Михаил Васильевич Попов о науке логике как системе

Кучно пошло!

Не знаю за что приняться то ли Соколова сначала смотреть, то ли Попова. Гоблин, что ты со мной делаешь???

Я думаю, что я не одинок во мнении что оставить коммент по делу не получится, надо изучать матчасть и углублять знания. Но смотрю все выпуски с интересом и жду новых! Ура!

А-а-а-а-аааа!
Куда столько интересного???
Еще про Наполеона не смотрено!!! И Кредова хочу пересмотреть!

Спасибо, вечер удался!

Эх, как завернуто. Благо работа позволяет, да и ночь длинная. Смотри видео и просвещайся. :-)

Шо ж вы делаете, футбол же!!!

При всем уважении, но местами тяжело уследить за ходом мысли, когда Михаил Васильевич "прыгает" с темы на тему.

Тот случай, когда ощущаешь собственную вопиющую безграмотность...

Категорически не хватает уже времени смотреть столько отличных роликов! Спасибо Тупичку!

Дико интересно, спасибо! На секунду пожалел, что уже десять лет (с 20-ти) не курю - потом тут же одумался и понял, что и так интересно.)

Пытался найти на просторах интернета схемы взаимосвязи диалектических категорий.

Натолкнулся на забавную карикатурку: лес, сидят два бобра и смотрят на две установленные таблички; на одной написано "берегите лес", на другой - "берегите бобров"; один из бобров чешет репу и говорит: "Диалектика!"

Кому: zdo, #8

Открой параллельно текстовую версию и следи глазами
мне это серьезно помогает: можно остановить ролик и перечитать нужный фрагмент

Все уже сделано для удобства контингента!

Вопрос тов.Попову:

Существует ли излагаемый Вами материал о категориях логики в виде схем, таблиц и т.п. (графического материала)? Их наличие серьезно бы упростило понимание.
Если есть - посоветуйте, пожалуйста. На просторах интернета ничего достойного пока не нашел.

Спасибо!

Дмитрий Юрьевич, Михаил Васильевич - моё почтение, понял больше чем за два семестра в ВУЗе на философии.

Кому: zdo, #8

> При всем уважении, но местами тяжело уследить за ходом мысли, когда Михаил Васильевич "прыгает" с темы на тему.

Уже не первое видео ловлю себя на мысли, что если бы не прочитал "Социальную диалектику", за авторством Михаила Васильевича, то половины содержимого видео не понял бы. Обсуждаемые темы достаточно трудные для того, чтобы воспринимать их непосредственно, без изучения матчасти.

Кому: LioshenkoSerg, #14

> Существует ли излагаемый Вами материал о категориях логики в виде схем, таблиц и т.п. (графического материала)? Их наличие серьезно бы упростило понимание.
> Если есть - посоветуйте, пожалуйста. На просторах интернета ничего достойного пока не нашел.
>

в виде книги "Наука логики", автор некто Гегель

Кому: Barabass, #16

"Социальная диалектика" - отличная книга! Ради нее приехал в СПб лично к Михаил Васильевичу, имею за его подписью, за пол года второй раз приступил. Параллельно читаю Гегеля, так легче заходит

Вспоминается фраза из Пути Карлито - и вот когда он решил завязать, они опять тянут его обратно! Не возможно уже даже книжки читать, вся дорога с работы на работу - сплошные подкасты! И все равно в очереди полно еще не прослушанного!

Д.Ю. огромная Вам благодарность за ваши старания, тут смотреть не успеваешь ролики, выбираешь...как вы вообще успеваете все делать!??

Кому: LioshenkoSerg, #14

> Существует ли излагаемый Вами материал о категориях логики в виде схем, таблиц и т.п.

Этого в природе быть не может, т.к. диалектика суть наука о противоречиях. Такое таблицами не оформишь.
Как можно оформить в виде схемы движение исчезновения бытия в ничто и ничто в бытие?

Мама (47 г.р.) тоже рассказывала про толпы плачущих, когда Сталин умер. В нашей семье во время войны умерло 4 человека (2 от голода в блокаду Ленинграда, 2 повесили в Днепропетровске), служило в армии или в госпитале - 6 человек, одна прабабка в деревне пахала в колхозе, другая - чудом выжила в блокаду. Репрессированный - только один: по легенде в грузовик подбросили пачку макарон, по факту - пачка или больше, подкинули или сам украл, хз. Не хочется плохого думать про деда-фронтовика, может, и правда, была подстава. Но соотношение 12 против 1 говорит само за себя.

Дмитрий Юрьич, как успеть посмотреть все интересные видео, не подскажете? :)))

Отлично сказано про системы, в которых есть и компоненты, и структура, а противоречий нет. Вот почему у программистов постоянно абстракции протекают!

Кому: LioshenkoSerg, #12

> Пытался найти на просторах интернета схемы взаимосвязи диалектических категорий.
>

Интерактивные справочники помогут? http://b.ocsf.in

Кому: LioshenkoSerg, #14

Есть такое:

http://b.ocsf.in/solv/
http://b.ocsf.in/logk/

Интереснейший материал. Спасибо.
Недавно просматривая выступление С.В. Савельева, презентацию его отличной книги "Церебральный сортинг" при участии Фурсова А.И.(данная книга ранее уже была представлена на Тупичке),обнаружил странный момент:
С.В. на 31 минуте заявляет: "...высшая философия, т.е. та самая заумь маразматическая, которая является следствием психиатрических расстройств большинства европейцев, то что сейчас называется классической философией ...почитайте... это мечта психиатра. Вы почитайте Гегеля, почитайте Фейербаха. Больные на всю голову люди... Эта психиатрия в чистом виде..."
Я в смятении. Один уважаемый человек говорит Гегель - гений. Другой уважаемый человек говорит Гегель - мечта психиатра. Как разрешить такое противоречие?

Кому: carboneum12, #26

> Как разрешить такое противоречие?

Прочесть Гегеля "Науку Логики" и составить собственное мнение о ней.

Кому: LioshenkoSerg, #14 Кому: Punk_UnDeaD, #17

> Существует ли излагаемый Вами материал о категориях логики в виде схем, таблиц и т.п. (графического материала)? Их наличие серьезно бы упростило понимание.
> > Если есть - посоветуйте, пожалуйста. На просторах интернета ничего достойного пока не нашел.
> >
>
> в виде книги "Наука логики", автор некто Гегель

Не совсем то, что у тов. проф. М.В. Попова. Но очень близко, контент анализ, называется.

Вот схемы и описание: http://manekin.narod.ru/ph/cif/4/19.htm

Отличие в том, что контент анализ более связан с лексикой, а не логическими категориями, законами и парадоксами. Может применяться для исследования качественно-количественных изменений.

Дааа....Теперь я поняла, почему результаты кандидатских экзаменов действуют только 10 лет. У меня прошло 5, а матчасть уже подзабылась.
Воспринимается сложно, хотя некоторые моменты в очередной раз приводят в восторг.
Кто-то из древних (если правильно помню) греков говорил, что философия - мать всех наук. Когда слушаю Михаила Васильевича, то в его объяснениях встречаю и булеву алгебру, и основные понятия теории вероятности, и теорию множеств, и логику предикатов - словом, фундамент ряда точных наук. Причем, оно все плюс-минус зарождалось или становилось в одну и ту же эпоху.
Жаль, папа не дожил. Он всё никак не мог понять, каким образом декартова система координат связана с философией. Было бы легче ему объяснить сейчас...

Вопрос М.Попову:

Как вы относитесь к попытке Труфанова С.Н. (http://trufanovsn.sama.ru/) переосмыслить наследие Гегеля и в частности его Грамматику Разума (http://trufanovsn.sama.ru/ogrraz.htm).
Если критика работ Труфанова уже публиковалась, поделитесь пожалуйста ссылками (мне найти не удалось).

Кому: квадрат 401, #24

В современной разработке доминирует концепция ООП (объекно-ориентированного программирования). Основные понятия: классы, объекты, методы. Основные принципы: инкапсуляция, [абстракция], полиморфизм (три из семи основных).
Есть множество терминов, суть которых перекочевала напрямую из философии. Например, вбейте в поисковик термин "онтология". Ученые поленились даже слово другое придумать. Взяли философское понятие, экстраполировали на конкретную научную область и вуаля!

ООП пришло на смену функциональному программированию, как буржуазия сменила феодализм. Абстракция - фундаментальное понятие ООП, посему нас, программистов, простому обывателю понять иногда трудновато )))

Кому: carboneum12, #26

> Один уважаемый человек говорит Гегель - гений. Другой уважаемый человек говорит Гегель - мечта психиатра.

Программистам полегче. Немного схоже с привычными логическими операциями. Я так и представлял себе всё это дело в виде привычных неравенств в синтаксисе языка Си, но ровно до того момента, пока не дошли до UNDEFINED != UNDEFINED. Тут я поделился на ноль. Но потом отпустило.

Обоих очень уважаю. Но видимо С.В. Савельев тут не прав.

Кому: McAlastair, #27

> Прочесть Гегеля "Науку Логики" и составить собственное мнение

Если я когда-нибудь это сделаю, то в мире на одного профессора станет больше ))
Пока иду от простого (от конспекта автора Труфанова) к сложному. Непростое это дело. Даже упрощенный конспект приходится читать 2 разА и медленно.
Верно замечено: "Великий человек обрекает людей на то, что бы они его объясняли" (http://vikent.ru/author/5/)

Вопросы: хотелось бы начать с элементарщины, школьную программу в памяти освежить. Помню, нам поручили придумать примеры для 3 законов Гегеля. Прошу оценить мои примеры (уже готовилась стать врачом):
1. Переход количества в качество: выпить чуть-чуть лекарства - нет эффекта, выпить норму - вылечишься, выпить передозу - отравишься.
2. Закон отрицания отрицания: 1) горячая вода- не холодная, 2) остуженная горячая вода - не горячая, холодная, но т.к. прокипячённая, то лучше чем просто холодная - холодная и стерильная.
3. Единство и борьба противоположностей: владелец животного хочет помочь ему и делает всё для его блага, но при этом одновременно он 1) даёт лекарства и диетический готовый корм, 2) пропускает уколы, потому что больно, и даёт вредные вкусняшки, потому что жалко.
Какая у меня оценка по пятибалльной системе?

Вопрос:
Отношение "Формальной логики" и "Диалектики".
Аналогичны отношению "Физике Ньютона" и "Квантовой механике".
Является ли "Квантовая механика" математическим выражением Диалектики ?
И не является ли лучшей иллюстрацией диалектики - фрактальное изображение "Инь и Янь" ?
Справедливы ли эти ассоциации ?

Кому: carboneum12, #26

Гений и псих - это одно и то же, или противоположности?
Если противоположности, то они оставляют единство Гегеля. Или я неправильно поняла процесс разрешения противоречий, как его объяснил МВ?
А если это одно и то же, то где противоречие? И что же составляет, в таком случае противоположность?

"Вся европейская философия есть приложение к Платону". Автора фразы не помню. Я думаю, что профессор Савельев имел в виду именно это. А тезисы Платона, они в любом более позднем философском периоде встречаются.

Кому: Protagonista, #36

Нет, не одно и не противоположность.
Гений ловко пользуется навыками и законами мышления, у психа сломан, именно сломан мозг.
Это всё равно что сравнивать спортсмена и инвалида. Хотя конечно есть и спорт для инвалидов и инвалидности от спорта.

Кому: Caerebro, #21

> Этого в природе быть не может, т.к. диалектика суть наука о противоречиях. Такое таблицами не оформишь.
> Как можно оформить в виде схемы движение исчезновения бытия в ничто и ничто в бытие?

Давайте я попробую. Писать долго, но визуальный "ролик" демонстрируется обучающемуся в течение 15-20 секунд, т.е. довольно быстро.

Берем белый прямоугольник. Это представление бытия. Берем черный прямоугольник. Это представление ничто. Применяем к белому прямоугольнику операцию "растворение" (случайным образом выбираем точки из черного прямоугольника и переносим их в точки с такими же координатами белого). Получили переход бытия в ничто. Аналогично: ничто в бытие. Несколько раз показываем "мерцание" белого в черный и наоборот. Это становление. После этого меняем алгоритм так, чтобы точки переносились случайные, но в неслучайные места - делаем "шахматную доску" из точек (хитрость применяется исключительно из-за несовершенства мониторов). Получаем светло-серый прямоугольник, который кажется однотонным (цвет-эквивалент 0хB8B8B8). Это - снятое становление или наличное бытие. Отмечаем, что получившийся светло-светло серый прямоугольник - это не то же самое бытие, которое было в начале - оно затемнено (опосредствовано) снятием становления. Небытие, т.е. отрицание этого прямоугольника будет иметь цвет 0x474747. Т.е. "уже не просто ничто, а ничто наличного бытия; опосредствованное снятием становления ничто". Повторяем процедуру дальше: разбирать что где есть на прямоугольничках проще, чем "просто мысленно" и даже проще, чем "на конкретных исторических примерах СССР".

Можно более "жизненно". Берем монетку. Красим одну сторону в белый, другую в черный. Ставим на ребро и щелчком пальца заставляем вращаться. Получаем серый полупрозрачный шарик - снятое становление или наличное бытие.

Дальше все несколько хуже, поскольку мой уровень понимания "Науки логики" слишком отрывочен: до конечного хорошо, а дальше в целом понимаю, но в деталях обрывки какие-то получаются, что недопустимо для выработки примеров. Работаю над.

Кому: Les FLics, #38

Прекращай, становление это беременность, младенец из ничто появляется, как родился, так наличное бытие младенца, а живот у мамки сразу в ничто, в отрицание с удержаеием перешли эмбриональная форма и зародышевая и все стадии развития плода. Одновременно с наличными бытием младенца начинается становление ребенка переходящего во взрослого и прехождение младенческого состояния.

А то прямоугольники какие-то, тьху.
Диалектика это всегда движение, развитие и изменение, а что меняется в сером прямоугольнике?

Кому: Punk_UnDeaD, #39

> А то прямоугольники какие-то, тьху.
> Диалектика это всегда движение, развитие и изменение, а что меняется в сером прямоугольнике?

В сером прямоугольнике на экране монитора меняется все, что нужно программисту. ;-) Поверьте, даже по этому "серому" прямоугольничку "бегают" "следы" снятого становления. И не такой уж он и безжизненный получается даже "на паузе рассмотрения мысленным взором". Но если и делать его "ненадолго совсем безжизненным", то по аналогии: хоть в жизни все и всегда в движении, но фотографии для чего-то существуют.

По сему, в данном конкретном примере изменяться будет сам серый прямоугольник, когда "можно будет отжать паузу" после рассмотрения качества и когда нужно будет отметить становление наличного бытия с небытием (наличное бытие есть в-себе-становление, т.е. потенциально становление, т.е. становится становлением) - он станет еще чуть темнее и мы перейдем к рассмотрению моментов нечто и иного. Там уже можно будет "суръезно развернуться", так как моментов больше и визуализировать их нужно не только разными цветами, но и разными целокупностями. И т. д. вплоть до бесконечного. Т.е. то, что я понял довольно целостно, я могу визуализировать "живыми картинками" компьютерной анимации. Живыми, противоречивыми, движущимися, как и положено в диалектике.

Михаил Васильевич, как воспринимаете данные, полученные письменно или в разговоре, заполненные различными наименованиями иностранного происхождения — научными, бытовыми? Приводите ли их к простому виду для глубины и точности понимания как сути, так и источника, если есть время? Или же всегда агрегируете неординарную информацию в оригинале, игнорируя или нивелируя вышеописанные алгоритмы интерпретации терминов, исключая вероятность аберраций?
Как бы вы перевели слово «диалектика»?

Михаил Васильевич упоминал апории Зенона я так понял, там когда он пояснял таксисту про точки пространства и про движение как одновременно нахождение и ненахождение в этих конкретных точках. Проблема в том, что философский взгляд на движение ничего о самом двиджении не рассказывает. Словесные упражнения могут дать ощущение понимания, т.к. мы вроде как сняли противоречие и сказали что это и есть объяснение, но непонятность движения через пространство никуда не делась. Ответа нет пока даже в квантовой механике, т.к. нет "единой теории поля" или чего-то похожего. Что такое пространство, что такое движение, что такое время? Я уверен, что объяснение всем этим сущностям будет найдено не с помощью философских размышлений, а только при исследование реальности через построение и проверку все лучших физических теорий. Из-за таких фокусов как искусственная идеализация и оставление сложных вопросов за бортом философия и утратила статус науки. Гегель в начале 19 века отчаянно пытался одними размышлениями на текущей научной базе прийти к понимаю целостной картины мира, а в итоге вся реальность, которая есть, была упакована в набор весьма двусмысленных определений (как я слышу пока что), которые можно трактовать как угодно при желании. Я пока не вижу, зачем надо тащить это безусловно выдающееся наследие в современную эпистемологию, если уже был Поппер, Лакатос и прочие.

За текст - отдельное спасибо! По большей части смотреть - нет времени совсем.

Кому: Protagonista, #36

> Гений и псих - это одно и то же, или противоположности?

Это определения разного порядка. "Красный" и "каменный". Их нельзя сравнивать напрямую. Это, кстати, беда подавляющего большинства "ООП программистов" - неумение в категории, порядки, абстракции. В коде они приводят типы друг к другу при сравнении, а вот в реальной жизни легко сравнивают палец и трамвайную ручку.

В принципе, выведенные категории, как иерархия наследования может быть отражена в документации а-ля java. Страница конкретной категории содержит дерево наследования, описание, известные ближайшие потомки.
Индекс категорий, иерархическое дерево.

Кому: carboneum12, #26

> Один уважаемый человек говорит Гегель - гений. Другой уважаемый человек говорит Гегель - мечта психиатра. Как разрешить такое противоречие?

Диалектика!!!

Кому: carboneum12, #26

Ну так если изучить философию, то мозги встанут на место и впечатляться высказываниями подобного "профессора" просто навсего перестанешь. Потому он и гадит на философию.
Хотя чего там высокие материи, если Савельев даже школьный курс химии иногда "забывает". Скажи камрад, чем он тебя так зацепил?

Кому: Protagonista, #31

> Например, вбейте в поисковик термин "онтология"

Немножко программирую уже лет 25. Собственный онтологический движок для генератора гуя как-то с перепугу сделал несколько лет назад, на простых предикатах.

С ООП столкнулся ещё в допотопные времена, запомнились слова Гради Буча о том, что декомпозиция системы на классы это великое искусство и не подлежит формализации.

Поэтому диалектика вызывает неподдельный интерес как раз в целях применения вместо ООП и онтологий. Полагаю, это как раз то, что нужно, чтобы создавать непротекающие абстракции, которые постоянно соответствующие движению в проблемной области.

Кому: LioshenkoSerg, #13

> Открой параллельно текстовую версию и следи глазами

Кому: Barabass, #16

> Уже не первое видео ловлю себя на мысли, что если бы не прочитал "Социальную диалектику", за авторством Михаила Васильевича,

Попробую, спасибо.

Михаил Васильевич, будет возможность - прокомментируйте, пожалуйста, тезисы "Рабочего пути" https://work-way.com/pochemu-popov-ne-nashel-v-rossii-banki/

Местами там толковые статьи, а местами "наезды" на М.В., аргументация которых не совсем понятна.

Кому: RTAsumm, #47

>Ну так если изучить философию, то мозги встанут на место


Ох не факт.

Кому: carboneum12, #26

Ссылку не найду, но Михаилу Васильевичу уже задавали вопрос на счёт высказываний Савельева. М.В. ответил что такое явление носит название редукционизм. Т.е. когда человек являясь специалистом в одной области, начинает делать категоричные суждения относительно другой области, где он специалистом не является.

Кому: Sweet Death, #45

> В принципе, выведенные категории, как иерархия наследования может быть отражена в документации а-ля java.

Мне кажется правильнее сразу использовать сам язык:

Кому: Protagonista, #31

> Основные понятия: классы, объекты, методы. Основные принципы: инкапсуляция, [абстракция], полиморфизм (три из семи основных).

Например,

TRUE = !FALSE - переход из бытия в ничто и обратно. У меня так по Булевой алгебре вся картинка и сложилась.

Дмитрий Юрьевич, Михаил Васильевич, уважаемые камрады, приветствую!
Есть чисто практическая задачка:
Дано:
а) Есть работа, в которой есть довольно узкоспециализированная тема, которая приносит удовольствие, но не приносит больших материальных средств. (Удовольствие в ее познании, работе с ней и т.д.) Перспективы в плане денег и карьеры довольно туманны.
б) Есть предложение другой работы, которая тоже вполне интересная и принесет больший достаток и возможный карьерный рост. Но в ней не будет той темы, которая приносит удовольствие на текущей работе.

Вопросы:
а) Стоит ли уходить с текущего места на другое, получив мгновенный прирост благосостояния, но потеряв интересную тему для себя?
б) Стоит ли остаться на прежней работе, отказав себе в дополнительных средствах сейчас, сохранив при этом свое участие в теме?
в) И можно-ли вообще совместить одно с другим?

P.S. Изучать эту самую тему без применения себя в ней не имеет смысла, т. к. теория без практики, как известно, мертва.

Заранее благодарен!

Кому: Protagonista, #31

> ООП пришло на смену функциональному программированию, как буржуазия сменила феодализм. Абстракция - фундаментальное понятие ООП, посему нас, программистов, простому обывателю понять иногда трудновато )))

Буржуазия кардинально отличается от феодализма. ООП, по-большому счёту, лишь синтаксический сахар. Инкапсуляцию и абстракцию легко можно сделать на любом функциональном языке, да даже и в процедурном С (структуры, указатели на функции, правильное именование функций и разбиение на модули). Полиморфизм прикручивается, хоть и с усилиями. Наследование, по-большому счёту, тоже в полной мере нужно редко (насколько часто встречаются иерархии классов глубиной более трёх?).

Абстракция - фундаментальное понятия программирования как такового: как представить объекты (в значении "сущность") реального мира в ограниченном компьютерном виде, как вычленить общие способы использования и поведения этих объектов, можно ли решить новую задачу существующим набором абстракций, или надо что-то допилить или написать заново?

Кому: квадрат 401, #24
Кому: Urbat, #25

Камрады, спасибо!
Очень интересный, на мой взгляд, сайт порекомендовали.

И видимо озабочусь сам составлением чего-то типа простейшей блок схемы для категорий.
К тому же принципа шпаргалки пока никто не отменял ("пока пишешь шпаргалку, что-то остается в голове")

Спасибо за ролики Михаил Васильевич! Только начал изучать логику строго не судите. Вопрос такой Сложное это сложенное из простого, а что такое простое?

Сеанс настолько мощный: ощущение будто бы в мозгах пошерудили блендером.

Кому: zdo, #8

> когда Михаил Васильевич "прыгает" с темы на тему.

Материал насыщенный, поэтому вполне естественно, что на слух многого за один раз не схватишь. Пересматриваю местами по 3-4 раза. Можно, как некоторые подсказывают, следить за текстом.
Еще лучше и самому сделать конспект. Тогда при его написании все будет осмыслено, прожевано и переварено добросовестно. А то мы привыкли к чипсам - хрустнул разок для развлечения и дальше побежал.

Михаил Васильевич, добрый день. В разведопросе Вы сказали, что можно задать Вам вопросы. Так вот:
Что является сущностью природы?
В чем состоят отношения человека и природы? Мы ведь противопоставлены друг другу - человек в результате технического прогресса использует природные объекты для себя (добыча, переработка). И развитие человечества невозможно без трансформации природы Земли.

Благодарю. Здоровья Вам и успехов. Больше лекций и разведопросов.

НК

Кому: Ботаник Десантник, #7

> Шо ж вы делаете, футбол же!!!

Бросай футбол, садись за книжку.

Кому: carboneum12, #26

Может Савельев имел в виду, что для того чтобы такое разработать надо иметь достаточно аутичный мозг - это и есть мечта психиатра. У меня на курсе учился парень (ф-т Почвоведения МГУ), который в сентябре пришел к преподу по матстатистике (перед началом лекций) и заявил, что он готов сдать этот предмет и меньше 5 его не устраивает. И препод дал ему неделю на подготовку, и парень пришел к преподу, и сдал на 5. Парень это был с такими странностями.... атас.

Возможно ли какие то схемы прилагать для наглядной иллюстрации материала или Михаилу Васильевичу чертить их прям походу?

Очень интересно! Спасибо!

Кому: Les FLics, #40

хуйня это идеалистическая

мышление работает по тем же законам, по которым работает реальный мир
а ты пытаешься синтетический случай натянуть

как ты собираешься демонстрировать закон логики через свой прямоугольник, если я вижу, что это хуета?
рождение ребёнка - это не хуета, а прямоугольник меняющийся - хуета
никуда он не переходит, у него свойство - мигать
становление белого цвета, ну охренеть, так весь закон божий к хуям свести можно

> Живыми, противоречивыми, движущимися, как и положено в диалектике.

в общественном бытии надо искать примеры, ибо общественное бытие определяет сознание, а не мигающие прямоугольники

Кому: HighWay, #52

> TRUE = !FALSE - переход из бытия в ничто и обратно. У меня так по Булевой алгебре вся картинка и сложилась.

[воет]

отрицание - это не инвертирование
отрицание - это смерть, это уход, это поражение, это изменение в отсутствие, в неактуальность
отрицание отрицания - это не !!A, это борьба за продолжение существования

Михаил Васильевич, два вопроса:
1. Как относитесь к попперовской критике диалектики?
2. Что имел ввиду Маркс фразой "я не марксист"?

Кому: Punk_UnDeaD, #66

Отлично! А в схемотехнике это выглядит, как наличие сигнала или его отсутствие. И сразу же переходные процессы (движение) становится видно.

Кому: HighWay, #68

> Отлично! А в схемотехнике это выглядит, как наличие сигнала или его отсутствие.

а это сравнение охренеть какое ложное

> И сразу же переходные процессы (движение) становится видно.

и борьбу положительного сигнала со смертью видно
и его внутреннее изменение в ходе этой борьбы?

Задумался тут.. Хотел сперва высказать своё согласие с Д.Ю. на тему водки, что люди пьют по тому что хотят быть пьяными. И вот почему.
Я какое-то заметное время в жизни увлекался бохлом. Не запойный, но раз в один-два месяца наедался до потери памяти. Помнится думал, что без бухла ни общения, ни работы не выйдет (в рыпнадзоре трудился) и так далее и тому подобное.. Считал в общем бохло - необходимым злом.
В итоге даже обратился к психотерапевту, когда эти нажирания стали угрожать личной жизни. Мы с ним беседовали, ни торпед, ни гипнозов..
И вот в какой-то момент я понял, что пью я просто потому что хочу опьянеть. А всё остальное - это выдумки. Убедился, что веселиться, и общаться, и работать я могу и так. Мне даже больше нравится, когда без. Вновь обрёл способность "тормозить".. просто понимая, что накатить еще хочется не потому,что охота быть повеселее, пообщительнее, или следовать традиции, а потому как хочу еще больше опьянеть.. Вощим, как рукой сняло.

В общем, мнение Д.Ю. это подтверждает, а М.В. вроде как опровергает. Но, нет.
Почему я понимал, что наедаться до прогорания дюз плохо? Потому, что пьянство меня Отрицало. Меня - не животное(они тоже забродившие плоды жрут целенаправленно), меня - не глупого человека, меня - желающего создать хорошую семью.
Почему я пошёл к психотерапевту, отдал ему денег за поговорить (взял не очень много)? Потому что хотел Отрицать это Моё Отрицание - стать лучше, а не хуже.
Я это Мой Отрицание Отрёк и продолжаю Отрицать, то есть стал лучше, стал хорошим мужем, а потом и папой двух детей (оценка не моя, так семья и окружающие считают). То есть - развился среди себя.

То есть, и Д.Ю. прав в частности, и М.В. прав в более общем.

Очень интересная штука - диалектика. Иногда кажется, что вроде уже что-то начинаешь понимать, но потом приходит другое понимание..но в этом случае уже относишься к этому новому пониманию с опаской, ведь оно может тоже..хм..Сняться в последствии..
Всё, как в жизни..

Михаил Васильевич, камрады, со всем уважением!

Если можно, вопрос, верны ли рассуждения ниже.

Ло́гика (др.-греч. λογική — ... «способность к рассуждению» от др.-греч. λόγος — «рассуждение», «мысль», «разум»).
Диале́ктика (др.-греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение).
Получается, диалектическая логика - это Способ (правильно) вести рассуждения.
Наука логики Гегеля - это Научный способ вести рассуждения описанный Гегелем.

На текущий момент, это единственный способ вести научные рассуждения (за исключением формальной логики), так как это систематизация всех предыдущих знаний.

Если результат полученный этим способом ведения рассуждения не истинен (не соответствует действительности), то не верны исходные данные.
И усугубить: ведя рассуждения, не используя этот способ (и формальную логику), правильный результат можно получить только случайно.

Кому: Punk_UnDeaD, #66

Блин, сам сбился и меня сбил с толку.

! - это не инвертирование это логическое "НЕ".

В классической логике отрицание отрицания еще можно представить, как два последовательных инвертирования. В интуиционистской - фигушки. Ну мне в любом случае так конспектировать удобнее, чем рожениц рисовать.

Кому: HighWay, #72

> ! - это не инвертирование это логическое "НЕ".

формально логическое не - это инвертирование
диалектическое отрицание - это изменение имеющее направление

> В классической логике отрицание отрицания еще можно представить, как два последовательных инвертирования.

его там не надо представлять, в формальной логике это и есть так, двойное отрицание утверждения равно утверждению

> В интуиционистской - фигушки.

что за интуционистская логика?

> Ну мне в любом случае так конспектировать удобнее, чем рожениц рисовать.

рисуй дуб и жёлудь

Кому: Alex NORD, #70

вот охуенный же пример

с одной стороны ты стал не равен себе прежнему до пьянок
опыт в тебе есть и понимание, почему пить не надо

с другой стороны равен, если мерять просто количество выпиваемого, а не внутренние сложные мотивы

через отрицание отрицания ты вернулся в себя с изменением, которое в общем-то где-то важно, а где-то и незначительно

Вопрос М.Попову

Планируется ли переиздание вашей книги "Социальная диалектика"?
Книга доступна в электронном виде но бумажный вариант приятней читать.
Возможно вас, как автора, заинтересует возможность распространения книги
через сервисы наподобие https://bookscriptor.ru/

Кому: beria, #67

> 2. Что имел ввиду Маркс фразой "я не марксист"?

Эта цитата из письма. Воспользуйся поиском здесь. Тему затрагивали раз несколько в недавних темах, ответы давались развёрнутые, с сылками.

Кому: Punk_UnDeaD, #37

Хмммм. Возможно. Но из личного практического опыта, довелось поработать с шизофреником.
Правильным, настоящим шизофреником, с бумажкой, ограничениями, докторами и разными "милыми" симптомами.
Я бы не сказала, что у него мозг не работал. Скорее, наоборот. Довольно толковый специалист был.
Только в коллективе его не любили сильно. В основном за шутки про г***но и матерщину. Я уже потом прочитала, что это тоже проявление болезни. Поэтому, я и сравнила гения и психа.

А к суждениям профессора Савельева отношусь с большой осторожностью. У него в некоторых видеороликах можно найти примеры т.н. ложных аналогий. Он пытается объяснить мысль приводя аналогию, которая не является истинной. Это не означает, что само его суждение ложно. Но "показания" подмывает ))

Кому: Dragonmaster, #44

Дело в том, что я не считаю два этих понятия несравнимыми. Повторюсь, что работала некоторое время с шизофреником. Стоящим, "классическим", с бумажкой и "милыми радостями" в виде проявления болезни. ДЮ любит говорить, что любой политик должен обладать набором качеств, позволяющих ему манипулировать людьми. Так это как раз про моего бывшего коллегу. Помимо того, что специалистом он был нормальным, так он еще плел такие интриги (в целях повышения своей зп, и понижения чужой), что всей нашей Верховной Зраде и не снилось. Мне сложно судить, каким образом функционировал его мозг, но он умел генерировать решения, отличимые от среднестатистических.
Это всего лишь практический опыт.
А на тему ООП, так я во многом самоучка ))) Профильное образование есть, но оно, к сожалению, не советское. Сейчас средних тех.ВУЗ не заинтересован выдавать комплексное понимание основ......даже не хочу начинать на эту тему.....подгорает до сих пор.

Кому: HighWay, #52

> У меня так по Булевой алгебре вся картинка и сложилась.

Из теорвера: отрицание отрицания есть утверждение (буква А с двумя черточками сверху). Всплыло в голове, когда МВ про иное иного рассказывал))

Кому: OpenGL, #54

> насколько часто встречаются иерархии классов глубиной более трёх?

У себя в ObjC встречаю довольно часто.
А что буржуазия кардинально отличается от феодализма, и да и нет. Одно есть следствие другого. Если взять на вооружение ваши термины, то буржуазия - это засахаренный феодализм в красивой обертке. Эксплуатация человека человеком поменяла масштабы, средства коммуникации и способы производства. А в сущности, действуют те же самые скрытые механизмы, только с комфортом для "пользователя".

Мне как-то на одном собеседовании попался человек (собеседовали меня), который сказал, что по-настоящему объектно-ориентированными являются три языка: ObjC, Smalltalk и Ruby. Остальные языки "от лукавого". Аргументировал он это приблизительно так же, как и вы. Якобы Страуструп извратил учение Буча, и ряд "понятий ООП" по Страуструпу, таковыми не являются. Вообще, плохо помню весь диалог, но собеседование было одним из самых классных за всю жизнь.

А вообще, я этот холивар не сильно люблю, в силу половой принадлежности. Тут часто вступает в игру ряд психологических моментов, которые девочкам несвойственны.

Кому: Protagonista, #80

Дык ёлы ж палы, тут со времён Аристотеля ничего не менялось, двойное инвертирование даёт начальное значение. Это закон природы.

Насчет "Викинга" - никак не могу понять, почему предполагается, что Владимир как-то переменился, переосмысли жизнь и поэтому принял христианство, и всю Русь крестил. Почему не банально - чтобы сблизиться с Византией, заручиться ее поддержкой и т.п. - и сам крестился, и по требованию [МВФ] Византии крестил Русь?

Кому: Punk_UnDeaD, #82

Про интуционистскую логику так и не погуглил?

Инверсия, это частный случай "НЕ", а ты стремишься всё свести к бинарным операциям. Ты в курсе, что один из отечественных компьютеров, на заре их создания, использовал не бинарную систему исчисления, а систему с тремя состояниями? Мы еще шутили, что это "да", "нет" и "может быть". Инверсия там работать не будет, а утверждение TRUE = !FALSE актуальности может и не потеряет.

И я изначально говорил про удобный синтаксис для записи.

Кому: Punk_UnDeaD, #65

> хуйня это идеалистическая

"А вот ща реально обидно было" 60 Возможно, что это идеалистический подход, я не профессионал от философии. Но еще Дедушка Ленин говорил, что от толкового идеалиста толку больше, чем от посредственного материалиста.

> мышление работает по тем же законам, по которым работает реальный мир
> а ты пытаешься синтетический случай натянуть

Я не пытаюсь натянуть синтетический случай. Это помощь в абстрагировании. Дед в ролике говорит, что "это есть в чем? - во всем." А что из этого следует? Что диалектику можно изучать по чему? - по всему. Зачем нужно штудировать науку логики Гегеля? А затем, чтобы каждый раз при прочтении одного и того же кусочка в башке складывались разные "картинки" примеров. И из этих разных "картинок" мозг выделял что-то общее. Т.е. происходит абстрагирование. Я еще согласен с тем, что самостоятельное штудирование оригинала Гегеля делает больше для развития конкретного мозга штудирующего, но процесс усвоения длится кратно дольше, чем если "скормить" довольно высокую абстракцию, которой является белый прямоугольник. Поэтому, как мне кажется, на данном этапе развития человечества мозг для его развития можно нагрузить чем-то иным, например, детальной проработкой структуры социалистического общества или изучением и проработкой трудов классиков МЛ.

> как ты собираешься демонстрировать закон логики через свой прямоугольник, если я вижу, что это хуета?
> рождение ребёнка - это не хуета, а прямоугольник меняющийся - хуета
> никуда он не переходит, у него свойство - мигать
> становление белого цвета, ну охренеть, так весь закон божий к хуям свести можно

Раз уж мы на "ты". Давай начнем с того, что я тебе еще ничего не показал, только привел текстовое описание. Из которого ты, используя силу своего воображения, своего понятия и с учетом своего настроения из моего впопыхах писанного текста сделал какие-то свои выводы. Если бы ты реально увидел готовый кусочек моей программы, возможно, у тебя было бы иное мнение.

Прямоугольник меняющийся как раз и дает представление: вот белый прямоугольник, его формально-логическое отрицание - это черный прямоугольник. А его формально-логическое отрицание - это белый прямоугольник. А вот мерцающий черным и белым прямоугольник, он "каГбэ живой" - становление. Его диалектическое отрицание - это ни белый, ни черный, ни мерцающий. А монотонный светло-светло серый прямоугольник. Вот это - наличное бытие. И это все на одной "экранной страничке". И с пояснениями чуть ниже. И с текстом оригинального Гегеля в основной части (два варианта при запуске программы: текст Гегеля без примечаний Гегеля "для ширнармасс" и текст Гегеля "как есть" для ценителей). И с оглавлением сбоку. Т.е. программа не заменяет собой "Науку логики" Гегеля. Она заменяет собой (либо дополняет) примечания и пояснения Гегеля.

> в общественном бытии надо искать примеры, ибо общественное бытие определяет сознание, а не мигающие прямоугольники

Общественное бытие некоторым трудно осмыслить вот так, с ходу. Младенец воспринимает только картинки и звуки. И знать ничего не знает ни о каком общественном бытии. А вот поди ж ты - со временем начинает членораздельно разговаривать. Т.е. возможность оперировать образами у человека есть изначально, а возможность говорить и, следовательно, воспринимать текст - приобретена. Отсюда - образы проще воспринимаются. Образу не надо "стену текста" для описания - он воспринимается [практически] мгновенно и, что важно для изложения именно диалектики, - цельно. Образ интернационален и не зависит от языка воспринимающего. Конечно, образы все воспринимают по-разному ("Доктор, откуда у тебя такие сексуальные картинки?!"). Но текст-то каждый воспринимает еще более индивидуально. А тут еще и Дед (проф. Попов М.В.) говорит примерно следующее: "Сложность диалектики в том, что надо последовательно высказать тезис, антитезис и синтезис. Удержать все это в голове и осмыслить." Т.е. мало того, что восприятие индивидуально, так еще и довольно громоздкими логическими конструкциями нужно оперировать. И вот эту сложность как раз и снимает коротенькая анимашка: конструкция максимально абстрагируется (до цвета), упаковывается в видеоряд и оперирование громоздкими конструкциями "передается на более низкий програмный уровень". На сэкономленное время можно почитать, например, "Капитал" Маркса или ПСС Ленина.

Давай, исполни образ общественного бытия для иллюстрации диалектики такой же полный и простой, как белый прямоугольник, который однозначно (и так, как надо [тебе] для обучения!) воспримут 100 разных людей разных возрастов из разных социальных слоев - посмотрю я на этот конструкт.

А мигающие прямоугольники, кстати, раз уж я их нарисовал и показал хоть кому-то, уже часть общественного бытия. 60

Вспомнилась цитата: "- Все-таки подлинно мудрые люди эти сэр Пилорама и сэр Вшивананда, - заметил Принц.
- Убивать пора, - согласился Жихарь". М. Успенский. Там где нас нет.

Кому: Les FLics, #85

Гегель в науке логики специально указывает , что неверно определять бытие и ничто через пары белое/чёрное или свет/тьма.
Да и через любые другие пары.

Нужно не искать примеры, а зацепиться за главное - выведение.
Нужно сконцентрироваться на самой мысли, а не подгонять примеры из бытовой жизни.

Почему начало в бытии, а не в ничто?
Потому что ничто сложное. Чисто ничто сложена из отрицания чего то более простого :)

Чистое бытие - самая простая категория. И самая общая. В ней всё разнообразие вселенной. Но оно ещё неразличимы. Это не свет или тьма. Это неразличенное всё. Чистое бытие, в котором ничто не различимо и нечего различать. Оно чисто ничто... :)
Ну дальше ты в курсе.
Никакого мигания и серых прямоугольников.
Это вкорне неверное представление.

Писать с телефона - зло ;)

Кому: Punk_UnDeaD, #82

Если говорить о логике как таковой, то за ΧΧ появилось довольно много разных непротиворечивых неклассических логик в смысле задания систем аксиом. И, насколько я понимаю, это утверждение как раз и не считается истинным в диалектике.
А вообще, очень интересно, что как одна часть математиков непрестанно твердит (больше всех твердят об этом всякие "инженеры", ведь чистые математики вообще не от мира сего, подобно философам, а физики очень любят искать глубинный смысл™) что философия навсегда осталась в прошлом, другие математики вместе с логиками говорят, что математическая мысль, в смысле логических оснований, хоть и более структурированная, на удивление, довольно прилично отстает от философской.

Кому: Les FLics, #85

> Прямоугольник меняющийся как раз и дает представление: вот белый прямоугольник, его формально-логическое отрицание - это черный прямоугольник. А его формально-логическое отрицание - это белый прямоугольник. А вот мерцающий черным и белым прямоугольник, он "каГбэ живой" - становление.

отрицание формально логическое, а становление диалектическое
ну ну

> Общественное бытие некоторым трудно осмыслить вот так, с ходу.

только ты им мыслишь, этим общественным бытиём
начти с материализма, с того, откуда берётся ум, а там и до диалектики рукой подать
не надо мигать квадратами, они формальные
математические примеры для диалектики, это худшее, что я видел
и критика их как идиотских совершенно справедливая
числа слишком идеальны, чтоб на их примере что-то показывать
а если показывать, легко скатиться в идеализм

Кому: bagr, #89

> Если говорить о логике как таковой, то за ΧΧ появилось довольно много разных непротиворечивых неклассических логик в смысле задания систем аксиом. И

и сколько у этих логик легионов и батальонов? какие их достижения?
как у йогических практик?

Михаил Васильевич, Дмитрий Юрьевич, спасибо вам за ваши труды очень интересно!

Кому: Кенгапромить, #87

> Гегель в науке логики специально указывает , что неверно определять бытие и ничто через пары белое/чёрное или свет/тьма.
> Да и через любые другие пары.

Никто не определяет бытие и ничто как пары. Просто заранее задается высокий уровень абстракции. Вы так или иначе будете иллюстрировать изложение выведения категорий. И эти иллюстрации так или иначе будут конкретикой. Из которой обучающийся должен будет в меру своего разумения построить абстракцию. Я задаю изначально высокий уровень абстракции: бытие - это что угодно, но для примера пусть будет белый прямоугольник. И начинаю с ним оперировать: отрицание формально-логическое, диалектическое и т.д. Т.е. вывод категорий иллюстрируется. Он так или иначе [обязан] быть проиллюстрирован. Он не обязан быть проиллюстрирован только в случае, если общаются два диалектика доктора философских наук - у тех уже выработан соответствующий навык их научной работой, а у остальных "простых смертных" - нет. И им [нужны] иллюстрации. Вот обо что речь.

> Нужно не искать примеры, а зацепиться за главное - выведение.
> Нужно сконцентрироваться на самой мысли, а не подгонять примеры из бытовой жизни.

Способность оперировать словами, чтобы не говорил Дед и другие философы, базируется на способности оперировать образами. Слово - это всего лишь "упакованная картинка". Слово вторично, не самостоятельно: разные картинки = одно слово = абстрагирование. Вот я Вам скажу: "ультраконтрапейзер". И? А если показать картинку кого-нибудь навороченного пятикоординатника, то Вы сразу однозначно определите, что эта штука используется где-то в производстве. Причем, Вы определите, что "ультраконтрапейзер" используется именно в производстве, а не представляет собой, скажем, литературный стиль или название кинофильма. А чтобы передать вам это без картинки, нужно написать километры текста, чтобы Вы, никогда не видев этого прибора, без картинки, смогли встретив его впервые в жизни сказать: "Ба! Да это же ультраконтрапейзер, а не иная навороченная хреновина".

> Почему начало в бытии, а не в ничто?
> Потому что ничто сложное. Чисто ничто сложена из отрицания чего то более простого :)

Не критично. Бытие и ничто различны без конкретизации различия. Поэтому не имеет смысла говорить что из них сложнее: они равны, но различны. Равны.

> Чистое бытие - самая простая категория. И самая общая. В ней всё разнообразие вселенной. Но оно ещё неразличимы. Это не свет или тьма. Это неразличенное всё. Чистое бытие, в котором ничто не различимо и нечего различать. Оно чисто ничто... :)
> Ну дальше ты в курсе.
> Никакого мигания и серых прямоугольников.
> Это вкорне неверное представление.

И снова разговор с позиции имеющего знания и навыки. Не все имеют соответствующие знания. Не все имеют соответствующие навыки. Знания приобретаются, а навыки вырабатываются. И как инструмент обучения вполне можно использовать что угодно, хоть мигающие прямоугольнички. У меня ума хватает запрограммировать вот это и вот так. Если Вы сумеете закодировать "все многообразие вселенной" в одинаково понятное изложение для людей всех языковых групп, всех социальных слоев, всех разнообразнейших личных опытов без абстрактных цветных прямоугольничков - мое почтение, я посыплю голову пеплом и удалюсь в свой скит размышлять о бренности бытия. 60

Вопрос Михаилу Васильевичу: на лекции по философии "Материя" (канал на ютубе "Фонд Рабочей Академии") вы говорите про высшую форму движения материи - общественную.
Так же вы говорите о том, что данная форма включает в себя биологическу, химическую, физическую и механическую формы движения материи.
У меня вопрос - возможно ли возникновение такой общественной формы движения материии, которая не включала бы в себя биологическую, но все остальные формы включала бы
(я подразумеваю исскуственный интеллект, не уступающий человеческому).

В данной лекции часто упоминается движение от простого к сложному.
Является ли это оговоркой,если ранее акцентировалось, что изучается (само)движение простого к сложному?

Вопрос:

Михаил Васильевич, мне 25 лет и к своему сожалению я почти полный ноль в математике, поскольку прогуливал именно уроки математики в школе. По жизни замечаю, что пробуксовываю и зависаю на не самой сложной задачке и порой хромаю в логических рассуждениях, где нужна смекалка и прозорливость. Переживаю, что время упущено и наверстать уже поздно, и что природой отведены строгие рамки для развития математического-логического, технического склада ума. Так ли это?

Кому: Les FLics, #93

У меня в голове попроще схема нарисовалась: два кружка двигающихся друг на друга (перетекающее бытие в ничто и ничто в бытие) и вместе пересечения, где они сливаются в единый круг - появляется становление. Условно:

OO
O
OO

Не знаю почему тебя яростно критикуют, но, это вполне нормальная абстрактная модель, под которую входит и дуб и рождение ребёнка и что угодно ещё с борьбой и выживанием.

Модель иллюстрирующая постоянные переходы бытие в ничто и ничто в бытие, при этом не определяя конкретно ни чистое бытие, ни чистое ничто, а лишь иллюстрируя процесс для составления понимания происходящего.

Кому: carboneum12, #26


1) Часто высказывания Исследователей, даже если они делают делать оговорки, воспринимаются по школьной привычке, как уже окончательно сделанное.

В стиле: ЖИ-ШИ пиши букв И (а не Ю).


2) На самом деле, это процесс, это ошибки, это новые достижения, которые не всегда очевидны.

Соответственно вот подборка из более 150 различных «картин мира»:
http://vikent.ru/enc-list/category/200/

Кому: Лжец, #97

Не нужно схем попроще, не надо рисовать комиксы про Науку Логики. Пусть сложное остаётся сложным, пусть требует к себе уважения, чистых рух и сосредоточенного сознания.