Д.Ю.Я вас категорически приветствую! Сергей, добрый день.
Сергей Кредов.День добрый.
Д.Ю.Продолжим, часть вторая.
Сергей Кредов.Про террор. Отчасти повторюсь, что у нас, в России, разговор о Революции практически тождественен разговору о терроре, причём, подсчитывают, сравнивают белый и красный, кто больше кого убил
Д.Ю.Кто первый начал.
Сергей Кредов.Вот это даже не всегда интересует. Кто первый начал…начали-то явно не большевики, и даже не те. Начали, как минимум, за 3, 5 года – Мировая война, из которой вырос весь террор. Если б не Мировая война, то никакого бы террора не было, потому что условие любого террора – когда человеческая жизнь-копейка. Сравнивают, кто больше убил: белые, или красные? Если вдруг выяснится, что белые убили меньше, и не так жестоко, то, значит, белые были правы в этой Революции. Я считаю, что это вещи совершенно несопоставимые. Революция – это одно, а террор, конечно, безусловно важно обсуждать, потому что человеческая жизнь – трагедия, и всё такое прочее. Но это вещи не обязательно связанные, и опять хочется вспомнить войну 1812 года, одно из тех событий, когда террор играл огромное значение, ведь в Россию вошло 600 тысяч, вышло 20-30. Убито на полях сражений тысяч 150, допустим. А куда остальные-то делись?
Д.Ю.Как это бывало в те годы – умерли от поноса.
Сергей Кредов.Ну куда они делись?
Д.Ю.Их перебили, да.
Сергей Кредов.Кто-то, кому повезло, попал в плен. Несколько десятков тысяч французов остались гувернёрами просто в России. А остальных дубина народной войны покарала.
Д.Ю.А помнишь, был такой маркиз де Кюстин, такое лицо нетрадиционной ориентации, в 1839 году посетившее Россию, и настрочившее 2 тома воспоминаний. У него там есть замечательные моменты, что когда они пришли в хорошую зиму, когда было действительно холодно, когда остановились на ночлег, разводили костёр, и те, кто поближе к костру – они до утра доживали, а все остальные, кто стоял вокруг, они к утру так и оставались стоять.
Сергей Кредов.Воевали в том числе совершенно неправильно, и Наполеон очень обижался. Он говорил, что взял 14 столиц, и всё было нормально. А вы воюете неправильно. Конечно, это варварство – это и есть террор, который поощрялся сверху светлейшим князем Кутузовым, который считал это правильным, и даже священным каким-то деянием дубину народной войны. Л.Н.Толстой сказал: «может это и так конечно, но у меня гораздо большее уважение вызывает не тот француз, который, проиграв сражение, отдаёт шпагу противнику, и говорит – на вот тебе столицу, заходи, устраивайся поудобнее, вывози, грабь, и прочая, и прочая». Он говорил, что гораздо больше уважения у меня вызывает мужик, который берёт первую попавшуюся дубину, и начинает гвоздить, и гвоздит до тех пор, пока чувство ненависти, мести, и оскорблённого достоинства не сменяется чувством сострадания и жалости. Это так, ведь Наполеон ни одного несожжённого города в России так и не увидел. Он, можно сказать, не бывал в России, и у него представление о России, что это страна полностью сожжённых городов. В общем, неправильная была война, террор в чистом виде, и никто не задаётся вопросом, и не винит Россию в том, что она себя так вела. Мы говорили в прошлый раз о том, что Гражданская война не совсем правильно называется гражданской войной, всё-таки Гражданская Отечественная война с определённого момента начинается, и тогда просто отечественная война, как, скажем, в период польской интервенции, когда все общества забыли свои распри, и стали желать успеха Будённому. Разговор о терроре не надо жёстко привязывать к разговору о ценности Революции, Октябрьской Революции, естественно, другой революции не было. Это всемирное историческое событие, можно взять любой учебник истории на любом языке, листать, и, когда попадаешь в 1917 год, ты увидишь, что имело самое достойное значение. Это действительно «дни, потрясшие мир», как говорил Джон Рид. В то время все прекрасно понимали, что все события в мире в то время вращались вокруг России, здесь определялось будущее. Многое происходило в мире – рушились монархии, шла Мировая война, и всё такое прочее. А самое главное, главное в идейном смысле, происходило здесь. Террор, безусловно, одна из этих составляющих, но мы не будем забывать, что террор охватил весь мир, и не в тех масштабах. Сразу можно сказать, что во время Мировой войны боевые потери русской армии (в месяц) в течение 3,5 лет составляли, в среднем, 150 тысяч человек. Каждый месяц. Это армия Кутузова – каждый месяц – убитые, раненые, пропавшие без вести. Плюс к тому тиф, испанка, которая скосила ещё больше людей, плюс к тому беженцы из западных районов – когда немцы наступали, 10 млн. убежало в центральный район. И если хотя бы 0,5% этих людей ушли в криминал – уже мало не покажется. 1,5 миллиона дезертиров вооружённых где-то ходят, нападают на помещиков, и так далее, все остальные прелести. Поэтому странно, если бы террор не был воздухом тогдашней России и всего мира. Коль скоро этому уделяется такое значение, я постараюсь, насколько это возможно, об этом рассказать, и какие-то цифры показать. Начнём с самого основного. Когда сравнивают красный и белый террор, это не всегда корректное сравнение, потому что очень часто бывает так, что террор – один, не всегда даже красный и белый можно разделить, это одни и те же люди. Они могут туда уходить, сюда уходить, и всё такое прочее. Когда сравнивают красный и белый террор, то одна из банальностей, которая постоянно звучит, такая: «да, белые тоже резали. Тоже было, что уж там говорить, но красный террор – это государственная политика, которая уходит корнями в ранние работы В.И.Ленина, или ещё глубже, а это ещё её воплощение, т.е. систематическое уничтожение каких-то врагов. А белый террор тоже нехорош, но это эксцессы. Разволновались люди, погорячились. Белое командование пыталось с ними бороться, но не получалось. Это эксцессы». Эта мысль идёт от С.П.Мельгунова, автора книги «Красный террор», и от эсеров, которые осели в начали 20-х годов, ленинградцы, которые тоже в своих газетах проводили эту мысль, и она оказалась чрезвычайно живучей. Сегодня её на каких-то телепередачах, ток-шоу, почти обязательно её услышишь. «Да, но это – эксцессы, а это – резня государственная». Давайте с точки зрения здравого смысла, не погружаясь в историю, посмотрим, на зубок проверим, что это за эксцессы. Вот, например, конкретно Мельгунов писал: «где и когда в правительстве адмирала Деникина, адмирала Колчака, или барона Врангеля звучали призывы к систематическим убийствам?». Да только и звучали.
Д.Ю.Именно они.
Сергей Кредов.Да. Только и звучали. Там их иногда и произносить не надо было, поскольку люди без призывов определённую категорию своих противников уничтожали под ноль, чего никогда красные не делали. Например, когда генерал Корнилов – командующий добровольческой армией – с Дона уходил в начале 1918 года в один из «ледяных» походов, которые так любили белые, их казаки вытесняли с Дона (они хотели помириться с красными, и вообще, генералов они не любили, офицеров не любили). Так вот, кучка белогвардейцев, 2 с чем-то тысячи человек уходили неизвестно куда на Кубань. Естественно, что у них не было возможности содержать военнопленных, у них свои были раненые и прочее, и генерал Корнилов в первых числах февраля говорит: «Пленных мы брать не будем. Этот грех я-командующий – беру на свою совесть.». Это описано у Романа Гуля в книге «Ледяной поход», участника этого похода, совершенно ярого белогвардейца, никаких сомнений тут нет. Это произошло в начале февраля 1918, террор на уровне командующего добровольческой армией. Тогда ещё не было такой резни гражданской, и Гуль описывает, что романтики, которые входили тогда в армию Корнилова – это кадеты, студентики – они были шокированы. И вот, первый бой прошёл, их выстраивают и говорят: «кто идёт на расстрел?». Они не понимают. Мы не шли расстреливать. Но вот выбирают добровольцев, 50-60 пленных красноармейцев, щёлк-щёлк-щёлк – убили. Это за 7 месяцев до объявления красного террора. То есть, белый террор старше красного на 7 месяцев.
Д.Ю. Могут возразить: «тем временем красные так же убивали, нет?»
Сергей Кредов.Об этом мы поговорим, да. С Корниловым разобрались. У белогвардейцев там было 3 месяца непрерывных совершенно боёв, они там добрались до Кубани, вернулись обратно, потом началось восстание на Дону, они здесь осели, и вся эта история заварилась. 3 месяца непрерывных боёв, непрерывных расстрелов (им же нечего делать с пленными). Террор же всегда находит оправдание таким вещам. Вот кто может подсчитать, сколько они за это время поубивали пленных? Это раз, это мы с Корниловым разобрались.
Д.Ю.А есть какие-то цифры по этому вопросу?
Сергей Кредов.Цифры, конечно же, есть, но я думаю, что все эти цифры – от фонаря. Допустим, красные подсчитали, что до объявления красного террора было расстреляно 22 тысячи человек. Я не думаю, что это точная цифра. Может быть, больше, может – намного больше, может быть меньше. Вот, допустим, Колчак А.В. говорит в газетном интервью в августе 1918 года, когда он ещё не Верховный правитель, а военный министр: «командирам я приказываю расстреливать всех захваченных коммунистов». Это лето 1918 года, война ещё только начинается, такого дикого ожесточения нет. Ну, Врангель – понятно. 20 апреля 1920 года заявление: «расстреливать всех комиссаров и коммунистов, взятых в плен». Это террористический приказ. Деникин, например, когда они шли на Москву, собрались решать, как же быть с захваченной Москвой. Собрали своё Особое совещание, своё правительство, и приняли решение, что все коммунисты подлежат уничтожению. Коммунистов, вспомним, было около 300 тысяч человек в то время в стране. Далеко не все были военные, были Луначарские, были медики, а уничтожали всех. Плюс к коммунистам уничтожали всех деятелей местных советов, более-менее левых. Меньшевики тоже сидели у красных во время войны, а куда им было деваться? Эсеры тоже, все, кроме каких-то «правых» людей. Всех инородцев, нерусских, латышей там. Хотя, латыши - это законные граждане Российской империи. Просто бедные люди, которым некуда было возвращаться, потому что там немцы сидели, и вот они остались. Ну и так далее. Получается, по этим заявлениям, если бы им удалось зайти в Москву, то, соответственно, полмиллиона человек... и им не дали это сделать. Когда мы сравниваем терроры, мы должны учитывать цифры, которые людям не дали бы убивать. Был же еще и стихийный террор, такие люди как Шкуро, Мамонтов, Кутепов - это такая публика, что они совершенно не нуждались в командах. Это мы разобрались с Мельгуновской формулой, что красный террор идет сверху, а «белый» - это эксцесс. Но, такая легко разоблачаемая вещь, тем не менее, уважительно цитируется. Вот возьмем учебник «История России с древнейших времен до наших дней» под редакцией члена-корреспондента Академии Наук Сахарова А.Н. - историк, который рекомендован для изучения абитуриентам, студентам, преподавателям. Студенты учатся по этому учебнику. Итак, там написано: «Красный террор был первичным явлением, белый - производным. Красный террор, таким образом, таким образом, - государственная система, декретированная сверху уже в первые месяцы существования большевистского режима. Белый же террор, что в свое время отмечал С.П. Мельгунов, выступал в качестве эксцессов на местах, с которыми пусть вяло, непоследовательно, но вели борьбу носители белой идеи». Вот я достаточно много материалов читал, вот как они вели борьбу я, практически, не встречал. Я имею ввиду командующие. С ними бы никто на Москву - по крайней мере, Мамонтов и Шкуро - если бы не давалось города разграблять, невозможность обозы на 60 километров тащить - за каждым этим обозом же люди какие-то шли, не все же охотно отдавали свое добро, какие-то видимо тоже были трагедии там. Это мы разобрали один из таких популярных тезисов. Теперь о том, как же все-таки быть с политикой красных, насколько это был государственный и последовательный террор. До революции считалось, что власть пройдет через баррикады, это было не только к большевикам, это и эсеры понимали и меньшевики, да просто все. Кто мог предположить, что Российская империя развалиться, буквально, ни на чем. Соответственно, через баррикады, по методу Парижской коммуны. И вдруг выяснилось, что во время Корниловского мятежа, который, шутя, подавили, оказалось, что можно как-то иначе, царь ушел по собственному желанию в отставку. Корниловский мятеж - главнокомандующий российской армии не смог свою армию протащить в столицу, вот до какого развала уже дошла страна. А дальше, после Октября, казаки Краснов и Керенский попытались - их тоже совершенно шутя...С белым движением ничего не получается, собираются какие-то небольшие количества людей. То есть белый террор не опасен. Ленин и другие начинают носиться с мыслью, что террор-то немножко не нужен, идет уже подавление меньшинства большинством. Они очень часто высказывают это. И вот в это время принимаются известные решения, когда, допустим Краснов, участвующий в движении на Петроград, его привозят в Смольный, в 75-ю комнату, и говорят: «Ну, ты больше не будешь с нами воевать?». Он говорит: «Не буду». До свидания. Он уезжает к себе на Дон. Это была просто какая-то богадельня. Например, в начале января взяли Ключкевича, а он считался серьезнейшей фигурой для революционеров того времени, его взяли с поличным, со склада оружие собирал, писал письма, приходи, мы тут тебя ждем. Его взяли, был суд кассационного трибунала, он сидел в Крестах какое-то время, потом у него заболел сын в апреле, его выпустили ухаживать за сыном на недельку, а 1 мая просто под амнистию, там же амнистии шли постоянные, и он уехал к себе на юг, и там участвовал в белом движении. Недавно один политик, скажем там, член политсовета Единой России сказал, что февраль - это мирный, а октябрь - кровавый. Все знают, с это с точностью наоборот. Не будем тратить время на это, я просто дам ссылку на книжку, на мой взгляд, интересную. Был такой Константин Головачёв, он возглавлял Петроградское охранное отделение. Он написал книгу «Правда о русской революции», достаточно интересная книжка, ее найти не так просто. Это очень умный жандарм, очень интересные воспоминания. Они интересны тем, что вот этот Глобачёв пишет, что большевикам, перед их приходом к власти, была создана такая репутация усилиями прессы либеральной, чтобы мы все сидели и думали: «Вот ужас ужасный, сейчас они придут». Но, он пишет, прошло полгода, они за полгода дров наломали меньше, чем «февралисты». Причем в конце февраля там всех полицейских убивали просто. И тот же Глобачёв сидел под арестом три месяца просто, они там издевались. Просто люди приходили, и все кого они арестовали царских министров, они приходили поговорить: «А как там у Вас было при Николае II?» Что им было допрашивать-то? Люди выполняли свои обязанности в другом государстве. То же самое он. А при большевиках его никто не трогал. Жил себе начальник Петроградского охранного отделения до весны, до гражданской войны. Был и другой случай, например. По-моему Московского охранного отделения. Его фамилия Кривович, генерал. Был суд революционного трибунала, его оправдал суд революционного трибунала, более того, помог ему устроиться на работу, в государственный банк, после чего этот самый жандарм уехал. Он всплыл уже у Врангеля, и он возглавлял контрразведку, многих разведчиков там пересажал. И таких фактов было достаточно много, это не какие-то случайности. Мы говорим сейчас о городах центральных, там власть контролировала ситуацию. Москва, Петроград — это отдельная, совершенно, история, потому что в ВЧК считается, что первые какие-то политические процессы начались аж в августе 18-го года. До этого занимались, в основном, бандитами какими-то и прочее. Другое дело, что кровь лилась на окраинах. Там, где был Ледяной поход и прочее. Но это никакая не центральная власть, там местные советы. Ведь власть же советская. Что такое местный совет? Это фронтовики, пришедшие с фронта с опытом солдатских комитетов. Они образовали там себе комитеты. Для них генералы и офицерье — это враги злейшие. Они с ними там и воюют. Скажем, советская Донская республика, описано у Шолохова, где Подтёлков и Кривошлыков — это вообще беспартийные, никакие, ни большевики, ни коммунисты. У них там свои разборки. Плюс Украина — отдельная тема, там есть советская власть и есть Рада, там у них свои разборки, в которых участвуют. А все остальное - тишь да благодать в Москве и Петрограде. Можно очень много приводить примеров, в мае 18-го года так называемые разогнанные учредительные собрания — это ж фракции эсеров. Еще один миф революции, что разогнали учредительные собрания, это просто глупость несусветная. Просто по цифрам. Учредительные собрания- 710 человек избрали. К тому времени, когда их разогнали, это была фракция эсеров 260 человек. Треть. Они уже были совершенно не легитимны. Вас не пустили в зал заседаний в Таврический дворец?
Д.Ю.Ну соберитесь в другом месте.
Сергей Кредов.Соберитесь в другом месте, как французы поступили, в своей время, в французскую революцию. Они собрались в зале для игры в мяч — там известный эпизод. Все - все подошли, ну и вы пойдите на квартиру соберитесь. Но поскольку их народ - собраться могут те, кого поддерживает улица, а если тебя никто не поддерживает, чего тебе собираться? Тем не менее, их никто не обижал, они поехали в Москву, в мае провели съезд совершенно свободно, на котором приняли резолюции о желательности интервенции, не много не мало. Приняли и приняли, никто их не обижал, но у большевиков и возможностей особых не было кого-то обижать. Примеров можно много приводить, допустим, Соколов, который возглавлял впоследствии у Деникина пропагандистский отдел, он был профессором в Москве или Петрограде, а сидел на юге. И он приходил оттуда читать лекции. Нельзя было перемещаться спокойно по стране, но профессоров уважали. Он приходил к красноармейцам, говорил: я-профессор, иду в университет читать лекции». Они ему – проходите, пожалуйста. Он прочитал и пошёл обратно. То есть, всё это было таким образом, и длилось достаточно долго, и даже такой человек, как Зиновьев, ещё в июне писал совершенно благостные вещи, что мы обойдёмся без террора, и всё будет хорошо в 1918 году. Можно вспомнить, например, и такую вещь: конечно, ВЧК уже существовал, но в марте 18 года, когда шла дикая резня, и у Корнилова в день расстреливали по 150-160 человек, Ф.Э.Дзержинский пишет памятку для своих сотрудников о том, как производить обыск. Академик Сахаров отдыхает. Феликс Эдмундович больше всего озабочен, как бы никак не обидеть обыскиваемого. Проект инструкции марта 1918 года, пишет Дзержинский. «Пусть все те, которым поручено произвести обыск, относятся бережно к людям – арестуемым и обыскиваемым, пусть будут с ними гораздо вежливее, чем даже с близким человеком, помня, что лишённый свободы не может защищаться, и он в нашей власти. Угрозы оружием недопустимы. Виновные в нарушении данной инструкции подвергаются аресту до 3 месяцев, удалению из комиссии, и высылке из Москвы. Так это всё происходило в Москве. То есть, мы разобрались, где там шла резня кровавая, где чего. При этом антибольшевистское общество говорит, Санников чем же занимается, он же террорист, чего он Ленина не убьёт? Это у Бунина написано в «Окаянных днях». Ленин ходит без охраны везде, чего его не убивают-то? Все ждут что-то такое. И те тоже ждут. ВЧК ещё практически нет, это слабая организация, они ещё беззащитные все. И это начинается в июне, когда убивают Володарского, они думают, что вот, началась эта самая террористическая вещь. Здесь появляется эта ленинская фраза о массовидности террора. Он что имел ввиду? Это ленинская лексика, как обычно. Массовидность. Кутузов иначе сказал. Он сказал, мол, убивайте, партизаны, хорошее дело делаем, богоугодное. А Ленин сказал, что надо повышать массовидность террора. Он пишет Зиновьеву, что у меня есть сведения, что рабочие хотели разобраться с этими людьми, а вы им помешали. Это ни в коем случае не годится! Смысл этого высказывания в том, что надо общественность привлекать к борьбе с контрреволюцией, не может же одна партия сама себя защищать. Пусть эти убийцы потенциальные знают, что если ты убьёшь, тебя растерзают на месте, пусть так, хотя бы. Они же начинали понимать, к чему дело идёт. И дальше происходит покушение на Урицкого, покушение на Ленина 30 августа, и в сентябре объявляют красный террор, когда начинается… Декрет о красном терроре, сейчас мы его зачитаем, но перед этим опять вернёмся к фигуре Мельгунова, потому что в его книге «Красный террор» утверждается, что ВЧК с самого начала своего появления начинает страшную резню». Здесь будет не лишним сказать про библию антибольшевизма – книгу «Красный террор», что это за книга. Она появилась в начале двадцатых годов в эмиграции, когда готовился суд над убийцей советского посла, и вообще, Мельгунов был крайний такой политик – сторонник того, что Союз должен быть в изоляции, что нельзя с ним заключать никаких договоров, что это террористическое государство. Он был в эмиграции, и был крайний-крайний. Даже с точки зрения Керенского и Милюкова это был просто бешеный человек. Он написал такую книгу, где представляет Советский Союз террористическим государством. Причём он пишет о событиях, которые он видеть не мог, поскольку жил в Москве. Мельгунов сам был террористом, он добывал деньги у западных миссий для Савенкова. Вы прекрасно понимаете, чем занимается Савенков, он готовит взрывы, убийства, он занимался нелегальной деятельностью, и ему очень повезло, что он унёс ноги из Советской России. Судя по книге «Красный террор» кровавая река потекла сразу. Помимо этого опубликованы дневники и воспоминания Мельгунова. Очень интересно их сравнивать – писали разные люди. В воспоминаниях он пишет о том, что летом 1918 года ВЧК была ещё слаба. Мельгунов входил в так называемый Союз возрождения, и он говорил, что они там собирались совершенно свободно, и не одного провала не было. А когда один сдуру провалился, они провели митинг, и никто его не разгонял, ничего такого. Мельгунов был арестован в сентябре 1918 года как народный социалист после убийства Урицкого. Он сидел совершенно спокойно, ничего не боялся, просто его где-то там проверяли. В разгар красного террора для него это всё обошлось. Это мы в какой-то мере ответили на вопрос, сразу у них полилась кровища, или не сразу. Естественно, террор начался с гражданской войны. Это общий закон всех революций. Всегда террор зависит от положения на фронтах. В дальнейшем репрессивная политика красных – большевиков – это не будет только репрессивной, она будет очень-очень разной. 1918 год – это красный террор (2 месяца). Потом отбились от первой волны белогвардейцев в конце 1918 года, и сразу съезд Советов отменяет красный террор, и идут даже разговоры о том, что ВЧК надо реформировать, сделать благотворительной какой-то организацией. Потом поднимается Колчак, все разговоры затихают, потом начинается резня, потом Колчака ликвидируют, и вообще объявляют мораторий на применение смертной казни, который действовал 4 месяца в начале 1920 года. Потом оживает Врангель, польская интервенция, и опять всё понеслось. Это война. Поэтому говорить, что красная политика, в отличие от белой, была какой-то унылой и репрессивной, не приходится. А чем большевики отличаются от любой другой партии? Там тоже достаточно людей жёстких, достаточно людей мягких…
Д.Ю.И все хотят разного.
Сергей Кредов.Да. Вот насчёт красного террора. Давайте вспомним, как звучал декрет «О красном терроре». После покушения на Ленина, когда считали, что он погибнет, но он чудом спасся, в первых числах сентября выходит декрет. Он звучал в таком духе, что, начиная с этого момента лица, прикосновенные к белогвардейским организациям, заговорам и мятежам, будут уничтожаться. Ответственна за это Всероссийская Чрезвычайная Комиссия, надо усилить набор в неё, усилить её кадрами, вот в таком плане. Надо опубликовать имена всех расстрелянных, и основания применения к ним этой меры. Вот смысл положения о красном терроре. Что интересно, так это за день до этого положения вышел приказ Наркома внутренних дел Петровского, почему-то он раньше вышел. Указ «о красном терроре» подписан 3 людьми: это нарком юстиции Курский, нарком Петровский, и управделами Совнаркома Бонч-Бруевич. А указ Петровского звучит гораздо жёстче: «расхлябанности и миндальничанью должен быть немедленно положен конец, все известные местным советам правые и эсеры должны быть немедленно арестованы, из буржуазии и офицерства должно быть взято большое количество заложников, при малейших попытках сопротивления, или малейшем движении к белогвардейской среде должен применяться безоговорочно массовый расстрел». Жёстко. Люди стали отсчитываться. Но ни малейшего желания оправдывать это всё нет. Вот многие сейчас думают, что ужас такой опустился на страну, красный террор, и так далее. Здесь немножко другое. Никакого ужаса тогда не было. Скажем, такой человек, как Иванов-Разумник – автор книги «Тюрьмы и ссылки». Он литературный критик, известный такой персонаж, довольно трагический. Он сидел при царе, сидел при Ленине, при Сталине, и ещё посидел в фашистском концлагере. Он был другом Пришвина, и он писал, что уже в 30-е он говорил «я сейчас вспоминаю то время, и удивительно, что никто ничего не боялся. Это сейчас в 30-е годы мы боимся, ждём звук шин у подъезда, а в то время даже удивительно, что никто ничего не боялся. Мы ставили спектакли, экстравагантные какие-то вещи. Почему они не боялись? Мы сейчас посмотрим, а я вот вспомню: кто из известных людей во время красного террора пострадал в Москве, Петрограде? Многие скажут, что Гумилёв, например. Гумилёв – это уже август 1921 года, и там несколько другая история.
Д.Ю.Он же состоял в террористической организации.
Сергей Кредов.Он состоял, да. По любому это уже август 1921 года.
Д.Ю.Как только мы немножко забудем, что это был выдающийся поэт, внезапно выяснится, что это типичный уголовник, который за свои деяния поплатился.
Сергей Кредов.Я бы так сказал, что если бы это с Гумилёвым произошло в 1918 году, его бы просто не отпустили восвояси. Если уж говорить о Гумилёве, там ему сильно не повезло в ряде вопросов. Он признаёт, что он участвовал, он чётко говорит, что взял деньги, но показания давать не будет. Здесь не повезло в том, что они наступили на очень больную мозоль Советской власти тогда. Был Кронштадтский мятеж, и очень ситуация была нервная, с одной стороны. Причём в чём, отчасти, можно понять большевиков, что решение по НЭПу уже принято, ничего передумать нельзя. Прошла гражданская война, ну а что вы хотите? Экономика к чертям собачьим полностью разрушена, голод, неурожай. Все решения уже приняты, через полгода они заработают все. В 1923 году страна будет сыта, завалена, ни одного голодающего уже не будет. Хорошо, ну вы смели бы большевиков, а кто придёт? Эсеры, меньшевики? А что они сделают? Они тоже вас накормят, напоют, и так далее? Это можно понять. Таганцев связался с Кронштадтом, они на очень больную мозоль наступили. Может быть, сыграло свою роль то, что в то время шли очередные наезды большевистского руководства на ВЧК. После Гражданской войны её хотели реформировать, запретить, и может быть подраздули эту организацию. Всё это может быть, но в случае с Гумилёвым мы можем говорить об очень жёстких санкциях, но в принципе не просто так, что его взяли и привлекли, как дворянина. Такая печальная вещь произошла. Но это Гумилёв и август 1921 года. Но ни один известный человек не пострадал. Мы возьмём самых ярых белогвардейцев, там Гиппиус, Мережковский. Кто из них боялся сидел? Было неудобно, могли притеснить, тебя на субботник выгнать, голодно, и всё такое прочее. Но никто не боялся чекистов никаких. Почему они не боялись? Ну, во-первых, этот ужас, этот бандитизм, этот разгул, это отсутствие власти всех там достал – это раз. Во-вторых, кто был в зоне риска в то время? Это люди привилигированных классов. Сколько их было? Ну, 10% населения. К тому времени большинство тех, кто чего-то боялся, они уже уехали на юг, куда-то, кого-то подмели. Здесь следует разобрать вопрос, большевики и ВЧК, они преследовали за происхождение или нет? Часто можно слышать, что людей убивали и репрессировали за то, что дворянин, банкир, и так далее. Это вполне закономерный вопрос. Жизнь была устроена сильно по-другому, на мой взгляд. Над всем стоял принцип. Меня в Питере, в музее в Смольном просветили, что единственная конституция в мире, куда входит библейская заповедь один к одному – это первая Советская конституция, где в разделе 2, пункте 18 написано: «не трудящийся да не ест». И, поэтому, работал такой принцип: ты должен работать. И если ты интеллигент, например, то иди к тов. Луначарскому, и не надо быть никаким коммунистом, тебя никто не заставляет. В условиях саботажа они были рады любому приличному человеку, который к ним пришёл. Степун пришёл с просьбой, и Луначарский в лепёшку расшибся, чтобы ему помочь. Тебе скажут, что иди поработай в издательстве, иди выступай перед красноармейцами, пайки какие-то получай. Тебя Луначарский будет крышевать, если у тебя будут проблемы. У них с Дзержинским прекрасные отношения. Если ты военный, то иди к тов. Троцкому, он тебя будет крышевать. Если ты технарь, то совсем хорошо, тебя тов. Красин будет прикрывать. Вот так всё было устроено, и если кто-то куда-то залетел, допустим, в ВЧК, то сразу включались эти механизмы. Общество было достаточно маленьким, никто в тебя сразу не стрелял. Человек попал в ВЧК по какой-то причине, сразу родственники начинают бегать.
Д.Ю.Ещё бы.
Сергей Кредов.Либо к старым революционерам – Кропоткин, Вера Фигнер, это сразу бы авторитет работал, к Крупской, к Горькому, кто куда, все находили людей. И, как правило, дело заканчивалось тем, что человеку брали 2 рекомендации, и отпускали, как с тем же Мельгуновым произошло, например. Так всё и заканчивалось. Ну, Блок залетел как-то на сутки случайно. Там Луначарский совершенно переполошенный прибежал к Дзержинскому, и к Блоку пришли с великими извинениями, а он ещё уходить не хотел – ему компания понравилась, они вечером, ночью такие разговоры интересные вели. Или Есенин на неделю залетел по хулиганке. Это было всё не так страшно. Тот же Мельгунов в сентябре, в разгар красного террора, сидючи в тюрьме пишет в своих воспоминаниях: «я ничего не боялся, я не буржуй, никто». Нечего бояться, с теми-то поговорили и разошлись. Это было не так мрачно. Потом мы скажем, что самая суровая жизнь была не в этих крупных городах, где очень быстро все разобрались, кто-то с кем-то. После объявления красного террора расстреляли 800 человек в Москве и Петрограде, которые сидели ещё после Временного правительства, царские чиновники. Для острастки их там расстреляли, таких как Щегловитов, или Хвостов. И всё, дальше зачем кого-то стрелять? Мельгунов сидит и пишет «я ничего не боялся». Его вызывает Дзержинский, и говорит: «получил я 2 подписи, а знаете, кто вторую поставил? Я.» Дзержинский за него подписался, что он на поруки отпускает. Вот так это работало. Принцип был такой: кто не работает, тот не ест. Мы ещё ничего контролировать не можем, идёт же война. Вы при ком-то должны быть. Это касалось в том числе и полицейских. Никто их не убивал за то, что они полицейские, дворяне. Ты должен чем-то заниматься.
Д.Ю.Работы невпроворот.
Сергей Кредов.Да. Происхождение играло, конечно. Это было отягощающим. То есть, если ты что-то совершил, конечно. Если ты был рабочим, то Дзержинский, а он постоянно посещал тюрьмы, и он гневался, когда там много рабочих, крестьян. Это называлось «орабочиванием» тюрем. Он говорил «выпускайте их немедленно!» А привилегированные классы – с ними надо было построже посмотреть, но так, чтобы хватали за происхождение, не было такого. Ну, может быть в провинции где-то чего-то. В заложники брали ещё.
Д.Ю.Это можно объявить постфактум, когда ты совершаешь преступление, и начинаешь орать на публику, то естественно, тебя арестовали за происхождение.
Сергей Кредов.Вот как люди залетали в ВЧК? Обычно таким образом. Это очень интересно, и мы опять это открываем у Мельгунова в его воспоминаниях. Когда он попал на Лубянку, он сделал для себя открытие, что, оказывается, там не буржуи сидят, в основном. Ну, процентов 20 сидит. А кто в основном? Ну да, мешочники, спекулянты сидят. Сидят следователи за избиение в ВЧК, за пытки. Опаньки. Сидят красноармейцы за погромы. Они своих! А буржуев особо-то и нет. Почему их заметали? Это тактика облав. Вот если спецслужбы не контролируют ситуацию, это известный приём с незапамятных времён. Вот сидит какая-то Хитровка, а царь-батюшка должен приехзать. Всё, пошли проверять документы: кто? чего? куда? когда? Замели, проверили, выпустили, кого-то угнали
Д.Ю.План-перехват
Сергей Кредов.Да. Как обычно, как совершается какой-то теракт, вот Мельгунов попал после того, как Каннегисер убил Урицкого. Он народный социалист. Пыток к нему не применяют. Он сидит, он месяца три жил после убийства. Показаний не даёт. Они понимают, что, наверное, это заговор. И они берут всех народных социалистов, и начинают их фильтровать, того же Мельгунова. Вот они и сидят. А их родственники бегают, ищут какие-то концы. Так же замели Иванова-Разумника. Там какой-то теракт совершили левые эсеры, например, а он работал в левоэсеровском издательстве. Вот его замели, проверили, посидели. Да, он голодал, холодал, но его никто не пытал, не избивал, не расстреливал, его выпустили через какое-то время. Это было крайне неудобно. Но не так, что пачками кого-то убивали. У Р.Гуля в его книге «Дзержинский» есть анекдот, что Феликс Эдмундович однажды не понял Владимира Ильича. Он пишет на заседании Дзержинскому записку, мол, сколько у нас там контриков сидит? Ф.Э. пишет: 1500. В.И. ставит крестик. Ф.Э. встаёт и уходит. Их всех расстреливают. А потом, якобы секретарь Ленина говорит: «Феликс Эдмундович, Ленин просто дал понять, что он прочитал вашу записку, а вы там 1500 ночью всех уничтожили.» Это Р.Гуль рассказывает, но, конечно, это бред сивой кобылы, поэтому книгу Гуля даже в эмиграции называли фельетоном. Так это не работало. Работали жёстко, бывало, работали «тройки», выносили приговоры, но всегда это было очень серьёзное расследование, и люди пытались понять, враг ты или не враг.
Д.Ю.А «тройка» зачем нужна была?
Сергей Кредов.Это так называемые внесудебные расправы. Об этом отдельной темой хотел бы сказать, потому что в советское время об этом не писали. В советское время почему-то о вещах, которые хорошо работают. Почему-то никого не интересовало, как была устроена жизнь белогвардейцев. Почему-то казалось, что они никогда не воспрянут, не воскреснут, проиграли и проиграли, и что вообще о них говорить? И не писали о том, как в самом большевистском руководстве шли серьёзные борения вокруг ВЧК, троек. Были случаи, когда ВЧК вообще хотели закрывать, это в Гражданскую войну.
Д.Ю.Знаешь, я вот опять-таки вспоминаю, что ты говорил в первый раз, что образы формируют книги, телевизор, песни, стихи. Я вспоминаю советский кинематограф, фильм номер 1 – адъютант его превосходительства. Там есть какой-то, давно не смотрел, «Ваше благородие, при мальчонке не надо», когда там бьют пролетария, но в целом-то белые офицеры в общем-то приличные люди. У них своя правда, они не показаны какими-то с когтями, а с клыков кровь капает, выковыривая шерсть. Ничего подобного не было. Во всех фильмах, «Служили два товарища», например, помнишь, как там Высоцкий коня стрелял, последний пароход на Константинополь. Их жалко, им сопереживаешь.
Сергей Кредов.По-моему, «Адъютант» - это был один из первых фильмов, где стали вот так показывать.
Д.Ю.Я, наверное, маленький был, но я вот так помню.
Сергей Кредов.Я читал, там впервые командующего показали – Май-Маевского. Кстати, о пытках. Тоже очень важный момент.
Д.Ю.Даже в «Неуловимых мстителях» штабс-капитан Овечкин – приличный человек, в отличие от атамана Сидора Лютого и его дружка Бурнаша. Эти-то подонки, а вот эти – приличные, да.
Сергей Кредов.Вот, казалось, пытки-то наверняка там были. Вот почитайте Мельгунова, и так далее. А представьте, не было пыток в центральных органах ВЧК. Это просто медицинский факт. Я объясню, почему. Писал об этом тот же Иванов-Разумник. Мы у Ленина найдём много каких-то решительных приказов, но приказа о пытках никогда не найдём. У Дзержинского не найдём, он – политзаключённый, у них пытки в тюрьмах – это был страшный позор. Тот же Иванов-Разумник писал, что много всякого слышал, но никогда не слышал о том, что кого-то пытали. Максимум, что слышал, это о том, что были пробковые камеры, где из богачей выпаривали информацию о богатствах. Слухи, опять-таки. Ни у Дзержинского, ни у Ленина мы не найдём приказов о пытках, даже завуалированных. Зато много случаев, когда за избиения, за пытки просто вышибали из органов. Это всё идёт от Дзержинского, и ему надо воздать за это должное, что он этого просто не терпел. На необъятных просторах могло быть всё, что угодно, естественно. Мы говорим об органах центральных. Это можно проверить косвенным каким-то способом. Вот возьмём известные белогвардейские дела, как они расследовались. Самая крупная белогвардейская организация была «Национальный центр», которую возглавлял кадет Н.Н. Щепкин – внук знаменитого актёра.
Д.Ю.В честь которого Щепкинское училище.
Сергей Кредов. Это был такой убеждённый антисоветчик, это была самая горячая пора – август 1919 года, когда Деникин вываливал на Москву, там всё очень тяжело. И вот они получают информацию, что есть такая организация. В неё входили члены главного штаба Красной армии, они пересылали информацию Деникину, они собирали информацию о состоянии здесь, они собирали списки, кого надо уничтожить, когда Деникин войдёт в Москву. Готовили всякие взрывы ,когда он приблизится, и всё такое прочее. И у Дзержинского, у ВЧК появляется информация, что такие люди есть. Они берут связника, который с большими деньгами (колчаковский офицер оказался) идёт как связник, они его берут и арестовывают. И человек признаётся «да, я такой-сякой, но я не знаю, к кому я иду». Его садят, но никто не пытает. Аресты вот этого «Национального центра» начинаются примерно через месяц после ареста этого офицера. С ним ведут внутрикамерную разработку, подсаживают каких-то людей, пытаются выяснить. Потом уже когда взяли Щепкина и других, выяснилось, что этот офицер прекрасно их знал. Его никто не пытал. ВЧК же умела работать, там была целая оперативная комбинация, очень такая сложная. Или такой вспоминается случай, уже под Петроградом, Петерс в своё время был послан на выселение. Они узнают, что из Петрограда идёт человек к Юденичу, несёт какую-то информацию. Они выставляют чекиста под видом офицера, тот идёт из Петрограда, они встречаются, обмениваются какими-то паролями, и этот связник снимает каблук, вынимает какую-то записку, и тут они его берут. А чего бы его не взять и не запытать, и не надо ничего такого делать, но вот они такие операции проводят в то время. По крайней мере то обвинение в пытках, мы нигде никакой конкретики никогда не найдём.
Д.Ю.Я тебе больше скажу, что дискутируемый нами с тобой гражданин Солженицын, когда пишет про пытки, то, во-первых, с точки зрения сегодняшнего дня ты вообще не понимаешь, что такое пытки, начнём отсюда, а во-вторых, все пытки производятся за то, чтобы ты подписал какой-то дурацкий документ, в рамках определённого полного правового беспредела, когда хватают кого попало, расстреливают без суда и следствия, но за каким-то бесом нужна подпись. Я, как оперуполномоченный, могу за любого расписаться вообще. Если его расстреляют, то это в общем-то, никакой роли не играет. Что вы там изобретаете, не понятно.
Сергей Кредов.Это немножко другое время…
Д.Ю.Согласен, но даже и там как-то вот не очень.
Сергей Кредов.Там…пытки для чего применяются, чтобы выпытать какую-то информацию, что вот теракт готовится, и так далее. Они будут применяться, они и сейчас применяются.
Д.Ю.Так точно. Передовая мировая демократия себя что-то не сдерживает.
Сергей Кредов.Жить захочешь – применишь, всё правильно, да. Часто они применяются, чтобы бабло найти у человека.
Д.Ю.Конечно. Но хотелось бы фактов, а фактов, как я понимаю, никто привести не может. Как раз наоборот, факты говорят об обратном.
Сергей Кредов.Факты говорят о том, что как бы пытка и метод воздействия отличаются очень просто: угрозой расстрела. Вот ты член антисоветской организации. Это честная игра – либо ты даёшь показания, и ты будешь жить. Не даёшь – твой выбор. И в военное, и в мирное время. Взяли там антисоветскую организацию, они ничего не делали, они всего-навсего списки составляли военных там каких-то, ещё чего-то посылали. Давайте наше мирное время возьмём. В США разоблачили нашу сеть – Анна Чапман. Люди ничего не делали. Это вообще была не основная, а какая-то сервисная, возможно, они туда внедрились, чтобы помогать каким-то людям обустраиваться в Америке, может вообще их для этих целей. В мирное время они вообще ничего не сделали. Американцы их схватили, своих там упекли по-тяжелому, а с этими, мне разведчики говорили, что Владимир Владимирович как-то очень сильно походатайствовал, чтобы их вытащить. Это в мирное время, люди вообще ничего там не делали, они просто приехали туда жить. И просто ты сотрудник этого, и все. А если это во время, когда враг под Петроградом. Люди, извини меня, на тебя список составляют, что тебя убьют, когда войдут сюда.
Д.Ю.Они и сейчас составляют.
Сергей Кредов.Курьер - ты не курьер, шофер - ты не шофер, но ты входишь - все, извини, парень. Даешь показания, либо не даешь. Это по-своему не сказать что пытка, естественно, это было жестко. Если уж брать пытку, я сам один факт расследовал. Что касается Дзержинского. В своей книге я столкнулся вот с чем, что Дзержинский никогда ничего подобного не призывал, там пытать и прочего, у него это отторгалось. И прежде чем расскажу этот эпизод, я приведу еще более известный и показательный пример. Ведь когда Дзержинский уезжал в Швейцарию, осенью 18-го года, - это отдельная тема, в его отсутствие в городе Нолинске, в издании ВЧК вышло письмо, где люди призывали к пыткам. Они говорят, что вот мы прочитали в «Известиях» такую информацию, что гражданина Локкарта, английского разведчика, пригласили в ВЧК, что-то ему сказали, и он оттуда вышел с каким-то опрокинутым лицом. Что вообще за дела? Почему он оттуда вышел? Его надо было допросить как следует. Они это и написали. «Еженедельник ВЧК», письмо «Почему вы миндальничаете?», подписано 4-я авторами, руководителями партийного комитета Нолинска. «Скажите, почему вы не подвергли его, этого самого Локкарта, самым утонченным пыткам, чтобы получить сведения и адреса, которых такой гусь должен иметь очень много? Почему вы вместо этого позволили ему "покинуть ВЧК в большом смущении"? Извлечь из него все, что нужно и отправить на тот свет». Феликс Эдмундович приехал, вышло постановление ЦК от 25 октября 18-го года. Решено, Нолинских большевиков, за их статью, восхваляющую пытки осудить, а издание закрыть. Вот решение было принято показательно.
Д.Ю.Разумно.
Сергей Кредов. Абсолютно. Что касается пыток, действительно был один, я нашел у Дзержинского, такой момент. Уже 22-й год, страшный голод в стране, и Дзержинского посылают в Сибирь за хлебом - он одновременно нарком путей сообщения. Он едет, и оттуда посылает письмо в Москву и говорит: «Пришлите сюда товарищей «потвёрже», потому что речь идет о добыче хлеба». Надо прислать тех людей, которые видели голод, и им незападло крестьян сажать в снежные ямы, чтобы они отдавали хлеб. Что - то такое. Здесь местные чекисты не идут на это, надо прислать товарищей. потверже. Вот у него такое есть письмо. Не типичное, оно везде цитируется. Я, совершенно случайно, поскольку у меня любимая книга «Революция» - это сводки ВЧК, НКВД, это чрезвычайно интересная книга, толстая. Это те сводки, которые ложились на стол нашим руководителям, там просто видно, как принимались решения на основании этих сводок. И вдруг, листая, я неожиданно натыкаюсь на документ. Примерно дней через 10 после этого события. Из места, куда он едет, Омск, по-моему, в Москву уходит телеграмма ВЧК, вот эта сводка, где в последних выражениях критикуется вот эта практика воздействия на крестьян, пытки фактически. Это сводка ВЧК. Занимались этим не чекисты, а продотряды. А это значит, что мимо Дзержинского она пройти не могла, он находился там, а сводка идёт к Лениным и так далее, он всё это подписал, это его дела. Что произошло? Произошло, что едет в поезде, действительно страшные картины голода, дети мёрли, страшное творилось в конце 21 года – начале 22, в гражданскую войну даже такого не было. И он под впечатлением этого теоретически написал это письмо. Потом он приезжает туда, видит, как это всё происходит, его это всё возмущает, и он посылает в Москву эту самую депешу. Если мы опишем этот эпизод без продолжения, то это один Дзержинский, с продолжением – другой. Это к вопросу о том, насколько опасно пользоваться просто цитатами. Люди берут цитату, допустим, Ленина. Их так выставить можно, что мама не горюй, что там получается. Любого из нас возьми, надёргай цитат из писем, столько всего найдёт, такой монстр вырастет.
Д.Ю.Сколько угодно, да.
Сергей Кредов.Человек может отдать распоряжение, а потом ему позвонит Владимир Ильич, скажет «ну так нельзя, давай там…», - «ну а чёрт с ним, делай». Он же не знает, что это распоряжение войдёт в его полное собрание сочинений. Или это может быть сформулировано иначе, вот например иногда приводится цитата Дзержинского, где написано: надо таких-то ликвидировать. Иногда читаешь, думаешь: ликвидировать, это полная нелепость. Вот в одном месте пишет, что надо всех родственников людей, которые заключены, ликвидировать. А потом понимаешь, что «ликвидировать» - это сленг, значит «ликвидировать угрозу, исходящую от». Это сленг, идущий ещё от царской охранки, я там встречал. Надо ликвидировать угрозу от. Если не знать этого, то такое письмо получится, там всех их ликвидировать к чёртовой матери. Это вот цитатничество, делать какие-то обобщения. Прежде чем понять, почему какой-то человек так написал, вы посмотрите, какую сводку получил, что там понаписали, может там 10 пришло, там 20 убили, там 100, там 100. В конце концов, да что это такое. Вот это что касается пыток и Дзержинского. Это украшает их, это вещь объективная. Теперь о цифрах. Называются разные цифры, мы не ставим цели кого-то оправдать, нам нужна истина. Называют и 2 млн., кто-то меньше. Бывают в истории моменты, когда официальные цифры – вполне можно ими оперировать. Но в данном случае никто же не стеснялся – ты уничтожаешь врагов Революции, это доблесть.
Д.Ю.Совершенно справедливо при этом.
Сергей Кредов.Этим гордятся.
Д.Ю.Так точно.
Сергей Кредов.Например, есть известный эпизод, Иван Грозный Малюту Скуратова послал в Новгород. И вот историки пишут, что Малюта Скуратов там 40 тысяч замочил, и прочее. Ё-моё, там 25 тысяч жителей было всего, сколько же он их замочил? Берут документ Малюты Скуратова, где он пишет царю-батюшке, что вот, я там усекновением головы 1500 тысячи, 10 таким-сяким, получается тысячи две. Ну 10% жителей, многовато. А чего Малюте Скуратову преуменьшать количество казнённых, если его царь-батюшка за этим туда и послал.
Д.Ю.Делом заниматься.
Сергей Кредов.Конечно. Сколько он усёк голов, столько он и написал.
Д.Ю.Я бы ещё заметил, что головы-то секли откровенным врагам Ивана Грозного, по всей видимости, и это были совершенно конкретные люди из каких-то знатных родов и прочее. И если ты отрубил башку какому-нибудь Барятинскому, то не отметить, что это именно Барятинскому…
Сергей Кредов.Малюта хорошо поработал, и он отчитался. Соответственно, если ты воюешь, лётчик сбил столько-то самолётов, ты не будешь же преуменьшать, можешь преувеличить чего-то, правильно? И здесь то же самое. Ведь смысл террора – вселить ужас во врагов. И если ты убил, то почему надо в печати оповещать? Чтобы все знали, боялись, трепетали. Поэтому они вели эту статистику. Это с одной стороны ВЧК вела эту статистику, а с другой стороны, над ВЧК были проверяющие организации, и конкурирующие, которые постоянно конкурировали: это, прежде всего, Наркомат юстиции и система революционных трибуналов. У них были конфликты постоянные с ВЧК почему? Систему революционных трибуналов возглавлял Н.В. Крыленко, и он всё время с Дзержинским был на ножах. Он настаивал на том, что ВЧК не должна выносить внесудебных приговоров, что их дело – только пресечение. А всё остальное отдавай в революционный трибунал.
Д.Ю.То есть это оперативная служба, да?
Сергей Кредов.Да. Он всё время доказывал, что нет такого приказа и вообще документа, который бы разрешал ВЧК внесудебные решения. И они всё время говорили «сколько вы этих решений принимаете, так же нельзя». И они тоже называют цифры. Вот о чём идёт речь: по данным Наркомата юстиции, которые совпадают с данными ВЧК, всего органами ВЧК в 1918 году вынесено приговоров (любой степени тяжести) 31389 человек. Из них расстреляно 6185.
Д.Ю.Прилично.
Сергей Кредов.За год 6185. Туда, конечно, и бандиты входят, и все.
Д.Ю.Я бы сказал, что в большинстве входят именно бандиты.
Сергей Кредов.Ещё почти 15000 заключены в тюрьмы, 6400 отправлены в концентрационные лагеря, они тогда немножко другие были.
Д.Ю.Так и назывались, концентрационные лагеря?
Сергей Кредов.Так и назывались, да. 4068 взяты заложниками. В тюрьмах тогда долго не сидели, там могли 15 лет тебе впаять, а они не использовались как рабсила тогда. При первом же празднике тебя отпускали на волю. Нас здесь интересует цифра расстрелянных 6185 за год.
Д.Ю.Это по всей стране?
Сергей Кредов.Да. Как базовая её можно использовать. Но это органы ВЧК. Там ещё ревтрибуналы были, обычные ещё. Значительная часть – за ближайшим сараем, или там на фронте, и так далее. Мы сейчас говорим об органах ВЧК. Это не миллионы, это 6185. Статистика велась и в1919 году полгода, там примерно тот же уровень, потом она обрывается, потом возобновляется. Может быть, там их количество и увеличилось, но в 1920 году был вообще объявлен мораторий на смертную казнь, и он действительно действовал 4 месяца, никого не убивали. Потом возникает опять статистика в начале 20-х годов, опять ревтрибунал говорит «вы недопустимо много выносите приговоров», а «недопустимо много» - это 4 человека в день в среднем. Это на страну – 4 тысячи с чем-то. Вот уровень примерно. То есть, если мы подсчитаем Гражданскую войну, то органами ВЧК расстреляно приблизительно 20 тысяч. Учёные приводят точную цифру: 17500 тысяч.
Д.Ю.Я, наверное, людоедскую вещь скажу: это говорить не о чем в масштабах мировой революции.
Сергей Кредов.В масштабах Мировой войны, где убивают в месяц по 150 тысяч человек, это… для мирного времени это есть о чём, но для войны, и это реальные цифры, мы не придумываем ничего.
Д.Ю.Я вот тебе такую вещь скажу. Ты знаешь, у меня такое представление, как у не совсем причастного, что они ж все «засиженные», так сказать. И Феликс Эдмундович, и Иосиф Виссарионович, все они сидели. И через это в царском режиме ненавидели именно это, и когда они его сокрушили, то в своём новопостроенном они ничего подобного не хотели, поэтому так и подходили.
Сергей Кредов.Я очень много занимался психологией Феликса Эдмундовича, вот действительно хотелось понять, не узнать, а просто. Понимать человека – это когда ты знаешь, как он себя ведёт в той или иной ситуации. Когда я писал о нём книгу, у меня портрет его стоял на столе. По ночам я просыпался, смотрел, представлял себя в этой тройке. И мне кажется, что я даже вжился на какое-то время в эту психологию. Этот человек был совестливый самоед. Естественно, он себя не готовил к этой должности, он был человек мягкий, вы видели, что даже в марте, через 4 месяца после возглавления ВЧК, он фактически воспринимал себя как политзаключённого скорее, чем охранника. Собственно, поэтому его и назначили, что он был авторитетный человек среди политзеков. Он 11 лет просидел в тюрьме, он был в авторитете там.
Д.Ю.Однако.
Сергей Кредов.Да, 11 с небольшим он просидел. 3 побега и прочее. У него было обострённое чувство ответственности. Поскольку человек возглавляет спецслужбу страны – воюющей страны, то все проколы в области безопасности, где-то покушение там, на Ленина, кого-то убили. На Ленина было несколько покушений. В сентябре 19 года был взрыв в Леонтьевском переулке, когда убили руководителя московской партии. А там Ленин должен был быть. Все эти проколы – это его недоработка. Вот он плохо работает. Тебя поставили на эту должность – ты должен. Поэтому, в начале они все, конечно, принимали какие-то либеральные решения, жалость и всё такое. Начиная с какого-то момента у людей воспитывалось такое отношение: вот ты его выпустил, а он тебя убьёт. И это твоя недоработка. Поэтому у них воспитывается беспощадность. Не только у них, у любого человека на войне это воспитывается. Любой человек на войне учится убивать.
Д.Ю.Ну правильно.
Сергей Кредов.Я бы не хотел занимать эту должность, но вот он так. В его пользу говорит, что он не сводил личных счётов ни с кем, никому не мстил, не говоря, чтобы ограбить кого-то и прочее. Вокруг него была аура чистоплотности, скажем так. Если говорить объективно, у него был главный порок, можно сказать, в мышлении: он заключался в том, что он был воспитан Гражданской войной и вообще войной. Он был сторонником упрощённого правосудия. В условиях войны по-другому нельзя. Но в условиях мира какие-то другие люди должны этим заниматься. Поэтому во время войны, я, допустим, предпочёл бы попасть во власть к Дзержинскому. С ним можно было зацепиться языком, как Мельгунов, спор затеять, и 3 часа он будет бегать по кабинету, о чём-то спорить, потом сказать: «уходи». Он определяет, враг ты или нет. Если он говорит, что ты враг, ну, брат, извини, либо показания, либо всё. Если ты не враг, значит ты не враг. Я бы в условиях войны предпочёл оказаться во власти Дзержинского, чем во власти тов. Крыленко на ревтрибунале, где у меня будет защитник, где я буду что-то говорить, и так далее. Но меня убьют 100%.
Д.Ю.Говори – не говори.
Сергей Кредов.В условиях состязательного правосудия, в условиях войны. Но, конечно, в условиях мирного времени уже люди с такими мозгами, их надо передвигать на другую работу. Уже в мирное время он продолжал говорить, что прокурор – это не человек параграфов и законов, революционер и так далее. Был у него этот изъян мышления, безусловно. На мой взгляд, это его главная ошибка системная. А не то, что он был человек жестокий и так далее. На его месте практически любой был бы хуже. Это даже белые признавали. Но это в условиях войны. Я прочитал огромное количество его приказов, вот это всё. Я даже могу сказать самый жёсткий приказ. Это январь 1920 года, перед мораторием на смертную казнь. Перед этим они достреливали врагов, которые ещё оставались. 15 вроде января тройка принимала решение. В составе Дзержинский, Петерс, Аванесов. Они приняли решение по 79 человекам. 58 расстрелов. Поскольку это тройка, ты ничего о них не знаешь. Я думаю, что надо поискать, что за люди-то. Это не полторы тысячи, как Гуль пишет, это 79. Ты понимаешь, что это, наверное, не простые люди, и перед мораторием. И начинаешь искать. Человек 10 я нашёл. Список открывает фамилия Ульянин. Кто такой? В синодике белых офицеров он входит. Значит, этот человек – белый офицер, который работал в главном штабе на белых, его расстреляли. Это не просто так там расстреляли. Ты понимаешь, что это серьёзное дело. Всё-таки это жёсткая вещь. Это самое такое, что я прочитал. Когда начинаешь копаться, и знаешь, какая была ситуация, то каких-то таких указов, которые у меня вызывали бы чувство брезгливости, я такого не нашёл. У меня антипатию вызывали совершенно не жёсткие указы мирного времени, глупые, мягко говоря. Феликс Эдмундович, у тебя хорошо получается в экономике, ты прекрасный нарком транспорта, ещё лучше ты руководитель промышленности, председатель ВСНХ. Всё, надо туда, а этим пусть люди другого времени занимаются, мне так кажется. Теперь по ВЧК, как жили. Мы сказали о том, как жили, и почему не боялись, и ещё надо добавить следующее. Почему вот этот террор не сказать, что всю страну в ужас поверг. Во-первых, есть ещё такой нюанс, аналогия с сегодняшним временем. Представь, что в соседней стране президент издал указ брать заложников, допустим. Вот этот указ сильно бы увеличил количество взятых заложников? Если люди берут заложников, вот у кого-то выкуп хочется взять, у кого-то товарищей поменять. Я думаю, что люди по этой причине берут, без всяких приказов. А если пошёл приказ, то они начинают отчитываться. Вот не факт, что после того же указа «о красном терроре», эта кривая террора сильно выросла. И так идёт война, либо ты, либо тебя. И люди отчитываются о проделанной работе. И второе, очень важное. Мировая война же идёт, а там другие цифры. Там был такой эпизод, что когда вышел указ «о красном терроре», в наркомат по иностранным делам РСФСР пришла нота протеста от нейтральных стран. Они выразили протест этому указу, подписанный главой дипкорпуса Швейцарии. Они пишут, что нельзя так действовать. И вот отвечает Чичерин. Он говорит, что «пятый год ведётся война. В этой войне не только миллионы убиты на фронте, но бомбами забрасывались города, гибли женщины и дети. Так называемые нейтральные державы почему-то не протестуют против такого террора. А разве иностранные правительства здесь, в России, не поддерживают контрреволюционные банды?» И смысл этого в том, что «вы, ребята, нас тут убиваете, интервенция и всё такое. Чего вы лезете? Мы убиваем, чтобы спасти Революцию, и так далее. Вы убиваете гораздо больше за бабло. Развязали войну ради банкиров, помещиков, и прочее. Ещё и суётесь со своими рекомендациями. Убиваете на порядки больше. Поэтому в то время вот этот красный террор – это не сегодняшний наш взгляд на него. Это тот эпизод огромного мирового террора, который тогда был. Иначе он и не был бы развязан, если бы он не был бытом людей. Смерть летает, свищет, и прочее. Теперь я несколько слов скажу о том, какие у ВЧК были проблемы в большевистском руководстве. Некоторые советские мифы стоит развеять. У нас считалось, что ВЧК (рождённая Революцией) – она изначально была создана, как спецслужба, там люди в кожанках, набирала, набирала, и так далее. Её создавали, как одну из спецслужб, что получится? И главной задачей была борьба с саботажем, поскольку саботаж… Ну, людей можно понять, какие-то люди пришли к власти, может через неделю уйдут, а та банкир. Приходит матрос, говорит «вот записка тов. Ленина, дайте нам деньги», а завтра он уйдёт, а я привык там каждую циферку высчитывать. Я уж лучше в отпуск уйду. А людей тоже можно понять, им зарплату надо платить в Совнаркоме. Вот они с этим боролись, а не с чем-то. И вовсе не с контрреволюцией они боролись, даже санкции смешные: лишение продовольственных карточек, просто смешные. Постепенно организация росла, и впервые она… Сразу хочу сказать, что после выхода указа «Социалистическое отечество в опасности» (слово «отечество» впервые прозвучало тогда, в феврале 1918 года, не было в лексиконе раньше его, это о нашем предыдущем разговоре). И когда немцы стали наступать (перед Брестским миром) вышел этот указ, и здесь ВЧК стало действовать, в том числе применять расстрелы к бандитам. Но это было незаконно. Смертную казнь отменил 2 Съезд Советов. И только, когда был указ «о красном терроре» в сентябре, впервые был указан исполнитель – ВЧК, им делегировано право этим заниматься, она уже в этот момент поднялась. Кстати, о красном терроре, я приведу цифру, сколько сам Дзержинский принял в сентябре решений по людям. Он в сентябре рассмотрел лично около 105 дел, смертных приговоров – 17.
Д.Ю.Небогато.
Сергей Кредов.40 оправданы, остальные на доследовании, что-то там отправлено. Вот такая была статистика в разгар красного террора. И сразу возникает конфронтация между системой ревтрибуналов и ВЧК. Мы знаем, кто владеет судом, кто владеет следствием – тот владеет всем. Как и сейчас постоянно идёт борьба за следственные органы, и тогда то же самое. Вот Н.В. Крыленко, который возглавлял систему ревтрибуналов, постоянно критикует Дзержинского за то, что тот в ВЧК использует внесудебные приговоры. Крыленко же друг Ленина, они вместе на охоту ездили. Я читал в биографии Крыленко, что чуть ли не 20 раз они ездили на охоту. Даже как-то на его родину – в Смоленск. Речку переплывали на скорость, шахматисты оба. Но Ленин его почему-то не одёргивает, хотя он говорит, что хороший коммунист – это хороший чекист. Но, тем не менее, ругает его Крыленко, критикует везде, и всё. В конце ноября он вообще проводит съезд руководителей ревтрибуналов со всей страны, где тоже они говорят, что судебные решения надо передать от ВЧК ревтрибуналам, и эти материалы публикуются в «Правде» - главной газете страны. Это происходит уже после того, как ликвидирована военная угроза. Это было осенью 1918 года, когда Красная Армия начала одерживать победы, когда казалось, что, может, и война кончится. В этот момент и начинаются разборки с ВЧК. Там были разные решения, Сталин даже поддерживал предложение реформировать ВЧК. Речь шла о том, чтобы подчинить всё Наркомату внутренних дел. Но потом начинается Колчак, и опять все забывают этот разговор, Феликс Эдмундович, помоги, спаси, вперёд, вперёд, вперёд. Там происходит очень интересная вещь. В отличие от белых контрразведок, ВЧК борется за чистоту рядов, они своих очень много преследуют. Поэтому, когда тот же Мельгунов приводит пример, что там был такой садист, сякой садист, а это был такой садист, что даже красные его расстреляли. Не даже! Они-то его как раз и расстреливали. А тот садист – большевик он, не большевик, чёрт его знает, кто он такой вообще. Был такой случай, кажется, в феврале 1919 года, дело Косарева, когда выяснилось, ревтрибунал выяснил, что в ВЧК возглавляет ключевое подразделение (как раз по проверке чистоты рук) такой Косарев. Человек, который придумал себе биографию, политзаключённый. На самом деле он никакой не политзаключённый, это бандит, который сидел за массовые убийства людей, который сейчас занимается вымогательством денег – это сотрудник ВЧК. И они ему «иди сюда». Они проводят суд в феврале, на этот суд, как миленькие приходят и Петерс, и Дзержинский, дают показания. Они как-то честь мундира защищают. Негодовали, что марают имя ВЧК. В общем, этого человека осуждают, и через 48 часов расстреливают этого Косарева. Взять даже такой эпизод. Вот, в прошлый раз мы приводили пример, когда казаки Мамонтова возвращались из похода, и тянули обоз с награбленным 60 км. Врангель пишет, критикуя Деникина за его неумение бороться со злоупотребления, он говорил, что все пути забиты вагонами со шмотками, чёрт знает чем, даже технику на фронт не провезёшь. У него там ворюги какие-то, растащиловка какая-то, такой был бардак.
Д.Ю.Кстати, когда эти крестьяне, у которых увезли обоз на 60 км, пришли к казакам, для меня финал очевиден: страдать по этому поводу, наверное, надо по-другому.
Сергей Кредов.Там конфликт казачества и крестьянства был испокон веков. Эти теории расказачивания не при большевиках появились, это ещё первый Съезд Советов, насколько я знаю. Эсеры – это же крестьянская пария. Поскольку на Дону конфликт между казаками и крестьянами, кого они поддержат? Крестьян. Врангель переживал, что все пути забиты, злоупотреблений было огромное количество, Шульгин же говорил, что «мы стали преступниками и бандитами, и никакой борьбы с этим просто не было». Деникин пишет в своих воспоминаниях «Поход на Москву»: «Каждый день ко мне на стол ложились приговоры в отношении крестьян, но ни одного чиновника». «Я пытался приговоры крестьянам как-то смягчить». Там практически никакой борьбы со злоупотреблениями не велось. Врангель говорил, что у него ¾ стражников в тюрьмах – это бандиты. Деникин то же самое говорил. У них вообще был бардак. Это тот белый террор, о котором мы мало говорим, потому что он этого не заслуживает. Белый террор – это месть и классовая ненависть, помноженная на полный бардак. Где конгломерат сил, куда входят добровольческая армия, казаки, интервенты, у каждого своя контрразведка, чем они занимаются, никто не знает, это и Деникин пишет, что у него было 5-6 контрразведок, что там происходит, непонятно. Люди там работают в основном из корыстных соображений. И если в ВЧК, всё-таки, по рекомендациям партии. Дзержинский пишет письмо военным: «пришлите товарищей красноармейцев, недоступных звону злата». А к белым брали с улицы просто всех. Поэтому говорить там о какой-то законности вообще не приходится. У красных, например, Будённовская армия, это октябрь 1920 года, элитное воинское подразделение. Их там за злоупотребления так драконили, человек 100 только расстреляли, а приговорили человек 150, ещё несколько сотен отправили на понижение. Это ещё Врангель сидел в Крыму, если я не ошибаюсь. Очень сурово там с этим поступали. Поэтому у них был порядок. Нарушений было много, но так, чтобы шмотки с награбленным мешали передвигаться войскам – этого быть не могло. Что важно понять? Что важные злодеяния в терроре происходили не в этих стабильных городах (Москва, Петроград), там всё утряслось. Самое страшное происходило в приграничных городах, где власть переходила из рук в руки. Вот на Украине были города, где по 10-15 раз. И каждый заход этих войск – это сведение счётов, это кровища и кровища. Это хорошо показано в воспоминаниях эмигрантов, допустим, в архиве Русской Революции. Где просто показывается, что вот всё, дальше некуда насилие. Допустим, Екатеринославль, будущий Днепропетровск. Сначала начинаются конфликты с немцами, убийства, потом приходят красные, потом белые, и всё время количество репрессий увеличивается. Белых сначала ждут как избавителей, а они приходят и буквально на следующий день начинаются страшные повальные грабежи просто. И думаешь, что дальше некуда ехать, но есть куда. Приходят махновцы, которые устанавливают пушки возле дома, и говорят «либо ты нам всё отдаёшь, либо мы всё снесём». Вот где был страшный террор. Поезда грабили, естественно. И когда человек из этой каши попадал, допустим, в Москву, он мог только порадоваться своей судьбе.
Д.Ю.Креститься двумя руками.
Сергей Кредов.Это хороший шанс выжить. Вот где происходило, и, конечно, очень сильно всё зависело от местных властей, в том числе у красных, потому что ВЧК подчинялись местным органам власти. До конца 18 года они были на уровне отделов исполкомов. Они и пополнялись местными органами власти, здесь всё рядом. Был такой случай в 19 веке ВЧК на Украине распределял Лацис такой. Ленин так его деятельность охарактеризовал: ВЧК на Украине принесла тьму зла. Лацис обиделся, к Дзержинскому за помощью обратился. А Дзержинский говорит: «товарищ Лацис, вы там на Украине работали, а мы знать на знали, чем вы там занимаетесь на Украине, что вы от нас хотите? Это общество не было информационным. Поэтому, это была сетевая такая структура, где уровень репрессий зависел сильно от положения там. Если фронтовая – то это мама не горюй, это просто резня там идёт. Но бывали и другие случаи. У Пришвина в дневниках есть эпизод. Пришвин встречает вдруг в 20-х годах в советских органах власти бывшего полицейского. Кажется, это было под Переславлем где-то. Он говорит «как ты уцелел-то?» Тот говорит фразу «а у нас тут ничего не было». Они не заметили Революцию, тишь, гладь, благодать. А где-то было, в большинстве случаев было. Всё зависело от местных условий, и когда ВЧК стала по-настоящему централизованной организацией, так же, как и страна, после победы в Гражданской войне. Поэтому по всем этим репрессиям нужно смотреть очень конкретно: что, когда, куда, и прочее. Я бы хотел вернуться к тому, с чего мы начали прошлую беседу, всё-таки разговор о Революции сводить к разговору о терроре нельзя. Было бы странно в той мировой ситуации, если бы террора не было. Террор существовал до всякой революции, террор мировой войны. Все эти вещи вырастали из мировой войны. Заложники – это мировая война, контрибуции на города – это мировая война. Когда Брусилов наступал, например. Когда австрияки наступали, они обложили контрибуцией города русские. А когда отступали перед Брусиловым, они деньги отдавали, потому что он тогда их обложит. Это всё оттуда пришло, эти вещи. Поэтому террор, так жизнь была устроена во всём мире. А смысл тех событий – Революции, Гражданской войны – это создание страны неизвестно из чего, суверенной страны, огромной страны, индустриализация и всё такое прочее. В ином обличии создание страны.
Д.Ю.Я бы подвёл некоторым образом итог. С моей точки зрения (и не только с моей), произошедшее в 17 году – это, вообще, Великая Русская Революция. Она – великая, и она – русская. Это мы, и в общем-то предки – создатели этого. Внутри этой самой революции, ну, естественно, она, как и любое подобное действие, мы все – люди, мы все – человеки, было у французов, было у англичан. Понятно, что внутри этого сначала государственный переворот, а после этого – Гражданская война, в ходе которой у всех абсолютно происходит примерно одно и то же, но одна сторона этой гражданской войны хочет одного, а другая хочет другого. Ну и как там в Библии написано: «по плодам их познаете». Вот у вас – вот такие плоды, а у вас – вот такие плоды. Наверное, вы занимались одним и тем же, простреливая друг другу головы. Задачи только разные были. Разным людям головы простреливали, и хотели совершенно разного, в результате чего одни отправились служить нацистам, а другие почему-то построили родную страну заново. Как-то 100 лет прошло, и понятно, что ничего хорошего в убийствах людей нет, и быть не может. Но может, через 100 лет пришла пора как-то объективно на это посмотреть. Давайте цифры, например, покажем, как это происходило, давайте посмотрим, кто как действовал, про обозы длиной в 60 км расскажем. И это мы ещё не слышали, у кого их отобрали, отдали они это так, или их пришлось убить при этом. Что случилось с жёнами, что случилось с детьми тех, у кого это всё отнимали. Может, они от голода умерли, если их сразу всех не убили. Это же всегда тянет за собой дикий совершенно шлейф преступлений. Весь разговор всё время сводится, я с тобой полностью согласен, раз революция – террор. Ну хорошо, террор, ради чего, во-первых, в каких масштабах, во-вторых, каких результатов добились, в-третьих. Ну а противоположная сторона, расскажите давайте, чем же они занимались, ради чего, каких результатов добились? Каких результатов могли добиться, давайте хотя бы пофантазируем. Ну и картина-то печальная вырисовывается, мягко говоря. Вне зависимости от того, любим мы большевиков, или ненавидим.
Сергей Кредов.И вообще, кто «наши» в этой ситуации. Не кто хуже или лучше, а кто «наши» и «ненаши». На каких примерах надо воспитывать людей, на каких, правильно? Можно, например, и белых, в рядах белых есть много достойных людей. Чем плох был генерал Келлер, например, который остался верен своей присяге, первая шашка Российской Империи. Ради бога, давайте о нём расскажем, пусть люди знают, что такое верность. Даже у того же Деникина тоже были хорошие качества. Например, он ничего не своровал. Он ворочал огромными деньгами, но детей Корнилова привёз заграницу, жил своим трудом, ничего не прилипло. Кстати, Колчак, между прочим (если верить Устрялову) говорил так незадолго до своего пленения: «союзникам деньги не отдам ни под каким видом, лучше я их отдам большевикам». То есть тоже у него были такие вещи. К чему эти факты? Не Врангелю же говорить, что у него надо поучиться. Чему? Людей вешать на столбах, как там делали в Симферополе при Врангеле? Такого большевики никогда в жизни не делали, когда в Симферополе однажды дети в школу пошли, а там висят на столбах с высунутыми языками мертвецы, и общественность пошла к Кутепову, или кому-то, и говорят «что же это вообще делается?» Этому учиться у Врангеля что ли?
Д.Ю.Видимо, да, раз памятники ему ставят, и представители Министерства культуры панегирики зачитывают. Видимо, для нас, для части нашего руководства это идеал, которому мы должны соответствовать. Не надо нам таких героев, я так считаю. Спасибо, Сергей, очень интересно, исключительно познавательно. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
