Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Сергей, добрый день.
Сергей Кредов. Добрый день.
Д.Ю. Кто же у нас на очереди?
Сергей Кредов. На очереди я предлагаю Феликса Эдмундовича Дзержинского посмотреть, сравнить.
Д.Ю. Феликс Эдмундович к Владимиру Владимировичу ближе, чем Николай II.
Сергей Кредов. Гораздо ближе. И по времени, и по профессии, скажем так. Но, кстати, вопрос сразу хочу задать. Как ты думаешь, наши власти, они хотят восстановить памятник Дзержинскому, как ты думаешь? Вот эти обсуждения периодически возникают. Общественность уверена, что они спят и видят как бы “впарить” этот памятник обратно.
Д.Ю. Третьего дня я читал на сайте “Государственная символика”, что-то там про российский герб. Там описывается приход к власти большевиков. Какая это была чудовищная мразь, какие это были чудовищные скоты. Как под ними на 70 лет все омертвело, а потом наконец-то вернулся двуглавый орел и Россия снова “расцвела”. Поэтому, если на сайте “Государственная символика” подобное пишут, я думаю власть, она сильно разная. Те, кто служил в известной организации, у мена, например, в кабинете портрет висел, я считаю, что он должен стоять там, где стоял. Просто потому, что не вы его ставили, и не трогайте, лапы свои поганые уберите. Надо вернуть обратно. Я не сомневаюсь, что масса служивших известно где, думает точно так же. Но далеко не все в родной стране решают они.
Сергей Кредов. Я думаю, поскольку мне часто приходится реагировать на эти события, общественность убеждена, что руководители страны, поскольку они выходцы из этих органов, они ждут момента какого-то, чтобы обязательно его туда поставить. А я в этом далеко не убежден, хотя эти вещи постоянно всплывают. Почему? Потому, что, безусловно, “пепел стучит в сердце”. Безусловно, с фигурой Дзержинского связан огромный кусок их жизни. Понятное дело, что внутри все они относятся к нему с уважением. Эта информация, она как-то по-партизански наверное проникла на сайт, может быть, не знаю. С одной стороны.
Д.Ю. Я видел недавно государственных чиновников, которые по щелчку вешали мемориальные доски Маннергейму. Потом, правда, их выкидывали под напором общественного мнения. Но мне кажется, что если бы хотели, давно бы поставили.
Сергей Кредов. Это чиновники. Да, конечно, это бюрократия. Бюрократия, это люди “чего изволите”. Мы как рза о бюрократии и говорим во всех этих выпусках. Но, Дзержинский, это ведь символ не только горячего сердца, холодной головы. Это еще и символ чистых рук. Вот здесь большой вопрос. Нам-то не надо рассказывать, что Дзержинский никогда, пока стоял памятник, не воспринимался символом репрессий. Его поставили в 1958 году, во время “оттепели”. Он именно воспринимался, как образ революционера. При Сталине никогда не использовался его образ. Использовался термин “ежовые рукавицы”, “лес рубят - щепки летят”. Но Дзержинский в этом качестве не использовался. Он такую смысловую нагрузку никогда не нес, этот памятник. И конечно, если бы его не снесли в 1991 году, он бы сейчас стоял, я думаю, что никаких потуг снести его после этого не возникло бы. То есть, ничего бесчеловечного этот образ не нес. Мы сейчас не говорим о реальной деятельности Феликса Эдмундовича, мы говорим о восприятии этого памятника. Поэтому ничего страшного, если памятник поставить, нет. Но я крайне сомневаюсь, что его последовательно очень хотят восстановить именно там. Почему? Все-таки это символ чистых рук. Пример бессребреника. Это сразу может вызвать определенные “завихрения” вокруг него. Я знаю по своему опыту, что как только возникает какое-то событие в стране, от которого хочется отвлечь общественное внимание, то эта тема вбрасывается как некий вирус. Начинают сразу звонить с телеканалов: “Сергей Александрович, а как вы думаете, приходите на шоу”. Проходит какое-то время, тему просто забывают. Это тема-отвлечение.
Д.Ю. Давайте похороним Ленина, да?
Сергей Кредов. Что-то такое, да. Они для этого и существуют. Я для себя такую формулу придумал, я говорю, чтобы отвязались: “Дзержинского надо поставить, как минимум, на въезде на Рублевское шоссе”. Чтобы чиновники, как минимум, два раза в день видели человека, который был наркомом, то есть, министром, и не воровал. Из педагогических соображений хотя бы. Что интересно, население все прекрасно понимает, не смотря на эту страшную пропаганду. Это бывает забавно наблюдать. Придешь не какое-нибудь телевизионное шоу, час поливают Дзержинского из всех брандспойтов. А потом говорят: “Сейчас объявим голосование, что думает аудитория. Нужно памятник восстанавливать или нет?” Процентов 70 минимум “за”. Это московская аудитория, а в регионах, я думаю, далеко за 90 процентов. Потому, что люди чувствуют, что-то здесь не то. Потому, что кто там кого резал, по большому счету уже не важно. А главное, что это был такой представитель власти. Они видят в этом урок, определенное назидание. Но, кстати, здесь он был совершенно точно таким. Я могу привести такие примеры, если бы сегодня Феликс Эдмундович пошел бы на выборы, например, и его рейтинг раскрутили бы до космических высот, хотя бы два документа приведу. В 1921 году Дзержинскому местные власти тамбовские нажаловались, что местные чекисты заняли лучший в городе особняк, вот реакция Дзержинского, он пишет, что: “Занятый особым отделом отремонтированный дом передать под детскую больницу, а также отведенные огороды. Вопрос улучшения жизни детей один из важных вопросов республики и ГубЧК должна идти навстречу, а не ставить препятствия”. То есть, он свою спецслужбу выгнал из лучшего особняка и передал его детям. Я не знаю, были аналогии таких распоряжений или нет. Или, например, другое письмо, 1923 года, это внутренняя переписка, не для публики. Его сестра Ядвига, единственная родственница, которая жила рядом с ним в Москве, сестра обращается к нему с просьбой устроить на работу мужа. Дзержинский в это время председатель ОГПУ, раз. Нарком транспорта и еще нарком внутренних дел. То есть, он трижды министр. Понятное дело, пальцем пошевелить или просто подумать о том, что хорошо бы устроить, все побежали бы устраивать. Вот ответ Дзержинского: “Любимая Ядуня, должность твоему мужу найти не могу. Конечно, вам не очень сладко, поскольку твоя зарплата 300 рублей. Вероятно, смогу давать ежемесячно около 200 рублей”.
Д.Ю. Круто.
Сергей Кредов. Да. Вот он был таким. Вот это важно для сегодняшних людей.
Д.Ю. Сейчас это особо замечательно. Сынка пристроить, жену пристроить. Все пристроены, все же свои, родные.
Сергей Кредов. Но, что интересно, именно в этом люди пытаются найти какие-то червоточины. Я вспоминаю эпизод, было одно телевизионное мероприятие, в курилке стоял очень известный демократ, не хочу его называть, но проворовавшийся, из первой волны. Готовятся обсуждать Дзержинского, и входит кто-то из них и говорит: “Слушай, а я вот читал в меню ресторана Дзержинского, - где-то он в ресторане сидел, – суп-канапе, там такие продукты, все не так просто было с ним. И дача у него была. И вообще он не так прост”. Надо было видеть, как у этого проворовавшегося демократа глаза заблестели. Он сразу поверил во все, “он такой же, как я”. Он просто расцвел. Я просто думаю, в чем маниакальное стремление приписать Ленину, что он взял у германского генштаба деньги на революцию? Какая разница? Все у всех брали бабло, и не какие-то там деньги неизвестно на что, люди были полностью на содержании у западных стран, допустим Юденич.
Д.Ю. Колчаки, Врангели.
Сергей Кредов. Колчак расплачивался золотом с ними. Деникин вроде морду воротил, говорил: “Не хочу от немцев получать оружие”. Это еще в 1918 году, а генерал Краснов говорил ему: “Антон Иванович, это я, донской генерал, беру грязное немецкое оружие, мою его в волнах чистого Дона и передаю вам”. Через посредников, понимаете? То есть, все брали. И вдруг они прицепились.
Д.Ю. А Ленин не брал.
Сергей Кредов. А Ленин не брал. А мне, например, жалко, что не брал. Надо было взять и “кинуть”. Правильно? В принципе это не имеет никакого значения исторического, брал, не брал. В том контексте, когда все брали.
Д.Ю. Вот поэтому он и не брал.
Сергей Кредов. Почему это важно показать, это сразу принижает образ исторической фигуры: “Взял баблишко, он такой же, как ты”. Провести человека по позорной статье. Он не крупный какой-то даже, если они считают его преступником, это мелкий преступник, мелкий уголовник. Взял бабло и это все замутил. Вот в чем, мне кажется...
Д.Ю. И в этом он был несамостоятелен. Это его иностранная разведка провела. Сам он такого придумать не мог.
Сергей Кредов. Теперь возвращаясь к Дзержинскому и к персонажу, с которым хотели бы сравнить. Я предполагаю повести речь о Дзержинском уже после революции и Гражданской войны, когда он занимался хозяйственной деятельностью. Эта сторона его жизни, что интересно. в советское время была описана очень слабо. Мы знаем, что очень многие вещи советская пропаганда упускала. Это легко понять даже по беседам в этой студии. Люди обсуждают вещи, которые надо было обсуждать в Советском Союзе. Сколько было пленных, их судьба после Великой Отечественной войны. Обсуждайте, чтобы не дурили людям головы. Это были закрытые темы. Я сейчас, может быть, назову факты, а многие подумают, что я придумал. Например, многие не знают, что вначале 1918 года в Екатеринбурге был убит двоюродный брат Владимира Ильича Ленина. Виктор Ардашев. Многие ли это знают? Что интересно, этот двоюродный брат Ленина был убит практически теми же людьми, которые спустя несколько месяцев расстреляли царскую семью. Это легко проверить, залезайте в интернет и увидите все, что надо, ряд публикаций. У Ленина было более 30 двоюродных братьев и сестер. Они были знакомы с ним неплохо. Когда он был в ссылке, они даже, по-моему, в шахматы с ним играли. Это были юрисконсульты, нотариусы, юристы. Они жили в Пермской губернии, куда входил тогда Екатеринбург. И были они сторонниками Учредительного собрания в то время, как бы кадеты. И как сторонника Учредительного собрания, этого брата, Виктора, арестовали и потом при попытке к бегству расстреляли. И разбирались в этом эпизоде известные Голощекин и Юровский. Они и признали, что все нормально.
Д.Ю. Лучшие друзья Ленина, которым он потом поручил.
Сергей Кредов. И Ленин в мае задает им вопрос: “А где мой брат?” Вот он только в июне, если не позже, узнал о его судьбе. А второй брат, Александр Ардашев, он уехал, в центр перебрался и умер уже в Москве, в 1933 году. О чем свидетельствует этот эпизод? Как раз о том, что дела решались на местах. Так была устроена страна. Ярче иллюстрацию трудно придумать. Одни и те же люди убили и брата Ленина и царскую семью. Почему в Советском Союзе никак об этом не писалось? Ну, как же, это ведь сторонник Учредительного собрания, брат Ленина, кадетствующий какой-то. Поэтому образовалось такое зияние, хотя факт такой красноречивый. Я просто привожу пример подслеповатости, избирательности.
Д.Ю. Я подозреваю, что такие вопросы постольку, поскольку масса советских чиновников, основная масса, она родом из крестьян, чуть-чуть из рабочих, то у них сугубо крестьянский подход: “Сор из избы не выметать. Про это говорим, про это не говорим”. И вот так, по рабоче-крестьянски, не по-умному.
Сергей Кредов. Так работала бюрократия: люди не должны думать. Нужно давать готовые вещи. Они это чувствовали на уровне ощущений. Что значит опубликовать такой факт в советское время? Надо пройти кучу согласований.
Д.Ю. Я не могу сказать, что эти люди были героями, те, которые расстреляли царскую семью. Но дело-то было хорошее, положительное. А тут оказывается, ничего себе, вы брата Ленина убили.
Сергей Кредов. Моя теория следующая, если коротко о царской семье, я считаю, что замысел большевиков, если бы состоялся суд над Николаем, был осудить, приговорить. Расстреливать-то зачем, уже осужденного, опозоренного человека. Опозорить, создать соответствующую репутацию и отсрочить приговор. И ждать каких-то предложений. Физически-то, зачем его уничтожать? Ты его осудил как царя, приговорил к смерти, вот он сидит. И мы сидим, ждем, что люди предложат. А давайте поменяем. А давайте состав с продовольствием подгоним, с медикаментами. А давайте дипломатическое признание. Что-то такое. Зачем убивать родственников всех крупнейших фамилий Европы? Они же в то время заинтересованы были в установлении...
Д.Ю. Я не совсем это имею в виду, что дело хорошее. Я не про то, что всех надо убить. Я про то, что этих людей не повесили, не расстреляли, ни чего с ними не сделали. Они там выступали с какими-то рассказами. Дальше этот Юровский и братва ходили, нормально было. Вы неправы парны.
Сергей Кредов. Кстати, судьба Николая была известна. Но тот факт, что расстреляли семью, стал известен вначале 1920-х годов. Когда перебрался туда следователь Соколов и написал книгу. Она никого вообще ни интересовала, ни их родственников западных, им просто плевать было на родную кровь. Они не знали, что Михаил погиб еще раньше, расстреляли раньше, чем Николая, вообще никто не знал. Даже в 1919 году были движения белогвардейские, где: “Вся власть Михаилу!” Ну, это ладно, мы немножко в сторону.
Д.Ю. Это полезная сторона. Интересно.
Сергей Кредов. Да. Так вот. О деятельности Дзержинского на ниве хозяйственной не было ничего известно. Почему? Потому, что не был популярен НЭП. А его заслуга, по мнению многих в то время, что “рыцарь НЭПа”, можно условно его назвать. Ведь НЭП считался временным отступлением каким-то. И многие были убеждены, что само назначение Дзержинского на должность сначала наркома транспорта, потом наркома всей промышленности потому, что Высший совет народного хозяйства, который он возглавил, это вся промышленность фактически. Это был ключевой орган. Троцкий мечтал его возглавить. Там шли очень интересные бои всякие идеологические. Но, это было не так, что это случайное назначение. Потому, что Дзержинский обладал очень хорошими математическими мозгами, он сын преподавателя физики и математики. У него была прекрасная память. Он очень быстро разобрался в экономике. Он очень быстро стал специалистом в металлургии, помимо наркома транспорта. Поскольку он занимался этими проблемами восстановления транспорта, он разбирался в металлургии, был специалистом в этой области, делал доклады. Его назначение наркомом промышленности отнюдь не было случайным. В начале 1924 года его назначили, два с половиной года он это дело возглавлял. Он на равных общался с крупнейшими специалистами экономики. Он когда выступал, не пользовался докладом, а пользовался конспектом. Он сам лично ручкой пересчитывал эти сложнейшие выкладки. То есть, он в этом деле разбирался. Известно, что подобрал туда он “контру” всякую, таких людей, как Гинзбург, Штерн, Кафенгауз.
Д.Ю. Это были немцы?
Сергей Кредов. Это были евреи, это были меньшевики. Это были люди незаурядные в своих областях. Один, выдающийся статистик, наладил статистическую работу по промышленности.
Д.Ю. Не смотри, что меньшевик.
Сергей Кредов. Другой стоял у истоков планирования хозяйства. У каждого были такие заслуги. В этом плане интересно, что Кафенгауз, это один из соратников Дзержинского в этой области, он был автором-разработчиком программы крупнейшей антисоветской организации “Национального центра”, во время Гражданской войны он там работал. Не все было так просто, мы еще об этом скажем, по отношению к этим людям. У Дзержинского, как у хозяйственного руководителя, было довольно много недостатков. Он был довольно сумбурный человек. Он был обидчивый очень, все воспринимал близко к сердцу, особенно когда его организацию кто-то критикует. Он мог подать “на нервах” в отставку, он не раз подавал в отставку. Когда он волновался, он с акцентом начинал говорить. Многие товарищи во время заседаний говорили: “Феликс Эдмундович, да хватит, мы обсуждаем рациональные вещи. Чего ты возбуждаешься так?” Он был очень такой, достаточно сумбурный человек, но при этом у него были очень серьезные достоинства. Вообще о его деятельности в этой должности одна из самых интересных книг была написана, по-моему, Валентиновым в эмиграции. Валентинов, это очень известный человек, он известен книгой о Ленине. Человек был незаурядный, в 1920-е годы он возглавлял издание ВСНХ, газету, и в этом качестве постоянно встречался с Дзержинским. В 1931 году Валентинов эмигрировал и уже за границей написал книгу, я не помню ее точное название, где он описал свою работы и свои впечатления о работе с Дзержинским. Это практически апологетика Дзержинского. То есть, к достоинствам Дзержинского относились, во-первых, вокруг него была такая аура чистоплотности. То есть, люди знали, что человек он порядочный, все вот эти специалисты “недобитые”, скажем так. Ничего личного, в этом нет ничего личного для себя. Человек нацелен на результат, человек нацелен не на карьеру. Если ты к нему приходишь, и говоришь, что у тебя есть какая-то идея, ты видишь понимающие глаза. А не: “Идите на фиг с вашими проектами”. Потому, что он хочет добиться результата. За это они все его в конце концов оценили, Дзержинского. Он опять же стал разбираться в экономике, стал неплохим специалистом. Тогда это назвалось “правый” коммунист, то есть, он стоял на платформе НЭПа. Когда умер Дзержинский, сами же эмигранты говорили, что было шесть руководителей ВСНХ, в том числе таких, как Рыков, например, очень грамотный человек, а Дзержинский был лучшим. Здесь были определенные проблемы, Дзержинский помимо того, что возглавлял правительство, наркомат промышленности, он оставался председателем ОГПУ.
Д.Ю. Что такое ОГПУ? Как расшифровывается?
Сергей Кредов. ОГПУ, это спецслужба. Главное политическое управление, то, что возникло на месте ВЧК.
Д.Ю. ВЧК, это Всероссийская чрезвычайная комиссия.
Сергей Кредов. Да. А чекисты, это сотрудники чрезвычайной комиссии. После Гражданской войны у ЧК сразу возникли определенные проблемы. Это структура, которая создавалась в условиях Гражданской войны, спецслужба воюющей страны со всеми вытекающими последствиями. Когда Гражданская война закончилась, то в среде хозяйственных руководителей большевиков возникло много вопросов к ВЧК. В частности Чичерин, нарком иностранных дел, пишет, по-моему, году в 1921: “Черноморские чекисты ссорят нас по очереди со всеми державами, которые попадают в район их действий”. Грубо работают. Ленин, прочитав эту докладную, советует Чичерину вынести вопрос на Политбюро и в ответе пишет буквально следующее: “Разобраться с паршивыми чекистами, а если обвинения подтвердятся, подвести под расстрел чекистскую сволочь”.
Д.Ю. Ильич лютовал.
Сергей Кредов. А Ленин в 1918 году говорил, что: “Хороший коммунист, это хороший чекист”.
Д.Ю. По-другому и быть не может.
Сергей Кредов. Ну, вот, у него было такое отношение. Это особенности его лексики. Когда мы оцениваем какое-то его замечание, мы должны делать поправку, что человек вот так говорил. Естественно Феликс Эдмундович обижался. Вначале речь шла о том, чтобы эту организацию сильно урезать в репрессивных правах и, может быть, упразднить. Что в принципе и было сделано в начале февраля 1922 года. Что интересно, Феликс Эдмундович в это время был отправлен в Сибирь на заготовку хлеба. Был страшный голод, он нарком транспорта еще, его туда отправили. Но я просто заметил, что это не в первый раз такое случается, когда что-то обсуждается о судьбе ЧК, то Феликса Эдмундовича, человека эмоционального, близко принимающего к сердцу, пытаются куда-то отправить в командировку. В частности, в конце 1918 года, когда опять возникла полемика вокруг ЧК после первых успехов в Гражданской войне, его отправили вместе со Сталиным в Пермь разбираться в причинах отступления. Значит, создали ОГПУ, сначала урезали во всех правах, в каких только можно. Но постепенно все эти права стали возвращаться потому, что структура государства однопартийная. И ОГПУ стало так называться после образования Советского Союза, то есть, Объединенное главное политическое управление. Надо сказать, что в начале 1920-х годов ОГПУ стало превращаться в структуру политической полиции. Это имело причиной политическое устройство Советского государства. Возникла, скажем, так, однопартийная диктатура.
Здесь я бы хотел коротко одну вещь сказать, которая крайне редко звучала, а, может быть, и не звучит. Когда люди говорят о “сталинизме”, “однопартийная диктатура”, обычно крайне редко учитывается, что ситуация, которая сложилась, она стала результатом действий не только большевиков. Никто в 1917 году и помыслить не мог, что у них все так “в шоколаде” получится. Что они всех своих врагов победят со счетом “10 :0”. В голову никому не приходило в то время. Это стало возможным потому, что политическая система, которая сложилась, стала результатом развития политического процесса в России вообще в начале XX века, а, может быть, и раньше. Это совершенно отдельная тема. В 1918 году еще существовали иллюзии: Учредительное собрание, какая-то демократия. В 1919 году все эти иллюзии умерли, на поле боя сражались две диктатуры. Белая военная диктатура и красная, все. Никакая демократия там уже победить не могла, либо эти, либо те. То есть, какие-то компромиссы нужно было искать раньше. Большевики, естественно, в течении этих двух лет много раз балансировали на краю пропасти. Их хоронили много раз, но после того, как люди победили с разгромным счетом, то здесь уже ни о чем не переговариваются, здесь назначают условия капитуляции. Вот мы победили, зачем мы будем с кем-то властью делиться? Раньше надо было, когда вам предлагали.
Д.Ю. Что характерно, предлагали ведь.
Сергей Кредов. Да, постоянно одно время предлагали. Короче говоря, в силу объективных причин в начале 1920 годов сложилась такая политическая конструкция. И ОГПУ была частью государства, естественно оно стало выполнять функции, в том числе, политической полиции. Эти функции постоянно росли. Проследить за репертуаром театра, цензура и так далее. Аппарат разбухал. Там была высылка интеллигенции, за которую отвечали, в том числе, они. Хотя, в целом, время в начале 1920-х годов было достаточно вольное. Там же существовали частные издательства, более 100 штук. Можно было прочитать воспоминания махровых белогвардейцев, вплоть до Деникина. С предисловиями. Эти книги издавались. Можно было даже эмигрантские издания купить. И люди свободно выезжали за границу, сравнительно долго. И возвращения были. Выслали-то 300 интеллигентов, а возвращались тысячи. За 1920-е годы, до 1930 года, вернулось, если не ошибаюсь, что-то около 180 тысяч человек.
Д.Ю. Про это говорить не принято.
Сергей Кредов. То есть, все было. Но здесь еще, что важно подчеркнуть? Открою маленький секрет, творческий, то когда я биографию Дзержинского готовил, я обратил внимание на один факт, что в 1920 году философ Бердяев доставлялся в ВЧК, его допрашивали, он откровенно написал, что он религиозный философ, на этот допрос сразу прибежали “гуманные” большевики, Каменев, кто-то еще, его очень вежливо выслушал Дзержинский. Бердяеву сказали, что вопросов к нему нет, его отвезли на мотоцикле домой. У меня вначале было желание как-то этот факт преподнести. Потому, что по прошествии двух лет, когда началась высылка интеллигенции, против Бердяева сфабриковали дело. Они же не просто высылались, они был осуждены к смертной казни. То есть, если они вернутся, то им грозит смертная казнь. К тому же Бердяеву подослали провокатора. И резолюция сотрудника ОГПУ Бахвалова, после следствия над Бердяевым, звучала так: “С момента Октябрьского переворота и до настоящего времени Бердяев ни на один момент не прекращал своей антисоветской деятельности. Причем, в момент внешних затруднений для РСФСР, Бердяев свою контрреволюционную деятельность усиливал”. То есть, человек, который ни минуты не сражался с Советской властью, они там обсуждали “Закат Европы” Шпенглера, тогда была такая “фишка”, все собирались, обсуждали. Вот их выслали. Но у высылки были свои причины. Это не такой уникальный факт в истории, когда интеллигенция не может жить в своей стране. Например, Чарли Чаплин не мог жить в США.
Д.Ю. Да из США точно также пароходами высылали: “Валите отсюда!”
Сергей Кредов. То есть, ничего в этом хорошего нет, но отдельный разговор. Конкретно этой деятельностью занимался товарищ Агранов, который в ОГПУ тогда отвечал за интеллигенцию. Менжинский, тоже очень интеллигентный человек, знал кучу языков, очень вежливый был. К нему приходили интеллигенты чего-то попросить, они встречали не какого-то звероподобного человека, они встречали в высшей степени интеллигентного человека, Менжинского, человека своего круга, который их внимательно выслушивал. Они ему говорили: “Смотрите, такая вот проблема”. Он говорит: “Как нехорошо”. Потом им говорит: “А в чем вас все-таки обвиняют? Ах, все-таки вот в этом. Вы знаете, я ни в чем не могу вам помочь”. Это был такое разочарование, для меня Дзержинский намного понятней, он таких спектаклей не разыгрывал.
Короче говоря, Дзержинский в то время уже больше занимался транспортной и хозяйственной деятельностью. Это он курировал уже, но все-таки он участвовал и был осведомлен об этом, обо всем. Теперь возвращаемся к его работе в ВСНХ. Теперь мы можем очень много сказать положительного о его деятельности на этой ниве. И, кстати сказать, именно здесь мы находим совпадения многие с положением Владимира Владимировича Путина. Потому, что, особенно когда он был премьером, его должность была даже очень похожа на должность Дзержинского. Там биографические совпадения.
И здесь возникает вопрос. О чем можно поразмышлять. Вот сотрудник спецслужб, бывший выходец из этой среды, как он в качестве хозяйственного руководителя. Есть плюсы, есть минусы определенные. У меня есть определенный опыт на этот счет потому, что так сложилась биография, я выпускал издание по безопасности 6 лет, оно называлось “Телохранитель”. Я был очень хорошо знаком со структурами, которые создавали выходцы из МВД, из армии, в том числе из спецслужб. Это люди уже в бизнесе. Можно сказать, что это лучшие, наиболее энергичные представители спецслужб. Конечно, в результате этих наблюдений, я их как-то на бумаге излагал в какой-то мере. Я думал не этот счет, об их положительных и отрицательных чертах. К положительным качествам относятся такие вещи, как здоровье, устойчивость психологическая определенная склонность к аналитической работе, специфические связи, умение держать удар. В принципе вообще личностная подготовка такая, достаточно сильная. Если мы возьмем нашего президента, то он наверняка сильный переговорщик. Когда они там 20 часов сидели, он, Меркель, Оланд, я думаю, что это очень сложные были переговоры. Но, при этом, есть и определенные особенности.
Д.Ю. Третьего дня тут смешно сказал на разговорах с президентом Исландии. “Такая у нас страна, даже армии нет”. – “Помочь?” Было весело.
Сергей Кредов. Сейчас я хотел следующее сказать, имеющее отношение к Дзержинскому. Дзержинский был не только хозяйственным руководителем, он был еще и председателем ОГПУ. Он привлек определенных людей, привел туда в ВСНХ. С одной стороны он опекал вот этих людей, а другой стороны, вечером, после своей работы, он ехал на Лубянку. Ему там делали доклады, узнавать чем занимаются эти люди. То есть, с другой стороны он их нацеливал на сбор информации, на работу. И он говорил им: “Не надо, я с этими людьми сам разберусь, эти люди полезные”. В частности был такой случай, это Менжинский, его наследник, пишет в воспоминаниях, это был период работы на транспорте, когда к Дзержинскому приходит оперативник приносит материал, что якобы подчиненные Дзержинского в Наркомате транспорта готовят государственный переворот. Такого-то они планируют на роль главы государства и так далее. Дзержинский посмотрел и говорит: “Оставьте мне, я их переломаю”. Через какое-то время он с ними встречается и говорит: “Я с ними поговорил, все нормально, не будет никакого переворота”. Я могу представить с каким настроением люди ушли, большая работа была, может быть, какой они могли переворот эти сотрудники Наркомата транспорта организовать? Значит, какие-то беседы в курилках подслушали, чего-то “сварганили”, чтобы получить именные пистолеты или новые должности и принесли эту “компру” Дзержинскому. И такой страшный заговор, что достаточно было с ними переговорить, как этот заговор был ликвидировано.
Д.Ю. Ну, может переговорщик был гениальный. Опять-таки, авторитет.
Сергей Кредов. И здесь такая вещь получается. То есть, вот он в какой-то мере оказался причастен к бюрократизации органов. Надо было не просто сказать: “Я их переломаю”. Надо было сказать: “Ребята, кончайте ерундой заниматься. Носите что-нибудь серьезное”. Он-то так и думал, что они ему будут носить, а он их будет заворачивать, а люди будут работать. Так и было, пока он был жив. А когда Дзержинский умер, все эти дела взорвались. И первыми попали под репрессии вот эти люди, с которыми он работал. Потому, что на них уже были материалы. Не зря же получилось сначала “Шахтинское дело”, “Дело промпартии”. Это то, чем занимался Дзержинский. Для него, конечно, было бы трагедией это узнать, что так произошло. Жизнь их сложилась печально, кто-то умер. Репрессированы были в принципе все. Ну, или почти все.
Д.Ю. А ты этим глубоко интересовался?
Сергей Кредов. Достаточно глубоко.
Д.Ю. А поговорить про это потом сможем? Что там у этой промпартии было.
Сергей Кредов. Я не именно промпартией. Я знаю, что великий наш металлург Грум-Гржимайло, мировая величина металлургии, он просто бесился: “Ну, ребята, я знаю эту металлургию. Какие там могут быть заговоры?” Если есть специалист, проектирующий мост, зачем он будет вставлять в свой мост какую-нибудь гадость, чтобы мост обрушился? Ну, это мы теоретически рассуждаем, но произошла с ними такая вещь. Здесь мы можем поговорить о том, с чем я лично сталкивался в своей журналистской биографии. Я работал в Сибири достаточно много. Выезжал, там могильники вскрывали. В одном сибирском городе школа была, нашли 80 человек там похороненных, в основном учителя. Или, например, история в Бодайбо. Я просто с ней знаком, это история моих очень близких друзей, там погиб их родственник. В 1938 году 950 человек было репрессировано в Бодайбо за контрреволюционную деятельность. Их фамилии все публиковались в местной газете. Причем бывает так, читаешь, там три человека одной и той же фамилии, отец и сыновья.
Что касается судьбы деда моих друзей, я просто читал дело, его биография примерно следующая, человек воевал в Первую мировую войну каким-то унтер-офицером. Они родом из Белоруссии, он был ранен, покалечили руку. Затем по столыпинской реформе они жили рядом с Байкалом. В 1931 году его отправили в ссылку в Бодайбо. Почему это произошло в Бодайбо? Потому, что там рецидивисты, там ссыльные живут. Вот этот весь удар на них, на этих людей. Его отправили в Бодайбо, но он был краснодеревщик, мастер на все руки, они привез туда всю семью. Он там работал механизатором каким-то. Они были настолько деловыми, что разрабатывали делянки, выкорчевывали пни, сажали картошку, поросят выращивали. Они жили замечательно. Даже в войну никто там не голодал, всех они кормили. Он работал еще в школе учителем труда, парты всем сделал. В 1938 году его хватают, везут и расстреливают. А сын его погибнет на фронте. Естественно, сталкиваясь с такими вещами, задумываешься, зачем это? Ну, понятно Москва, какие-то интриги. А вот зачем этих людей, что произошло? И вот одно из таких объяснений, которое я нашел, как раз объясняю такой бюрократизацией органов, которая произошла. Вот почему эти люди были осуждены? Потому, что это рецидивисты, у них уже есть какая-то статья. Ссыльные. А почему арестовывали людей, которые даже отвоевали войну. Приходит, а ему говорят: “Иди сюда”. А с рецидивистом проще иметь дело, он опытный. Новичок в слезы, истерика у него начинается. А с этим человеком можно говорить рационально, сказать: “Давай так, если не сознаешься, я тебя на 25 лет закатаю, если сознаешься, поедешь на 8 лет”. Потом рецидивист легко пройдет инстанции, он же унтер-офицер Первой мировой войны. Поэтому эта бюрократия человеку нужна, он работает там, ему же надо расти по службе, он в провинции сидит каким-то опером. Ему нужно биографию делать, ему нужен именной пистолет. Вот ты там пять дел по контрреволюции завершил, ты пошел расти.
Я помню, когда приехал работать в этот сибирский городок, еще в советское время, я немножко познакомился с деятельностью этой организации. В лесу был такой домик, не помню одноэтажный или двухэтажный. Меня там пригласили на разговор, познакомиться. Поговорили. И там же произошло такое событие, в то время там приехал такой передовой режиссер, который поставил спектакль Высоцкого. На публике. Это как раз 1982 год, кажется. Люди просто расцвели, у них появился фронт работ. Так они там сидели и ерундой занимались. А там такое дело раздули в 1982 году. Там был суд, в “аморалке” обвинили. Кончилось административным наказанием, его выслали как-то и прочее. Но люди занимались этим с полнейшим энтузиазмом потому, что у них появился фронт работ. Вот эта бюрократизация органов, которая тогда произошла, которая была частью бюрократизации всей страны, она была одной из составляющих того, что тогда происходило. Ну, репрессии, скажем так. И, конечно, в стране после этих героических событий, Гражданской войны, победы в этой войне, был воспроизведен бюрократический строй.
Советская Россия была очень популярна после Гражданской войны, сюда потянулись интеллектуалы самые разные. Они понимали, что приезжая в страну, увидят картину разрухи, но они были к этому готовы. Они хотели увидеть этих людей-титанов, которые победили 12 стран. Страна была в левых кругах очень популярна. Приезжал, например, Бертран Рассел, очень близкий к коммунистическим взглядам человек. Они ехали как в Мекку на паломничество. Многие с такими же ощущениями возвращались. Но на что многие обратили внимание? Они обратили внимание, что эти люди-титаны очень боятся высказывать свое собственное мнение. То есть, можно о чем-то говорить, вот позиция партии. То есть, шаг влево, шаг вправо, нет. Придерживаются этих партийных взглядов.
И Бертран Рассел, например, приезжал, встречался с Лениным, он написал книжку “Теория и практика большевизма”. Где он объясняет: “Да, марксизм, это наука. Судя по результатам. Но, наука, которая перестает быть предметом свободного обсуждения, рано или поздно перестает быть наукой, она становится схоластикой”. Будущий нобелевский лауреат Бертран Рассел. Он сделал такое предсказание. В принципе это ведь и произошло в Советском Союзе впоследствии. Пока бюрократия была молодая и энергичная, у нее наряду с недостатками было много и достижений. Эти промышленные, научные рывки и прочее. Но постепенно она дряхлела, эта номенклатура бюрократическая. Мы к чему подошли в Советском Союзе? К тому, что после, грубо говоря, 1920 года мы изучали марксизм по работам Маркса и Ленина. Как будто за 70 лет ничего ровным счетом не произошло. Сейчас это обсуждается здесь, а надо было тогда обсуждать. Советский Союз в этом показал свою слабость, то есть, это слабость именно в мозгах, в идеологии. Я помню, меня такой факт удивил в свое время, в 1970-е годы шахтеры Донбасса устроили теплицы, чтобы выращивать там овощи. Это была целая история. Это было признано частнособственнической инициативой. Их бульдозерами сносили оттуда. Радоваться надо, что шахтеры будут питаться овощами.
Д.Ю. Возможно, они их продавать начнут, это недопустимо.
Сергей Кредов. Я когда приехал в сибирский город, это была ударная стройка, там возник вопрос о ком писать материал к какому-то празднику. Кто там герой социалистического труда. Там был герой социалистического труда, Васильев, известный. Мне сказали: “Хороший был мужик, но что-то скурвился, червоточинка в нем появилась” – “А что такое?” – “Да теплицу какую-то устроил. Начал выращивать. Баба засветилась на рынке, чего-то продает. С гнильцой мужик”. То есть, нехорошо. Такие были мозги у людей.
Д.Ю. Да. Быть можно только бессребреником. Каковым собственно Феликс Эдмундович и был. Он бы не стал выращивать в теплицах и продавать.
Сергей Кредов. И еще, какая особенность, если мы вернемся в 1920-е годы. Что показательно, поскольку он был человеком искренним, его биография тем интересна, что по ней можно изучать и их достоинства, и их недостатки. У них, мне кажется, у польских особенно социал-демократов, которые остались в Советской России, у них осталось чувство неудовлетворенности. Все-таки революционная деятельность была связана с Польшей, а они фактически националистам Польшу проиграли, Пилсудскому. У них было желание туда вернуться. Дзержинский, наверное, до конца жизни, мечтал вернуться в Польшу. В 1920 году был план, чтобы туда вернуться.
Д.Ю. Родина, как ни крути.
Сергей Кредов. Его жена достаточно долго жила за границей, до начала 1919 года. Они тоже думали, куда возвращаться, в Москву или в Польшу. После того, как они потерпели фиаско, то польские наши деятели стали немного, как мне кажется, преувеличивать опасность, которая исходила из Польши, как плацдарма для антисоветской деятельности, интервенции. Особенно когда Пилсудский вернулся к власти в середине 1920-х годов. Конечно, это имело основания, безусловно. У того же Дзержинского, один из последних документов, где он описывает какие опасности нам грозят из Польши, он там накручивает. И вот эти первые репрессии, они проходили уже при Менжинском, под лозунгом “В условиях надвигающейся интервенции”. Он был тоже поляк. Они это проводили как бы в военных условиях. Тогда интервенция все-таки не была прямо так на повестке дня. Все понимали, конечно, что готовится большая война. Но здесь все это обосновывалось условиями приближающейся интервенции. То есть, они как бы “кошмарили” в какой-то мере гражданское руководство.
Возвращаясь к нашему дню, сегодняшнему, трудно не наблюдать эти же самые процессы. Еще несколько слов об особенностях, скажем так, хозяйственного руководителя с прошлым сотрудника спецслужб. Это уже о дне сегодняшнем. Совершенно не случайно, что у нас тема безопасности совершенно гипертрофированно занимает место на площадках СМИ. Работа сотрудника спецслужб исключительно важна, конечно, но это их работа оперативная, они должны этим заниматься. Когда все эти темы выплескиваются на экраны телевизоров, когда бабушки у подворотен говорят с умным видом, что у России есть только два союзника, это ее армия и флот...
Д.Ю. А скрипачи в оркестре филармонии, пиля скрипки, обсуждают какая банда сильнее. Вообще просто меня умиляло.
Сергей Кредов. Да. Причем, я не говорю, что эти два союзника и предали Николая II. Это полнейший конечно нонсенс, когда у нас основная тема разговоров, это какие-то заговоры, какая-то конспирология. Все-таки это разновидность какая-то психоза.
Д.Ю. На мой взгляд, наведенного.
Сергей Кредов. Безусловно наведенного потому, что это делается неспроста. Если психология “осажденной крепости”, когда кругом враги, то такому сознанию гораздо проще “впарить” какие-то идеи, например, что нужно сворачивать какие-то свободы, что нужна монархия. То есть, можно обтяпать свои делишки, финансирование можно выбить прежде всего под это дело, под какую-то программу. Не к месту, мне вспоминается мой приятель, бывший милиционер, у него был интересный способ ухаживания за девушками. Он говорил: “Я в темноте начинаю рассказывать всякие страшные вещи. Она пугается, ко мне прижимается”.
Д.Ю. Ловкач.
Сергей Кредов. Не случайно у нас самая известная речь Владимира Владимировича Путина, международная, это “Мюнхенская речь”, посвящена безопасности. Об опасности однополярного мира. Это важные темы конечно, но неужели больше нечего нам миру сообщить, кроме этого всего? Мы заходим в книжные магазины, на нас с книжных полок буквально “бросаются” книги типа “Кто убил Ленина”, “Кто убил Сталина”.
Д.Ю. “Сталин и его палачи”, мне больше всего нравится. Особенно полочки, где англоязычная литература. о России: “Анна Политковская”, “Иван Грозный - кровавый тиран”, “Сталин и его палачи”. Ни одной положительной книги о России нет вообще, принципиально. Извини, перебил.
Сергей Кредов. Нет, ну, правильно. Это конечно особенность, какая-то разновидность профессиональной деформации. На мой взгляд, как раз опыт Дзержинского, который, безусловно, и в Гражданскую войну сыграл огромную роль как руководитель ВЧК. Это признают практически все. И в Советское время сыграл очень заметную роль как руководитель промышленности. Опыт Дзержинского показывает, что совмещать в себе то и другое нельзя. Человек должен заниматься чем-то одним. Никто не говорит, что выходец из спецслужб не должен заниматься хозяйственной деятельностью. Почему нет? Это прекрасная подготовка по многим всяким вопросам. Но нельзя одному механизму в машине быть и тормозом и ускорителем каким-то, двигателем.
Д.Ю. Любая универсальность, она не на пользу, в общем.
Сергей Кредов. Это даже какие-то взаимоисключающие вещи. Президент, политический руководитель страны, он все-таки должен выступая перед народом говорить о культуре, об экономике. О каких-то важных вещах. А не кошмарить людей постоянно, там опасность, здесь опасность, там у нас враги, здесь у нас враги. Это все-таки работа спецслужб, тихая работа, исключительно важная работа. Никто не спорит, что кругом враги, никто в этом не сомневается. Но это не должно обсуждаться в нормальном обществе. А если это постоянно вбрасывается в наше общество, значит, люди хотят под это дело какие-то свои дела обтяпать. Прежде всего, обосновать этим какое-нибудь очередное усиление вертикали власти.
Д.Ю. А вот в случае с Дзержинским. Может, по-другому было нельзя. Понятно, что если ты нарком на транспорте, то оперативную работу лучше всего вести у себя на транспорте. Благо ты умеешь, хорошо получается, обучен. А не заодно в наркомате внутренних дел. То есть, разрываться напополам. Неэффективно. Но, может по-другому никак?
Сергей Кредов. Я думаю, что в условиях мирного времени Дзержинского могли заменить. Была профессиональная служба создана, одна из сильнейших в мире. Чтобы выслать интеллигенцию, не надо быть выдающимся революционером, который действительно героически часто сражался с врагами во время войны. Не нужно быть таким революционером, чтобы организовывать работу по высылке интеллигенции. Это уже люди другого типа могут выполнять. Дзержинский в этот период оставил достаточное количество распоряжений, которые мне лично читать неприятно. Именно потому, что это не распоряжения бойца, воина, солдата, каким он был, безусловно. Это бюрократ какой-нибудь запросто мог бы все выполнять. Его пример, мне кажется, это серьезный повод для размышления. Я когда читаю материал о Дзержинском, узнаю, чем он занимался в ВСНХ, он занимался чисто хозяйственной деятельностью. Это был человек очень широких взглядов. Вообще, его не интересовало, какие убеждения у его людей. Финансовой реформой при НЭПе, он не с Дзержинским работал, вообще занимался такой Кутлер. Это махровый кадет, один из самых основоположников партии конституционных демократов. Который даже, по-моему, в царское правительство входил. Был один из людей, которые провели финансовую реформу, вместе с Сокольниковым. То есть, это был человек нормальных, широких взглядов, которого интересовали, прежде всего, интересы дела. Он таким и был.
Но, вот думаешь, вечер, Феликс Эдмундович, поезжай отдыхать домой, поработал хорошо, не надо заезжать на Лубянку. Вопросов нет, пусть они занимаются своим делом на Лубянке. Там же ты попадаешь совсем в другую среду. Тебя начинает нести, а вот этот Кафенгауз, а вот этот Штерн, а это все это самое. Ну, другие люди пусть, если надо этим заниматься. У меня такое впечатление, это разные вещи. Если ты выходец из спецслужбы, это не моя идея, очень многие губернаторы дают такие советы. Тульский губернатор, военный, рассказывает, когда его избрали, не помню его фамилию, к нему приехал Шаманов из Ульяновска, ну, губернатор, и сказал: “Первое, что ты должен сделать, это забыть, что ты был солдатом. Это совсем другая работа”. Один из уроков, как мне кажется, который деятельность Дзержинского дает.
Д.Ю. Интересно, никогда с этой стороны не смотрел. Кто следующий, не говори!
Сергей Кредов. Не говорю.
Д.Ю. Спасибо, познавательно. Все-таки Эдмундович был голова. И памятник надо вернуть.
Сергей Кредов. Конечно, был голова. Он мог работать в других условиях. Он когда поехал в Сибирь, они там хлеб заготавливали, он приехал, взял чекистов и взял, так называемых, буржуазных специалистов. Они там жили два месяца, одной артелью фактически. Они там все сроднились. И Дзержинский пишет: “Первое, что я сделаю, я упраздню комиссариат в нашем министерстве. Чего за ними следить. Это наши люди”. Он был готов работать в этих условиях, ему там задачи ставили другие. Он же все-таки был идеальный исполнитель, многое зависело от людей, которые ставили задачи. Если бы ему сказали: “Работай так”. Он бы так и работал.
Д.Ю. Но получилось так, как получилось. А памятник, повторюсь, надо вернуть.
Сергей Кредов. Надо вернуть.
Д.Ю. Спасибо. А на сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
