Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Евгений, добрый день.
Евгений Колесов. Здравствуйте. Меня зовут Евгений Колесов, я – автор и ведущий цикла «Открытие Китая» на Первом канале, 20 лет почти прожил в Китае.
Д.Ю. С ума сойти.
Евгений Колесов. Да, я почти был близок к этому. Многодетный отец, у меня четверо детей, супруга сейчас в роддоме, мы ждём пятого. Детишки все у меня жили в Китае, и вот в прошлом году буквально мы вернулись в Россию после 19 лет жизни там.
Д.Ю. С ума сойти. Это же всё в отрыве от родины. Китайский язык выучили?
Евгений Колесов. Да, китайский язык мы выучили. У меня в 2015 году сын Гордей в возрасте 6,5 лет выиграл шоу талантов на центральном китайском телевидении, был большой резонанс. Оттуда я встречался с разными продюсерами наших, отечественных телеканалов, оттуда пошло «Золото нации», «Синяя птица», «Мы лучше всех», нас туда без конца зовут, ну, на китайском языке, естественно, с ведущими объясняется, рассказывает им что как, девчонки, сестрёнки – Милана, Агата – помладше его, выходят на сцену, поют песенки, «Катюшу» на китайском и так далее, и так далее. Поэтому с китайским языком всё нормально.
Д.Ю. А вот мы живём в России, и информацию обо всём получаем строго из телевизора. Я, например, в Китае никогда не был (не считая Гонконга), и вот есть некий стереотип, что мы-то все тут дураки, а в Китае такая благостность, такое расцветание, там так всё здорово, и через AliExpress купить можно что угодно, китайцы все умные и непрерывно расстреливают коррупционеров. А что там на самом деле?
Евгений Колесов. Ну, мифы, мифы, вы рассказываете мифы. Из телевизора на нас, в общем-то, тоже идут мифы в основном. Надо сказать, что за 2016 год практически на 70% увеличился поток китайских туристов в Россию, знаете, почему? Дёшево у нас, дёшево, да. Они едут в туры, потому что у нас порядка на 30-40% на определённые продукты, товары, на всё-всё-всё дешевле, чем в Китае.
Д.Ю. Чем в Китае?
Евгений Колесов. Да.
Д.Ю. Я думал, чем в Европе.
Евгений Колесов. А вы знаете, нет. Мы говорим про Китай, и эти друзья едут с удовольствием. 1 250 000 туристов за 16 год посетило Россию.
Д.Ю. У нас их очень много.
Евгений Колесов. Да, очень много. Я слышу, я иду по улице, слышу китайскую речь. И я поворачиваюсь, они затрудняются что-то найти, и я им говорю «вам лучше пройти так-то и так-то», и они пугаются, бледнеют. Кто он такой?! Как чёрт из табакерки раз, и красиво, на китайском, раз-раз-раз объясняешь, пугаются немножко. Вот. Но это что касается стоимости, что у них там благодать. Порядка 70 млн. человек живут за чертой бедности. 70 млн. человек. Чуть меньше, чем пол-России. Мы, работая над «Открытием Китая», посещали такие места, где для людей еда – рис – это праздник.
Д.Ю. Мне вот товарищ говорил, у меня товарищ – страстный любитель чаёв, и вот китайский чай такой и такой, какие-то волосатые лезвия, что-то там, гуаньинь какой-то, ещё чего-то там, а в конце сообщил, что вообще нормальные китайцы чай не пьют, они пьют кипяток, у них денег на чай нет. Правда?
Евгений Колесов. Это правда. Да, есть провинции Китая, действительно, где пьют кипяток. Да, это Центральный Китай, на чай действительно нет денег. Южные провинции – Гуандун, это вот как раз, где вы бывали, Гонконг, Макао, и провинции Гуандун, золотой так называемый треугольник. Вся торговля пошла именно с провинции Гуандун. Значит, в Макао были португальцы, в Гонконге – британцы, и вот они всю эту настраивали торговлю. Единственный порт в Китае, в середине 19 века который был открыт для иностранной торговли, это был как раз Гуанчжоу. Когда его закрыли, началась первая опиумная война. Вот. И поэтому вот на юге было сосредоточение богатых китайцев. Гуандун, нужно сказать, что, в общем-то, тенденция и сейчас сохраняется, Гуандун – это самая богатая провинция Китая, 1/8 ВВП всей страны.
Д.Ю. Ого.
Евгений Колесов. Да, это очень серьёзные цифры. Там и электроника собрана, там самый молодой и успешный, богатый город Китая, который за 40 лет отстроили – Шэньчжэнь. Буквально был пустырь, представляете, 40 лет назад. А он виден, вот этот город, с Гонконга, с побережья, с набережной можно видеть этот город. Там была деревня. А сейчас там стоэтажные здания, там сейчас очень мощно всё, очень круто, здорово, развиваются в этом плане китайцы. И вы знаете, вот оттуда и пошло, что пьют чай, зелёный чай именно на юге, а Центральный Китай пьёт водичку, горячую водичку. Причём, мы в одном из выпусков показывали, вы знаете, кипяток с таким осадком. Наливаешь воду, осадок выпадает, что там, диффузия происходит или что, а осадок – реально что-то такое непрозрачное.
Д.Ю. Это она такая минерализованная или что?
Евгений Колесов. Да мне кажется, нет. Мне кажется, с учётом того, что китайцы говорят о длительности жизни, вот эти вот все свои дела, хотят на японцев походить, у тех же 86 лет живут нормально, но у них-то с экологией, слава богу, всё хорошо. А те, которые места мы с вами говорим, где якобы минерализированная вода, там раковые деревни, простите, рак. Потому что там пластик, там химия, красные реки, зелёные реки, озёра такие же, там жутко. Снимать про это китайцы не разрешают. Только заикаешься – всё, всё, всё, никаких, нельзя, об этом мы не говорим. Вот такая минерализация воды. Я бы такой не хотел пить.
Д.Ю. Ну это всегда прекрасно, т.е. промышленное производство, оно непрерывно связано с загаживанием окружающей среды. У нас любят бороться, мы там за экологию, а вот чтобы Айфон в Китае сделать, сколько всего загадить надо.
Евгений Колесов. Безусловно. Но, вы знаете, у китайцев есть определённый плюс, почему все эти Айфоны делаются именно там, в Поднебесной. У них 98% редкоземельных металлов, которые они, надо отдать им должное, запрещают вывозить в виде сырья, а только производить там. Вот те и здрасьте, хотите Айфоны, хотите смартфоны, всё, что хотите – у нас производите, нам платите налоги, создавайте рабочие места, всё нам делайте, технологии отдавайте. Вы посмотрите, еду к вам, читаю статью – Huawei телефоны вошли в десятку самых продаваемых в Китае. Да год назад эксперты говорили, ну, вы простите, что это китайское фуфло, не надо сюда совать, здесь Самсунги, здесь Эпплы. А китайцы, вы знаете, не гордые люди. Они снизили цену на порядок, и завалили всех трейдеров вот этих, дилеров, и прошёл процесс, понимаете? Снизили немного цену и вошли уже на 9 месте. Все говорят – да, это вот прорыв года, китайцы – молодцы. А технологии-то откуда?
Д.Ю. Ну, понятно, не свои.
Евгений Колесов. Конечно. Поэтому чуть-чуть перехитрить, чуть-чуть подтянуть. Ну, обмануть иностранца – это святое в Китае. Он же заморский чёрт. Нет, серьёзно, лаовай, заморский чёрт – так называют. Поэтому, если ты обманул иностранца, медаль тебе, молодец ты. Да, вот так у них идёт.
Д.Ю. Но они же с торговлей крепко дружат, да?
Евгений Колесов. Да. Торгаши знатные. С Россией, вы знаете, в последнее время неохотно торгуют.
Д.Ю. А почему?
Евгений Колесов. Проблема в нас больше, в российских купцах. Приезжают с выставки с итальянской, привозят какое-то изделие, едут на китайскую фабрику, говорят – «вот хотим такой же, один в один, но в 10 раз дешевле». Пусть месяц-два поработает, ничего страшного, внешне чтобы было – один в один. Китайцы говорят: «так вы сертификацию не пройдёте». – «Пройдем. Вы сделайте нам вот так и всё». И доходит до того, что китайцы на выставках неохотно с нашим братом разговаривают. «Мы из России…» - «Нет, мы не делаем дешёвое, идите от нас подальше».
Вот так вот, потому что китайцы поставляют и в Америку товары, и в Европу, и там уровень контроля значительно лучше, чем у нас, надо признать это. Как бы мы боремся, мы говорим о том, что вот у нас какие-то меры предпринимаются, так сяк. Но, по сути, любой сертификат как раньше, 10 лет назад, так и сейчас. Я не открою Америку, и Китая в том плане, что он покупается. И никто там особо не будет ничего проверять, это есть. Как мы боремся с этим? Да чёрт его знает, как мы боремся. А китайцы это знают, китайцы – торгаши знатные. Лет 7-8 назад я обратил внимание, что, когда кризис бахнул 8 года, банки пришли им не помощь – китайским бизнесменам и фабрикам. В чём пришли? Кредиты начали давать беспроцентные на 90 дней от 200 до полумиллиона долларов. От 200 000 до 500 000 долларов. И для того, чтобы не переходили на другие рынки, не развивали своё производство. Им невыгодно, чтобы в России была промышленность.
Д.Ю. Конечно.
Евгений Колесов. Это очевидно. И кто испытывает стереотипы о том, что любовь у нас до гроба с китайцами, и они там…это на высоких трибунах, у В.В.Путина и Си Цзиньпина. Вот у них на глобальном уровне, в борьбе с Америкой, вот это любовь. А на уровне, где попроще, где промышленность, там китайцы не особо жаждут нам помогать.
Д.Ю. Ну это здраво. Надо же своих кормить, а не чужих, зачем?
Евгений Колесов. Да. Они чисто прагматично к этому подходят, им по барабану на все эти политические лозунги. Поэтому фраза есть в политическом диалоге России и Китая – «горячо в политике, холодно в экономике». Ничего мы не можем поставить. Мы говорим о том, что давайте продавать мясо, молоко в Китай, а у нас перевалочных баз нет, у нас сертификацию, как это, что делать, бизнесмен приходит и спрашивает – «Я хочу поставлять молоко, что мне сделать?». А никто не знает. «Так есть же постановления какие-то?» - «Вот есть, читайте. Там всё написано, раз есть». И всё, и никто не идёт навстречу, никто не поддерживает нашего брата. Политически заявляем, а практически ноль, не делаем. Хотя рынок – безмерный. Рынок китайский товаров – пожалуйста, продавай, туда только ленивый сейчас не заходит, и дерутся за китайский рынок. Ну, полтора миллиарда потребителей.
Д.Ю. Ну, у наших-то, как мне кажется, мозги набекрень съехавшие, они непрерывно в Европу хотят. В Европе всё занято и поделено. И в Китае-то уже занято и поделено, но там хоть втиснуться, наверное, можно. А вот в телевизоре нам всё время показывают, непрерывная борьба с коррупцией в Китае идёт, всем простреливают бошки, всех ловят и тут же расстреливают, а потом семье счёт за патроны присылают.
Евгений Колесов. Да, я говорил об этом в одной из программ, как раз после неё у нас поставили выпуски на цензуру. Мало того, что в Китае нас, простите меня, загребли в полицию за то, что подслушали, увидели, что снимаем. Государственное учреждение, суд – это в Центральном Китае. Были бы мы где-нибудь поближе к Пекину или к крупным городам – Шанхай, Гуанчжоу, Шэньчжэнь, Сиань, Чанчжоу – там бы, наверное, вообще арестовали. Мы уехали в центр, где поспокойнее, где люди не так боятся, не так реагируют на камеры. Но и там выкусили, выкусили, что снимаем про коррупцию. Отсмотрели флешечки, забрали в участок, отсмотрели. Говорят «ребята, не надо эту тему обсуждать», - «так мы ничего плохого не говорим», - «не надо говорить вообще про неё, ни хорошо, ни плохо, не трогайте». Я говорю «хорошо». Удалить заставили. Ну, знаете, у нас в России умельцы-то знатные, говорят, ребята, не переживайте, сразу скинули, как восстановить всё. Флешку, слава богу, не отформатировали.
Мы всё восстановили, всё сделали, выпустили, и прилетело с нашей стороны. Зачем трогать китайское… То ли Посольство Китая, то ли по линии МИДа кто-то что-то там настучал. В общем-то не приветствуются вот такие вот темы. И у нас программу попридержали.
Д.Ю. Кто бы мог подумать.
Евгений Колесов. Цензура, батенька.
Д.Ю. А как же эти массовые расстрелы постоянные, а как это вяжется?
Евгений Колесов. Нет, это миф. Никаких расстрелов нет, самая распространённая, ну, именно за коррупцию, самая распространённая мера – это десятка. За неё в прошлом году…
Д.Ю. Тюрьма.
Евгений Колесов. Да, тюрьма. В прошлом году миллион дел возбудили по коррупции, ну, начиная от мелочи до тигров. Си Цзиньпин говорит «вести политику, борьбу с тиграми - крупными коррупционерами, и мухами – мелкими». Так вот, основную массу это как раз средние и мелочь составляет. А если мы говорим о крупных коррупционерах уровня министра, а министров раз в год берут за шею, то там пожизненное, дают пожизненное. Приговаривают, знаете, какая хитрость у них есть, дают расстрел с отсрочкой 2 года. Почему 2 года? Чтобы выявить все связи, чтобы посмотреть, с кем ты был, как ты был, чтобы ты осознал, что тебя расстреляют. И вы знаете, все выдают, все выдают связи, все, и если ты хорошо всех выдал, всё объяснил, то только тогда снисхождение – и ты получаешь пожизненное.
Д.Ю. А и имуществом что делают?
Евгений Колесов. Конфискация.
Д.Ю. Вот у нас как-то не додумываются до этого.
Евгений Колесов. У нас, я недавно читал, да, вернули Васильевой, что-то там брали, арестовывали, всё вернули. У нас как-то эта мера да, слабо работает. Но вот министра общественной безопасности Китая, в общем-то, человека, входившего в пятёрку лидеров Китая, приговорили к расстрелу, конфисковали у него там активов что-то на 15 миллиардов, ну, это официально что сказали. 15 миллиардов долларов, крышевал всё и вся. Вспомнили грехи 15, и 20-летней давности.
Д.Ю. У нас все ходы записаны.
Евгений Колесов. Да, безусловно. У этих раскосых братьев действительно всё расписано. Если ты что-то, пытаешься выйти из системы, как это сделал Бо Силай, противопоставить себя действующим лидерам, будь готов, тебе прилетит. И вот ему прилетело. Ему дали пожизненное, а жену приговорили к расстрелу, его супругу.
Д.Ю. Неплохо. А они при этом коммунисты?
Евгений Колесов. Коммунисты, да. Вы знаете, вот коммунизм, как пошло с культурной революции, вот этот вот период, ну её начало официальное, 8 августа, восьмёрки – это же счастливое число в Китае, поэтому и репрессии в Китае начинаются тоже со счастливых чисел, не знаю.
Д.Ю. Чтобы удачно шли, да?
Евгений Колесов. Ну, вы знаете, мне кажется, это какой-то комизм или ирония. Одних – тех, кто убивает, над теми, кого за это шеи передавливают. И вот в 66 году Мао Цзэдун издал постановление ЦК о начале Великой Пролетарской Культурной революции.
Д.Ю. Я маленький был, но помню, да.
Евгений Колесов. Вы знаете, да, вот с этого началось, я сейчас чуть-чуть предысторию, а за пару месяцев до этого в школах и университетах отменили занятия, распустили на полгода на каникулы. Министерство транспорта обеспечивало бесплатные проезды хунвейбинов.
Д.Ю. А что это такое?
Евгений Колесов. Красные охранники, по всей стране, якобы для обмена опытом, а те громили всё подряд, ужасно вели себя. Мао Цзэдун развернул эту политику против конкурентов, и, в общем-то, когда понял, что всё это выходит из под контроля, он, естественно… страдали все – интеллигенция, профессора, все-все-все. Причём хунвейбины были чёрные и красные. Красные – это дети, это молодёжь, в основном, это дети партийных функционеров, которые стучали на родителей, как было с Линь Бяо, когда его дочь стуканула на папу и самолёт сбили. И вот эти люди образовывали красных хунвейбинов, а чёрные – это простолюдины. И они дошли до того, что начали друг с другом воевать. Мао понял, надо кончать с эти делом.
Лю Шаоци – это второй человек в Китае на тот момент, попал под репрессии, его не избивали, над ним не глумились, его посадили в тюрьму, где то ли убили, то ли умер, неизвестно. Дэн Сяопина – автора китайских реформ, отца гениального человека, это сейчас говорит весь мир – его сняли со всех постов и он пошёл обычным рабочим на тракторный завод, чтобы миновала его чаша сия. А вот детям его не повезло, его сына выкинули из окна, с 3 этажа, он остался инвалидом, но в будущем, жив остался. И в будущем возглавлял ассоциацию инвалидов Китая. Поэтому вот такие моменты, вы знаете, что самое главное, о чём я хочу сказать – это вот наказание этих хунвейбинов. Т.е. когда поняли, что перебор, нашли несколько сотен самых ярых, несколько десятков приговорили к расстрелу, расстреляли. Я помню цифры – 34 человека посадили в тюрьмы, а 91 исключили из партии.
Д.Ю. Ну, это серьёзно было.
Евгений Колесов. Вы представляете, и вот думаю над этим моментом, когда вот узнал этот факт, додумал, а ведь можно иронизировать, да, что легче – пойти на десятку в лагерь, в тюрьму, или быть исключённым из партии? Это, вы понимаете, в 49 году образована Китайская Народная Республика, и Партия, она на тот момент была очень сильной. А если ты вне партии, то ты всё, на тебе крест, тебя нет. Здесь хотя бы 5-7-10 лет отсидел, вышел – и всё нормально. А беспартийный – это всё, волчий билет, как у нас говорят, поэтому изгнание из партии что тогда было очень страшной мерой, что сегодня это ситуация такая сложная для китайцев. Даже фабриканты вступают активно в Коммунистическую Партию.
Д.Ю. Ну, ещё бы. Это ж была отличная шутка, помните, что вот американцы, у них там фильмы ужасов, это вот какие-то вампиры там, нежить лезет, а у русских фильм ужасов – это потеря партбилета.
Евгений Колесов. У китайцев так же. У китайцев сейчас совершенно так же, они трясутся, проходят чистки партии, но не так страшен чёрт, как его малюют, многие говорят, что нужно перенимать опыт борьбы с коррупцией в Китае. Нет, там, знаете главная мера – не расстрел, там неотвратимость наказания. Вот что китайцы пестуют и, в общем-то, работают над этим. У них масса приложений с телефонов, с разных гаджетов, где ты можешь увидеть человека, похожего на чиновника, может, у него часы дорогие, может, он дорогой алкоголь пьёт, может быть, он в компании красивых девушек молодых. За чей счёт банкет? И человек может записать, тут же отправить, и я вам могу сказать, что порядка 2 миллионов подобных сигналов поступает в год. По порядка 10% проводятся проверки и подтверждаются факты. Поэтому народ бдит.
Д.Ю. А как они живут? Вот тамошний чиновник, он как живёт? Там есть какая-нибудь у них своя Рублёвка, мега-поместье?
Евгений Колесов. Всё есть. Есть всё, да.
Д.Ю. А как же тогда за тратами Коммунистическая Партия следит? Роллс-Ройс у тебя, ещё чего-то?
Евгений Колесов. Да, бывает. Был конфликт недавно, как раз тоже был в Пекине связан, когда функционера партийного, голый, с двумя девчонками, разбился на машине, на дорогой спортивной. Из интернета всё убрали, всё почистили, закрыли тему вообще. Ничего не найдёшь по этой теме, можешь не пытаться, никак. Фильтруют интернет очень мощно. Знаете, самое плохое в Китае – это интернет. Он настолько слабый, люди его проклинают. Ну, во-первых, и Фейсбуки, и Ютьюбы, всё закрыто.
Д.Ю. Ну, это опасно.
Евгений Колесов. Конечно. Это, безусловно, опасно, поэтому китайцы так, превентивно действуют, закрывают и всё. И поэтому богатых людей очень много, живут в отдельных районах, есть, как вы сказали, свои такие вот территории, и основной сигнал борьбы с коррупцией сегодня, как его понимают сами коррупционеры, с которыми борются – не высовывайся. Не надо летать бизнес-классами, не надо пить дорогие коньяки публично, чтобы видели. Ну а так, в целом, ну, достаточно посмотреть на кортежи чиновников, которые по разным городам колесят. Видно, что экономика должна быть экономной, как-то они пропустили этот момент, всё очень дорого, всё очень помпезно.
Д.Ю. Ну, т.е., как завещал дедушка Конфуций – соблюдай приличия.
Евгений Колесов. Да. Но не все соблюдают.
Д.Ю. Мне товарищи сказали, поделились интересным наблюдением, когда задал вопрос, а как там вообще с деньгами у них и всякое такое, товарищ грустно вздохнул и сказал – ты знаешь, там, в Китае, долларовых миллионеров больше, чем население России. Пошутил?
Евгений Колесов. Пошутил. Да, безусловно пошутил, их не так много, порядка 20 000 человек.
Д.Ю. Так мало?
Евгений Колесов. Да, это не большая такая цифра. Но другое дело, что у них миллиардеров больше всех в мире, и миллионеры появляются каждый день, потому что какие отрасли мы с вами не возьмём, везде прёт Китай. К сожалению, нельзя другой глагол применить, он прёт. Они захватывают агрессивно рынки. Мы сейчас вот разговариваем на тему спорта в Китае, я прилетел буквально несколько дней назад. И вы знаете, что творят? Они скупают этих звёзд в рамках соблюдения стратегии и доктрины, которую выдвинул Си Цзиньпин – к 2020 году китайцы должны провести, нет, в течение 20 лет китайцы должны провести Чемпионат мира у себя, и готовы? – Стать чемпионами мира. Китайцы – стать чемпионами мира.
Но, как говорится, Партия сказала «надо», китайские миллионеры, миллиардеры ответили «есть!». И скупают звёзд. Т.е. раньше покупали каких-то на закате карьеры футболистов, 30-32 года, постарше, то теперь берут в расцвете сил игроков сборных, 25 лет, за которых самые сильные гранды борются. Забирают себе. Т.е. они реально амбициозны. Поэтому они и прут по всем этим моментам. И поэтому появляются у них миллионеры, миллиардеры как грибы после дождя.
Д.Ю. Только порадоваться за китайцев.
Евгений Колесов. Да вы знаете, порадоваться-то – вот не знаю, не знаю. Китай в то же время сталкивается и с кучей проблем. Начнём с экологии, самый грязный город Китая – столица Китая, Пекин.
Д.Ю. А он грязный почему? От промышленности?
Евгений Колесов. Промышленность, да. Она на угле, в основном, всё это. Они, конечно, приняли в 2015 году программу по защите экологии на 5 лет, но сложно им перестроиться, сразу закрывать всю эту промышленность свою угольную. Они планомерно это делают, но не так быстро, как хотелось бы даже им самим. Они утилизируют в год по 5 с лишним миллионов автомобилей старых, государственная политика. А что, им можно, в 2002 году китайцы производили 2 миллиона автомобилей. В 2006 они обошли по производству автомобилей Японию, а в 2009 – США. А в 2012 – и Японию, и США вместе взятые. И установили мировой рекорд производства – более 20 миллионов. Т.е. в 2014 году, вы знаете, они произвели 23 700 000 автомобилей. Мир в шоке.
Немцы, у которых целый конгломерат и которым сотня лет, они не понимают, а как Китай, в котором день рождения китайского автопрома, простите меня, 15 июня 1953 года, когда Советский Союз по аналогии ЗиЛа построил Фау-1, это же мы построили китайцам заводы, и в данном случае – Фау – это первый завод грузовых, сейчас специализация – грузовые автомобили. Так они, простите, на 20 млрд. долларов сейчас продают продукции, а у нас в 15 году ЗиЛ закрылся. Вот такая вот ситуация.
Д.Ю. А, может, это потому что у них демократии нет? Вот, они там на своей Тяньаньмэнь пресекли всякие эти, как их правильно?
Евгений Колесов. Студенческие восстания, протесты.
Д.Ю. И, в результате, ни тебе государственных переворотов, ни гражданской войны, ни развала страны, ничего нет, вместо этого они поступательно развиваются.
Евгений Колесов. Знаете, я никогда себя не причислял к китаистам.
Д.Ю. Кто такие китаисты?
Евгений Колесов. Китаисты – это люди, которые, прожив 2-3 года в Китае, называют себя великими знатоками Поднебесной.
Д.Ю. Так.
Евгений Колесов. Я к ним себя не отношу, хотя прожил в Китае порядка 20 лет. Несколько человек, кто до этого срока почти дотянул, и могу сказать, что с ними, наверное бы, разгорелся спор, правильно это было или неправильно, и с чем боролись на этой площади. Боролись в том числе с империализмом. Агенты влияния и так далее, те люди, которые раскачивали Китай в 89 – это совершенно известные спецслужбы. Китайцы сказали «Нет, мы так себя вести не будем. Мы на поводу не пойдём». Да, были жертвы, да, было очень жёстко всё подавлено. Кстати, китайцы, знаете как выказали протест свой? Дэн Сяопин – лидер китайских реформ, автор этих реформ, у него Сяопин, Сяопхин, созвучно со словом «маленькая бутылка». Дэн Маленькая бутылка. Я думаю, что китайцы на нас не обидятся, это действительно так и есть. Так вот, протестующие, когда их всех разгоняли, они выносили маленькие бутылочки пустые и расставляли по Пекину, по городу. Это было послание Дэн Сяопину.
Д.Ю. А что сказать-то хотели бутылочками? Это обидно типа?
Евгений Колесов. Да, что они, что его зовут не Дэн Сяопин, а Дэн Маленькая бутылочка тебя зовут. Хотел народ это сказать. Но спустя уже 20 лет или сегодня…
Д.Ю. Были ли это народ?
Евгений Колесов. Да. В том-то и дело, это были те люди, те группировки, с которыми надо было бороться. И китайцы проявили волю. Здесь надо, очевидно, сказать: китайцы – стратеги. Хотя бы тот случай с Даманским, за который у нас погибло 48 солдат, который в 91 году отошёл Китаю, без жертв, без ничего. Это стратегическое планирование. И они, вы знаете, не хотят, чтобы кто-то вмешивался в их дела.
Д.Ю. Неудивительно.
Евгений Колесов. Да. В Китае нынешние лидеры – они достаточно жёстки в высказываниях. Они так и говорят, что не надо нам навязывать свою демократию, у нас 1,5 миллиарда человек, мы здесь разведём демократию, вы потом сами не будете знать, что делать с этими полуторамиллиардами людей. Там же ещё и Синцзян, там и Тибет, это же тоже надо контролировать. Кому нужны теракты на площади Тяньаньмэнь, когда уйгуры въезжают в толпы на машинах и взрывают их, это никому не нужно.
Д.Ю. А бывает такое?
Евгений Колесов. Да, это был случай, я не знаю, в России он освещался или нет, бабахнули прямо на площади, прямо напротив мавзолея святого китайца – Мао Цзэдуна – бабахнул вот такой взрыв. В Китае это всё вычищали, мало, наверное, афишировали, но вот были такие случаи, и они случаются постоянно, понимаете? Т.е. мы не можем говорить, что Китай, когда встречаются лидеры наших стран и говорят о борьбе с терроризмом, они искренне говорят, китайцы, потому что они знают, что это такое. Потому что у них, простите, сотнями убивают террористы людей, и китайцы, в общем-то, нас в этом плане честно поддерживают, я абсолютно уверен в их искренности. В вопросах экономики и прочего в их искренности я сомневаюсь. Поэтому китайцы в 89 году очень грамотно сделали, подавили это. Это моё мнение, оно чисто субъективное, я его никому не навязываю, но они справились с этим, и пошёл процесс начала модернизации китайского общества. Дэн Сяопин сказал «богатейте». Все стали богатеть.
Д.Ю. И это действительно заметно?
Евгений Колесов. Да. Это очень заметно. Вы знаете, в 94 году я впервые побывал в Китае. Вонь от пластика, эти рикши, хаотичное движение, я для себя почему-то сравнил тот Китай с движением молекул.
Д.Ю. Броуновское.
Евгений Колесов. Да, вы понимаете, там хаос, там вот так всё, машин очень мало. Много автобусов, где дешёвый проезд, люди ездят на работу, разумеется, и очень много рикш. Я был в городе Цзяусы, это наши ближайшие города к границе со стороны Хабаровска, и там вонь дешёвого пластика, грязь на улицах и всё ужасное - впечатление, но всё бурлило так, что мне показалось да, нормально. Здесь можно развернуться, я помню эти впечатления, это было колоссально. Люди готовы были помогать, их называли, этих рикш – Васи, Пети, они брали себе русские имена, учили русский язык. Знаете, когда русские смеются над китайцами, что те такие убогие, и какие-то говорят нелицеприятные вещи про китайцев, я задаю вопрос: а вы знаете, сколько китайцев так или иначе учили русский для того, чтобы стать богаче? Вот я не знаю, русские, когда хотят стать богаче, мы учим какой-то язык, например, французский, если мы с французами. Я тоже думаю, нет.
Д.Ю. Переводчика наймём.
Евгений Колесов. Да, именно так. А китайцы сами. И вы знаете, те люди, которые были обычными рикшами, в поте лица работали, действительно потом зарабатывали деньги, через 10 лет они открывают свои заводы – маленькие, небольшие, это Эппл корпорация, мы не говорим о гигантских АвтоВАЗах и так далее, которые, кстати, убыточные, которые в Китае называют «предприятия-зомби», которые просто сосут деньги из бюджета. От них китайцы избавляются. Они удивляются, китайцы, мы с ними общаемся, говорят «почему вы не избавляетесь? Это же не профильно». Я говорю – рабочие места. – «А, рабочие места, ну хорошо». Рабочие места – всё сглаживается. Так вот эти китайцы, которые работали рикшами, они стали действительно богатыми. Я недавно встречался с человеком, 57 лет ему, он миллионер. Я говорю – а как? Ты же тазиками торговал, тазиками вот этими по пол-юаня, по 2 рубля. Он – «я теперь завод открыл, у меня крупнейший в провинции завод по тазикам».
Д.Ю. Тазовый завод.
Евгений Колесов. Тазовый магнат. Вот эти, знаете, комичные ситуации на самом-то деле случаются. Вот люди пашут, пашут, пашут, зарабатывают и богатеют. Т.е. сегодня уже в городах, там, где были максимум пятиэтажки, уже 40-50 этажей, хорошие бизнес-здания, туда приходят мировые корпорации, они хотят укусить китайского пирога. И поэтому видно, что китайцы богатеют, ну а как? Полно салонов «Ferrari», «Lamborghini», «Aston Martin», и все лезут презентовать свою модель именно на китайских автосалонах. Потому что китайцы сразу начинают хапать. Как вот я говорю, что Китай прёт, так вот китайцы хапают, всё загребают, понимаете?
Америка с Канадой воют, те скупают недвижимость, говорят, ну как же так, мы уже и ценз подняли на приобретение зелёных карт, вот это вот всё. Этим по барабану.
Д.Ю. Бесполезно.
Евгений Колесов. Да, они привозят в сумках, как, знаете, раньше новые русские, в сумках – деньги, прямо в рюкзаках отдают, покупают сразу целые районы. Вокруг Чайна-таун вот так разрастается, разрастается, и не заметишь, и будем…
Д.Ю. А поскольку на Западе коррупции нет, то всё продаётся, да?
Евгений Колесов. Да, и вы знаете, видно, что богатеют. Но я вам скажу, что даже в магазинах, в кафетериях, в ресторанах ценник просто бешеный.
Д.Ю. Ну, если у нас уже дешевле.
Евгений Колесов. Да. В России дешевле и сами китайцы удивляются. Я знаю хорошо, ребята сейчас поднялись, китайцы, кто торгует с Дальним Востоком. Это вот Благовещенск – Хайхэ. Очень простой маршрут, там переправа, там видно с берега, с одного другой, поставляют просто продукты – масло, я имею в виду растительное, стратегический в Китае продукт. Они его потребляют тоннами.
Д.Ю. Ну, жарят же в нём.
Евгений Колесов. Конечно. Там жирная пища. Кстати, на сегодняшний день в Китае самая главная проблема знаете какая из медицинских – ожирение. Ожирение нации. Все вот эти вот фастфуды, всё вот это, не традиционная китайская еда, где на пару, где красиво, зелень, а, простите меня, пожрать, накидать в себя пластилина, ну и вот так вот растут.
Д.Ю. Ну, люди нашего возраста тамошние говорят, что вся жизнь прошла – это колобок риса в день и всё, а вот теперь, ты посмотри.
Евгений Колесов. Это правда. Это правда, но вы знаете, китайцы к чему стремятся? Вот если раньше, в 80-е годы была присказка, реальная совершенно, каждый китаец мечтает о шариковой ручке, наручных часах и, о Боже, вернее, о Будда, велосипеде, которые были по талонам. Часы и велосипед были по талонам. Т.е. если ты хорошо работаешь, тебе дадут талон, и тогда ты накопишь и купишь. То сейчас говорят о том, что каждый китаец мечтает о своей квартире, о своей машине, и чтобы дети учились в Англии. Непременно в Англии, вы поймите. Я говорю – а что вам не нравится, простите, МГУ? А вы знаете, какой миф сейчас ходит про МГУ? Что там учиться не надо.
Д.Ю. Ну, как, я подозреваю, это не миф.
Евгений Колесов. Китайцы просто платят деньги и не учатся. Я вентилировал эту тему, у многих спрашивал, говорят «да, реально, не врут». Реально можно не ходить на пары. Я не знаю, нас, наверное, кто-то послушивает, кто из МГУ, возмутятся, пусть проверку проведут. А у нас есть люди, которые могут подтвердить, что они реально получили диплом МГУ, не зная русского языка.
Д.Ю. Отлично.
Евгений Колесов. Китайцы учились 5 лет, учили русский язык, они его не знают. Говорит «я не знаю, у меня «Бентли» зато». Я говорю «если у тебя «Бентли», может быть, тебе и не нужен русский?»
Д.Ю. А зачем тебе диплом?
Евгений Колесов. Люди занимаются «купи-продай». Я не знаю, может быть, им это нужно для…. Просто, чтобы регистрация была при институте. Никто особо… Говорят, что якобы можно в России получать феноменальное образование, но китайцы активно говорят, что в Европе и Англии его можно получать, а в России его можно покупать. К сожалению, обидно.
Д.Ю. Неприятно.
Евгений Колесов. Это неприятно, это совершенно неприятно, это ужасно, да, но китайцы об этом сами говорят, в общем-то, даже полуоткрыто. Поэтому надо, мне кажется, что вот эти симптомы, которые мы видим, 80-е – это ручка и часы, а сегодня это квартира и машина, китайцы достигают этого, они идут к этому.
Д.Ю. А вот такой вопрос. У нас непрерывно циркулируют слухи, что китайцы вот-вот займут весь Дальний Восток, а там отожрут Сибирь, и они уже вот там, на низком старте 100 миллионов стоят на границе и хотят ринуться на нас. А посмотришь на карту, где там густота населения обозначена, они все живут вдоль берега тёплого моря, где всякие гады плавают, которых жрать удобно. Что-то не видно никакой тяги даже в суровые районы Китая, на северную границу, не говоря про нас. Они хотят нас завоевать или нет?
Евгений Колесов. Вы знаете, я столкнулся с таким термином, его Поль Лурье Бауль или Буоль, французский публицист, я запомнил годы жизни – 1843-1916, он первый ввёл в политический обиход словосочетание «желтая экспансия», или «жёлтая опасность», вот – «жёлтая опасность». Он уже тогда, почти 100 лет назад, говорил о том, что азиатские драконы, прежде всего, Китай и Япония, они воспрянут. Воспрянут и будет очень тоскливо и Европе и Америке за эти все колониальные придирки разные, за эти вот…
Д.Ю. Опиумные войны.
Евгений Колесов. Да, китайцы это не забыли, китайцы очень злопамятные ребята, это надо отбросить весь политес и говорить всё своими именами. И вот он говорил о жёлтой этой опасности. Но вы знаете, я слышу эти вопли, я называю это воплями, потому что даже Дальний Восток может совершенно точно подтвердить, что там больше узбеков, армян, азербайджанцев, молдован…
Д.Ю. И ингушей на Колыме.
Евгений Колесов. И вы знаете, чем китайцев. Но можно не верить в это, можно зайти на сайт МВД России, Федеральная миграционная служба, отчёт за 16 год уже появился, и мы видим, что китайцы на 10 месте, или в десятку не входят. Т.е. живёт по официальным данным порядка 400 000 человек постоянно. В прошлом году въехало 1 275 000, выехало 1 250 000, но это туристы. А постоянно живёт около 400 000 китайцев. Но эксперты говорят, что, в принципе, цифру можно поднимать примерно на 20-40%, потому что, я совершенно точно знаю, что в Иркутске, в Центральной России можно без регистрации находиться, китайцы это делают. Поэтому, даже если мы умножаем с вами, давайте плюс 50%, т.е. 450 тысяч. А узбеков - 1 800 000. О какой угрозе мы говорим?
Д.Ю. Об узбекской.
Евгений Колесов. Вот именно. Понимаете, мы говорим о других, молдован 800 000, таджиков полтора миллиона. Всего у нас в России в прошлом году въехало 14 337 084 человека. Я запомнил. Я такие цифры очень хватаю, они мне… я обдумываю, знаете, как китайцы говорят – «император должен заниматься ничегонеделанием. Просто думать». Я, знаете, иногда играю в императора – ничего не делаю и думаю. И вот эти цифры запоминаю, выехало, если цифры сопоставить, число с выехавшими, получается, что у нас постоянно живёт в России порядка 12 миллионов приезжих. И некоторые, вы знаете, пугали общественность, это было начало 2000-х годов, что у нас в России живёт якобы 5 миллионов китайцев, они где то в центральной России живут, в лесах, куда даже нога человека не ступала. Ну это чушь.
Д.Ю. Непонятно, что едят…
Евгений Колесов. Да, вообще ничего не понятно, как они вообще существуют. Я могу сказать, то это всё чушь, никакой этой угрозы нет, и более того, не надо бояться войны с китайцами, потому что китайцы не ведут никаких войн, они даже в этом конфликте 62 года, с Индией был конфликт из-за территорий, повоевали чуть-чуть, т когда Англия и США начали поставки оружия в Индию, а Советский Союз встал в нейтралитет, в стороне, китайцы дали заднюю, вот и всё. Когда они шли на сближение, там Даманский конфликт наш, 69 год. Ну да, китайцы зацепились. Остров Чжэньбао называется, «драгоценный». Полтора километра на два. Но это принципиальный вопрос.
Д.Ю. Это вопрос принципиальный, да.
Евгений Колесов. И китайцы начали принципом – вот вам дружба, вот вам всё вот это, начали выкручивать, начали провокации делать. Говорить, что мы не были предупреждены – это неправильно, потому что даже Ю.И.Дроздов, это резидент внешней разведки КГБ СССР с 64 по 68 год в Китае, это создатель «Вымпела», это легендарный человек, он говорил о том, что руководство было предупреждено о готовящейся вооружённой провокации. Поэтому не надо говорить, что мы были не готовы, и китайцы действовали спонтанно. Ну мы то с вами понимаем, что такие действия, как вооружённая провокация, они не делаются без чьего-то согласия.
Д.Ю. Естественно.
Евгений Колесов. На самом высоком уровне. Поэтому китайцы начали буксовать, буксовали, буксовали, пока мы не завезли «Грады» и не сравняли всё к чёртовой матери с землёй. После этого отступили, но потопили наш Т-62, танк. Сейчас он знаете где? На озеро заехал, и там они его потопили. Наши отбивали его, не отбили. Китайцы его вытащили, и сейчас он знаете где? В музее, в Пекине, народной освободительной армии Китая, как доблесть китайского народа в борьбе за территории. Вот так. Как это, это политкорректно?
Д.Ю. Да нет.
Евгений Колесов. Это нет. Вот мы ездили как раз с семьёй когда на запись в Китае, на вот это шоу талантов, я детей сводил в этот музей, сыну, на тот момент 6,5 лет было, я ему сказал «Гордей, вот цена дружбы, за это погибло 48 русских людей». А теперь это здесь стоит публично и китайцы фотографируются, мне больно на это смотреть, это неприятно, потому что это была действительно провокация со стороны Китая. Я не люблю, я не хочу, чтобы мы прощали такие вещи, потому что знаете, подставь одну сторону, потом вторую, а ведь легендарный китаец – Брюс Ли – говорил «вас поцарапали – сломайте руку, сломали руку – заберите жизнь. Никогда не думайте, что всем позволено с вами делать, что угодно. Идёте в драку, идёте в бой, не думайте ни о чём, будьте готовы отдать самое последнее, вплоть до жизни». Вот он какой, менталитет китайский. И это стоит сейчас, понимаете, в музее боевой славы.
А между тем, когда Косыгин возвращался в сентябре, 11 сентября 69 года с похорон Хо Ши Мина, они встретились и поговорили с Чжоу Эньлаем, о Чжоу Эньлае мы разговаривали с Кудашевым, это же переводчик и Суслова, и Микояна, наш, живой человек ещё, потрясающий китаист. Он говорил, что Чжоу Эньлай – это главный друг советского народа. И главный друг советского народа выбил для Китая, что все остаются, когда прекратили 10 сентября, прекратили вооружённый конфликт, сказали «не стрелять», китайцы заняли остров, всё равно заняли, собаки. И договорились о том, что всё остаётся, где стоят войска. И он перешёл к китайцам. Это формально. А документально уже в 91 году мы отдали его им окончательно. Вот понимаете, 69 год, и 91. Потерпеть буквально тридцаточку, 20 лет.
Д.Ю. Ну, у нас такими временными категориями, по-моему, никто и не думает.
Евгений Колесов. А они как раз мыслят этими категориями. Для чего я это рассказываю? Чтобы было понимание, что никто не попрёт какие-то шашки наголо драться. Китайцы не воюют. Они ассимилируют, если хотите. Они создают условия, когда ты сам к ним придёшь. Вот дружба это хорошо, но дружбы между государствами не бывает.
Д.Ю. И быть не может.
Евгений Колесов. И быть не может, конечно. Иначе для чего у нас разведки? Ну, простите, вас учат, вас развивают, учат воровать, убивать для того, чтобы вы добывали самую важную информацию, чтобы руководство страны могло проводить политику обеспечения безопасности страны. Почему вдруг дружественные нам китайцы пошли на контракт по газу, который 10 лет они пинали, наши высокую стоимость задавали, это было невыгодно китайцам. Они дождались того момента, когда против нас ввели санкции, все от нас отвернулись, и мы бросились в объятия братьев-китайцев. По сколько китайцы купили газ?
Д.Ю. Дорого.
Евгений Колесов. Засекречено. В том-то и дело, что китайцы выждали момент, и купили его по очень низкой цене, возможно, даже по цене, когда Россия потеряла бы лицо, если бы Европа узнала, по сколько китайцы отжали нас с этим газом, понимаете. Это неприятная ситуация. Я считаю это поражением. И мало того, что 10 лет контракт этот не шёл, пока Путин не прилетел. Действительно, у них хорошие на политическом уровне отношения с лидером Китая и с Ху Цзиньтао, тот после избрания первый официальный визит наносит в Россию, в Москву, а, соответственно, наши – и Медведев, и Путин, президенты – в Китай. Здесь да, американцы ревнуют, Европа тоже ревнует. Хотя китайцы говорят, заключают с нами сделки, нам клянутся в дружбе, что не будут работать, и тут же, через неделю, Си Цзиньпин летит в Европу, подписывает там на 15 млрд. долларов контрактов. Как это называется? Это называется «выждать момент». Выждать момент, и в самый неподходящий в спину, пожалуйста, раз – и воткнуть кинжал.
Д.Ю. Ну это же, как мне кажется, китайская, китайская психология, в моём понимании.
Евгений Колесов. Это китайские стратагемы, совершенно верно.
Д.Ю. Нет друзей, вообще никого, есть враги – очевидные, неочевидные, будущие, завтрашние. И вот я тут среди вас, козлов, сижу и смотрю, с кем мне дело иметь, с кем не иметь.
Евгений Колесов. Именно так. Вот именно такой прагматизм, именно такой живой язык, именно так они такими категориями мыслят. Они так и делают, понимаете. Поэтому, ну я не знаю, я бы не называл китайца другом, потому что у Китая, действительно, вы правильно сказали, нет друзей. Не надо иллюзий никаких. Я вот написал роман «Китаец».
Д.Ю. Так-так.
Евгений Колесов. Шпионский роман.
Д.Ю. Имеете причастность к соответствующим органам?
Евгений Колесов. Поэтому и написал, что не имею.
Д.Ю. Да что ж так. А я думал, мы как оперуполномоченный – оперуполномоченный.
Евгений Колесов. Да, очень много вопросов мне задавали, как там, что, с разведкой связанные. Я решил сделать ход ферзём, мощный, сильный, и написал шпионский роман, чтобы все поняли, что я не имею к этому отношения, никакой разведки. И здесь, значит, как раз описываю моменты, как китайцы ведут себя в России. Ведь посмотрите, вот эти вот катастрофы химические, сколько они травят, это же к нам потом идёт, на Дальний Восток. Художественный роман, но люди пишут мне выкладки с фактами. Я говорю ребят, ну так получилось. Кстати, нет отметки о вымысле. Художественный роман, отметки нет. Вот пусть проверяют.
Я описываю здесь очень важные моменты стратегической безопасности, и экологической, и продовольственной. Т.е. когда китайцам отдают огромные десятки и сотни гектаров, они там используют банальный дуст, который по 100 лет из земли не выветривается. 4-5 лет выращивают, а потом оставляют этот кусок. Всё, на нём ничего не растёт. И если кто-то скажет, что Евгений Колесов вместе с вами наговаривает на китайцев, то достаточно просто перекинуть взгляд на регион, и там есть люди, которые занимаются сельским хозяйством, россияне, которые могут подтвердить эти факты. Когда находятся мешки этих вот удобрений, которые запрещены, на секундочку, к ввозу в Россию.
Д.Ю. О как.
Евгений Колесов. Да, их нельзя завозить. Как они попадают? Значит, это уже внимание ФСБ должно быть привлечено. Как эти каналы действуют, а если бы он вёз патроны? Помните, как в известном фильме - «Вот и всё». Поэтому я здесь очень жёстко описываю эти моменты, и через разведку, военная разведка, через вот эти химические диверсии и прочее, прочее. Очень хорошо вошла книжка, первая моя книжка. За 2 недели мы тираж, первый тираж небольшой – 3 000, за 2 недели распродали. Издательство было удивлено, что так быстро пошло.
Д.Ю. Как сказать, небольшой. Небольшой – это 500, 1000.
Евгений Колесов. Да?
Д.Ю. Конечно. Я в области фантастики знаю, там 1000 – это крайне серьёзный старт, 3 – это моё почтение, 5 – это вообще.
Евгений Колесов. Спасибо, вы меня просветили, вы в меня вселили оптимизм. Спасибо. Мы сейчас работаем над вторым, второй тираж делаем, я собираюсь проводить встречи с читателями, у нас будут встречи в Москве, в Рязани, в Санкт-Петербург я к вам приеду 27 апреля, мы будем в «Буквоеде» на Невском, есть?
Д.Ю. На Лиговском. Их два – один на Лиговском, один – на Невском.
Евгений Колесов. Ну вот на Невском, у меня будет встреча на Невском.
Д.Ю. Хороший магазин, хороший.
Евгений Колесов. Отлично. Буду встречаться с людьми, я хочу поговорить, я хочу открыть глаза, почему все считают, что Китай нам друг? Я не хочу сказать, что Китай нам враг, ни в коем случае, я хочу просто обратить внимание более детально на ситуацию, которая происходит.
Д.Ю. Мне так кажется, что это из-за того, что при советской власти нас всё время учили любить всех окружающих. Это, наверное, хорошо, но не для всех. Те, которые рулят политикой, они никого любить не должны.
Евгений Колесов. Вы знаете, там, по-моему, такой цинизм мощный, что для этого у нас и создаётся, я опять к этому возвращаюсь, спецслужбы для того, чтобы всё чётко следить. Но как мы следим сейчас за Китаем, если у нас нехватка кадров по китайскому направлению. У нас из разведки люди ушли в бизнес, у нас из МИДа, отовсюду, отовсюду…
Д.Ю. Все обогащаются.
Евгений Колесов. Да, все обогащаются. Все поняли, что деньги – это не главное, но важное. И коммунистические цели здесь отходят куда-то, и вообще, идеалы любые, на какой-то задний план, потому что есть ты, есть семья, есть перспективы, есть жизнь, в конце концов, и не нужно здесь клювом щёлкать. Поэтому люди уходят из китайского направления, и у нас, сегодня мы дошли с вами до того, что, а в Китае там 3 журналиста работают, от России, наших, а здесь их порядка 200. Зачем? Страна-то там, там-то больше, в 10 раз больше нас, 147 у нас против их миллиард 380.
Д.Ю. Журналист – это же, по сути, тот же самый разведчик.
Евгений Колесов. Правильно.
Д.Ю. В самом хорошем смысле, ты же везде ходишь, всё смотришь, представляешь информацию.
Евгений Колесов. Фотографируешь, снимаешь, и всё, чёрт там разберёт, что ты там делаешь.
Д.Ю. И на полтора миллиарда человек больше 3 надо.
Евгений Колесов. Ну я и говорю вот, кто следит у нас за этой внешней политикой, вот в таком плане.
Д.Ю. Мне кажется, что нашей элите, вот как…
Евгений Колесов. Чуть-чуть пропускают.
Д.Ю. Сдвинулись на своих Европах и Америках, там вы никому не нужны.
Евгений Колесов. Совершенно с вами согласен, Вы знаете, а может, ещё и та проблема, что когда Сталин пошёл на сближение с Китаем, он совершил роковую ошибку. Он рассекретил всю нашу резидентуру в Китае, всех разведчиков, передал досье в Китай.
Д.Ю. Зачем?
Евгений Колесов. В знак дружбы. Понимаете, что и были жертвы, были действительно люди, которые… были серьёзные же у нас позиции, ну что скрывать.
Д.Ю. Никогда про такое не слышал.
Евгений Колесов. Отменные позиции. Да, Сталин выдал, выдала наша разведка данные о наших резидентурах, много рассекретили и…
Д.Ю. Ну, Никита Сергеич дела подправил, рассорил практически навсегда.
Евгений Колесов. Вы знаете, Мао Цзэдун, приглашая в гости Хрущёва, издевался над ним. Возле бассейна, Хрущёв не умел плавать, оказывается, а Мао Цзэдун очень любил плавать.
Д.Ю. Янцзы переплывал.
Евгений Колесов. Да, это серьёзно. 40-50 охранников рядом и он плывёт.
Д.Ю. Как там песня была – «для нас марксизм – азы, ведь Маркс не плыл в Янцзы».
Евгений Колесов. Отлично, да. Вот именно так. Он приглашал Хрущёва, они сидели возле бассейна, и вот такая чашка красного перца стояла. И Мао в трусах, таких, вы знаете, выше пупа, по грудь, перчик (революционер должен любить острый перец), скушал его, и плавать. А Хрущёв не мог есть настолько острый перец, и плавать он не мог. И Мао над ним издевался, говорил: «Давайте поплаваем! Идите сюда и обсудим все наши вопросы». Хрущёва это бесило. Бесило, поэтому… ну и Мао специально шёл с агрессией, потому что он понимал, что фигуры Сталина больше нет, а Сталин был действительно серьёзным для Мао человеком, он, по сути, его сделал.
Д.Ю. Он для всех был серьёзным.
Евгений Колесов. Вот именно, я неправильно сказал – «для Мао». Конечно, он был для всех очень серьёзным человеком, и поэтому Мао Цзэдун не мог себе позволить такие хамские выходки. Сталин мог его неделю не принимать, и не сделать ему туалет мао цхэсуо – туалет, когда унитаз прямо в полу. А Мао Цзэдун любил именно такие туалеты. А он ему дал такие, цивилизованные европейские. Тот не мог сходить в туалет, у Мао запор, все в бешенстве. А его ещё никто не принимает. Неделю Сталин его держал, как говорится, в предбаннике. И Мао психовал, а уехать не мог. Иосиф Виссарионович мог себе позволить такое.
Д.Ю. Ну он, наверное, специально делал.
Евгений Колесов. Младшему брату. Ведь китайцы называли Советский Союз старшим братом, а они давали себе статус младшего брата. А сейчас они Россию называют младшей сестрой. И вообще, слова «э ло сы» в китайском интернете после каких-нибудь, вы знаете, таких вот стычек, обозначают э – как голодный, ло – отсталый, сы – мёртвый. Т.е. они нашу страну, мало того, что лишили статуса «гуо», это статус государства, Деугуо – Германия.
Д.Ю. Чжунгуо.
Евгений Колесов. Чжунгуо – срединное государство, совершенно верно. Вот эти вот «гуо», Жигуо – Японии они дают статус «гуо», а мы просто «элосы». Мы были эгуо, Советский Союз, вот это вот государство, а здесь мы элосы, даже без статуса «гуо», понимаете? Поэтому это брезгливое отношение, китайцы сейчас же его продвигают, в общем-то, и на молодое поколение своё. Ведь почему они стремятся все учиться там, на Западе, а не стремятся в Россию? Потому что там они больше могут для себя почерпнуть, больше связей, больше возможностей, а в России якобы не перспективно, понимаете? И русский язык они стали меньше учить, хотя было время, когда русский был обязателен по всех школах. Мы снимаем программу и я встречаю в разных уголках Китая людей старшего возраста, лет 60 и старше, знают русские слова, «хорошо» знают все.
Д.Ю. Ну, русский с китайцем – братья навек.
Евгений Колесов. Да, безусловно. И винтовка это подтвердит.
Д.Ю. Да. Тут ведь печаль-то, когда, я не знаю – правдиво, не правдиво, в интернете же всё настоящее.
Евгений Колесов. Безусловно, да. Особенно фразы Конфуция.
Д.Ю. Да, приписанные Морихею Уэсибе, где… Тот, кто придумал айкидо, он почему-то считается за Конфуция у нас.
Евгений Колесов. Да, да, да, я помню этот момент.
Д.Ю. Но вот обращение Мао Цзэдуна к Хрущёву, где он ему объясняет, что ты делаешь со своими там этими культами личности и прочее, какой ты ущерб нанесёшь всему на свете вообще, что ты загубишь, я не знаю, прям как про сегодня читаешь. Это, а такие поступки уважения, на государственном уровне уважения вызвать не могут. Ты что вообще сотворил, ты к чему страну привёл. А те, что делают сейчас, ну, наверное, тоже как-то у них бодрости не вызывает. Разумно, наверное, ехать учиться в Лондон или в Колумбийский, я не знаю там, Массачусетский технологический, там тебя хотя бы научат. Я вот, извиняюсь, прозвучало слово «тигры», у нас же как-то это одно время рассказывали, очень любили при Советской власти, что эти вот азиатские тигры, там все эти Таиланды…
Евгений Колесов. Сингапуры.
Д.Ю. Тайвани, Сингапуры.
Евгений Колесов. Драконы, тигры, да.
Д.Ю. Они так развились, такие там экономики и всякое такое. Но при этом там всегда везде были военные диктатуры. Именно диктатуры, и военные. Не про какую свободу слова никто ничего не разговаривал, никакой демократии, надо было своё мужское естество зажать в кулак и бежать работать.
Евгений Колесов. Совершенно точно
Д.Ю. По 16 часов в день. Из этого получается экономическое расцветание. А вот бегать рассказывать про демократию и сталинские репрессии, что-то еды от этого больше не становится.
Евгений Колесов. Правильно. Совершенно правильною. Здесь, вы очень разумно говорите, прагматичный взгляд, это именно китайский взгляд. Если это не даёт риса, значит, это плохо. Как Мао Цзэдун относился к своему населению. Когда он приехал к Сталину, он говорит «дайте нам ядерное оружие, мы готовы начать ядерную войну, мы готовы половину населения истребить, оно нам не нужно, нам есть нечего, мы будем только счастливы». С трибуны съезда, ну как такое сказать? И вот люди удивляются, а как же Мао Цзэдун? Его любят, его в Китае сейчас так любят, там. И вы знаете…
Д.Ю. Я, извините, перебью. А под конец он же плохой был, нет? Банда четырёх там.
Евгений Колесов. Банда четырёх, были, были эти вот моменты, был такой этап в истории, но, вы знаете, его отбелили Дэн Сяопин. Он сказал на съезде: «Мао Цзэдун больше был прав, чем не прав».
Д.Ю. И этого достаточно, да, чтобы авторитетный гражданин.
Евгений Колесов. Да. Он поддержал. Он говорит «смена сознания – она ведёт к печали. Народ в итоге не будет как дрессированная собака». Если тебе говорят сначала одно, а потом другое, может быть, какой-то хаос в голове начинается. А зачем миллиарду людей хаос в голове? Поэтому поддержали Мао Цзэдуна, не стали заниматься развенчиванием культа, сконцентрировались на экономике, дали частную собственность – пожалуйста, делайте, богатейте, и не думайте, у нас коммунизм. Всё. Мне кажется – мудро.
Д.Ю. Да. Вот мне кажется, что это понятно – все аналогии ложные, но мне кажется, что общество, они, их можно сравнить с людьми, у которых есть там ясельный возраст, детство, отрочество, юность, взросление, наверное, и в обществе так бывает. Сначала у вас там инквизиция жжёт людей, говорят, кого-то там истребляет, у негров не признаёт наличие души, но если применительно к христианству, давайте мы, когда про христианство речь заходит, давайте мы будем говорить про инквизицию, которая жгла людей ни за что, и уничтожение индейцев, больше в христианстве ничего нет. Это как сейчас у нас принято про коммунизм говорить. Вот это вот мы выпятим, а остальное мы спрячем. Разумно ли это?
Евгений Колесов. Ну, однобокий взгляд, да.
Д.Ю. Но были у вас в Европах короли – людоеды всякие, которые истребляли народ – были. Это говорит о том, что вы теперь плохие? Ну, наверное, нет. Но, наверное, на определённом этапе развития бывает.
Евгений Колесов. Нужно было пройти этот этап.
Д.Ю. Бывает Мао Цзэдун, проскочить его нельзя, наверное.
Евгений Колесов. Мао Цзэдун знаете, как говорил: «люди – это удобрения».
Д.Ю. Молодец.
Евгений Колесов. «Мы не можем давать 4 урожая, потому что у нас не хватает удобрений. Здесь сделаем кладбище, а на следующий год здесь сажаем рис». И ведь добился урожайности. Добился.
Д.Ю. Замечу, он далеко в будущее смотрел, потому что теперь наиболее прогрессивный способ захоронения – это гражданина заморозить до нуля, так сказать, потом расколотить, чтобы он разбился в это самое, прожарить, запихать его в капсулу из торфа, воткнуть туда росточек, и посадить, чтобы выросло дерево.
Евгений Колесов. Популярно. В Китае сейчас эти похороны популярны, и даже дотации государство даёт, потому что хоронить негде.
Д.Ю. В чём был не прав Мао Цзэдун? Да, хоронить негде.
Евгений Колесов. Ну вы знаете, я вообще не сторонник осуждать Мао Цзэдуна, хотя все его западные товарищи хают. А я считаю, знаете, у Конфуция было высказывание – «не находишься на его месте – не осуждай». По-моему, глубоко, по-моему, хорошо. Когда, знаете, не касаешься дела, трепать языком – оно легче, чем взять и сделать, взять и показать. Мао Цзэдун правильно говорил всем западным товарищам, что да, у нас нет демократии, у нас диктатура народа, и я главный человек в этом моменте. Всё. Научитесь управлять миллиардом человек – говорите, как. Я посмотрю. Сначала покажите, потом я возьму. На слово никому не верю.
Д.Ю. Молодец.
Евгений Колесов. Вот и всё. И плевал он на эти вот все домыслы, когда его кто-то учит там как-то чем-то заниматься. Он говорит – на практике я это посмотрю, давайте проживите, как Китай, 5 000 лет, а потом я посмотрю. У нас был Цинь Шихуанди, и я сейчас, Мао Цзэдун, и не надо меня учить, а то весь мир будет прогибаться. А если так задуматься, вы посмотрите, сколько китайцев на планете. Малайзия, Сингапур, Камбоджа, Тайланды, а США? Вот мы с вами сейчас иронизируем по этому, а знаете, как там много? Их же там Чайна-тауны, у нас нет Чайна-таунов, а там о-го-го. И там серьёзные триады очень крепко стоят на ногах, т.е. они отвоевали себе право Чайна-таунов.
В Японии, они же очень сильно враждуют, Китай и Япония, они же всё меряются своими достижениями разными. И в Токио, в столице Японии Чайна-тауны работают, потому что да, китайские триады с якудзами зарубались в прямом смысле слова. У них же главное оружие – не пистолеты, не «Томсоны», а эти тесаки, капусту крошить. И так же они крошат друг друга, и отвоевали это право. Поэтому китайцы весьма агрессивные в плане выбивания себе жизненного пространства. Это говоря о том, что нам опасаться этой угрозы вот этой жёлтой, экспансии, что Дальний Восток откусят. Нет, не стоит. То, что мы не развиваем сами Дальний Восток – это не к китайцам. То, что мы не можем мост построить, китайцы уже давно построили, а мы не можем. У нас то одного нет, то второго, то третьего. Китайцы, знаете, иногда иронически смеются над нами, подшучивают. «У вас ракеты летают только когда президент прилетает».
Это понятно всё, что стёб в какой-то степени. Мы тоже можем с десяток случаев назвать, когда у них что-то не работает, когда Си Цзиньпину приходится сотнями снимать и казнить их там, на пожизненное отправлять. Мы тоже эти случаи знаем. Просто мы, с учётом того, что не так глубоко понимаем Китай, поэтому, может быть, не очень пристально наблюдаем. Вот у нас то, что идёт программа «Открытие Китая», знаете, хорошие рейтинги показываем, потому что народ, судя по всему, вообще не понимает, что такое Китай. Многие думали, мне кажется, пока мы не начали показывать реальный Китай, это не какие-то там забитые темы – Великая стена, ещё что-то, об это уже столько копий поломали. Мы показываем обычный Китай. И там, оказывается, в рисовых треуголках никто не ходит.
Д.Ю. Вот ведь.
Евгений Колесов. И в рваных штанах там люди не ходют.
Д.Ю. А вот у меня коварный вопрос. Я поскольку там на заре Перестройки, ну все там руками-ногами махали, и, соответственно, надо было смотреть фильмы, где истина тебе откроется, где артисты китайского цирка ловко показывали всякое, Джеки Чан и всё такое. Я очень много фильмов этих смотрел, типа «Банда преисподней», «Змея в тени журавля», цветасто-красиво. И вот вопрос. Вот у них в Китае вообще чувства юмора нет?
Евгений Колесов. Нет, с юмором плохо.
Д.Ю. Шутки, анекдоты бывают?
Евгений Колесов. Шутки, анекдоты – плохо. Всё плохо, категорически плохо. Нет, нет, нет у них, юмора не хватает. Т.е. когда приезжают к нам артисты в Китай. К нам я говорю, да, видите, уже оговорочка по Фрейду – к нам. Когда артисты приезжают в Китай и случайно попадают на какой-нибудь китайский фильм, они не понимают, это детский ТЮЗ, это что такое, актёры, понимаете?
Д.Ю. Сельский драмкружок.
Евгений Колесов. Что это такое? Это какой водокачки театральное представление? Я говорю – вы знаете, это известнейшие актёры. Если там нет Джеки Чана или каких-то известных китайцев, многие не понимают вообще, что происходит. А так думают, что юморина, юморина какая-то. Да, китайцы, почему-то плохо у них с кино, плохо играют. Станиславский, мне кажется, в гробу бы перевернулся, увидев эту картину, но, тем не менее, вы знаете, китайцам это нравится. Вот эта вот какая-то детскость, что-то такое юное. Не знаю, наверное, будет немножко обидно звучать – примитивное в мышлении, вот это вот буквальная эмоция. Не какая-то такая выстраданная, не какая-то такая через тебя пронизанная, а вот буквальная – хи-хи, ха-ха и всё. Вот это нравится китайцам. И гонгонговцам нравится, понимаете? И Джеки Чан.
Мы, кстати, в следующем месяце с Джеки Чаном встречаемся.
Д.Ю. Привет ему.
Евгений Колесов. Спасибо, я передам. Я его уговорил, чтобы он нас пустил в свой дом. У него выходят фильмы, и мы решили. Я говорю – давайте мы вам про фильмы расскажем и зайдём всей страной, посмотрим, как вы живёте. У него поклонников много.
Д.Ю. Ещё бы.
Евгений Колесов. Человек, вы знаете, человек очень достойный. Я вот помню, из недавнего, историю с его сыном, неприятность приключилась, когда его поймали на наркотиках. Он не стал отбрехиваться, он не стал его отмазывать, он сказал «мой сын виноват, я приношу обществу свои извинения».
Д.Ю. За то, что такого вырастил.
Евгений Колесов. «Я не смог вырастить достойного сына, я прошу у всех прощения, я не буду ему помогать, я никуда не пойду, он отсидит свои положенные месяцы» - ему несколько месяцев, 10, по-моему, дали, - «я прошу прощения у всей нации, мне стыдно, мне перед вами стыдно». И вы знаете, какой у него пошёл, какая поддержка в стране пошла. Никуда, не полез на какие-то, ну, связи-то колоссальные у человека. Надо понимать, что это легенда, это живая легенда. Никуда не прячется. Вообще в Китае это считается достойным – признать ошибки и покаяться. Потому что было то же с Чжан Имоу, была ситуация, у него нашли 3 детей. Говорят, у него их 7.
Д.Ю. Настоящий мужчина, повсюду дети.
Евгений Колесов. Признал он только 3. Ему дали штраф миллион двести долларов.
Д.Ю. Неплохо.
Евгений Колесов. Да, нормально впаяли. Самый высокий за всю историю этой политики – одна семья – один ребёнок. В прошлом году её отменили, и, кстати, в прошлом же году китайцы нарожали рекордное количество младенцев, там 18 млн., что-то такое. В этом году будет приплод на уровне 22 млн.
Д.Ю. Попёрло.
Евгений Колесов. Попёрло, именно так. Знаете, это будет что-то шоковое. Так вот, ему дали миллион двести за штраф, он его заплатил, и тоже покаялся перед нацией. Говорит «нельзя нарушать политику государства, я нарушил, я приму любое наказание и то, что мне дают миллион двести – это мелочь. Я готов заплатить больше, государству не надо – дам на благотворительность. Всё, я готов вот так вот». Покаяние и всё, идёт у народа понимание, искренности такие вот моменты.
Д.Ю. Другое дело – у нас. Какой-нибудь малолетний выродок носится по Москве на дорогущем автомобиле, устраивает аварии, а родители тут же бегут отмазывать, потому что кто вы такие, а это моё золотце, я вот тут любые деньги потрачу, все связи задействую.
Евгений Колесов. И это ужасно. Вот в этом мы отличаемся очень сильно от китайцев.
Д.Ю. Странно, оно же очевидное. Я, конечно, не знаю, но если бы наш такой предполагаемый отец сказал бы то же самое – «ах ты сволочь такая, карайте его по закону», ну там всеобщее одобрение, даже сомнений никаких нет.
Евгений Колесов. Думаю, да, потому что мы с вами, я не думаю, что стоит озвучивать последние примеры, это всё-таки лица высокого ранга, когда отмазывают, отмазывают детёнышей своих, я считаю, что это лишь отсрочка какой-то такой кармы что ли, или какого-то небесного наказания. Она может быть гораздо жёстче, чем 5 лет тюрьмы или 3 года тюрьмы. Это может быть очень опасно всё и чревато. Поэтому я считаю, что нужно уделять внимание воспитанию детей, очень важно, это важная миссия. У меня у самого цель знаете какая – воспитывать внуков. Правда. Казалось бы, ещё не седовласый такой весь, а как этого добиться, я долго размышлял – нужно детей хорошо воспитать, чтобы они доверяли и папе, и маме, чтобы могли потом, на будущее, отдать своих детёнышей в надёжные, нормальные руки.
Поэтому здесь очень стратегически нужно мыслить, и китайцы как раз в этом моменте, они очень внимательно подходят. И Джеки Чан, я могу сказать, что очень позитивный человек, он никогда не скрывался ни за какими регалиями, у него нет звёздной болезни, это совершенно адекватный и просто потрясающий человек, я думаю, что… Я привет запомню, я передам. Мы с вами сфотографируемся…
Д.Ю. Завидую чёрной завистью.
Евгений Колесов. И я ему покажу, что это наш самый известный, самый известный человек в России после Путина, передавал вам привет.
Д.Ю. Я его фильмы переводил. Очень хорошие, страшно люблю. «Пьяный мастер», вообще супер просто, отличный.
Евгений Колесов. Ну, мы были, знаете, в Шаолине, и, к сожалению, мы не нашли летающих монахов, мы не нашли вот этих вот «кия-кия» вот эти вот крутые, но мы нашли другое, мы нашли факты, что бренд «Шаолинь» приносит миллиард двести миллионов дохода в год.
Д.Ю. Было бы глупо не пользоваться.
Евгений Колесов. Это нормально.
Д.Ю. Парни заняты физкультурой.
Евгений Колесов. Да. Представляете, они обложили, шаолиньцы, другие монастыри рядом данью. Данью обложили, те им платят за то, что, ну, они говорят, что кун-фу – это Шаолинь. Хотите употреблять с вами слово кун-фу – это нало нам заплатить денежку.
Д.Ю. За лицензию, да?
Евгений Колесов. Да, серьёзно. Лицензии продают, совершенно точно.
Д.Ю. Я думаю, никто не в накладе.
Евгений Колесов. Именно так. Я думаю, да. Там такое количество туристов, особенно после фильмов, вот это, которые, 36 ступеней Шаолиня…
Д.Ю. Бронзовых бойцов, там ещё чего-то.
Евгений Колесов. да, да, да. Там Джет Ли сыграл, молодой ещё такой, красавчик, ой, после этого была там такая эпопея, там сами монахи обалдели, что…
Д.Ю. Поди на учёбу едут ещё, платят.
Евгений Колесов. Да, очень много. Платят, конечно. И школы большие там, школы по 10 000 учеников. Причём это интернатовского плана. Ну, в основном готовят ребят для армии. Потому что получают, там можно получать двойку, именно по пятибалльной системе, и тебя не выгонят, тебя не отчислят. Да, лучших берут в спецназ, выбор колоссальный, ребята очень физически крепкие. Ну, день и ночь занимаешься беготнёй и кун-фу разными. И, в основном, армия. Если нет шрамов, татуировок, вот этого всего. И ребят активно берут в армию, и мечта каждого, мы делали 2 выпуска про Шаолинь, и мечта каждого – служить в армии. Т.е. у них это очень почётно.
Д.Ю. Почётно, да. Здраво подходят, и к этому тоже. Кому мы посоветуем почитать книжку? И зачем её надо читать?
Евгений Колесов. Книжку мы почитать посоветуем всем, потому что она касается судьбы каждого из нас, потому что то, что происходит, об этом нигде не говорят. На свой страх и риск я её создал, эту книжку. 4 года я над ней работал, постоянно перекраивая. Много я убрал. Читается очень быстро, читается хорошо и ясно, потому что… Вообще, это я планировал как подарок зрителям, которые смотрят программу «Открытие Китая», по воскресеньям мы выходим, раз в неделю он у нас выходит, в 12:15. И вот этим людям, которые интересуются, я и написал вот эту книжку. Вы понимаете, очень много фактов про Китай, тех, которые никто не знал. Ну, что в Китае была легальная проституция при коммунистической власти, вряд ли кто-то знал об этом, да.
Д.Ю. Не слыхал.
Евгений Колесов. Это интересно, я об этом даже не могу сказать в эфире, потому что это уж точно нецензурное. Вещь, про великий Китай коммунистический сказать такие вещи. Я думаю, что эта будет интересна книга абсолютно всем, потому что, действительно, проблемы, которые вплетены, они, казалось бы, очевидны, но о них никто не говорит, на них не обращают внимания. Я не говорю уже там наверху, а даже здесь, на нашем уровне житейском. Я считаю, что будет книга интересная, это первая часть, у меня их будет 3. Здесь я погружаю читателя и, в общем-то, заманиваю в увлекательное путешествие, здесь главный герой – Алексей Назаров, разведчик военный, который, в общем-то, и борется с китайскими угрозами, добывает какую-то важную информацию, быт китайцев, как это всё происходит, здесь всё описано. Поэтому я бы рекомендовал всем ознакомиться, чтобы понимать…
Д.Ю. Деятелям кино полезно почитать?
Евгений Колесов. Безусловно.
Д.Ю. Похоже на сценарий.
Евгений Колесов. Я думаю, что если вы мне поможете и Бекмамбетов прочитает это, мы с вами будем в главных ролях. С вас…
Д.Ю. Чур я буду китаец. Я буду Мао Цзэдун.
Евгений Колесов. Вы знаете, шутки шутками, а китайцы говорят – сколько людей, столько дорог. В плане возможностей, ничего пошлого. И вот вы даёте Бекмамбетову, он приглашает нас в кино, и мы с вами дебютируем…
Д.Ю. Бац и мы уже Оскаров получаем.
Евгений Колесов. Отлично. Это будет здорово. Фотография.
Д.Ю. Книжечка. Евгений Колесов, произведение «Китаец», шпионский роман. От автора и ведущего программы «Открытие Китая» на Первом канале. Книжечку можно купить, под роликом линк, передачи линк там же, в интернетах можно посмотреть. Спасибо, Евгений! Очень интересно. Перспективно, надеюсь.
Евгений Колесов. Спасибо, что пригласили.
Д.Ю. Удачи.
Евгений Колесов. Спасибо. Будем играть в кино.
Д.Ю. На китайском направлении.
Евгений Колесов. Будем стараться, спасибо.
Д.Ю. Спасибо. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
