилось, а сам он вообще никто и ничто. Значит, они хотели принизить того же самого Владимира. Ну а русского народа там вообще нету – там нет ни землепашцев, там нет людей, кузнецов, которые делали… посмотрите, чем они сражаются – это же очень сложные штуки.
Д.Ю. Конечно!
Михаил Попов. Это сейчас можно наштамповать.
Д.Ю. А по тем временам: руду пойди найди для начала, добудь.
Михаил Попов. Это же за бронзовым веком железный век наступил, это нужно было искусство иметь в изготовлении копий, там, сабель и т.д. А потом, они на конях скакали – а сёдла у них были и т.д.? Это же всё предметы культуры. Культура не показана, народный быт не показан, вообще народ русский совершенно не показан.
Д.Ю. Ну, элементы есть…
Михаил Попов. Нету элементов
Д.Ю. … например, волхвы вот эти вот – какие-то задроты такие, лысые все, явно чем-то опившиеся, обкурившиеся, я не знаю, с безумными взглядами.
Михаил Попов. Это не элементы народа, это…
Д.Ю. Ну это, видимо, так представляется русская культура.
Михаил Попов. Так представляется русская культура. Ну где тут, как люди жили, как они вели своё хозяйство, как набиралось это войско – что, вот эти люди, они профессионалы, что ли, как вот сейчас профессиональная армия, только ходили и грабили, ходили и грабили, ходили и грабили? То туда пойдут пограбят, то сюда пойдут, тут они, естественно, помирают, а уж раз всё равно помирать, можно одеваться, как попало, и грязными быть, как попало, и вообще, и говорить… Ну нет ни одного какого-то разговора о чём-то, каких-то мыслей о России, о Руси, о том, что мы собираемся сделать, создать единое государство. Нету ни о чём, не думают вообще, и мыслей нету у этого Владимира, без мысли, без всего. Потом вдруг он на исповеди наговорил очень, между прочим, культурному такому батюшке, чистому такому, а этот грязный пришёл: да я убивал, резал, то-сё, и вот это вот и есть, и как показали… ?
Д.Ю. А грек, надо понимать, живёт в государстве, где никого не убивают, ничего не режут, там полное благорастворение.
Михаил Попов. Не-не-не.
Д.Ю. При этом как вспомнишь про Византию: т.е. ключевое – отрубленные руки, выколотые глаза, отрезанный язык, уши, носы и всякое такое. Всё по вере, видимо.
Михаил Попов. Дмитрий Юрьевич, был я в Греции в городе Дельфы, в пригороде Афин, и там показывали монастырь… не монастырь, а храм старинный.
Д.Ю. Где Дельфиский оракул?
Михаил Попов. Где Дельфийский оракул, женщина, между прочим.
Д.Ю. Женщина была пифия, оракул – это название сооружения.
Михаил Попов. Ну да, ну вот, там есть храм, а в храме стоят прекрасные статуи греческие с отрубленными головами, мраморные. А почему – а потому что пришли уже представители единобожия…
Д.Ю. Более высокой культуры.
Михаил Попов. … более высокой культуры, и головы им поотрубали. Поэтому то, что у Венеры не хватает рук – это мелочи, а тут голов не хватает. Целый пантеон, и все с отрубленными головами стоят. Ну а что они на самом деле делали – ну если они так поступали с мраморными статуями, с произведениями искусства, то как они поступали с теми, кто противодействовал насаждению этой самой религии? Так что… И откуда, и в чём прогрессивная роль, что единобожие было связано с борьбой за единое русское государство, где эта борьба? Хоть кто-нибудь сформулировал борьбу за единое русское государство?
Д.Ю. Ничего там нет.
Михаил Попов. Ничего этого нет. Хотя бы в становлении. Даже в становлении, я не знаю…
Д.Ю. И этого нет, а ключевое – то, чего там нет, ключевое, в моём понимании: если они так хотели показать, что язычник Владимир взял и стал православным христианином, я не смог понять, а что же его привело-то? Вот я язычник, например, мне совершенно очевидно, что я после смерти попаду в Валгаллу – берём, если это про викингов. Вот Валгалла: я с утра проснулся, надел кольчугу, шапку железную, взял меч вострый, щит и с братвой пошёл на поле, и там мы до обеда друг друга рубим, это самое большое удовольствие для мужчины – кого-нибудь убить. И вот мы там свирепо рубимся, поубивали почти всех. В обед мы раз – и ожили все, встали и пошли в чертоги бога Одина, сели за стол, где нам свиные рульки тащат эти, как их – валькирии, мы едим свиные рульки, беспредельно пьём пиво, этих валькирий хватаем тут же, совокупляемся, нам весело, потом падаем в пьяном угаре, в полном бесчувствии, утром просыпаемся, надеваем кольчуги, шапки железные, мечи, опять до обеда рубимся, а потом опять пьём-веселимся – и так без остановки. Скажите, пожалуйста, что меня, я военный, и мне это нравится, мне и в жизни это нравится, а в загробной жизни я только этим буду заниматься, не отвлекаясь на всякую фигню – только резать, убивать, бухать, совокупляться. Вот мечта нормального джигита! А теперь расскажите мне, какие идеи внедрились в мою языческую жизнь, которые заставили меня задуматься: ну знаешь, наверное, вот это как-то не очень. Вот мне резать, непонятно зачем…
Михаил Попов. Давайте я вам скажу…
Д.Ю. Завершу: вот какие идеи мне преподнесли, что я сел, задумался и сказал: да, блин, как-то я неправильно живу. Наверное, то, чем я занимаюсь, это не самое хорошее занятие на свете – раз, и, наверное, не стоит этим заниматься после смерти на протяжении, там, ну не вечности, но долго. Наверное, есть другие какие-то вещи, к которым надо стремиться в этой жизни, которые надо воплощать и людей вокруг себя привести к тому же. Вы что-нибудь такое увидели там, нет?
Михаил Попов. Я увидел другое.
Д.Ю. Что?
Михаил Попов. У нас какое сейчас хозяйство? Капитализм – всеобщее товарное хозяйство, всё товар. Вот фильм сделали – это товар большой.
Д.Ю. Безусловно.
Михаил Попов. Люди, которые сделали этот товар, деньги получили?
Д.Ю. А как же!
Михаил Попов. Что у них цель – фильм или деньги?
Д.Ю. Деньги.
Михаил Попов. Добились они своей цели?
Д.Ю. Безусловно!
Михаил Попов. А чего тогда вы на них нападаете?
Д.Ю. Я??! Ни в коем случае! Я смотрю, конечный продукт.
Михаил Попов. Вот, они говорят: делайте, как мы: берём у государства деньги, которые люди, налогоплательщики складывают, и мы делаем такой фильм, который позволяет эти деньги получить. Они успешные, а те, кто не умеют такие успешные делать фильмы, вы собирайте поштучно, по рубликам, и будет у вас «28 панфиловцев». А тут миллиарды получены от государства, и искусство состоит в том, как у государства получить такие деньги за такую халтуру – вот в чём… Мастера!
Д.Ю. В этом никаких сомнений.
Михаил Попов. Мастера!
Д.Ю. Мастера, безусловно, да.
Михаил Попов. И вот что-то вы не хотите этому учиться. И не завидуете, понимаете… А другие завидуют.
Д.Ю. Безусловно.
Михаил Попов. Вот есть люди, которые завидуют жуликам, паразитам, проходимцам. Вот этот фильм как раз показывает, как можно. Ведь там жесть и другие, давайте, неважно, что мы показываем – важно, сколько мы соберём.
Д.Ю. Третьего дня пошёл в кино, смотрел американский художественный фильм. Тщил себя надеждой, что он интересный и хороший. Я в виду некоторых в прошлом профессиональных склонностей люблю про уголовников смотреть, мне всегда интересно. Вот художественный фильм, в нём харизматичный американский актёр играет роль молодого человека, сына полицейского комиссара. Полицейский комиссар-папа душит преступность, коррупцию и всё такое, а сын смотрит – что-то как-то тут это не очень интересно и денег мало. Дай-ка я пойду в бандиты, - думает сын и бегает с автоматом, грабит банки. Грабит банки, дальше он начинает расти, туда-сюда, а папа пытается его там как-то осадить немножко, но когда сына сажают в тюрьму, папа там сам коррупционер оказывается ещё тот, вокруг судьи-коррупционеры, конгрессмены-коррупционеры, кругом продажные твари – ни одного хорошего человека в фильме нет – кругом продажные твари, какие-то паскуды страшные. А главная паскуда – это главный герой, уголовник, который убивает людей, по головам ходит, сам уже не стреляет – вокруг него подручные, туда-сюда, идёт выше-выше-выше в иерархии, и вот залез в иерархии на самый верх. Попутно, это, значит 20-30-е годы в США, «сухой закон», попутно у него любовь – чёрная девушка, что само по себе нонсенс, с ними сожительствовать нельзя было по закону. Мало того – он народил от неё детей, обрекши их на ад расистский: тебя никуда не возьмут, не пустят, ты не получишь образование, ты не будешь вообще никем. Там цинично белые люди так и говорят: это мы руководим этим обществом, не ты, паршивый ирландец, и не твои вонючие друзья – чурки-итальянцы понаехавшие – мы, белые люди, это наше общество. Как там: это наша корова, и мы её доим. Вот этот замечательный фильм, ну, концовка: он расхотел быть бандитом, отдал другим бандитам всё и ушёл на покой, и всё у него прекрасно, ну пока жену не пристрелили бывшие эти самые. Замечательный фильм. По всей видимости, я должен, глядя на это кино, ассоциировать себя с уголовником, т.е. я же должен ему сопереживать, он же хороший. Как говорят наши бандиты: не мы такие – жизнь такая.
Михаил Попов. Нет, вы должны деньги отдать за просмотр этого фильма. Отдал деньги?
Д.Ю. Отдал.
Михаил Попов. Фильм решил кассовую проблему?
Д.Ю. Я думаю, нет.
Михаил Попов. Неужели, не решил? Нет? Ну тогда плохой фильм. Сейчас какой критерий-то фильмов?
Д.Ю. Он сам по себе плохой поэтому денег много не соберёт. Но посыл вот такой.
Михаил Попов. Да, ну по крайней мере, это целью было тех, кто делал фильм. Не реализовали цель, но старались. А вы всё хотите, чтобы они светлое что-то такое подавали. Сейчас вот главное – деньги получить, как вы не понимаете? Где мы, в обществе каком живём?
Возвращаемся к нашим категориям, вот мы добрались до бытия и ничто, которые бытие переходит в ничто, а ничто переходит в бытие. Бытие, переходящее в ничто – это прехождение, а ничто, переходящее в бытие – это возникновение. И вот получается, что бытие и ничто переходят друг в друга, и тем самым друг в друге исчезают, а становление есть благодаря вот этой разнице бытия и ничто. Значит, и становление исчезает – такой формально-логический вывод, что становление исчезает, и дальше нужно подумать, что это значит. Становление исчезает, значит, это отрицание становления, а становление – это беспокойное единство бытия и ничто, вот они один в другой переходят – это то, что вам не нравилось, всё время вот это вот, вот это вот. Вот и можно сказать, что ваша просьба удовлетворена: отрицание становления – это спокойное и какое? Вот некоторые говорят: спокойное единство бытия и ничто. Нет, единство – это когда тут 2 есть, по крайней мере. У нас может быть единство только потому, что мы разные люди, а если я сам с собой един, ну вы скажете, что у этого товарища чего-то не в порядке. Т.е. не спокойное единство, а спокойная простота. И вот это спокойное и простое есть результат отрицания становления, или результат снятия становления, говорится, имея в виду, что оно от своего «хвоста», от всего этого происхождения не может отрезаться, абстрагироваться, что вот это вот, то, что получилось, спокойное и простое есть результат снятия становления. Как его называть? Очень просто: открываешь книгу и видишь – наличное бытие. Налицо только бытие, нету никакого второго, нет никакого ничто, но оно, вот это наличное бытие, есть результат снятия становления. Значит, раз оно результат снятия становления, то ничто есть, но оно не налицо. Значит, в нём. Т.е. то, что является тем, что отрицается, оно в том, что его отрицало. Раз наличное бытие есть отрицание становления, снятия становления, значит, становление в нём, одна сторона становления налицо – бытие, а вторая не видна, она в нём. Вот тогда получилась такая конструкция логическая: наличное бытие, а в нём ничто. Вот такое ничто, которое в наличном бытии, называется небытием.
Д.Ю. Неплохо.
Михаил Попов. Видите разницу? А вот некоторые путают: ничто, небытие – им всё равно. Нет, ничто – это свободное такое, оно может переходить в бытие, на равных с бытием, а небытие – оно уже упаковано в бытие, оно во мне. Мои недостатки – это у меня, не у вас. Ваши недостатки только в вас, у меня их нет. У меня свои, может, они ещё хуже у меня, но они у меня, они во мне. Поэтому небытие в бытии. И вот давайте посмотрим на это небытие: если вы на него посмотрели, как только я посмотрел на стакан, он есть бытие. То, что непосредственно, то, что делается предметом рассмотрения, сразу приобретает форму, или вид, бытия. Небытие, принятое в бытие, так что конкретное целое имеет форму бытия, называется определённостью. Вот, мы сделали сегодня первый шаг ещё, следующий – определённостью, определённостью наличного бытия. И вот тут по этому поводу Гегель останавливается и долго рассуждает на тему о том, типа, вот какого цвета страницы этой книги?
Д.Ю. Желтоватые, ну, белые, условно.
Михаил Попов. Ну, белые. А если бы они не зачернены были, вы могли бы изучать науку логики?
Д.Ю. Никак нет.
Михаил Попов. Никак нет. Так вот, определённость книге придаёт отрицание этого белого, небытие, принятое в бытие, так что конкретное целое имеет вид бытия, белое. И он говорит так, что для того, чтобы что-нибудь вообще различать, чтобы получить какую-то определённость, надо или светлое затемнить, или тёмное осветлить. А в абсолютном свете так же ничего не видно, как в абсолютной тьме – вот, что он говорит, и поэтому определённость – это трудно усвоить, привыкнуть к этому, вот к этому строгому выводу, что всякая определённость есть отрицание.
Вот я заметил у вас на лице очки, вы – человек в очках, сейчас, по крайней мере. Я вот всю жизнь был тоже человеком в очках, потом стали уже аудитории маленькие, и разглядывать нечего, а вот такая реклама – я её и без очков вижу. И я перестал просто носить, и всё. Я тоже был человек в очках, сейчас я человек без очков. Очки – это вы или не вы?
Д.Ю. Нет, не я.
Михаил Попов. А раз нет, значит, это ваше небытие. Но это в вас же, это на вас же они, поэтому вы от них-то не отталкивайтесь, это ваши очки. Поэтому это ваше небытие в вас, в понимании.
Д.Ю. В образе.
Михаил Попов. Да, в целом. А теперь я смотрю не на вас, а на очки. Могу? Как только я посмотрел на ваши очки – это очки Дмитрия Юрьевича Пучкова. У меня предметом уже не Дмитрий Юрьевич Пучков, а очки, это изменение ракурса зрения логического: или я беру вас в очках, или очки на вас – есть же разница?
Д.Ю. Есть.
Михаил Попов. Или наличное бытие с небытием, с определённостью, или определённость в наличном бытии. И вот мне хочется их теперь посмотреть. Я не буду их просить даже вас снимать, а я просто буду их внимательно разглядывать, и уже кто вы, что вы, это… понимаете, вот очки сами меня, особенно кошелёк если был бы – для воров это очень важно посмотреть, что за кошелёк, но я ограничусь очками, как интеллигент. Очки, и вот если я беру их как предмет своего рассмотрения, они уже для меня бытие, то, что непосредственно. И это даже есть такая категория – сущее, её все путают. Когда говорю: «сущее» или «хлеб насущный» - это не тот хлеб, который на складе, а который у меня вот здесь. Вот сейчас насущный напиток, который вы приготовили, так мы и не будем раскрывать, какой он, но вот он. Говорят: откуда такие длинные получаются обзоры. Главное – не раскрывать химический состав. Вот это насущное, т.е. вот эта определённость, которая берётся изолированно, сама по себе – я взял их, это не то что, я не трогал ваши очки, я просто стал их отдельно рассматривать, уже мне неважно, кто, мне важно, какие очки – и всё, они превратились в бытие, а вы, как бы, стали небытием в этом смысле. Вы же не очки, согласитесь, не-очки, или допустим: я не-пиджак. Ну, не будете спорить, что я не пиджак?
Д.Ю. Но пиджак ваш, да.
Михаил Попов. Начинаем с пиджака, он на первом плане, вот он, пиджак, бытие, а я не-пиджак. Или, скажем, я могу сказать про человека, что он умный а могу по-другому сказать – что он не дурак. Т.е. мне надо найти дурака, привести сюда, поставить у вас тут снимается всё, сказать: вот видите, да, вот он не дурак. Но для этого нужен дурак. А можно сразу «умный» сказать? Можно. Т.е. можно и так, можно и так, можно сказать: «красивая девушка», а можно сказать: «недурна». Т.е. можно так, можно эдак. Так вот, определённость, взятая сама по себе, изолированная, знаете, как называется? Качество – знакомое вам слово. Вы спросили, почему тут какие слова – вот это не просто слово, это категория – качество. Люди пишут качественный анализ, «мы исследовали качество», и так важничают: «мы проводили качественные исследования» - а это всё буквально в самом начале науки логики. Т.е. это просто утверждается, что если я вашу какую-то определённость возьму саму по себе, от вас оторву и буду рассматривать, как оторванную от вас – вот это будет качество ваше. У вас есть характер, да? Я ваш характер, вас не рассматриваю, характер только меня интересует. У вас есть дом? Вот я буду дом ваш рассматривать, а вас… а мне интересен ваш дом – нельзя ли его получить как-нибудь, как-то вас уговорить, чтобы вы сами отдали. Есть такие люди: что-то придумают такое, раз – и забрали. Ну если у нас полстраны забрали, а чего, подумаешь – дом забрать, вот проблему нашли. Короче говоря, качество вот это самое – изолированная взятая сама определённость, и про неё очень хитро Гегель пишет: «Качество ещё не отделилось от наличного бытия», ну потому что я взял изолированно, но оно на самом-то деле не изолировано. Очки-то ваши. Правда, она и не будет от него отделяться, ещё не отделилась, правда, и не будет отделяться, но уже, как бы, вот оттянули и вернули, но сделали предметом специального рассмотрения. Любое качество человека может быть сделано предметом его отдельного рассмотрения – это т.н. качественный анализ, ничего глубокого сильно… Ну, понятное дело, прежде чем о чём-то говорить, вы решите – это посуда или это подставка под мебель, под ботинки. Я думаю, это всё-таки посуда, вот качество, и т.д.
Т.е. качество – очень простая категория, сравнительно простая – это вот та определённость, которая берётся сама по себе. А дальше вот смотрите: логическая операция в диалектическом духе, с учётом того, о чём мы говорили – что надо брать всё в движении к нему. Качество есть?
Д.Ю. Есть.
Михаил Попов. А раз есть, оно бытие. Какое? Ну раз мы теперь уже дошли до наличного бытия, значит, наличное. А в наличном бытии есть становление, а в становлении есть бытие и ничто. Значит, негоже рассматривать качество только как одностороннее какое-то бытие, безразличное, а надо взять его и как бытие, противоположность ничто, и как ничто, противоположность бытию. Вот я и буду рассматривать. Допустим, вот человек высокий, вот качество – рост. Рост – это качество. Давайте возьмём его: высокий – это будет в положительном, как бытие, а не низкий – как отрицательное, со словом «не» - не низкий. Высокий – это не низкий, умный – это не дурак и т.д. Т.е. одна и та же определённость может быть выражена и так, и так. Вот хотите, я про вас расскажу, что вы никого не зарезали, никого не убили, ничего не делали того, что делают люди в этом фильме «Викинг» - они чего только ни делают, ни творят. Вот всю эту правду рассказываю, вы скажете: что, вы меня хотите оскорбить что ли? Вы меня хотите принизить, затоптать?
Д.Ю. Я всё это делал, да?
Михаил Попов. Т.е. вот так вот можно взять всё через «не». А вы не можете о человеке сначала, вот Ленин говорил: что вы мне рассказываете про недостатки человека, вы мне скажите, какие у него есть достоинства и как их использовать в нашем общем деле. Потому что вот тогда можно сложить какой-то коллектив, тогда можно это сделать. Ну у всех есть недостатки, но для этого и создаётся коллектив, чтобы их преодолевать и на них не акцентировать внимание – давайте посмотрим, что у нас есть хорошего, у каждого же есть что-то хорошее, даже у самых отъявленных, можно сказать, негодяев, и то у них есть что-то хорошее, за что можно зацепиться. Поэтому качество надо рассматривать в положительном смысле, а тогда это реальность. Вот слово «реальность» для вас знакомо? Знакомо.
Д.Ю. Конечно.
Михаил Попов. Но это важная категория, это положительная определённость, т.е. определённость, взятая, как бытие, реальность. А отрицательная, как ничто? Это отрицание. Реальность и отрицание. И вот картинка: смотрите что у нас есть – 3 категории, и уже голова начинает кругом идти у тех, кто изучает науку логики. Наличное бытие, реальность и отрицание – три. Но сейчас мы это дело упростим. Гегель быстро это упрощает, чтобы так народ не утруждался.
Реальность есть? Есть, а раз она есть – она бытие, какое – наличное, а раз наличное, в нём есть и отрицание. Значит, в реальности есть отрицание. Доказали.
Отрицание. Отрицание есть? Есть, значит, оно бытие. Значит, в реальности мы нашли отрицание, в отрицании мы нашли реальность. Значит, нет отдельной реальности, нет отдельно отрицания, мы их просто развели, а потому что сказать «высокий» - это всё равно, что «не низкий», и они едины, не надо их разводить, это всё одно и то же качество. Значит, различие реальности и отрицания снято. Что значит «снято»? Ну вы не забыли о том, что они отличаются. Можно сказать: «красивая девушка», можно сказать «смазливая» - это с отрицанием будет: что-то сказал похвалил – смазливая т.е. что-то смазано, размазано, ужасное какое-то слово. Или: «она недурна». И что получилось: вот она определённость и наличное бытие, так наличное бытие же не отделено от определенности, потому что определённость есть, значит, она наличное бытие. И вот он говорит: снято различие реальности и отрицания, определённости и наличного бытия, нет отдельно наличного бытия, нет отдельно реальности, нет отдельно отрицания, а есть лишь определённое наличное бытие. И вот прошёл скачок: раньше было наличное бытие с определённостью, а вот теперь определённое наличное бытие. Допустим, есть капитализм, а есть империализм. Что такое империализм – это монополистическая стадия капитализма. Т.е. это определённый капитализм. Сейчас какой капитализм? Да это вот сейчас нам рассказывают эту лабуду, что сейчас рынок всё решает… Да это всё проехали давно, уже проехали к началу 20 века, потому что в 20 веке уже в России был империализм, ну а сейчас о чём вы говорите – о том, что рынок решает, когда… Вы чего, в ларьке будете делать самолёты, подводные лодки? О чём вы говорите вообще? В ларьках у вас же туалета нет, у вас ведро. И вот эти люди рассуждают, и причём люди на высоких государственных постах, они ничего другого не заучили – «рынок всё вам решит». Он уже порешил наши фабрики и заводы, он порешил коллективы производственные, он порешил наше богатство национальное, и всё с этим рынком носятся, как с писаной торбой. А у нас уже монополистический капитализм.
Д.Ю. Добавлю от себя, с вашего позволения: эти люди, которые рассуждают, их познания о капитализме основаны на чтении книжки «Незнайка на Луне», это в лучшем случае. Всё остальное – это какие-то больные фантазии, которые к реалиям не имеют никакого отношения.
Михаил Попов. Нет, и много-много всякой вот такой т.н. экономической литературы, которая прославляет этот рынок и застряла на этом рынке. Ну, люди застряли в прошлом, это люди прошлого, они застряли. А есть фундаментальная работа Ленина «Империализм как высшая стадия капитализма». Что является характеристикой империализма, то является его определённостью? Монополия. Ну вы согласитесь, что монополия – это не капитализм?
Д.Ю. Почему?
Михаил Попов. Да потому что есть капитализм, а есть монополия капиталистическая.
Д.Ю. Любой капитализм, любое капиталистическое предприятие стремится к монополии.
Михаил Попов. Да неважно, к чему стремится, но монополия и капитализм – это разные понятия же.
Д.Ю. Значит, она есть.
Михаил Попов. Есть, она есть, но это другое. Вот вы её берёте, это есть определённость, это отрицание капитализма - монополия.
Д.Ю. А, если так, да.
Михаил Попов. Потому что это монополия, а если она в конце концов доведёт дело до того, что вообще капитализм будет снят, монополия-то останется. А как определяется социализм у Ленина: единая капиталистическая монополия, но обращённая на пользу всего народа и потому переставшая быть капиталистической монополией, означала бы социализм.
Д.Ю. Ловко.
Михаил Попов. Это вот диалектическое определение, не то, что я придумал, что такое капитализм, дескать, вы вот эксплуататоры, а мы на вас работаем – это всё правильно, но здесь вот уже этот процесс, потому что это же процесс объективный: империализм в соответствии с законами диалектики переходит в свою противоположность. Как он переходит в свою, он отрицает что – он что, может отрицать общественный характер производства? Нет, его невозможно отрицать. Сейчас все работают на всех, и каждый получает то что сделано огромным количеством людей. Поэтому общественный характер производства, а присвоение всё равно частное – и это вот обстоятельство отрицается, отрицается частная собственность. И получается единая капиталистическая монополия, а нам говорят: давайте мы будем бороться с господством монополий. Вы что, с ума сошли? Ну если мы с вами конкурировали, то или я выиграл, или вы выиграли. Если вы выиграли, вы сделаете монополию, и в лучшем случае возьмёте меня на работу, а в худшем случае скажете: пошли вон – и я умру. Так и было, и умирают. Поэтому если начинается этот процесс конкуренции, то люди, которые за конкуренцию, если они против монополии, это просто люди, которые не могут логически мыслить, формально-логически: если вы понимаете, что такое конкуренция – это ведь борьба на уничтожение, либо я вас уничтожу, либо вы меня. Это не социалистическое соревнование, когда я что-то сделаю хорошее и вам расскажу, а вы сделаете что-то хорошее и мне поможете. Нет, товарищи дорогие, или я вас съем, или вы меня съедите. Если я вас съем, вот тогда вы у меня будете работать. Может быть – я буду решать, но не вы будете. А если вы меня скушали, ну, я понимаю, что… что я буду говорить. Т.е. конкуренция ведёт к монополии, характеристикой современного капитализма является монополия. Монополия – это определённость современного капитализма, это его отрицание. Это отрицание и даёт ему определённость: какой капитализм-то – монополистический. А как он называется? И сразу сокращённое название получается, какое – империализм. Монополистический капитализм – это империализм. А у Гегеля как? Вот он берёт определённое наличное бытие. А сейчас как молодёжь говорит короче, а можно ли короче, даже при изучении науки логики: давайте короче. Короче – пожалуйста: Гегель говорит «налично сущее». Смотрите, какое утверждение, в языке такой поворот – налично сущее. Сущее – это значит бытие и отвечает на вопрос: что и какое? Это что? Налично сущее. Это какое? Налично сущее. Вот это единство определенности и наличного бытия здесь и есть, вот что тут, в этом слове. И как это в языке, уже не категорию беру, а просто пример: привезли раненых. Можно спросить: кого? А можно спросить: каких? Единство определённости, и вот это даже и существительное оно, а оно же и прилагательное. Вот это вот определённое наличное бытие. А приходит молодежь и говорит: а нельзя короче? Можно. Гегель говорит: можно и короче. Это называется, вот определённое наличное бытие – налично сущее или нечто. Нечто, слово – нетрудно же, правильно? Нечто – это вот положительное слово или отрицательное, как вы считаете?
Д.Ю. По-моему, нейтральное.
Михаил Попов. Как же нейтральное – а впереди видите «не»? Нахально стоит впереди. Как же, а вы не слышали такие высказывания – человек вот находится в музее, говорит: «Ну это нечто!» Как же нейтрально-то? Нечто – это определённое наличное бытие. Это положительное, это наличное бытие определённое, это положительное - нечто, а впереди нахально стоит «не». Если бы оно стояло рядом: «не», пропуск и «что» - это было бы отрицательное, а «нечто» упаковано. Ну а как они могут ужиться, вот подумайте сами, если они… Ну хорошо, допустим, могут ли они ужиться в логике, если они не могут ужиться в жизни, «не» и «что»? В жизни отрицание и утверждение ужиться не могут, это борьба. Значит, эта борьба будет продолжаться и здесь, но уже на уровне диалектической логики – в нечто, вот это «не» себя проявит. И вот начинает оно себя проявлять.
Дальше я вот думаю: сейчас я буду уже двигаться к концу сегодняшнего нашего занятия, потому что это такие непростые вещи, их нужно переварить.
Д.Ю. Очень непростые! Переварить…
Михаил Попов. Вот это самое нечто, оно есть? Вот это вы сейчас запросто будете отвечать.
Д.Ю. Есть.
Михаил Попов. Значит, бытие. Какое? Наличное. А раз наличное бытие, в нём есть становление, оно же результат снятия, а раз есть становление, значит, в нём есть что – и бытие, и ничто. Значит, надо взять и нечто, как положительное, и нечто, как отрицательное. А нечто, как отрицательное, знаете, как называется?
Д.Ю. Нет.
Михаил Попов. «Другое» или «иное» - любое на выбор, или так, или так. С точки зрения логики всё равно. Итого: есть нечто, иное, и надо бы себе это нечто, чтобы оно было положено, т.е. оно развилось в такое нечто, моментами которого сами были бы два нечто, и такое становление, моментами которого были бы два нечто – положительное и отрицательное. А пока их просто два. И вот вы рассмотрели уже нечто, давайте рассмотрим иное.
Вот я начинаю логически рассматривать иное. Сейчас мы подступаем к самому интересному, можно сказать, к квинтэссенции. Иное вы рассматривали по отношению к нечто. Ну, всё равно, что брать за нечто, что брать за иное, правильно? Если иное брать за нечто, что вот это наше нечто будет иное, а если нечто брать за нечто, то вот это иное. Т.е. мы рассмотрели нечто по отношению к самому себе, нечто по отношению к иному, иное по отношению к нечто и чего-то недорассмотрели. Знаете, что мы недорассмотрели?
Д.Ю. Что?
Михаил Попов. Иное по отношению к самому себе. А иное по отношению к самому себе – это иное самого себя. Логично?
Д.Ю. Очень глубоко, Михаил Васильевич, сразу не ухватить, очень глубоко!
Михаил Попов. Ещё раз: иное по отношению к самому себе, т.е. вы не куда-то должны пойти, а иное по отношению к самому себе стало иным. А что, такого не бывает, что ли? Всё время, вы всё время иной, и я всё время иной, и все всё время, и всё всё время иное. Это только кажется на первый взгляд, потому что мы привыкли к формально-логическому затвердеванию, окостенению вот этих понятий, а на самом деле всё время всё двигается.
Иное по отношению к самому себе – это иное самого себя, т.е. иное иного. Ну а как ещё, чисто логически? Вот здесь пример того, что диалектическая логика оставляет формальную логику в сторону, дескать, всё, займёмся диалектической логикой и будем всякую эту лабуду делать. Нет, извините, вы тут строго рассуждаете, просто если вы исходите из чего-то противоречивого, вы снова придёте к противоречию – это да. Но и рассуждать вы должны строго логически. Иное по отношению к самому себе – это иное иного. Чего тут непонятного? Ну согласитесь.
Д.Ю. Пока непонятно.
Михаил Попов. Ну согласиться должны?
Д.Ю. Надо внимательно изучить. Не готов я. Я могу согласиться, просто в голове не улеглось ещё, это вещь специфическая.
Михаил Попов. Ну, не соглашайтесь. Нет, лучше вы «не могу не согласиться» скажите.
Д.Ю. Как в песне у гражданина Высоцкого: «Все мозги разбил на части, все извилины заплёл».
Михаил Попов. А сейчас ещё один момент, следующий поворот: так вот, иное иного – что получается? А что такое «иное иного»?
Д.Ю. Я уже потерялся.
Михаил Попов. А вот пишем, я когда студентам объясняю, так и пишем: иное иного есть…
Д.Ю. Иное.
Михаил Попов. Вот! А вы говорите! Вот кто диалектик! Вот она, диалектика. Иное иного… И люди, которые не привыкли к этому, они до этого дойдут и скажут: ну всё, я бросаю всё, эту воду выливаю, книжку сворачиваю – идите вы отсюда со своей диалектикой, больше я этим заниматься не буду. Но это люди, которые не обдумали, что получилось, а на самом деле получилась конфетка, как говорит Жириновский. Конфетка! Иное иного есть иное.
Вот давайте это выражение я вам прочитаю два раза и по-разному, голосом. Дмитрий Юрьевич, иное иного есть иное же. Ну раз было иное и осталось иное, согласитесь?
Д.Ю. Да.
Михаил Попов. То же самое, равное самому себе. Дмитрий Юрьевич, иное иного есть иное. Не равное самому себе. Т.е. в этом высказывании содержатся 2 противоположных утверждения, в одном. Это очень диалектическое высказывание: иное иного есть иное. И что здесь, собственно говоря, содержится? И в чём достижение? А достижение в том, что всё, что есть, любое нечто – оно единство равенства с собой – иное иного есть иное же – и неравенства с собой, и всё время, и всегда. И несмотря на то, что всё, что есть, всё определённое, что есть, всё и равно самому себе, и неравно самому себе, оно есть и равенство с собой, и неравенство с собой, люди доходят до этого и удивляются. И даже вы удивились. А чего тут удивляться? Вот это вот диалектическое восприятие мира, нельзя воспринимать его таким вот неподвижным, которое не переходит в иное – оно всё время переходит в иное. Вот если в обучаюсь, я не перехожу в иное? Или если я даже обучаюсь, я же тоже перехожу в иное. Если я не могу людям рассказать и объяснить, значит, я плохой преподаватель, или зачем ты людям объясняешь, как у нас говорят: «Студенты попались очень плохие – я им раз объяснил, ничего не понимают, второй – не понимают, третий – не понимают, четвёртый, на пятый я уже понял, а они всё равно не понимают. Ну и студенты попались!» Т.е. что получается: это сложное в том смысле, что оно сложено из простых, но оно непривычно для нашего восприятия своей простоты, нам дайте сразу что-то конкретное – революцию, социализм, коммунизм, государство. Это считается понятным, а когда вот такая простая вещь, что каждое нечто – оно и равно, и не равно самому себе, и никуда ты от этого не денешься, одновременно, не когда-то потом. Вот я с водителем разговаривал, едем мы на машине, а он говорит: «Вы чем занимаетесь?» Я говорю: «Философия, диалектика». – «А что такое?» Я говорю: «Вот вы едете – вы эту точку проезжаете или не проезжаете?» Он так задумался и говорит: «Ну если вы…» - «Ну вы в этой точке находитесь сейчас вот, которую мы проехали? Находились в ней?» Он говорит: «Нет, не находился». – «А что вы так - …? Даже если вы перелетали, вы всё равно были в этой точке». – «Ну находился». – «Ну если вы в ней только находились, вы умеете так резко тормозить, что ли, что вы раз – и в этой точке остались? Так вы её разве не проезжали, т.е. вы не находились в ней. Т.е. ваше всё движение механическое, как водителя, состоит в том, что вы находитесь и не находитесь в этой точке». Мучились греки, пытались это вот как-то совместить в голове: что ж получается – антиномия, одно и второе – они противоположны. А как решил это Гегель: и находимся, и не находимся одновременно. Если я двигаюсь, то я нахожусь и не нахожусь в этой точке – это противоречие механического движения. И вообще всё, что есть, с точки зрения диалектики, а диалектика отражает живую жизнь, в отличие от мёртвых схем, которые тоже хороши, и они свою роль играют, и никто не собирается эту самую формальную логику убирать. Мы с вами рассуждали сугубо формально-логически и пришли к тому, что если иное иного есть иное, и тогда есть иное равно самому себе и есть иное не равно самому себе. И остаётся только нам констатировать, что равенство иного с собой – это один момент, не часть, вот нельзя у вас взять, выкрутить какую-то и сказать: вот эта часть постоянная у вас, а вот это всё в движении. Ну всё в движении, нету никакого… поэтому вот это рассуждение про части Энгельса так характеризовал: части лишь у трупа. Вот есть студенты в медицинском институте, в университете, есть патологоанатомический театр, и они там режут трупы. Это хорошо или плохо?
Д.Ю. Для обучения прекрасно.
Михаил Попов. Не только для обучения – для нас хорошо. Вот я, например, пойду на операцию, и что, и мне скажут: Михаил Васильевич, вам какого дать хирурга – который на 20 трупах уже тренировался, или того, который вас первый раз разрежет и скажет: где тут у него…
Д.Ю. Потренируйся.
Михаил Попов. Где у него тут селезёнка? О, нет, это не здесь, надо в другом месте разрезать – вот здесь, а потом вот здесь. И будет советоваться. Т.е. это хорошо, и кости надо тоже знать. Я, например, не знаю всех костей человека, их там видимо-невидимо. Ну так это очень важно, это очень нужно, но это не есть в движении. Части лишь у трупа, а если вы берёте живого человека, он всё время находится в… и он равен самому себе, и неравен самому себе. И вот, несмотря на всю сложность этого изучения, я вот всё тоже озадачен – как это объяснить, всю эту сложность, что одновременно равен и неравен, и вот это равенство с собой называется «в-себе-бытие», а неравенство с собой, момент неравенства с собой, момент – это 2 противоположных движения в одном движении, вот оно сохраняется, и оно же изменяется в то же время. Вот эти два, вот такое нечто, которое так представлено, называется «изменяющееся нечто». А вы как понимали изменяющееся нечто? А вы так и понимали, и никак вы по-другому… вот кто захочет это попытаться по-другому изобразить, ничего другого не изобразить. Раз оно изменяется, то оно, следовательно, если оно только равно самому себе, оно не изменяется – таких нету. А если оно только изменяется и не равно самому себе, то это не оно. Вот если вы другой человек, я спрашиваю: вот вы послушали мою лекцию и стали другим человеком. Стали? Стали. Давайте паспорт, всё, другой человек – это уже не вы, это мы отдадим в деканат, а это вот пожалуйста, идите там, получайте, раз вы другой человек. Сказали: «Вот, Михаил Васильевич, спасибо вам, я стал другим человеком». А, другим? Всё, давай сюда. Так вы стали другим, оставаясь тем же самым, или нет? Ну так вот оно и есть.
Почему это моменты? Потому что это 2 противоположных движения в одном движении, они 2 части, они 2 куска, и вот эта грубятина – куски, части, элементы, структура… пытались диалектику в науке философской заменить всякие проходимцы этой т.н. теорией систем. Всё есть система - согласны?
Д.Ю. Не поспоришь, да.
Михаил Попов. А система – это значит, элементы и структура. И это как, представьте себе, кристаллы изображаются: там есть элементы, между ними связи, и всё. А чего тут нету? А тут нету противоречий, они их исключили в этой картине. Т.е. есть среда, есть внутренние связи, есть внешние связи, внешняя среда, внутренняя среда – и диалектика умерщвлена. И вот это было в страшной моде, я даже специально со своими коллегами, с профессором Еремеевым, заслуженным деятелем науки, против этого выступали мы, ну и вроде после этого поутихло это немножко, а то это просто каждый какой-нибудь кандидат пишет: я пользовался теорией систем. Чем ты пользовался, какая там теория? Если я буду вас брать, как систему, то у вас есть руки, ноги, голова, печёнка, селезёнка – я объяснил, кто вы такой? Ну это глупость же! Т.е. это правильно, это правильность, но правильность не есть истина, а истина-то противоречива, потому что жизнь противоречива.
И вот как называть такое нечто, которое есть единство и равенства с собой, это называется «в-себе-бытие», и неравенство с собой, которое называется «бытие-для-иного». Допустим, вы не запомнили этих категорий – «в-себе-бытие» и «бытие-для-иного» - ну и чёрт с ним, не в этом дело, важно запомнить, что оно равно самому себе и неравно. И вот такое нечто, которое есть единство равенства с собой и неравенства, в-себе-бытия и бытия-для-иного, называется как – изменяющееся нечто. Что непонятного? А вы как понимали изменяющееся нечто? А вы, граждане слушающие и смотрящие, а вы как понимали изменяющееся нечто? А разве можно его по-другому понимать? И вот ответьте сами себе, а как, вот вы этого Гегеля читали, смотрели – вы можете по-другому рассказать, что такое изменяющееся нечто? Я начал изыскать, думаю, а почему такие слова употреблены? Ну, «бытие-для-иного» понятно – становится иным, как бы. Бытие только и делает… вот люди, которые всё время живут в России и всё время ругают её: дрянь эта Россия, и показывают в фильмах, что это ужасная Россия, из грязи она вышла, и никогда она из грязи не выйдет, она так в этой грязи и осталась. Это люди, которые всю жизнь мечтают уехать на Запад, но не уезжают, потому что здесь можно легче заработать бабки. И вот эти люди есть бытие-для-иного: это наши люди, российские, но они российские с одним только стремлением – уйти отсюда. Но не уходят по той простой причине – нахапать нужно деньги, а деньги тем хороши, что их никогда не бывает много. Поэтому им всё некогда туда. А те, кто туда уезжают, они начинают проситься сюда и говорят: Владимир Владимирович, пустите нас сюда обратно, мы готовы, мы признаемся в том, в чём вы нас обвиняете, только дайте нам здесь хозяйствовать. Они рвутся в Россию, потому что там они будут никто и денег столько они не получат. А здесь они могут сейчас, обманывая людей, получить большой капитал. Поэтому вот это бытие-для-иного. Он есть, он здесь, он российский, но он… Или вот компрадорский капитал, он строит свою прибыль на уничтожении отечественного производства, чем больше он уничтожит, тем больше денег получит. Вот, это компрадорский капитал, а отечественный капитал пытается как-то так создать какое-то своё производство и тоже на нём получить прибыль. А те получают больше на разрушении. Тогда он бросает и идёт в компрадоры, запросто. Они переливаются, они в единстве потому что, нету такого, и у каждого отечественного есть замысел: если кто-то там даст ему возможность получить больше и разрушить что-нибудь, будет хорошо. Разрушили же крупнейший завод по производству грузовых автомобилей в Москве.
Д.Ю. И не только его.
Михаил Попов. … Даже и не хочется называть, все знают эти примеры. Но вот я думал… Т.е. эти категории понятны, хорошее название – «бытие-для-иного», хотя Гегель их старался сделать, потому что их раньше в философии не было. «Иное» было, а «бытие-для-иного» - Гегель. Хорошо, а «в-себе-бытие» - ну вроде как-то что-то странное, а вот когда… если я вам спрошу, Дмитрий Юрьевич, вы сейчас в себе или не в себе?
Д.Ю. В себе.
Михаил Попов. В себе – это что значит: вы равны самому себе. А если я сейчас на вас кричать буду? Это я в себе или не в себе?
Д.Ю. Ну, если словами манипулировать, то не в себе. Был вне себя от ярости.
Михаил Попов. Почему это манипулировать – если правильно говорить, то я был не равен самому себе. Вот я начинаю кричать на всех, я это объяснял-объяснял, думаю: да что вы всё не понимаете?! Это что такое?
Д.Ю. Вышел из себя.
Михаил Попов. Или секретарша говорит: сейчас. Вы к ней пришли, бумажку уже протянули, она говорит: подождите, я сейчас приду в себя – достаёт… здесь она так, так, так. А что значит «приду в себя» - а где ты была? Ну где ты была, что ты сейчас придёшь в себя? А ты где была до этого? А она была не в себе, а сейчас она в себе. Вот, пришла в себя.
А «мне сейчас не по себе» - это что значит? Не как всегда, я чувствую себя плохо, нехорошо мне. А что значит – это «не по себе». Т.е. это слово, мы его просто не изучаем, но это хорошее русское слово, широко употребляющееся: быть в себе, не по себе, само по себе. Так что тоже, вроде бы, каких-то претензий… я пытался тоже поковырять – нельзя ли сказать: ну, что это такое придумали, какое-то искусственное слово. Но перевод хороший, нормальный перевод – в-себе-бытие и бытие-для-иного.
Вот это изменяющееся нечто. И вот когда мы это всё уже изобразили, говорим: ну слава Богу, всё закончили, последний переход. Последний переход такой: а вы не забыли, что у нас определённое наличное бытие, Дмитрий Юрьевич? А вот я сейчас только про бытие говорил, заметили?
Д.Ю. Да.
Михаил Попов. А вы уже думали, что всё – нет. А у нас определённое наличное бытие – и что тогда? А оно же определённость с наличным бытием уже в единстве, поэтому всё, что мы наговорили про бытие, относится и к определённости. Логично?
Д.Ю. Логично.
Михаил Попов. Тогда надо взять определённость, как равную самой себе, в-себе-бытие, и взять ей, как бытие-для-иного. Но когда вы берёте определённость, то вы её берте и равную самой себе, и как бытие-для-иного – они что, не в единстве, что ли, находятся? В единстве. Так они противоположности.
Д.Ю. Единство и борьба противоположностей.
Михаил Попов. А раз единство и борьба, значит, надо взять это в-себе-бытие, как борющееся с бытием для иного. Я вот остаюсь я только потому, что я борюсь всё время с бытием для иного. Не знаю, как вы, я думаю, тоже.
Д.Ю. Аналогично, да.
Михаил Попов. А если я не могу бороться с бытием для иного, я становлюсь каким-то идиотом, то тогда извините, так сказать, вы не можете утвердить своё в-себе-бытие. Так вот, такое в-себе-бытие, которое противостоит, будучи с бытием для иного неразрывно, это же одно бытие, они не распилены, это всё один и тот же человек или один и тот же предмет. Значит, это в-себе-бытие, которое отрицает бытие-для-иного активно, называется «в-нём-бытие» - ещё одна категория, третья. И дальше Гегель говорит для тех, кто любит короче: или просто «в». Во финиш – «в»! Как вы понимали «в»? Ну, в чём-то, в, в вас, внутри вас что? «В» - это значит, не снаружи. И вот тогда появляется вот здесь, в этом месте, когда мы дошли до этого, до трёх моментов, из них на самом деле всё равно 2, просто в-себе-бытие уже берётся, как в-нём-бытие, т.е. как отрицающее это бытие-для-иного. Получается определённость, которая есть в себе, в простом нечто, и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто с в-нём-бытием, называется определением. Т.е. это очень важное, конец у нас очень интересный: определение. Я только это переведу на более понятный язык, это всё строго и правильно сформулировано в науке логики, но что такое определённость, мы с вами знаем, как определение определяется – это качество, которое есть в себе, в простом нечто, и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто – с в-нём-бытием. Качество, во-первых, качество. Вот человек если порядочный, порядочность есть его качество. Но эта порядочность связана с всякими, с борьбой одного человека со своими собственными недостатками и соблазнами, о которых нас даже религия предупреждает. Мы и без религии знаем, что есть всякие соблазны сделать не так, а вот так, и в современном обществе их очень много. Так вот, единственное качество, которое есть в себе, т.е. оно равно самому себе, не пропадает: сегодня есть, сегодня я порядочный, завтра буду порядочный, а сегодня непорядочный. Так оно у вас сохраняется или не сохраняется? Т.е. надо, если я хочу брать определение чего-то, это должно быть такое качество, которое сохраняется в изменениях. Если оно не сохраняется, это не определение ваше. Раз. Во-вторых, оно сохраняется в борьбе с иным, т.е. которое в единстве с в-нём-бытием, и оно активно этому иному противостоит, с одной стороны, а с другой стороны, оно выходит вовне и себя утверждает вовне, в ином. Если вы порядочный человек, и никаких поступков у вас в сторону утверждения этой порядочности нет, то название у вас хорошее, а вот амбиции не соответствуют амуниции. И наоборот: если у вас есть этот самый выход вовне, то через это «вне» можно проникнуть в определение и его изменить – бывает, люди перерождаются: был порядочный, а потом стал подлец. И сколько было вот в этот период…
Д.Ю. Регулярно таких встречаю.
Михаил Попов. … в этот период, когда мы переходили, вдруг такие люди, которые были первыми секретарями или Генеральными, как Горбачёв или Ельцин, и вообще можно сказать, с партийным молоком воспитывались всё время, так сказать, на партийных коленках, вот они вдруг стали антикоммунистами в одночасье, там, Ельцин бросил билет. Это как … кто их уважает? Никто их не уважает, поэтому не может быть никакого … сколько бы Ельцин-центров ни настройте, всё равно никто уважать его не будет – человека, который предал ту партию, которая его вырастила и довела до таких высот. Он эту высоту использовал для того, чтобы всю эту партию и страну уничтожать и пригласить сюда иностранцев, чтобы они здесь у нас в каждом министерстве сидели.
Ну вот, собственно, вот это вот определение, и мы на этом можем сделать запятую, чтобы люди почитали до этого места…
Д.Ю. Я думал, что в прошлые разы было забористо – в этот раз гораздо гораздее! Надо подумать, чтобы, так сказать, осело в голове и стало понятнее.
Михаил Попов. Надо подумать, ну вот я думаю, надо сделать какую-то такую паузу, чтобы люди почитали, подумали…
Д.Ю. Ряд товарищей изъявил желание задавать уже вопросы, чтобы получить от вас ответы. Соответственно, все, кто хочет Михаилу Васильевичу задать вопрос, пишем под роликом. Вопросы соберём, Михаил Васильевич, надеюсь, ответит.
Михаил Попов. Да, буду отвечать. Если смогу, конечно. Могут задать такие вопросы, что ни них и не ответишь – у нас народ-то серьёзный, толковый.
Д.Ю. Да. Спасибо, Михаил Васильевич.
Михаил Попов. И вам спасибо. Сейчас надо радоваться, если слушают такие вещи.
Д.Ю. Да. У нас контингент подготовленный, да. На сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
