Михаил Васильевич Попов о науке логике как системе

16.02.17 16:38 | Goblin | 199 комментариев

Наука



Канал Фонда Рабочей Академии
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать разработку сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 199

sergeysi
отправлено 18.02.17 15:01 # 101


Попросите пожалуйста Михаила Васильевича озвучить список гениальных произведений. Предположим (предположим), Гегеля, Маркса, Энгельса и Ленина осилим. Что ещё есть не менее гениальнее?


Адекватина
отправлено 18.02.17 16:37 # 102


В О П Р О С Ы Михаилу Васильевичу. Спасибо Вам!

1. Осознанное сновидение / сон – в этот момент я ощущаю своё Я, но я – вне, я явно иной, я полностью контролирую Себя какое есть и одновременно знаю, что достаточно усилить своё Намерение для возврата назад, в Другое бытие (да, по возвращении это "другое" состояние оказывается нашим общепринятым бытием, но из осознанного сновидения не всегда это осознаёшь, просто знаешь что можно сойти с уровня в любой момент). Так в момент такого осознанного сна: я в-нём-бытие или в-себе-бытие или где? А также, я в себе или в себе ином, или как можно логически трактовать данное состояние-бытие с позиции диалектики?

2. На Бога с точки зрения логики мы посмотрели. Изменится ли что-либо, если Бога заменить таким понятием, как Абсолют и предположить, что Абсолют не есть только лишь не бытие, а внешняя форма в виде "упаковки" связки Бытие-Ничто? К примеру, получится ли такая конструкция, в которой есть Абсолют (Сознание Отца), а в нём внутри Ничто-Бытие? Мне лично этот подход сильно напоминает переход от двоичной системы исчисления в троичную, иначе, возможно, рушится общепринятая система диалектики.

3. Сознание личности или индивидуальное сознание – это качество или положительная определённость? Или что?

4. Каковы или где пределы логики? Иными словами, что есть то, что недоступно определению с помощью диалектики?


browny
отправлено 18.02.17 17:48 # 103


Кому: Тихон Иваныч, #42

> Я уверен, что объяснение всем этим сущностям будет найдено не с помощью философских размышлений, а только при исследование реальности через построение и проверку все лучших физических теорий.

Теперь я уверен, что у тебя самые извращённые представления о философии.

> Из-за таких фокусов как искусственная идеализация и оставление сложных вопросов за бортом философия и утратила статус науки.

Укушенные позитивизмом решили, что утратила. Куда теперь бежать???

> Я пока не вижу, зачем надо тащить это безусловно выдающееся наследие в современную эпистемологию, если уже был Поппер, Лакатос и прочие.

Ты ещё и прогрессист: не важно, правильное или нет; главное - на острие моды.
Кто вообще эти все люди, которые - по их же мнению - наукой не занимались, вдруг решают, что есть наука?


browny
отправлено 18.02.17 17:54 # 104


Кому: Punk_UnDeaD, #100

> Пусть сложное остаётся сложным, пусть требует к себе уважения

Создайте систему, которой сможет пользоваться дурак, и только дурак захочет ею пользоваться.©


vma
отправлено 18.02.17 18:04 # 105


На мой взгляд наука должна давать выхлоп в виде реального применения.

Академическая наука должна давать направления выхлопа для прикладной науки.

Вот как весь этот поток сознания можно применить для решения каких-то конкретных дел, или указать направления для решения таких дел.

Как вот это применить в реальной жизни? Ибо теория без практики мертва.


Punk_UnDeaD
отправлено 18.02.17 18:15 # 106


Кому: browny, #104

Он её разобьёт и руки порежет.


Punk_UnDeaD
отправлено 18.02.17 18:16 # 107


Кому: vma, #105

Никак не применяй, никто не заставляет.


quintic
отправлено 18.02.17 19:46 # 108


Кому: AlexMarlenskij, #99

> Колмогоров, так он ставя идеалистические цели в сфере образования выдвинул в своем учебники геометрии, теорию интерпретации арифметики в системе координат из чего следует, что если арифметика не противоречива(что еще не доказано), то все неевклидовы геометрии можно вывести как интерпретацию евклидовой геометрии и соответственно у них единый аксиоматический аппарат.

Этот пассаж смахивает на шизофазию. Арифметика или теория чисел занимается свойствами колец целых, которые определены как целые замыкания в конечных расширениях поля частных универсального отталкивающего объекта категории колец. Любая гладкая геометрия сводится к изучению пары из гладкого многообразия и дополнительной геометрической структуры на нем, например риманово многообразие это пара из гладкого многообразия и метрики те сечения положительного конуса второй симметрической степени кокасательного расслоения. Последнее определяет инфинитезимальное понятие длины, интегрируя которую вдоль кривой получаем функционал длины, который минимизируется на геодезических. Для полных геодезических можно ставить вопросы об их пересечении.

Из чего видно, что арифметика и риманова геометрия аксиоматичны, но аксиоматика совершенно разная и независимая.

Связи же между двумя этими разделами математики находятся в понятии схемы и схемной геометрии. В основе которой лежит аксиматизация понятия набора функций на пространстве данное в виде окольцованного пространства. Так кольца целых оказываются кольцами функций на аффинном спектре и гладкие функции риманова многообразия доставляют пример пучка колец используемого как структурный.

Такова современная версия "единого аксиматического аппарата" для геометрии и арифметики. Создана она уже была после Колмогорова и Гильберта.


vma
отправлено 18.02.17 19:46 # 109


Кому: Punk_UnDeaD, #107
Если не применять, тогда зачем все это. Где выход в реальную жизнь?


quintic
отправлено 18.02.17 19:46 # 110


Кому: AStudent, #94

> Так же вы говорите о том, что данная форма включает в себя биологическу, химическую, физическую и механическую формы движения материи.

От такой формулировки у меня возникают другие два вопроса. Первый, как происходит деление движения по типам? Например, что такое механическое движение, не являющееся физическим и что такое химическое движение не являющееся физическим?

И второй вопрос. В чем заключается внутреннее противоречие физического движения материи описанного квантовой теорией поля? И если такого противоречия не наблюдается означает ли это диалектика не совместима с современной научной картиной мира?


Punk_UnDeaD
отправлено 18.02.17 22:17 # 111


Кому: vma, #109

> Если не применять, тогда зачем все это. Где выход в реальную жизнь?

у диамата нет специального выхода в реальную жизнь, он сам из реальной жизни взят
его не надо специально применять, он уже работает


browny
отправлено 19.02.17 00:10 # 112


Кому: quintic, #110

> Например, что такое механическое движение, не являющееся физическим и что такое химическое движение не являющееся физическим?

В каком месте фразы было сказано, что должны выполняться эти условия?


KinDudu
отправлено 19.02.17 00:16 # 113


Лютый дед.
Чудо-богатырь.
Таким дедам нужно чугунные памятники на вокзалах ставить :)


KinDudu
отправлено 19.02.17 00:16 # 114


Такое мозгозаплетающее я слушал только на первых двух курсах Бауманки на матане. Но там старый еврей Блюмен, царство небесное, хоть к концу семестра ослаблял накал, и студентота переставала чувствовать себя дождевыми червями :) А тут не видно конца и краю :(


quintic
отправлено 19.02.17 00:22 # 115


Кому: browny, #112

Не понял. Какие условия?


browny
отправлено 19.02.17 01:48 # 116


Кому: quintic, #115

> Не понял. Какие условия?

То, что заложено в твой вопрос.
1. Механическое движение, не являющееся физическим.
2. Химическое движение, не являющееся физическим.

Можешь объяснить, откуда взялись такие требований?


vodo4ka
отправлено 19.02.17 02:12 # 117


Милостивые Дмитрий Юрьевич и Михаил Васильевич! Сердечно благодарю за возможность лицезреть ваши разведопросы, каждый раз смотрю с упоением! Однако есть вопрос! На 33-й минуте ролика ДЮ говорит, что любая наука должна обладать специальной терминологией и тут сложно не согласиться. Представляется, что наука тогда становится наукой, когда есть четкий предмет исследования, специфическая методология и терминологическая ясность. Далее МВ говорит, что Гегель не вводит/использует никаких специальных понятий. Так вот, феноменология у Гегеля и феноменология у Гуссреля разве одно и то же?


AStudent
отправлено 19.02.17 11:07 # 118


http://oper.ru/visitors/rules.php

Цитируемый текст надо помечать знаком ">" в начале строки. Злоупотреблять выделением не нужно.

Между цитатой и своей репликой надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.




Модератор.



quintic
отправлено 19.02.17 11:37 # 119


Кому: browny, #116

Из вопроса который я задаю: как именно разделяются движения материи на типы такие как механический, физический или химический. В качестве двух специальных случаев моего вопроса я спрашиваю: что такое механическое (химическое) движение, которое не физическое? Спрашивая это я подразумеваю, что раз эти формы движения попали в список, то они не сводятся целиком к другому элементу списка - физическому движению.

Или, быть может, сводятся, тогда всякое механическое и химическое движение есть физическое. В этом случае у меня тоже есть вопросы. Почему эти два специальных случая физического движения выделены в отдельные в этом перечислении? Тогда не следует ли выделить из физического движения еще какие-нибудь частные случаи? И каким именно образом следует дробить физическое движения на частные случаи?


квадрат 401
отправлено 19.02.17 11:37 # 120


Кому: Punk_UnDeaD, #100

> Пусть сложное остаётся сложным, пусть требует к себе уважения

Давайте сразу скажем, сколько лет потребуется на освоение этой сложноты? Ну так, чтобы нечистое быдло осознавало своё место.


Abbell
отправлено 19.02.17 11:38 # 121


Михаил Васильевич, здравствуйте. Читаю науку логики, застрял на разделе о в-себе-бытии и бытии-для-иного.
Чем принципиально отличаются нечто и наличное бытие? Фраза Гегеля "Нечто сохраняется в отсутствии своего наличного бытия" ставит в тупик. Можно ли сказать, что желудь - это дуб в отсутствии своего наличного бытия?

У Гегеля встречаются две категории, определения которых я не нашел. Это инобытие и сущее. Что они означают? Можно ли сказать, что сосновая мачта - это инобытие сосны?


Рутений
отправлено 19.02.17 11:38 # 122


Это что же получается, Ленин в своей работе " Грозящая катастрофа и как с ней бороться" предлагает Временному правительству как способ избежать социалистической революции самим подготовить условия для перехода к социализму?
Ох и хитрый был, пошутил так пошутил, политик с большой буквы.


browny
отправлено 19.02.17 12:59 # 123


Кому: quintic, #119

> Из вопроса который я задаю: как именно разделяются движения материи на типы такие как механический, физический или химический.

Например, в учебнике физики для средней школы рассказывается, что такое механическое движение.
Вика тоже есть, если что.

Далее просто повторяется вопрос из #112 в подробной развёрнутой форме.

> В качестве двух специальных случаев моего вопроса я спрашиваю: что такое механическое (химическое) движение, которое не физическое?

Как из исходной фразы вытекает, что таковые должны существовать?

> Спрашивая это я подразумеваю, что раз эти формы движения попали в список, то они не сводятся целиком к другому элементу списка - физическому движению.

Покажи, пожалуйста, откуда выводится требование несводимости.

> Почему эти два специальных случая физического движения выделены в отдельные в этом перечислении?

По какой причине это делать нельзя?
Русский язык в правилах для перечислений ничего подобного не требует.

> Тогда не следует ли выделить из физического движения еще какие-нибудь частные случаи?

Что из чего "следует" в данной фразе?
Многое поделено до нас. То есть, исторически сложилось.


AStudent
отправлено 19.02.17 14:13 # 124


Кому: quintic, #119

> что такое механическое (химическое) движение, которое не физическое?

Механическая форма присутствует во всем и везде. Всякое движение частей материи на любом уровне включает механическую форму.

Физическая форма движения это движение на уровне атомов и еще более элементарных частиц. А вот химическая форма это движение на уровне молекул. И так далее...

Тоесть название данных форм достаточно условно и представляют собой движения частей материи на разных уровнях организации материи. Каждый более сложный уровень организации материи включает в себя более простые уровни как организации так и форм движения.


Punk_UnDeaD
отправлено 19.02.17 14:53 # 125


Кому: квадрат 401, #120

> > Пусть сложное остаётся сложным, пусть требует к себе уважения
>
> Давайте сразу скажем, сколько лет потребуется на освоение этой сложноты? Ну так, чтобы нечистое быдло осознавало своё место.

если не выёбываться, то не так много


Ghostmate
отправлено 19.02.17 17:45 # 126


Кому: HighWay, #32

> UNDEFINED != UNDEFINED

Тут и в Си никакого противоречия нет.


browny
отправлено 19.02.17 19:01 # 127


Кому: Ghostmate, #126

> Кому: HighWay, #32
>
> > UNDEFINED != UNDEFINED
>
> Тут и в Си никакого противоречия нет.

Действительно, для любой операции, а не только для !=, результат должен быть UNDEFINED.


quintic
отправлено 19.02.17 19:19 # 128


Кому: AStudent, #124

Хорошо, я так понял, что дело в иерархии способов движения материи.

> Механическая форма присутствует во всем и везде. Всякое движение частей материи на любом уровне включает механическую форму.
>

Что такое механическая форма в данном контексте? Пока получается, что это та форма движения, которая присутствует "на любом уровне".

> Физическая форма движения это движение на уровне атомов и еще более элементарных частиц.

Что позволяет говорить о другой (физической) форме движения на данном уровне? Например, в процессе рассеяния элементарных частиц должен присутствовать механический способ движения, раз механический способ присутствует на любом уровне. В чем он заключается? И на основании чего эта форма движения не только механическая, но и физическая?

> А вот химическая форма это движение на уровне молекул.

Ага, например столкновения молекул в молекулярном газе. Это химическая форма движения?


Mr.Crow
отправлено 19.02.17 19:41 # 129


Хотелось бы узнать о качестве перевода "Науки логики" Гегеля. Как такую непростую вещь переводили и смогли ли в полной мере передать смысл? Спасибо!


квадрат 401
отправлено 19.02.17 20:35 # 130


Кому: Punk_UnDeaD, #125

> если не выёбываться, то не так много

Так сколько, 3-5-7? Кто готов потратить 3-5 лет своей жизни на изучение науки, которая "прямо из жизни", но при этом никто толком не говорит, как её применять? Довольно странное позиционирование.


Punk_UnDeaD
отправлено 19.02.17 21:09 # 131


Кому: квадрат 401, #130

> Так сколько, 3-5-7? Кто готов потратить 3-5 лет своей жизни на изучение науки, которая "прямо из жизни", но при этом никто толком не говорит, как её применять? Довольно странное позиционирование.

лично ты можешь не тратить


квадрат 401
отправлено 19.02.17 21:57 # 132


Кому: Punk_UnDeaD, #131

> лично ты можешь не тратить

Типа, разрешил?


Punk_UnDeaD
отправлено 19.02.17 22:53 # 133


Кому: квадрат 401, #132

я ж не шайтан, не хочешь - не пей


Merow
отправлено 19.02.17 23:27 # 134


Михаил Васильевич, а в чем именно Иммануил Кант оказал влияние на труды Гегеля и если можно в двух словах рассказать о труде Артура Шопенгауэра "Мир как воля и представление". Спасибо.


M0SKBA
отправлено 20.02.17 00:36 # 135


Кому: квадрат 401, #130

Камрад, ответить как применять «Науку логики» невозможно.
Как применять мышление? 60

Если осознаешь переходы категорий (здесь - принципиально не заучить, а осознать), будешь иметь новый способ мышления.
Мозг перестраивается, начинаешь мыслить иначе.
Прорастают новые нейрончики, как говорит Игорь Леонардович.

Сначала сложно, т.к. такое движение мысли непривычно, но постепенно всё укладывается в голове.
Очень помогают лекции кружка диалектики на сайте Фонда рабочей академии, если смотреть их параллельно с чтением Науки логики.

Сколько времени будет потрачено – этот вопрос также без ответа. Всё индивидуально.


Dragonmaster
отправлено 20.02.17 05:17 # 136


Кому: Les FLics, #93

> Просто заранее задается высокий уровень абстракции.

Абстракции от чего? Абстракция - это не какая то странная херня с рожками на рисунках, как ее себе наивно представляет большинство использующих этот термин.

> Вы так или иначе будете иллюстрировать изложение выведения категорий.

Т.е. общее выводить через частные примеры, что является грубейшей методологической ошибкой.

> И эти иллюстрации так или иначе будут конкретикой.

Иллюстрации изложения выведения будут конкретикой? Эвона.

> Из которой обучающийся должен будет в меру своего разумения построить абстракцию.

Ну вот опять. Абстракцию чего от чего?

> Я задаю изначально высокий уровень абстракции: бытие - это что угодно, но для примера пусть будет белый прямоугольник.

Это высокий уровень бреда. Бытие - это надкатегорийный абсолют, то самое предельное основание, его нельзя сузить до твоего чего бы то ни было. Ни до белого прямоугольника, ни до желтого снега.

> Т.е. вывод категорий иллюстрируется.

Категорий чего?

> И им [нужны] иллюстрации.

Мда. Я еще понял бы, если бы ты требовал сами правила вывода.

> Способность оперировать словами, чтобы не говорил Дед и другие философы, базируется на способности оперировать образами.

Нет, это не так. Это разные способности, они не прямо зависимы.

> Слово - это всего лишь "упакованная картинка".

Угу. "Асимптотическое интегрирование дифференциальных уравнений" - это просто упакованная картинка очередной неведомой херни, чего уж там.

> Слово вторично, не самостоятельно: разные картинки = одно слово = абстрагирование.

Т.е. слово (именно слово) "рыба" - это абстракция от всей реальной рыбы?

> Причем, Вы определите, что "ультраконтрапейзер" используется именно в производстве, а не представляет собой, скажем, литературный стиль или название кинофильма.

А если я скажу тебе "ключ", а затем покажу рожковый 16х24, а ты подумаешь о своем ключе от дома?

> А чтобы передать вам это без картинки, нужно написать километры текста, чтобы Вы, никогда не видев этого прибора, без картинки, смогли встретив его впервые в жизни сказать: "Ба! Да это же ультраконтрапейзер, а не иная навороченная хреновина".

Достаточно чертежа и спецификации.

> Бытие и ничто различны без конкретизации различия.

Ничто нет. Оно выводится через отрицание бытия. Это чисто [философское] понятие.

> Если Вы сумеете закодировать "все многообразие вселенной" в одинаково понятное изложение для людей всех языковых групп, всех социальных слоев, всех разнообразнейших личных опытов без абстрактных цветных прямоугольничков - мое почтение, я посыплю голову пеплом и удалюсь в свой скит размышлять о бренности бытия.

Старина, если ты с помощью мигающих прямоугольничков нашел ответ на основной философский вопрос, на который ищут ответ с начала времен, то ты либо гений - либо идиот. Лично я склоняюсь ко второй версии.


quintic
отправлено 20.02.17 08:15 # 137


Кому: AStudent, #124

> Тоесть название данных форм достаточно условно и представляют собой движения частей материи на разных уровнях организации материи. Каждый более сложный уровень организации материи включает в себя более простые уровни как организации так и форм движения.

Подобный подход к движению материи вообще не имеет смысла, по следующим причинам. Начнем с вопроса: Что такое более простые или сложные формы движения материи?

В каком смысле классическое механическое движение проще чем физическое, данное в форме квантовой механики? Уравнения движения классической механики это нелинейные гамильтоновы уравнения, усложненные большой размерностью и потенциально нетривиальной топологией фазового пространства, в то время как уравнения Шредингера это линейные уравнения. С точки зрения чистой математики, теории возмущений или численных методов уравнения квантовой механики проще классических уравнений движения. Квантовая механика описывает более простое движение как с концептуальной так и вычислительной точки зрения. Даже если обратиться к истории вопроса, то видно что центральные результаты о классическом движении (торы Арнольда, редукция Марсдена-Вайнштейна, классическая r матрица и интегрируемые системы, теория хаоса, пары Лакса, бигамильтоновы системы и многие другие) были получены в 20ом веке уже после создания квантовой механики.

В каком смысле химическое движение имеет более сложный уровень организации, чем физическое? Все "химическое движение" это нескколько специальных случае в квантовой механике электронных оболочек атомов. Химия это отдельная наука не потому что там есть что-то новое о движении материи, чего нет в физике, а потому что эти конкретные физические задачи, решаемые в химии, имеют колоссальное прикладное значение.

Перечисление "механическое, физическое, химическое движение", во первых не ясно что значит те где проходят границы между типами движения, во вторых находится в противоречии с делением принятом в естественных науках, в третьих переставлено с ног на голову с точки зрения сложности форм движения.


browny
отправлено 20.02.17 10:27 # 138


Кому: quintic, #128

> Хорошо, я так понял, что дело в иерархии способов движения материи.

Нет.
В перечислении иерархически отношения совершенно не важны.


browny
отправлено 20.02.17 10:50 # 139


Кому: Dragonmaster, #136

> А если я скажу тебе "ключ", а затем покажу рожковый 16х24

Не обманешь, таких не бывает!!!


HighWay
отправлено 20.02.17 11:12 # 140


Кому: Ghostmate, #126

А я и не говорил, что наткнулся на противоречие. В определенный момент просто мозги отказались дальше думать. Сложно. Но очень интересно! Буду изучать итерационно.


квадрат 401
отправлено 20.02.17 12:08 # 141


Кому: M0SKBA, #135

> Мозг перестраивается, начинаешь мыслить иначе.

Камрад, скажу страшное - мозг перестраивается всегда, когда приходится осмыслять новое. Тут удивляться нечему.

Меня удивляет другое, а именно вот такой вот религиозный подход к диалектике. Дескать, пусть сложное останется сложным, дураки не пройдут, а мы будем им вещать Истину с кафедры. Мол, у каждого в голове должна сформироваться своя, личная диалектика, а сколько на это времени уйдёт - одному Богу известно! И так далее.

Довольно несерьёзный подход. Думаю, Гегель бы не одобрил. Потому что именно Гегель как раз старался упростить изложение диалектики для школоты. Чтобы всё было измеримо, методично и дидактично.


browny
отправлено 20.02.17 12:40 # 142


Кому: квадрат 401, #130

> Довольно странное позиционирование.

> Позиционирование — искусство формирования образа марки в воображении целевой аудитории таким образом, чтобы она как можно более выгодно отличалась от марок конкурентов, для чего используются как реальные, так и воображаемые ее характеристики
Позиционирование, таргетирование и прочий маркетинг.

Кому: квадрат 401, #141

> Меня удивляет другое, а именно вот такой вот религиозный подход к диалектике.

Религия халявщиков: всё, сразу и не прикладывая усилий.


AStudent
отправлено 20.02.17 15:44 # 143


Кому: quintic, #137

> Уравнения движения классической механики
Не вижу связи с классической механикой - я вам о ней ни слова не писал. Тут дело не в формулах - какие теории сложнее, а какие проще.
Механическая форма движения это не классическая механика, а более общее понятие.
Движение любых частей материи в самом общем смысле этого слова.
Я бы еще от себя добавил, что механическая форма движения это перемещение в пространстве\изменение положения части материи в самом общем понимании этого. Это такое большое обобщение движения.
Все остальные формы движение есть все большая и большая конкретика. Размышляя о физической форме движения мы размышляем о движении элементарных частиц, размышляя о химической форме мы размышляем о движении молекул и о движении элементарных частиц в этих молекулах и так далее.
Сложность есть не иерархия вида какая из форм движения представлена формулами по-круче да по-заумней, а что из чего сложено, (например, молекулы из атомов).

> Химия это отдельная наука не потому что там есть что-то новое о движении материи, чего нет в физике, а потому что эти конкретные физические задачи, решаемые в химии...
Другими словами химическая форма движения это более конкретный случай физической формы движения, а следовательно химическая форма движения материи содержит в себе физическую форму.
Молекулы сложены из атомов - молекулы сложнее.


M0SKBA
отправлено 20.02.17 20:01 # 144


Кому: квадрат 401, #141

Не религиозный, а не утилитарный.
Это не те знания, которые можно использовать непосредственно и быстро для извлечения пользы/ узко практической выгоды.

Михаил Васильевич в каком-то ролике говорил, что Маркс хотел изложить Науку логики на нескольких страницах, но так и не сделал.
Полагаю, что не по причине того, что не успел.
Гегелевскую теорию познания упростить невозможно. Здесь надо просто последовательно освоить переходы категорий. В результате дисциплинируется и изменяется мышление в целом.


quintic
отправлено 20.02.17 20:02 # 145


Кому: AStudent, #143

> Не вижу связи с классической механикой - я вам о ней ни слова не писал. Тут дело не в формулах - какие теории сложнее, а какие проще.
> Механическая форма движения это не классическая механика, а более общее понятие.
> Движение любых частей материи в самом общем смысле этого слова.

Потому что механическая форма движения так и не была в нашем разговоре определена и я продолжаю гадать что бы это такое могло быть. В физике есть стандартное определение механической форма движения, оно используется как синоним классической механики. У нее есть границы применимость, в этом смысле она не может быть что тождественная механическому движению материи в самом общем смысле этого слова. Добавим квантовую механику, у нее есть границы применимости, добавим стат механику там тоже есть границы применимости итд

Что тут самое общее что присутствует на всех уровнях? Динамика само по себе те зависимость от времени и пространства характеристик материи?

> Я бы еще от себя добавил, что механическая форма движения это перемещение в пространстве\изменение положения части материи в самом общем понимании этого. Это такое большое обобщение движения.

Тогда это просто утверждение о существовании динамики. Я вижу только одну причину по которой самое общее движение могло бы называться механическим: такая формулировка была дана в 19ом веке, до появления квантовой физики.

> Сложность есть не иерархия вида какая из форм движения представлена формулами по-круче да по-заумней, а что из чего сложено, (например, > молекулы из атомов).
>

И каким образом химия оказалась при таком подходе выделена отдельно? В физике есть огромное количество статистических ансамблей большого числа частиц, например плазма. Те физика звезд должна быть выше в такой иерархии, чем образование химической связи. Нет? Или физики плазмы тоже не было в 19ом веке, поэтому в диалектические представления о материи оно не попало?


browny
отправлено 20.02.17 20:58 # 146


Кому: M0SKBA, #144

> Михаил Васильевич в каком-то ролике говорил, что Маркс хотел изложить Науку логики на нескольких страницах, но так и не сделал.

Развеселил.
Помнится, когда-то слышал, что Марксу пришли в голову некие замечательные соображения для небольшой заметки по экономическим вопросам.
В конечном итоге получился "Капитал", где уже один только первый том размером с хороший кирпич.


Bronxx
отправлено 21.02.17 01:15 # 147


"Кот Шредингера" одновременно жив и мертв.


Bronxx
отправлено 21.02.17 01:20 # 148


В деалектической логике сильно помагает разбираться формальная логика, как например двойное отрицание - есть утверждение (нет нет = да). Не все знакомы с формальной логикой и в частности с булевой логикой может силь помочь понять, так как является простой частью математики, может Михаил Васильевич сможет что-то порекомендовать зрителям для ознакомления - изучения (так сказать мат-часть).


квадрат 401
отправлено 21.02.17 08:48 # 149


Кому: M0SKBA, #144

> В результате дисциплинируется и изменяется мышление в целом

Мышление используется нами непосредственно, не так ли?

Следовательно, продвижение по науке логики приносит сиюминутный эффект, непосредственный.

А значит, тезис

>Это не те знания, которые можно использовать непосредственно и быстро для извлечения пользы/ узко практической выгоды

является ложным.


Кенгапромить
отправлено 21.02.17 10:40 # 150


Кому: квадрат 401, #149

Кому: квадрат 401, #149

Зачем так дискретно мыслишь?

Ты когда буквы учил, сразу читать начал? Выучил первые пять букв и давай их читать?
Или долго и упорно осваивал правила пользования буквами? :)

Про переход количества в качество пока не будем. Рано.
У нас ещё качество в количество не перешло.


browny
отправлено 21.02.17 11:56 # 151


Кому: квадрат 401, #149

> Мышление используется нами непосредственно, не так ли?

Силой мысли гвозди забиваешь?
У остальных людей непосредственность ограничена происходящим в голове.

> Следовательно, продвижение по науке логики приносит сиюминутный эффект, непосредственный.

Опять же, ты про эффект внутри головы, а не про то, что вовне.

> А значит, тезис
>
> >Это не те знания, которые можно использовать непосредственно и быстро для извлечения пользы/ узко практической выгоды
>
> является ложным.

Значит, что не зная диалетктической логика, ты взялся доказывать, что эти знания "можно использовать непосредственно и быстро для извлечения пользы/ узко практической выгоды".
Флаг тебе в руки.


Кенгапромить
отправлено 21.02.17 12:31 # 152


Кому: browny, #151

> что эти знания "можно использовать непосредственно и быстро для извлечения пользы/ узко практической выгоды

Можно, например, непосредственно профессором стать и к Гоблину на разведопросы ходить!!!
Польза и выгода!!!


квадрат 401
отправлено 21.02.17 12:49 # 153


Кому: Кенгапромить, #150

> Про переход количества в качество пока не будем. Рано.

Ты, камрад, сообщи, третью часть Гегеля осилил или ещё нет? Просто интересно, с какого момента чтения диалектики ты себе выдаёшь право вещать с кафедры.



Кому: browny, #151

> Силой мысли гвозди забиваешь?

Нет, что ты. Молоток сам собой движется, без моего участия. Расскажи ещё про то, что люди не пользуются мышлением. Хотя, глядя на тебя, я начинаю это понимать.

> Значит, что не зная диалетктической логика, ты взялся доказывать,

И к тебе тот же вопрос, что и к предыдущему оратору. Сколько Гегеля ты осилил? Ты знаешь "диалектической логика"? Как узнать, что ты знаешь, а не начётничаешь тут с кафедры как заправский катедер-диалектик? Про русский язык я уже не спрашиваю.


browny
отправлено 21.02.17 13:14 # 154


Кому: квадрат 401, #153

> Молоток сам собой движется, без моего участия.

То есть, значение слова "непосредственно" тебе ещё не известно.

> Как узнать, что ты знаешь

Не переводи стрелки. Про своё знание ты вполне откровенно написал.

Извиняюсь за опечатки.


Кенгапромить
отправлено 21.02.17 13:24 # 155


Кому: квадрат 401, #153

> Ты, камрад, сообщи, третью часть Гегеля осилил или ещё нет? Просто интересно, с какого момента чтения диалектики ты себе выдаёшь право вещать с кафедры.

Заявка на победу.
Тебе про учение о понятиях ещё рано говорить.
Идёт обсуждение самых первых переходов. Дошли до характера.
Куда ты понесся?

Ещё даже до количества не дошли.
Ну так и давай обсуждать применение того, что есть.
Тебе в куче роликов приводят практическое применение в мышлении первых переходов, а ты в ответ "где море?!" (с) анекдот.


квадрат 401
отправлено 21.02.17 13:57 # 156


Кому: Кенгапромить, #155

> Ну так и давай обсуждать применение того, что есть.

Давай. Мышление - есть?


Кенгапромить
отправлено 21.02.17 14:46 # 157


Кому: квадрат 401, #156

> Мышление - есть?

Есть


квадрат 401
отправлено 21.02.17 15:53 # 158


Кому: Кенгапромить, #157

> Есть

Отлично. В тот момент, когда я усвоил первую категорию "Бытие" из науки логики, моё мышление осталось равно самому себе или нет?

Как пишет М.В.Попов в книге "Социальная диалектика",

"Нет ничего, что не изменяется. Это всеобщий закон. Все находится в изменении. Другое дело, что не все знают, что такое изменение. Когда мы изменяемся, мы равны самому себе? Да, ведь по-прежнему это мы. Но раз мы изменяемся, значит, мы одновременно и не равны самому себе. Кажется, что такую элементарную вещь мы затронули, но ключевую, характеризующую диалектику. То есть надо и то, и другое сказать".

Таким образом, моё мышление диалектически изменилось. То есть, моё мышление осталось моим, но я начал мыслить несколько по-другому. Прямо вот этого момента усвоения первой категории "Бытие" или как ты там изволил выразиться, первой буквы из словаря.

Так вот, нам тут сообщают, что не надо упрощать науку логики, не надо рисовать комиксов и схем. Надо, чтобы первая буква из словаря была сложной. Но раз я усвоил эту первую категорию, какая разница, откуда я её усвоил - из дидактически удобного материала или прочитал Гегеля прямо на немецком?


AStudent
отправлено 21.02.17 17:09 # 159


> физике есть стандартное определение механической форма движения, оно используется как синоним классической механики

Мы рассуждаем о понятиях в философии, а не заныриваем в физику, поэтому можно понимать механическую форму движения в более общем смысле - не оглядываясь на классическую механику и не выверяя формулы и теории. От этого точного определения можно абстрагироваться. Мы же можем выделить самые общие моменты в движении на уровне планет, газовых облак, квантовых частиц. Это общее в любом движении материи и есть механическое. Тут понятие достаточно условное, а не конкретное как в науке физике.

Диалектика, как метод философии использует общие категории, которые есть в языке. Например, есть такое слово "механика" и в философии используется это слово в самом общем смысле. Да, это слово близко (в контексте нашего рассуждения) к науке физике (но близко не тык впритык) и в то же время это слово далеко от других областей практики или теории (например, ручное управление коробкой передач).

> В физике есть огромное количество статистических ансамблей большого числа частиц, например плазма.

А что нового есть в плазме? Те же элементарные частицы. Ну да, это уже не совсем газ. Но в плазме движение тех же элементарных частиц. Классифицировать это движение в понятиях философии мне сложно, я в предмете не настолько силен. Но попробую поразмышлять - плазма это такое движение от химической формы к физической форме движения материи, а так же предположу, что в определенном состоянии плазмы возможно и обратное движение.

Понимаете в чем дело - мы можем долго размышлять о формах движения материи то зарываясь в конкретику, то поднимаясь к абстракциям. Невозможно в полной мере связать/совместить абстрактную картину (которая в философии) и картину конкретных научных теорий или практик (в физике/в химии).

Философия отталкивается от конкретных знаний, но не оперирует именно ими, а работает с абстракциями/обобщениями. Молекулы состоят из атомов, а не атомы из молекул и то что все это находится в движении - вот в чем смысл. Смысл не в том чтобы размышлять о том какие процессы протекают в туманности Андромеды или какие там у плазмы колебания - это уже не настолько важно для философии (можно даже сказать, что это не предмет философии).


browny
отправлено 21.02.17 17:24 # 160


Кому: AStudent, #159

> Мы рассуждаем о понятиях в философии, а не заныриваем в физику, поэтому можно понимать механическую форму движения в более общем смысле - не оглядываясь на классическую механику и не выверяя формулы и теории.

Механическое движение следует понимать в обычном смысле: изменение положения тела относительно другого.


Кенгапромить
отправлено 21.02.17 17:53 # 161


Кому: квадрат 401, #158

Сложно комментировать то, что ты написал.

Начнём с того, что бытие - третья категория. Вслед за чистым бытием и чистым ничто.
Но это мелочи :)

Начнём с того, что твоё мышление в принципе есть изменяющиеся нечто (категория такая), которая и равна и не равна самой себе по определению. Вне зависисости , что и как ты мыслишь и изучаешь. Есть похожая вещь ;)
Время- оно тоже постоянно изменяется, оставаясь временем. Это категория изменяющегося нечто (налично-сущего бытия).
Так и мышление как таковое (любого человека) постоянно изменяется оставаясь мышлением.
А изучая диалектику, ты уходишь в сущность мышления - рефлексию в себя.
А именно, изучаешь природу мышления.

Лучше Гегеля пока этого никто не описал. Остальное сильно труднее для изучения.

Много писать с телефона не могу. Достаёт ;)


AStudent
отправлено 21.02.17 18:01 # 162


Кому: browny, #160

> изменение положения тела относительно другого

Соглашусь - общее можно сказать, что синоним обычного.


quintic
отправлено 21.02.17 20:28 # 163


Кому: AStudent, #159

> Это общее в любом движении материи и есть механическое. Тут понятие достаточно условное, а не конкретное как в науке физике.
>
> Диалектика, как метод философии использует общие категории, которые есть в языке. Например, есть такое слово "механика" и в философии
> используется это слово в самом общем смысле.

И несколько комментариями ниже оно оказывается изменением положения тел относительно друг друга. И в то же время самое общее, что есть в любом движении материи. Прецессия спина квантовой частицы это движение материи? Но в этом движении нет "изменение положения" потому что динамика происходит во внутреннем спиновом пространстве, а не в фазовом. Т.е. с изменение координат это движение вообще не связано. Или прецессия спина это не движение материи.

Если механическая форма движения это изменение положения тел относительно друг друга, но она не может быть найдена на всех уровнях и не является чем-то общим. Как раз наоборот, такая форма движения является частным асимптотическим случаем более общего и более простого квантового движения.

Если механическое движение это то общее, что присутствует на всех уровнях движение материи, то тогда это будет приписывание этому термину значения не принятому в естественных науках, и более того приписывание значения очень мало содержательного: механическое движение оказывается зависимостью характеристик материи от пространства-времени.

> А что нового есть в плазме? Те же элементарные частицы.

А что нового есть в молекулах? Те же элементарные частицы, только в меньшем количестве, чем в плазме. С такими аргументами мы попадем на пусть вульгарного редукционизма.

Более точно мой вопрос был: как вы в точности выделяете "химическое движение материи" (которое в современных представлениях есть один из многих примеров квантового движения) в отдельную новую форму движения? Если на основании того что "молекулы состоят из атомов", то много чего еще состоит из атомов, например плазма. Я использую плазму как наиболее общеизвестный пример, есть другие не менее интересные квантовые ансамбли большого числа частиц.

Я не вижу способа выделить из квантовой механики в отдельный класс задачи образования химической связи, если только не использовать аргументы вроде важного прикладного значения химии, исторической традиции или что более подходит к этому разговору - важность химии в биологии. Те сначала мы выбираем следущий шаг - биологию, а только потом можем выделить химию из остальных квантово-механических задач.

> Понимаете в чем дело - мы можем долго размышлять о формах движения материи то зарываясь в конкретику, то поднимаясь к абстракциям. Невозможно в полной мере связать/совместить абстрактную картину (которая в философии) и картину конкретных научных теорий или практик (в физике/в химии).
>

Разумеется, полная совместимость философии и науки это было слишком оптимистическое ожидание. Я задаюсь гораздо более скромными вопросами: совместима ли диалектика с современной научной картиной мира те каково объективное противоречии квантового движения?


browny
отправлено 21.02.17 21:03 # 164


Кому: AStudent, #162

> Соглашусь - общее можно сказать, что синоним обычного.

Не надо ничего дополнительно обобщать.
Классическая механика, про которую в школе рассказывают.


M0SKBA
отправлено 22.02.17 02:03 # 165


Кому: квадрат 401, #149

Это не так.

МВ в ролике говорил про знахаря и ученого - про разрозненные знания и систему.

Наука логики - это система.
Только освоив ее полностью получишь результат - преобразование мышления в результате познания.

Наука логики этим и сложна, но и одновременно интересна.

"...система, тем более диалектическая система, всегда имеет начало и результат, она представляет собой движение от простого к сложному, и вот в этом движении от простого к сложному идёт движение от начала к результату." © М.В.Попов - из этого ролика


M0SKBA
отправлено 22.02.17 02:58 # 166


Кому: квадрат 401, #153

> Расскажи ещё про то, что люди не пользуются мышлением.

Пользуются 60
Про это в предисловии ко второму изданию Гегель как раз и пишет:

«… если мы хотим говорить о вещах, то мы равным образом называем их природу или сущность их понятием, а последнее существует только для мышления; о понятиях же вещей мы еще гораздо менее решимся сказать, что мы ими владеем или что определения мысли, комплексом которых они являются, служат нам; наша мысль должна, напротив, ограничивать себя; сообразно им и наш произвол или свобода не должны переделывать их по-своему.

Стало быть, поскольку субъективное мышление есть наше наивнутреннейшее делание, а объективное понятие вещей составляет самое вещь, то мы не можем выходить за пределы указанного делания, не можем стать выше его, и столь же мало мы можем выходить за пределы природы вещей.
Последнее определение мы можем, однако, оставить в стороне… поскольку оно есть некое отношение нашего мышления к вещи, но только оно дало бы нам нечто пустое, ибо мы этим признали бы вещь правилом для наших понятий, а между тем вещь не может быть для нас не чем иным, кроме как нашим понятием о ней.

...мы ставим мысли между нами и вещами, как средний термин, в том смысле, что этот средний термин скорее отгораживает нас от вещей вместо того, чтобы смыкать нас с ними, то этому взгляду следует противопоставить то простое замечание, что как раз эти вещи, которые якобы стоят на другом конце, по ту сторону нас и по ту сторону соотносящихся с ними мыслей, сами суть вещи, сочиненные мыслью, а как совершенно неопределенные, они суть лишь одна сочиненная мыслью вещь (так называемая вещь в себе), пустая абстракция." © Гегель. Сочинения. Т.5 стр.11

Ферштейн?


browny
отправлено 22.02.17 10:47 # 167


Кому: M0SKBA, #165

> Наука логики - это система.
> Только освоив ее полностью получишь результат - преобразование мышления в результате познания.

Это в смысле: всё или ничего?
Знание не приходит одномоментно и целиком, изучение идёт постепенно.
Обычно - от простого к сложному, при этом уже известным можно начинать пользоваться.

Правильнее говорить: чем полнее освоение, тем полнее результат.


AStudent
отправлено 22.02.17 11:45 # 168


Кому: browny, #164

> Классическая механика, про которую в школе рассказывают.

Классическая механика справедлива для действий на макроскопических масштабах, но если мы углубимся в материю и окажемся на квантовом уровне, то квантовая механика уже будет отличаться. Но мы размышляем о механической форме движения материи в философии, поэтому нужно и принимать во внимание и классическую и квантовую механику для того чтобы сделать общий вывод из этих более конкретных научных теорий. Поэтому обобщать надо.


browny
отправлено 22.02.17 12:14 # 169


Кому: AStudent, #168

> Классическая механика справедлива для действий на макроскопических масштабах

К делу не относится.

Вернёмся на исходные позиции из твоего #94:

> высшую форму движения материи - общественную.
> Так же вы говорите о том, что данная форма включает в себя биологическу, химическую, физическую и механическую формы движения материи.

Понятно ли, в чём отличие общественной формы движения от всех перечисленных далее?
Если понятно, то очевиден признак, по которому объединяются в одну группу остальные формы движения.
Подсказываю: в признаке размер не имеет значения.© То есть, масштабы - любые.


AStudent
отправлено 22.02.17 12:42 # 170


Кому: browny, #169

> Подсказываю: в признаке размер не имеет значения.© То есть, масштабы - любые.

Это я понимаю. Но если мы берем за механическую форму движения раздел физики "классическую механику" и тык в притык пытаемся сопоставить ее с формой движения на любом масштабе/скорости, то мы где-то попадаем практически в яблочко, а где то мы ошибаемся крупно. Поэтому механическая форма движение это нечто общее из разных разделов физики посвященных разного рода механике. Механическая форма движения это такая форма обобщения некоторых теорий в физике.


browny
отправлено 22.02.17 12:56 # 171


Кому: AStudent, #170

Признак, по которому отличаем формы движения ты так и не назвал.
Наверное, следовало это сделать.

> Механическая форма движения это такая форма обобщения некоторых теорий в физике.

Повторяю: это и не нужно, и не важно.
В исходной сообщении движение понимается в философском смысле.


AStudent
отправлено 22.02.17 13:17 # 172


Кому: browny, #171

> Признак, по которому отличаем формы движения ты так и не назвал.

Признаком будет уровень организации материи? Если так - то где то выше называл.


browny
отправлено 22.02.17 13:23 # 173


Кому: AStudent, #172

> Признаком будет уровень организации материи? Если так - то где то выше называл.

Нет, другой признак.
В чём отличие общественной формы движения от всех остальных?


AStudent
отправлено 22.02.17 14:40 # 174


Кому: quintic, #163

> Прецессия спина квантовой частицы это движение материи? Но в этом движении нет "изменение положения" потому что динамика происходит во внутреннем спиновом пространстве, а не в фазовом. Т.е. с изменение координат это движение вообще не связано. Или прецессия спина это не движение материи.

Так возможно "прецессия спина квантовой частицы" это то что уже можно более однозначно классифицировать как физическое движение? Однако "прецессия спина квантовой частицы" это единственный вариант действия частицы на квантовом уровне? Если не единственный, то частица все таки в каких то случаях изменяет координаты и следовательно имеет наряду с физической и механическую форму (общую форму механического движения и более специфическую форму движения для данного уровня организации материи и они не разделимы, их и не нужно разделять)?

> Я использую плазму как наиболее общеизвестный пример, есть другие не менее интересные квантовые ансамбли большого числа частиц.
Формы движения, которые я перечислял изначально (мех.,физ.,хим. и т.д.) связаны с уровнями организации материи. Видимо плазму и другие ансамбли частиц не было смысла выводить в отдельный уровень организации материи.
Например, я лично еще вижу какую связь именно в такой градации - мы постепенно двигаемся от простой формы организации материи к сложной и самой сложной в этой цепочке есть материя наделенная сознанием - вот именно так философия видит уровни организации. Вы можете рассматривать эту градацию форм движения и организации материи по своему (например, как физик), но если вы хотите понять философию, то вам нужно согласиться с тем, что компактно уложенные извилины в черепной коробке живого и здравого в уме человека есть на данный момент самая сложная форма организации материи, и к данной материи не прийти путем сложения ансамблей (в т.ч. плазм/звезд и т.д.). Именно поэтому нужно двигаться от атома к молекуле (именно в философии).


browny
отправлено 22.02.17 15:12 # 175


Кому: AStudent, #174

> компактно уложенные извилины в черепной коробке

Мозг у высших животных не так уж радикально отличается от человеческого.
Составлен из таких же атомов и т.д.

> к данной материи не прийти путем сложения ансамблей (в т.ч. плазм/звезд и т.д.).

Даже так? "Извилины" завезли Землю или подбросили???
[отчётливо повеяло духом ТНБ]


browny
отправлено 22.02.17 15:13 # 176


Кому: browny, #175

> "Извилины" завезли на Землю или подбросили???

Поправка.


AStudent
отправлено 22.02.17 16:03 # 177


Кому: browny, #175

> Мозг у высших животных не так уж радикально отличается от человеческого.
Составлен из таких же атомов и т.д.

Согласен, можно подвести общую черту под высшими животными, а человек это более наглядный пример.

> "Извилины" завезли Землю или подбросили???

Ансамбли частиц сами по себе не образуют белки. Для этого молекулы сначала нужны - не так ли?


browny
отправлено 22.02.17 16:26 # 178


Кому: AStudent, #177

> Ансамбли частиц сами по себе не образуют белки. Для этого молекулы сначала нужны - не так ли?

Материя самоорганизуется: частицы в атомы, атомы в молекулы и т.д.
[Сама по себе], без внешнего влияния (см. ТНБ).

Однако, чтобы двигаться дальше, желательно всё-таки получить ответ на вопрос из #173.


AStudent
отправлено 22.02.17 16:29 # 179


Кому: browny, #173

> В чём отличие общественной формы движения от всех остальных?

Сознание.


AStudent
отправлено 22.02.17 16:58 # 180


Кому: browny, #178

> Материя самоорганизуется: частицы в атомы, атомы в молекулы и т.д.

Ансамбль частиц на следующем уровне организации еще не белок - все верно.


browny
отправлено 22.02.17 17:03 # 181


Кому: AStudent, #179

Отличие - в наличии идеального.
Общественные формы движения изучаются гуманитарными дисциплинами.

Остальные перечисленные формы движения изучаются соответствующими разделами естествознания.
Складывалось это исторически.
Сейчас классификация могла бы быть несколько другой, но в целом примерно соответствует уровням сложности организации материи.


AStudent
отправлено 22.02.17 17:11 # 182


Кому: browny, #181

> Сейчас классификация могла бы быть несколько другой

Например, что могло бы измениться в классификации сегодня - возникновение новых форм или наоборот упрощение?


browny
отправлено 22.02.17 18:03 # 183


Кому: AStudent, #182

> Например, что могло бы измениться в классификации сегодня - возникновение новых форм или наоборот упрощение?

Об этом можно только в очень предположительном ключе говорить.
Если делитьь по разделам естествознания, то механика как часть физики вряд ли удостоилась бы отдельной формы движения.
Для действительного изменения нынешней классификации нужны серьёзные основания.


M0SKBA
отправлено 22.02.17 22:48 # 184


Кому: browny, #167

> Это в смысле: всё или ничего?


Михаил Васильевич приводил же пример:

К. Маркс - первым показал действие гегелевского метода познания в целой конкретной науке (политэкономии капитализма).

В. И. Ленин приступил к тщательному, детальному, систематическому изучению Логики Гегеля и сделал для себя открытие, сформулированное им в виде парадокса:

«Нельзя вполне понять Капитала Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса ? века спустя!!»

С этим и связана неопределенность его высказывания: с одной стороны, нельзя вполне понять (т. е. в какой-то мере все же можно понять), а с другой стороны, никто из марксистов не понял Маркса (т. е. совсем не понял).

Вывод – науку логики надо осваивать всю.



> Знание не приходит одномоментно и целиком, изучение идёт постепенно.
> Обычно - от простого к сложному, при этом уже известным можно начинать пользоваться.
>

Наука логики не про знание, а про особое познание/ чистое мышление; это «готовая система истины» (так назвал Науку логики ее издатель Леопольд фон Геннинг).

В процессе освоения Науки логики происходит изменение мышления, переход на более высокий уровень.

Нет здесь момента, с которого «уже известным можно начинать пользоваться» - мозг его "проезжает" без фиксаций и остановок.




> Правильнее говорить: чем полнее освоение, тем полнее результат.


Правильнее Гегеля сказать невозможно.

Во введении Гелель написал –
«Система логики есть царство теней, мир простых сущностей, освобожденный от всякой чувственной конкретности.

Изучение этой науки, длительное пребывание и работа в этом царстве теней есть абсолютная культура и дисциплинирование сознания. Последнее занимается здесь делом, далеким от чувственных созерцаний и целей, от чувств, от мира представлений, носящих лишь характер мнения.

Рассматриваемое со своей отрицательной стороны, это занятие состоит в недопущении случайности рассуждательского мышления и произвольного взбредания в голову и признания правильными тех или других из противоположных оснований.

Но [главным результатом этого занятия является] то, что мысль приобретает благодаря ему самостоятельность и независимость. Она привыкает вращаться в абстракциях и двигаться вперед с помощью понятий без чувственных субстратов, становится бессознательной мощью, способностью вбирать в себя все остальное многообразие сведений и наук в разумную форму, понимать и удерживать их в том, что в них существенно, отбрасывать внешнее и, таким образом, извлекать из них логическое, или, что то же самое, наполнять приобретенную прежде посредством изучения абстрактную основу логического содержимым всяческой истины и сообщать ему (логическому) ценность такого всеобщего, которое уже больше не стоит как некое особенное наряду с другими особенными, а возвышается над всеми этими особенностями и составляет их сущность, абсолютно истинное.» © Гегель. Сочинения. Т5, с.39


browny
отправлено 23.02.17 11:51 # 185


Кому: M0SKBA, #184

> Михаил Васильевич приводил же пример:

Ты бы не простыни писал, а своими словами попробовал суть передать.
И поосторожнее с цитированием классиков, они временами фразы-лозунги использовали, которые не для буквального понимания.

> Вывод – науку логики надо осваивать всю.

Дело хорошее.
Только как ты поймёшь хоть те же категории чистого бытия и ничто?
По-твоему, пока не освоил "всю", не поймёшь.
Но невозможно понять "всю", не освоив такую важную часть, как исходные категории.

> Нет здесь момента, с которого «уже известным можно начинать пользоваться» - мозг его "проезжает" без фиксаций и остановок.

Как дочитаешь до конца третьего тома, так у тебя третий глаз и откроется.
Ты дочитал, откровение снизошло???
Не надо делать из науки логики мистическую практику, это лишь человеческое знание, разновидность логики.

> Правильнее Гегеля сказать невозможно.

Гегель там ещё о боге писал. Предлагаешь эту часть тоже воспринимать некритически?


quintic
отправлено 23.02.17 22:59 # 186


Кому: AStudent, #174

> Так возможно "прецессия спина квантовой частицы" это то что уже можно более однозначно классифицировать как физическое движение?

Вопрос зачем так классифицировать? С единственной целью уложить текущее понимание материи в прокрустово ложе поверхностной спекулятивной философской системы начала позапрошлого века, предложившей один из вариантов уточнения значений нескольких слов?

> Однако "прецессия спина квантовой частицы" это единственный вариант действия частицы на квантовом уровне?

Нет, ровно наоборот. Согласно стандартной модели квантовые частицы имеют нетривиальное внутреннее устройство и совершают движение в своих внутренних пространствах, именно за счет этого возникают заряды (электрический, лептонный, барионый итп), поля и взаимодействия.


browny
отправлено 24.02.17 11:07 # 187


Кому: quintic, #186

> поверхностной спекулятивной философской системы начала позапрошлого века

Судя по неспособности дать внятный ответ на простейшие вопросы (#112, #123), не все ещё освоили даже элементарную логику, известную не менее чем со времён Аристотеля.


quintic
отправлено 24.02.17 18:47 # 188


Кому: browny, #187

> Судя по неспособности дать внятный ответ на простейшие вопросы (#112, #123), не все ещё освоили даже элементарную логику, известную не менее чем со времён Аристотеля.

Логику в которой представления о материи строятся на основе школьного курса физики, правил русского языка и исторической традиции, как это предлагается в #123 я не освоил и освоить не в состоянии


browny
отправлено 24.02.17 21:58 # 189


Кому: quintic, #188

> Логику в которой представления о материи

Для ответа на мои вопросы необходимо и достаточно той логики, которая требуется при изучении математики.

> правил русского языка

Тебя просили ответить на вопрос, в ответ - ничего. Причём, с трёх раз не понял. Гегель виноват?

> как это предлагается в #123

Повторяю для самых талантливых: в #112 был задан вопрос, на которые тебя просили ответить. Ты попросил уточнений и получил их.
Вопрос я задавал с целью оценки "масштабов бедствия".
Всё плохо: с логикой ты не дружишь, по-русски почти не понимаешь.

> я не освоил и освоить не в состоянии

Тебя не застваляют осваивать, но что заставляет тебя писать глупости при отсутствии знаний?


Nagasaki Revange
отправлено 25.02.17 13:44 # 190


Филологические примеры слабоваты, и отдают вкусовщиной.
Да, слово "смазливая" с негативным оттенком, но возмите уменьшительно ласкательный суффикс - будет "смазливенькая" и уже негативный оттенок исчезает. Вы скажете, что это за счёт изменения интенсивности признака, но тут, в каждом из случаев, стоит смотреть в контексте.

Может ли быть примером ничто не переходящего в бытие само определение понятия ничто? (Вот прям, сама фиксация этого понятия на переднем крае мысли и окончание формулировки, после того, как её выразили).


browny
отправлено 25.02.17 14:04 # 191


Кому: Nagasaki Revange, #190

> будет "смазливенькая" и уже негативный оттенок исчезает.

Если для тебя русский - не родной язык, то можно и не такое придумать.

> фиксация этого понятия на переднем крае мысли и окончание формулировки

Для фиксации понятие не нужно, или это твоя последняя мысль в жизни?


Nagasaki Revange
отправлено 25.02.17 23:20 # 192


Для меня русский - родной язык. И как по мне, так рассуждение - правильное.

Имеется ввиду определение, без дальнейших рассуждений на этот счёт. Выразил определение и закончил, на данный момент, думать на эту тему.


browny
отправлено 26.02.17 12:32 # 193


Кому: Nagasaki Revange, #192

> Для меня русский - родной язык. И как по мне, так рассуждение - правильное.

Дело твоё, но на живых людях лучше не проверять.

> Имеется ввиду определение, без дальнейших рассуждений на этот счёт.

Дашь определение без мыслей в голове?
Обычно такие "хитрости" в детском возрасте придумывают.


artrx
отправлено 27.02.17 13:35 # 194


Вопрос Мих. Васильевичу:
Прокомментируйте пожалуйста, что вы думаете о 5-ти томной энциклопедии по философии под редакцией Константинова, стоит ли ею пользоваться? Наткнулся на воспоминания философа Спиркина о том как создавалась
это энциклопедия, где он нелицеприятно высказывается о редакторе Константинове и тов. Сталине, и что это он настоящий составитель. К тому же у него есть учебник Основы экономики, который победил во всесоюзном конкурсе и рекомендован был для студентов вузов. Стоит ли начинать изучение философии по данному учебнику этого автора? Какие учебники вы можете посоветовать? Спасибо.


BrainRummage
отправлено 02.03.17 05:13 # 195


Вопрос Михаилу Васильевичу:
Здравствуйте, подскажите пожалуйста, каким образом возможно удержать власть советов (т.е. рабочих)? Какие конкретные меры могут это обеспечить? Ведь как показала практика - элиты оттесняют прогрессивный класс от управления государством и от материальных благ. Сначала распустили советы, затем передали власть народу (т.е. элите), а потом уже и СССР развалили. При этом и пионеры были, и октябрята, и коммунистическая партия, и настоящие коммунисты были, и Маркса/Энгельса/Ленина преподавали. То есть были абсолютно все условия для того чтобы широкие массы населения были вооружены коммунистической идеологией и были способны оборонять её, и отстаивать её идеалы. Но в результате мы имеем то, что имеем - "элиты" шаг за шагом отрывали рабочих от власти пока не захватили её всю, а затем завершили преобразование узаконив свою власть юридически - восстановили капитализм. Следовательно где-то была ошибка, где-то был просчет? Повторять все шаги большевиков нельзя, ведь результат уже известен. Что нового дала философская мысль в этом направлении? Что лично Вы думаете об этом?

Повторю вопрос в более короткой и сжатой форме: Какие конкретные меры необходимо принять, чтобы обеспечить власть рабочих и не дать правящей верхушке забрать её себе? Чем эти меры лучше тех, что использовались в СССР (ведь мы не хотим распада будущего коммунистического общества)? Спасибо!


AStudent
отправлено 02.03.17 18:42 # 196


Кому: BrainRummage, #195

> Какие конкретные меры необходимо принять

Какие меры не принимай - все равно многое зависит от конкретных людей и конкретного времени. Вторая мировая видимо выкосила много хороших и нужных людей, а те что остались, в основной своей массе, уже не могли так активно бороться и тем самым отступали шаг за шагом.
Возможно в следующий раз будет достаточно критическая масса людей и для них будет достаточно времени, чтобы развить успех до такого уровня, что откатиться к такому дикому капитализму уже не получиться.


alsroot
отправлено 03.03.17 10:49 # 197


Вопрос М.Попову:

В вашей книге "Социальная диалектика" в популярной форме излагается не вся логика Гегеля. Планируете ли вы книгу в которой бы все понятия материалистической диалектики были бы представлены в популярной форме?


Alex_Swan
отправлено 03.03.17 21:04 # 198


Слушайте! Случайно наткнулся на такую книжку некого Власова А.Д. Словарь по философии Гегеля. Том 2. Наука логики. Почитал чего пишет этот гражданин. Надо сказать, что после лекций Михаила Васильевича и прочтения непосредственно Науки Логики 1929 г. издания, до уровня Михаила Васильевича он явно не дотягивает. Но и как бы и ладно подумал я. Но тут увидел заключительную главу, названную моя жизнь как философа. Надо сказать, что до этого я о нем не знал ничего. После прочтения, наверное, я стал знать о нём ВСЁ! Я, если честно, не ожидал, что человек, изучающий такие категории может изливаться таким г*вн*м! Серьезно, он поливает всех начиная по возрастанию от семьи своей до страны, прокатывается по проторенной дорожке массовых убийств и расстрелов в 30-е.
Цитата "Правители в каком-то остервенении непрерывно убивали своих сподвижников, инакомыслящих, а затем и ВСЕХ ПОДРЯД."
а мы тогда откуда взялись? Причем человек на пенсии был, когда писал такое. Он не постеснялся описать наверное всю свою жизнь.

В общем для меня было не совместимы эти образы, созданные М.В. Поповым и этого человека. А теперь просто какое-то открытие, что и такое бывает..
зы он говорит занялся философией, как наркоманы переходят к более сильнодействующим наркотикам. 1949 г.
И в конце тоже есть такая ремарка: "Но я не принимал наркотиков."
человеку уже под 70 на момент написания текста..


Dialogist
отправлено 27.05.17 11:05 # 199


Кому: LioshenkoSerg, #14
Где-то видел сайт то ли с подачи Попова, то ли на лен.ру.
К сожалению, не помню адрес. Сам бы хотел пересмотреть после "Науки логики".
Там была динамическая визуализация категорий. Сделано красиво. Программисты - молодцы.
Если кто видел и помнит, был бы признателен за url.



cтраницы: 1 | 2 всего: 199


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин на Яндекс.Эфир

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Подкаст в Spotify

Подкаст в Pocket Casts

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru
Яндекс.Метрика


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк