Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Саныч, добрый день.
Клим Жуков. Добрый день. Всем привет.
Д.Ю. Ответы на вопросы.
Клим Жуков. 5 серия. Наприсылали 124 вопроса, на все отвечать, наверное, не смогу, потому что, во-первых, там опять часть повторяется.
Д.Ю. Рекомендуем смотреть предыдущие выпуски для начала, там есть тексты, можно даже быстро прочитать.
Клим Жуков. Вот. И есть какие-то такие вопросы даже, на которые не очень даже и понятно, как отвечать, потому что они очень дурацкие.
Д.Ю. Мы постараемся.
Клим Жуков. Мы постараемся, да-да-да. Итак. Некто Flav пишет:
Хотелось бы немного подробнее узнать об архитектуре и строительном мастерстве в Риме, как гражданских, так и военных зданий и сооружений. Спасибо!
Клим Жуков. Товарищ Flav, прочитай Витрувия, там всё по этому поводу написано.
Д.Ю. А какие, что значит «военные здания»? Какие у них были военные здания?
Клим Жуков. Фортификационные какие-то сооружения, возможно, имеются в виду.
Д.Ю. Это не похоже на архитектуру, по всей видимости.
Клим Жуков. Нет, ну там же крепостные стены всё-таки архитектурное сооружение, или крепость какая-то.
Д.Ю. Сильно прикладное всё, мне так кажется.
Клим Жуков. Нет, конечно, всё равно Витрувий, например, об этом писал. И, кстати, Вегеций об этом писал. Так что читайте источники. Да, не за что.
Как насчет гладиаторов? Они же не в строю дрались, а один на один. Значит какие-то приемы фехтования гладиусом существовали?
Клим Жуков. Это, видимо, имеется в виду наше обсуждение той фехтовальной сценки, где Тит Пулло обучал Октавиана драться со щитом.
Д.Ю. С дурацким щитом.
Клим Жуков. С дурацким щитом дурацки драться. Ну, как сказать, я вместе со своим другом, известным московским фехтовальщиком Павлом Пасечником некоторое время назад вывел теорию неведомой херни.
Д.Ю. Фехтовальной?
Клим Жуков. Да. Ну и вообще, на самом деле, она универсальная, но мы её вывели применительно к фехтованию. Если, например, ты будешь годами тренироваться в хлестани мокрым полотенцем по жопе, и посвящать этому изрядную часть дня каждый день, ты достигнешь высот. И у тебя будут известные приёмы выработаны в хлестани мокрым полотенцем по жопе.
Д.Ю. Я могу с вами сразу поделиться, что в закрытых учебных заведениях т.н. «морковки», когда мокрое полотенце завязывают, и друг друга бьют, я имел серьёзные навыки в этом деле.
Клим Жуков. Т.е. гладиус это профессионально изготовленное спецсредство, которым научиться можно пользоваться, в конце концов. Если будешь долго учиться, научишься и достигнешь высот, хотя, конечно, да, он неудобный, для этого есть гораздо более удобные приборы, но почему бы не могло быть приёмов фехтования, собственно, с гладиусом?
Д.Ю. К твоему приходу я успел попить кофе полный кофейник, поэтому я буду тебя перебивать всячески.
Клим Жуков. Отлично.
Д.Ю. А вот желающие могут посмотреть, как китайцы играют в настольный теннис. Все, наверное, умеют, знают, что это летит шарик, бьёшь по нему лопаткой, вот рекомендую посмотреть на китайцев, которые там в 3 метрах от стола прыгают и вешают исключительно сопли, там по краю попадая, с неизменной точностью. Вот примерно так же, наверное, и с гладиусом, если потренировавшись. Разница будет примерно вот такая.
Клим Жуков. Просто тут дело-то в чём, что солдату это было просто категорически не нужно, потому что ещё в 17 веке, когда фехтование было уже вполне себе развито, документировано, мы про него имеем более-менее хорошее представление. Так во, опытные военные офицеры писали, что фехтование для войны не просто не нужно, а напрямую вредно, потому что сейчас ты начнёшь там…
Д.Ю. Поражать мастерством.
Клим Жуков. Кому ты там нафиг нужен, поражать мастерством, нужно с оловянными глазами ходить строем, и слушать команды старшего сержанта, а не заниматься какой-то хернёй, поэтому, конечно, это не нужно было. А про гладиаторов – во-первых, гладиаторы фехтовали далеко не только гладиусом. Во-вторых, мы не знаем точно… если гладиусом, потому что гладиус это вообще меч, т.е. любой гладиаторский меч можно было спокойно с полным основанием обозвать гладиусом. Мы совершенно не знаем, каким именно гладиусом они фехтовали – может быть, им делали специальные гладиусы, т.е. совсем не как у солдат, полегче, с лучшей балансировкой.
Потом, как правило, тут же вопрос не в мече, а в щите, потому что гладиаторам, если мы посмотрим на изображение, щиты давали зачастую куда меньше, чем для солдат. Хотя, конечно, там есть разные мнения по этому поводу, но тем не менее. Если говорить о республике поздней, это здоровенный щит метр двадцать, вот если посмотреть на хорошее изображение гладиаторов более-менее, и прикинуть отношение фигуры к щиту, он получается меньше. Раз он меньше, значит, он легче. Значит, маневреннее, можно что-то сделать.
И, в-третьих, было бы, наверное, большой натяжкой рассуждать о гладиаторах с современных точек зрения, потому что для нас красивое какое-то развлечение, бой, не знаю, бокс посмотреть, ММА, для любителей фехтования, ну, чёрт его знает. Короче говоря, какое-то спортивное единоборство. А мы же смотрим для чего – для того, чтобы поболеть, кто победит, посмотреть какие-то красивые приёмчики, время провести. В Риме это было совсем по-другому. Гладиатор – это жертвоприношение. Гладиаторские игры это ритуальное жертвоприношение, изначально этрусское погребальное человеческое жертвоприношение при похоронах знатного человека, которое потом трансформировалось, собственно, уже в римское время вот в такие формы. И там смотрели не на красоту фехтования, а как кому кишки выпустят, это самое главное. И если, например, поговорить о гладиаторских играх вообще, то там известную часть занимала, например, казнь преступников, которых просто резали; и травля людей животными. Какое там фехтование, это зрелище.
Д.Ю. Примотать к кресту, полить нефтью, и сжечь живьём.
Клим Жуков. Например. Это зрелище в первую очередь кровавое, а не про фехтование. Другое дело, что уже в позднюю республику, особенно, конечно, в империю это достигло определённых пределов. Там ролевой момент, конечно, включился, потому что всем было интересно что-нибудь устроить…
Д.Ю. Х\ф «Гладиатор».
Клим Жуков. Вот-вот-вот.
Д.Ю. Битва при Заме.
Клим Жуков. Да, битва при Заме, например. Т.е. да, могли. Ну это, опять же, именно театральная часть. Но это в первую очередь кровавое зрелище, поэтому там вопрос был не про фехтование совсем. Хотя, конечно, их учили. Но тут, опять же, четвёртое – мы не знаем, чему.
Д.Ю. А вот видные гладиаторы, которые там, я не знаю, 400 боёв, остались же надгробия, на которых написано, что такой-то там отказывался от деревянного меча – как же он не будет больше гладиатором - а продолжал там резать людей. А вот у меня возникла такая мысль, что это было местами очень похоже на нынешний реслинг американский, нет? Уж больно долго они там друг друга рубят, а никак не зарежут. Как это он столько схваток продержался, если всё это насмерть было? Либо ему выставляли голых связанных людей, чтобы он их резал?
Клим Жуков. Тут дело такое. Во-первых, конечно, далеко не всегда это было насмерть, потому что гладиатор это было очень дорого, потому что это взрослый мужик, которого специально откармливают, и вот так его на убой, знаете, это одноразовое вложение, несерьёзно. Всё-таки, в основном, гладиаторские бои, именно бои смертью не оканчивались. Другое дело, что если заплатили, что именно бойня будет, что людям, конечно, очень нравилось…
Д.Ю. Уплочено.
Клим Жуков. Уплочено. Тогда, конечно, будет бойня. Потом, если дяденька выжил, как лётчик-истребитель, в первых 10-15 боях, у него приобретается, во-первых, такой опыт и такая свирепая отмороженность, что дальше любой человек, который не прошёл 10-15 боёв в столь специфических условиях, даже если он будет в общем вполне себе ничего, у него шансов будет заметно меньше. Если под него будут постоянно подставлять таких, а не равнозначного ему человека, то у него будет шанс все и 400, и 500 боёв прожить, почему нет? Потому что тут уже будет вопрос случайности. Если случайно ему там не повезёт, тогда, конечно, да.
Д.Ю. Всем, кому интересно, есть такая дурацкая, но очень смешная книжка зарубежного автора, не помню фамилию, называется «Идущие на смерть». Вот рекомендую. Для стартового изготовления и прихождения в состояние восторга – лучше нет. Кого-то трахают жирафы, гиены, жрут, режут, блин, народ аплодирует. Замечательно про цирковые представления, что приговоренного к смерти наряжают в Орфея, и он там с арфой сидит наяривает, а тут открывается дверка, и оттуда выходит не то лев, не то медведь, чтобы его сожрать. Отлично. Драки карликов со страусами боевыми, почитайте.
Клим Жуков. Как во 2 сезоне сериала «Рим» была одна из немногих замечательных сцен, где парфянин говорит – я, конечно, могу предоставить вам войска, но мне потребуется награда. Золото, деньги, землю – нет. Хочу посмотреть, как знатную римлянку будет трахать бабуин.
Д.Ю. Или 2.
Клим Жуков. Да. Но гладиатор это в римское время, особенно в республиканское время это было резко негативное название, потому что гладиатор это плохо. Т.е. понятно, что их любили использовать не только как гладиаторов, но ещё и как опытных совокупителей во всякие места, но это не престижно, это плохо. Т.е. любой свободный гражданин, если бы его обозвали гладиатором, он имел полное право оскорбиться. И все эти самые штуки с гладиусом, не важно, это считалось такой, низкой штукой, потому что ну, ты гладиатор, мерзость.
Д.Ю. А что мы посоветуем, какие источники тем, кто хочет что-то серьёзное прочитать? Есть ли что-то серьёзное про гладиаторов?
Клим Жуков. Изрядно. Я даже сейчас прямо вот так и не скажу. Про них писали, наверное, 2/3 римских авторов, которые вообще писали.
Д.Ю. А правильно ли заметить, что, например, главное развлечение это всё-таки были гонки лошадистов?
Клим Жуков. Да, гонки колеснистов. Гонки колеснистов были гораздо популярнее, чем гладиаторские бои, потому что они и проводились, судя по всему, чаще, и просто посмотрите на размеры цирка любого, в которых проводились гладиаторские бои, и на размеры ипподромов, где проводились бега. Там народу вмещалось неизмеримо больше, и эта традиция, в отличие от гладиаторских боёв, дожила спокойно до византийского времени. Потому что если бы гладиаторские бои были бы настолько же популярны, я вас уверяю, никакая христианизация не смогла бы их убрать. А гонки были суперпопулярны, хотя православная церковь категорически не рекомендовала посещать такие мерзкие мероприятия, где делают, кстати, ставки, а это нельзя делать, нет, азартные игры.
Д.Ю. У меня в детстве была книжка, называлась «Белые, голубые, и собака Никс». Очень хорошая книжка была, я её недавно пытался купить, но что-то не купил. И оттуда я узнал, что команды были разных цветов – белые, голубые, зелёные, и, по-моему, красные. Все злобные императоры болели за зелёных. Оттуда происходит слово colours. Каларзами называют все военные регалии на Западе, и также у мотоциклистов всякие нашивки, они тоже colours. И у футбольных болельщиков тоже colours. Поэтому вот, аж всё оттуда.
Клим Жуков. Да, причём там интересно, что сначала были, если не ошибаюсь, 2 цвета только, потом добавилась 3, потом добавился 4 цвет, и сектора, как теперь, делились на ипподроме по цветам, чтобы ни в коем случае болельщики не перемешались, потому что там мордобой начнётся до гонки, а то и вместо гонки.
Д.Ю. А вот случай в Константинополе был, когда они там какое-то жуткое восстание устроили.
Клим Жуков. Да, конечно. Это восстание, ну как, драка на ипподроме закончилась тем, что свергли императора.
Д.Ю. Как всё знакомо.
Уважаемый Климус Александрович! Не совсем понятно про удержание римского щита. При таком (горизонтальном, кулачном) хвате, если я правильно представляю, можно удерживать щит либо "на бицепс", либо "на трицепс"…
Д.Ю. Можно я перебью сразу. Русским языком объяснили, что за ручку держат одной рукой. Нормальный щит держат за ручку, а тут лямка за руку, это позволяет держать крепче и действовать увереннее. Одной рукой, вот так, за ручку, ты не удержишь. Удержишь, но плохо.
Клим Жуков. Правда, тут интересный тезис: «Но трицепс, как правило, слабее бицепса». Интересно, у кого?
Д.Ю. Ничего себе. В трицепсе 3 головы, а в бицепсе 2, и он гораздо толще. Посмотри на спортсменов.
Клим Жуков. Мне просто интересно, как на трицепсе щит держать – вот так, что ли, сзади? Занятно. «И, кстати, Вконтакте почему не отвечаете? Я писал там с вопросом...» Ах ты сволочь!!! И ещё примерно 600 человек в тот же день писали, я просто мог не увидеть.
Д.Ю. Хохоча промотал.
Какое наказание ждало бы Тита Пуло, если он случайно во время фехтования сломал бы Октавиану, например, нос?
Клим Жуков. Он не Октавиан, он Октавий. Не знаю, как они договорились с его мамой Аттией. Если она сказала – а, мочи, палка лучший воспитатель, то ничего бы не было. А если бы сказала – не дай Бог ты сломаешь моему отпрыску что-нибудь, то в соответствии с контрактом штраф бы какой-нибудь мог быть вполне.
Д.Ю. Поставили на деньги.
Клим Жуков. Да. Пластическая операция, все дела. В другую сторону ударить. Я помню, в детстве и юношестве занимался я карате, мне ударили сильно в нос пяткой, и у меня внутренняя перегородка в носу сломалась, и у меня правая ноздря не очень дышала в итоге. А потом я пошёл заниматься историческим фехтованием, и…
Д.Ю. Тебе подправили.
Клим Жуков. Мне ударили мечом деревянным, фанерным в нос, и она встала чётко на место. Я задышал с былой силой.
Что ждало бы Октавиана и Тита Пуло, если бы их увидела и схватила стража во время убийства любовника Ниобы. Смогли бы отмазаться?
Клим Жуков. Октавия. Октавий он. Октавианом он стал сильно позже. Ну, это ж Рим, правовое государство, где законы были прописаны. И была соревновательная система отстаивания себя в суде, потому что Октавий наверняка, точнее, его мама, наняла бы ему… во-первых, он несовершеннолетний ещё. А во-вторых, мама наняла бы суперадвоката, ему бы ничего не было. А Тит Пулло мог бы серьёзно загреметь.
Д.Ю. Ну, как его накажешь? Опять в войска направить?
Клим Жуков. Tuzemak пишет: «А вообще странные индусы, - это имеются в виду партнёры Эраста Фульмана, - вроде как вовсю разворачивались контры Рима с Парфией…» Товарищ, я об этом говорил прямо во время разбора, что индусы там могли оказаться очень сильно вряд ли. Если бы они оказались, то в виде настолько редкой диковины, что резать бы их точно не стали, наоборот, говорили бы – ты смотри, ух ты! Пойдём с нами, выпьем, никогда такого не видел.
Как нам ясно по сериалу, Октавиан очень любит читать.
Клим Жуков. Да блин, Октавий он, я ж говорил ещё во время разбора 1 серии, он не Октавиан, он Октавий. «Его матери это обошлось в копеечку, или книги в это время стоили приемлемо?» - Книги не стоили приемлемо, книги стоили прилично, потому что книга, свиток т.е., это вещь, переписанная вручную, а всё, что сделано вручную, всё стоит всегда дорого, это раз. Во-вторых, и пергамент, и, тем более, папирус, тоже дорогой материал. Т.е. просто материал, на котором изготавливали книги, был весьма недешёвый. Поэтому, да, конечно, они не были драгоценностью, т.е. их можно было купить при желании. Но в таком количестве, в каком там читает Октавий, конечно, это было доступно только зажиточным людям. Т.е. так просто… ну а зачем тебе вот все эти дурацкие греческие книжки, если ты какой-нибудь гуртовщик и гоняешь быков. Т.е. купить ты, конечно, их сможешь, 2-4-5, но зачем?
Д.Ю. Даже обсудить не с кем.
Клим Жуков. Да.
Мужа Лидии прирезали бы в любом случае, даже если оказалось бы, что подозрения ложные?
Клим Жуков. А чёрт его знает, надо у сценаристов спросить.
Д.Ю. Во-первых, подозрения ложными не были. Вы как-то странно к этому подходите. Людей, которых подвергают пыткам, подвергают именно на достаточно серьёзных основаниях, и, как правило, они под пытками что-то рассказывают. Вот как этот персонаж рассказал, сознался, за что и был зарезан.
Клим Жуков. Вот. Но, опять же, если бы да кабы. Если бы у бабушки были колёса, она была бы не бабушкой, а велосипед. В фильме вот так. А вот тут же незамедлительно ссылка на YouTube про удержание щита. Некто Caerebro прислал некому Горчакову ссылку на YouTube, где наш коллега по реконструкции Олег Игнатов из клуба «10 легион» показывает, как правильно держать римский щит. Докладываю, я об уже говорил во время разбора ролика, уточню ещё раз, что это всё то, как нам кажется правильно это употреблять, то, что сделано не по объективным источникам, а по соображениям удобства в современном его использовании. Мы не знаем, как это было по-настоящему. Это вот Олег вместе с его коллегами по «10 легиону» построил себе щит, попытался его использовать, и вот ему показалось – так удобно. Это не источник, это не показывает ничего вообще кроме того, что Олегу и его коллегам удобно делать так, всё.
По поводу щитов: современный спецназ свои штурмовые щиты под 30кг весом носит на перекинутых через плечи ремнях. Почему бы римским легионерам не повесить щит на ремне, а рукой упереться в рукоятку, как-бы отталкивая щит от себя на натянутом ремне?
Д.Ю. И ещё я рекомендовал бы римлянам вставить туда 3 диодных фонаря по киловатту, чтобы слепить противника, например, и нарисовать мишень в середине, чтобы они туда кололи инстинктивно чисто, вот в этот кружок. Что за сравнение?
Клим Жуков. И сзади чувака ещё с тактическим болтером, чтобы помогал. Ну, надо говорить не бы да кабы, а конкретные свидетельства. Есть археология, этих щитов, точнее, деталей щитов найдено миллион. Вот посмотрите, есть там эти самые ремни, нет, из этого нужно исходить. А то, что нам кажется, это всё ни о чём. Тем более, мягко говоря, наши спецназовцы со штурмовыми щитами действуют несколько в другой парадигме, чем действовали римские легионеры.
Д.Ю. Он же от огнестрельного оружия, неужели не понятно?
Клим Жуков. Да, им не надо прикрывать себе то башку, то ноги, то пузо, то ещё что-нибудь. Там уж, если мимо него выстрелят, так уж извините, уж всё. А пулю ты не отобьёшь. А там меч, копьё – можно попытаться.
Извиняюсь, может, невнимательно слушал… - возвратной формы глагола извините не существует, извиняюсь – не по-русски, на каком-то другом языке. - А персонаж Поска не имеет исторических аллюзий? По виду - еврей, с суперпамятью, заменяющий Цезарю гугл. Что-то вроде нашего Пескова.
Клим Жуков. Он что, тоже по виду еврей с суперпамятью? Не знаю. Нет, это просто собирательный образ, это просто такой хаус-ниггер, который в силу того, что толковый, поднялся…
Д.Ю. До невиданных высот.
Клим Жуков. До невиданных просто высот карьеры, да. Был ли такой у Цезаря, непонятно, но что тут такое, быть могло, почему нет? Персонаж колоритный.
Д.Ю. Ну, на мой взгляд, очень сильно видно, что он сильно умный, с одной стороны. В то же время – знай своё место, чмо. Ему там регулярно указывают, кто ты такой.
Клим Жуков. Потом, он же грек явно совершенно. А греки могли быть рабы, да. Они, конечно, римлянами за ровню признавались, это были единственные люди вообще из иностранцев, которые не считались варварами, потому что римляне понимали, что всё, что у них есть, они украли у греков. Ну и некоторым образом испытывали благодарность за это. Но всё равно это же были не граждане Рима. Их можно было обращать в рабство, и так делали иногда.
Д.Ю. Самая показательная фраза, когда Помпей согласился на условия Цезаря, а Марк Антоний немедленно пошутил – если Помпея хорошенько попросить, он и Поске хер пососёт. Поэтому Поска это вообще уже самый низ, какой только можно представить, несмотря на весь ум и прочее.
А как в Риме было с организованной преступностью? Есть ли какие то источники по этому поводу?
Клим Жуков. Там дальше будет в кино про организованную преступность, мы отдельно поговорим, я думаю.
Д.Ю. Она была. Без неё общество такого типа жить не может.
Ну гладиусами не фехтовали, использовали более длинные и удобные дрыны, часто из более качественной стали. Что стало неприятной неожиданностью для римской милиции, которую Спартак на первых порах гонял кругами вокруг Везувия.
Клим Жуков. Видите ли, восстание Спартака это не было восстание гладиаторов, это было восстание рабов. Гладиаторов там был процент, полпроцента. Вообще было всегда мало гладиаторов. Ну да, они сбежали из школы капуанской Лентула Батиата, прихватив с собой всё что попало, причём далеко не только оружие гладиаторское, там какие-то колья, заборные пики, мясницкие топоры, и просто сбежали из города, вот и всё, перебив по дороге частную охрану из частного охранного агентства, которое нанял Лентул Батиат сторожить свою школу. Как бы и всё.
А потом – вопрос огромный, чем они были вооружены, потому что, во-первых, Спартак по довольно основательным предположениям служил в римской армии, в ауксилии. Он отлично знал, как она работает, римская армия. Потом есть очень серьёзное предположение, что его поддерживали сторонники Сертория, передавая через пиратов ему вооружение. Так что мы не знаем точно, чем они были вооружены. Точно совершенно не гладиаторским оружием абсолютно. Потом насчёт «более длинные и удобные дрыны, часто из более качественной стали». Ты это на каких основаниях говоришь? Ты металлографию производил сотен клинков так, чтобы у тебя статистика была? Нет? Ну, а тогда откуда ты знаешь?
Прочитал статью в "Советском спорте". Автор написал, что одним из обстоятельств прихода Цезаря к власти был страх, пережитый гражданами в 70-ые годы до н.э. во время восстания Спартака. Как вы прокомментируете его утверждение?
Клим Жуков. Никак не прокомментирую его утверждение, это не имеет никакого отношения вообще.
Д.Ю. Это авторитетный источник по поводу восстания Спартака и Цезаря, «Советский спорт»…
Клим Жуков. Да-да-да.
Д.Ю. Трудно найти как-то более…
«Клим Александрович, - говорит LegioVIFerrata, человек такой, видимо, из 6 железного легиона, - Клим Александрович, у меня образовалось несколько вопросов. Про гладий. Как вы оцениваете это оружие? Вы кратко о нем упомянули, но хотелось бы услышать от вас о его сравнении с оружием, например, средневековым. Гладий, как известно, оружие победы…
Клим Жуков. Ну да, господи, во-первых, что значит..? Давайте его с автоматом Калашникова сравним, или с винтовкой Мосина с примкнутым штыков. Ну а слона с китом. Как их можно сравнивать? Ну вот они существовали в очень разных условиях, и между ними несколько веков, прямо скажем. Потому что что значит средневековья? Какого средневековья? 5 век тоже средневековье, или 15, или 13? Что за дурацкое сравнение может быть, как их.
Если говорить о том, что если бы оказался попаданец из 15 века в 1 век до н.э., в Колизее, конечно, он бы произвёл фурор просто потому, что он бы перерезал всех к чёртовой матери, потому что, во-первых, он уже умел фехтовать по-настоящему. Потом оружие несравненно более длинное, удобное, балансированное, предназначенное для поединка. И для поединка оно развивалось 1000 лет. А если бы он оказался 1 на войне, то я думаю, что с ним никто бы драться просто не стал, они не занимались тем, что дрались с кем-то, они кидались в первую очередь дротиками. Закидали бы этого героя дротиками, если бы он убежать не успел.
Д.Ю. Главное, чтобы подойти не смог. Никому это не надо.
Про лорику сегментату. Как вы оцениваете эту броню? Выглядит эта вещь внушительно, но расскажите, пожалуйста, о начинке. Превосходила ли лорика обычную кольчугу тех времен или кольчугу средневековую. Возможно ли сравнивать лорику и средневековые латы? Очень интересно мнение военного специалиста.
Клим Жуков. Да ну, блин. Нет, нельзя их сравнивать, потому что, я же говорю, что как можно сравнивать несравнимые вещи? Между лорикой, скажем, 1 века н.э. и латами – опять, какими – 14 века, 15 века, 16 века, это всё средневековье, между ними 1000 лет, они существовали в разных условиях. Ну, лорика, да, делалась из более дрянной стали, прямо скажем, потому что вещь это массовая, изготавливалась, видимо, поточным способом, и не предполагалось какое-то её суперкачество, прямо скажем. А если говорить о 15 вековой, но, опять же, смотря какие латы – если солдатские латы, то они тоже были, прямо скажем, не фонтан какого качества.
Но, опять же, это разные вещи. Кольчугу своего времени она, конечно, превосходила, она любую кольчугу превосходил, потому что латы всегда прочнее кольчуги. Ну, кольчуга, с другой стороны, имеет массу преимуществ – она удобнее, более гибкая, в ней удобнее маневрировать, так что кольчуга никогда вообще не выходила из употребления, даже после появления лорики сегментаты в широком ходу. Да, и я сразу оговорюсь, что лорика сегментата это современный историографический термин. Тогда его не было. Видимо, это лорику называли просто или лорика, или торекс. Кто не понимает, лорика составлена из горизонтальных сегментов, такая ламинарная конструкция, появляется она примерно как раз в 1 веке н.э. уже.
3) Про упадок Римской империи. Вы неоднократно говорили, затрагивая тему падения Римской империи, об экономической причине как первопричине. Но как вы оцениваете вклад "Антониевой чумы" в дело гибели Римской империи? Я читал, что после этой чумы римлян перестало хватать не то что в солдаты, но даже на офицерские должности, а общие потери от этой чумы колеблются от 5 до 6 миллионов человек.
Клим Жуков. Естественно, крушение гигантской системы, какой была Римская империя, или любой аналогичной системы – это всегда комплекс причин, всегда. Нельзя сказать, что только эта причина работала, а все остальные нет. Я был бы наивным дурачком, если бы говорил, что работает только 1 причина. Всегда есть комплекс причин, естественно, как иначе. Другое дело, что наличие этой самой чумы – это фактор, на который никак нельзя было повлиять, и она – вот её не было, вот она стала, потом эпидемия прокатилась, и вот её опять нет. А экономический кризис в Римской империи назревал с первых веков нашей эры буквально, даже, наверное, с конца, до Рождества Христова.
Кризис назревал, его не разрешали, точнее, разрешали чисто косметическими методами, и в конце концов получилось так, что производительные силы и общественные отношения вступили в активный диссонанс, т.е. надстройка оказалась ещё старой, рабовладельческой, а базис оказался новый, основанный на труде свободных или полусвободных крестьян, т.е. уже не рабов. И назрела революционная ситуация, которая разрешилась крушением Римской империи. А на фоне этого разворачивалось очень много чего. Это и глобальное похолодание, которое закончило античный климатический оптимум, это и эпидемия, разумеется. Много чего, нашествие варваров, всё вместе, всё сработало.
Дурацкий комментарий про кого, кто болел. «Цезарь болел за ЦСКА или за Спартак?» За Спартак он явно не болел.
Отдельный спин-офф про «Гладиатора» стоит ждать?
Д.Ю. Ну, разберём книжку «Идущие на смерть».
Клим Жуков. Нет, имеется в виду фильм «Гладиатор», с большой буквы.
Д.Ю. Да-да. Борьба за демократию в стенах Колизея да, нуждается в рассмотрении. Несмотря на красоту, хорошую музыку, и Рассела Кроу, фильм, по-моему, идиотский настолько, что я даже не знаю. Цензурных слов лично у меня нет.
Клим Жуков. Дмитрий Чернышевский вопрошает:
Клим Саныч, не чеши нос, смотрится не айс. И по поводу личных мотивов - как историк, занимающийся практической политикой, скажу, что ты не прав - только личные мотивы и бабло и двигает политику. И никакие "объективные законы" помимо личных мотивов не проявляются.
Клим Жуков. Дима, ты балбес, если коротко.
Д.Ю. Ты, Дима, даже и не историк вовсе.
Клим Жуков. Да. Надо тебе осваивать историю, наверное, снова начиная со школьного курса, потому что если ты вот такое говоришь – ты, видимо, совсем теперь практической политикой занимаешься, про историю забыл.
Добрый день! Клим Александрович, имена рабынь, в принципе объяснить можно - их господа зовут, как хотят, как им удобно и привычно. Греческие и римские имена самые удобные, не то что там какие-то гальские Кырдыльбыла или Фраздрбона. Мы таджиков тоже зовём своими русскими именами, т. е. греческими.
Клим Жуков. Да, ну, тут вопрос-то какой. У нас есть необразованный, тёмный, довольно глупый легионер Тит Пулло, и он вдруг начинает звать свою, не знаю, германскую или галльскую рабыню греческим именем. Рабов, как правило, именами не называли…
Д.Ю. Слышь, ты!
Клим Жуков. «Слышь, ты!», или «Заткнись!». Или «Пошёл на хер!». Им давали обычно клички. А кличку какую будут давать – её будут давать на своём родном римском языке, например, не знаю, ТП, Большая сиська… Рыб
Д.Ю. Подавала, Относила и всякое такое.
Клим Жуков. Как-то так, да.
Д.Ю. Это как у японцев. Как тебя зовут? – Рыбак. – В смысле? – Рыбак, так меня зовут.
Клим Жуков. И ещё вопросы… Да, слушайте, ребят, я просил уже, и ещё раз попрошу – не надо задавать много вопросов сразу, потому что вот так смотришь, у вас 4 вопроса, а начинаешь читать, получается, что у вас 4, и в каждом 5 подразделов. Я оставлю за собой право их просто не прочитывать, потому что это ужасно.
Обучали ли, всё таки, аристократов владению мечом или кинжалом для самозащиты или какой-то самообороне?
Клим Жуков. Да, наверное, обучали, потому что аристократ – он потому и аристократ. Это, во-первых, всё-таки глубокая древность, когда аристократы напрямую были связаны с военным делом, и рано или поздно с большим удовольствием оказывались в армии, например. Ну да, видимо, обучали, только мы не знаем, как. Известно, что гладиаторов нанимали, которые всё-таки худо-бедно умели какие-то там приёмчики и прочее. Приёмы борьбы существовали, об этом мы уже говорили, какие – непонятно. Чему-то могли обучать, и не только аристократов.
В одной из серий, не помню какой, Октавий скажет, что никаких богов нет и видно, что он атеист. Были ли атеисты в то время? Был ли сам Октавиан, - блин, Октавий, - атеистом? Может философские школы атеизма были? И если да, то что с такими людьми делали?
Клим Жуков. Да, философские школы, проповедовавшие атеизм, появились ещё в Греции. И немало философов говорили, что никаких богов нет, а есть только вихрь атомов, который, крутясь, сотворяет материю, а материя составляет сама всё остальное. И что с ними делали – ничего, с ними полемизировали те, кто придерживался другой точки зрения. Просто римское общество, как, видимо, и позднегреческое, было до предела, как и любое языческое общество, оно было до предела прагматично, и одновременно атеистично, потому что, с одной стороны, для всех людей было понятно, что какой-то потусторонний мир есть, и он напрямую влияет на мир людей, но при этом, если ты не хочешь как-то с ним контактировать, ты не контактируешь. Если рядом с тобой есть человек, который говорит, что нет его – слава богу. Как сказано было в единственной приличной, на мой взгляд, книжке Виктора Пелевина «Поколение П» - «впрочем, любой продвинутый дух легко согласится с утверждением, что его не существует».
Клим Александрович, вопрос по поводу парфян/индийцев, в те времена же был канал фараонов соединяющий средиземное и красное море, так почему бы индийцам в Рим не наехать.
Клим Жуков. Наехать-то теоретически можно было, только там парфяне были, которые не очень-то способствовали свободному общению Римской республики с кем бы то ни было на Востоке, потому что им самим было прикольно с индусами общаться, потому что индусы могли поставлять шёлк, адские пряности, это было выгодно. И переключать торговый контакт на своих прямых военных противников было в высшей степени глупо.
Д.Ю. Вычеркнуть себя из посредников, отказаться от денег, и вообще. Наоборот, если такой канал был, его надо было закопать.
Клим Жуков. Закопать-то им никак было…
Д.Ю. Надо бы.
Клим Жуков. Надо бы, но чинить препоны… Да и индусам, а что им в этом Риме-то было делать? Они отлично с парфянами общались. Потом да, потом стали общаться. Следующий вопрос, некто ggpiko:
Вот римляне так конкретно строили всякие сложные ментулы и кунусы(колизеи, амфитеатры, театры обычные, акведуки, мосты дороги, да просто инсулы 4х этажные в 1м то веке, организовывали массовое производство единообразной снаряги для армии) просто так всё это не строится и не налаживается, нужны спецы, инженерами их сейчас зовут. учитывая масштабы работ их нужно просто до хрена. так какой была римская система образования и подготовки тех. специалистов? что от неё перешло в более в средние века, - здорово формулируешь, - и дальше? и обучали ли каким либо образом рабов для требующих знаний/умений работ?
Клим Жуков. Во-первых, да, в Риме существовала система начального образования, которая была, прямо скажем, по нашим меркам…
Д.Ю. Церковно-приходская школа.
Клим Жуков. Она была такая, к которой мы на всех парах движемся, вот прямо один в один.
Д.Ю. Возврат к истокам.
Клим Жуков. Идём к истокам, к природосообразному образу жизни. Школы были частные, т.е. мальчика вели в начальную школу с 6-7 лет. Это было крайне ненапряжное занятие, учили каким-то примитивным самым вещам, как у нас в 1-2 классе - чтение, арифметика, устный счёт, пение, возможно. Школы содержали обычно учителя сами, вот у них там есть, да, назывались они тривиальные школы, потому что находились на перекрёстках, как правило. Вот там они сидели в садике, благо погода хорошая, и там 2 часа занимались в день, условно говоря. Правда, выходных не было, т.е. занимались круглую неделю. Опять же, 2 часа что бы не позаниматься, 3.
Правда, у римлян было такое количество праздников, сейчас только у бразильцев больше. В праздники, конечно, не занимались. Учитель такой тривиальной школы это была профессия, прямо скажем, очень не шибко денежная, она была в таком, как и сейчас, она была в нижнем сегменте оплаты. Потом дети людей побогаче переходили или к домашнему обучению, или посылались в специальные школы, как бы сейчас сказали, в среднюю школу. И да, там тоже за деньги обучали уже куда более серьёзным вещам, в первую очередь философии и риторике, это было очень важно. А если ты хотел заниматься какой-то инженерией и прочее, ты специально шёл к людям, которые в этом разбираются, и сам у них учился. Централизованной системы подготовки этому практически не было. Высшее образование ехали получать, как правило, в Грецию, в Академию, она так и называлась – Академия, которую основал Платон.
Д.Ю. Т.е. роща.
Клим Жуков. Да, именно так. Там нужно было ходить за учителем, дёргать его за фалду, и спрашивать – а почему вот это вот так?
Д.Ю. Ветер дует.
Клим Жуков. Да, почему ветер? Тебе тут же красиво, по-гречески, должны были обосновать.
Д.Ю. Потому что деревья качаются.
Клим Жуков. Просто, опять же, не нужно слишком сильно идеализировать Римскую империю. Нам, конечно, кажется, потому что мы смотрим на всё через призму собственного опыта, что там было такое благорастворение воздуха, цвели науки и просто какой-то караул, чего там только не было. С одной стороны, конечно, да, потому что что-то сопоставимое в это время, наверное, в Китае только существовало, на другом конце географии. Но нужно отчётливо понимать, что советский школьник к 10 классу, он знал чисто в виде эрудиции и умении рассчитать, начертить, больше 99% римских инженеров всех вместе взятых, которые только были вообще. А уж студент 1 курса какого-нибудь технического ВУЗа уж точно был бы 2 раза Витрувий.
Просто количество знаний, которое наука к тому времени накопила, и человечество накопило, оно было настолько невеликим, что даже 1 человек за время своего обучения, за 10-15 лет мог всё это один в свою голову уместить. Это сейчас нам не представляется возможным в принципе, потому что сейчас количество знаний накоплено такое, что даже если мы возьмём один сегмент науки, например, моей любимой исторической науки, и возьмём в сегменте исторической науки один сегмент, например, археологию, я могу прожить всю жизнь, которая будет продолжаться, например, 200 лет, и я не выучу всей археологии просто потому, что знания каждый день добавляются.
И за 5 лет обучения, натурально, я, когда поступал в университет, у нас было введение в археологию, т.е. я к концу 1 семестра 1 курса имел какое-то представление об археологии. Но когда я выпускался из университета, мои знания, которые я получил на 1 курсе, уже некоторым образом устарели просто потому, что за 5 лет много чего накопали нового, изменились некие методики. Но что говорить – за 100 лет, например, я проживу, за 100 лет я просто как археолог устарею безнадёжно. Просто я не успею изучать то, что выкапывают. И применяются новые методики какие-то, открываются, разрабатываются.
Это, я говорю, один такой сегмент истории. А если я попробую изучить ещё смежно физику, и то не всю, а какую-нибудь, физика тоже теперь не просто физика, а просто ужас что такое. Даже какую-то общую физику, заняться географией, например, ну, это я не смогу.
Д.Ю. Говорят (говорят), я когда-то читал в журнале «Наука и жизнь», что к 2000 году, по-моему, за год знаний прибавляется столько, сколько за всю предыдущую историю человечества – это 5%. То, что было накоплено за 20 веков, и то, что вот прёт теперь. Видимо, не врут.
Клим Жуков. Я не знаю, точно ли так, но разница просто титаническая. И поэтому какой-то нужды в специальной, на государственном уровне, массовой подготовки суперузких специалистов, такой нужды не было. Потому что, как правило, всем этим занимался человек под названием философ, потому что философия это была наука вообще, которая обнимала в себе и астрономию, и инженерное дело, и медицину и т.д.
Д.Ю. Приведём примитивный пример. Вот Гален скакал вокруг порезанных и порубленных гладиаторов, и чего-то там в них штопал. Накопил небывалые знания для лечения колотого-резаного, как в тюрьме Сан-Квентин примерно.
Клим Жуков. Я думаю, у Галена побогаче опыт был.
Д.Ю. А вот теперь там прочитывают геном человеческий, или уже прочитали. Для того, чтобы его прочитать, надо хотя бы понять, что он есть, для начала. Гален про него не знал и даже не догадывался. Надо построить секвенсоры, которые это дело будут прочитывать, надо автоматизировать эту работу, это вовлекает в себя столько отраслей человеческого знания…
Клим Жуков. Компутеров и программистов для этого надо.
Д.Ю. Компьютеры, программисты, застрелиться не жить, т.е. это вообще нельзя сравнивать категорически. А что касательно рабов – рабов, извините, конечно, было гораздо больше. Вот дорога, например, римская, все могут посмотреть в интернетах, на что похожа римская дорога в разрезе. Выкопанная канава, засыпанный щебень, водоотводы, камни, ещё чего-то там. Это бесплатная рабочая сила, которая крушила щебень, обтёсывала камни, укладывала. И вот дороги до сих пор стоят, а в Новгородской области разваливаются, как мы знаем. Ну, там климат хороший, дорога совершенно другая, и поэтому и стоит. Построена рабами.
Клим Жуков. Правда, рабов, конечно, могли обучать для того, чтобы они могли исполнять хоть какую-то сложную работу, а её периодически нужно было исполнять. Конечно. Толковых рабов могли чему-то научить, это неизбежно совершенно.
Д.Ю. Приведу, наверное, не совсем правильный пример. Я вот домик тут строил. Ну, вот людей с юга используют в основном для того, чтобы песок в тачках возить, и глину, они абсолютно неквалифицированные. Дальше приходят другие люди, ближе к северу, например, с бывшей братской Украины. Они умеют делать другое. На более ответственные работы зовут белорусов, а на окончательные, вы не поверите, русских, потому что у них хорошо получается, есть квалификация и всё такое.
Клим Жуков. Помню, как-то раз я – сейчас нацистскую шутку расскажу.
Д.Ю. Так-так.
Клим Жуков. Как-то раз я зашёл за своим одним другом, который обучался в строительном каком-то на строительную специальность. Была конференция, я должен был за ним зайти, забрать его, чтобы дальше пойти по городу. Захожу, и, значит, там докладчик распинается в аудитории. Почему, я вас спрашиваю, почему 1 немецкий плиточник заменяет 10 молдован? И тут раздаётся голос моего друга – расовое превосходство, несомненно.
Д.Ю. Как в известном анекдоте, знаешь, как в концлагере…
Клим Жуков. Да-да-да.
Д.Ю. Ногу убрал!
Клим Александрович, в сериале у всадников мелькают стремена. Правильно я понимаю, что такого технического стредства во времена Цезаря не было?
Клим Жуков. Не было, это просто решили каскадёров не насиловать.
Д.Ю. Не все умеют, да.
Клим Жуков. Без седла ездить, откровенно говоря, тяжело. И если всадник, которые занимается именно как бы конным делом, он, безусловно, современный умеет ездить без стремян, с этого вообще обучение начинается – в России, правда, на Западе нет. Всех сажают сразу без стремян. Я вот когда начал заниматься конным делом, конным спортом, мне, конечно, седло показали, но сказали – но тебе мы его не дадим. Какие стремена, мне седло не дали.
Д.Ю. Научишься хорошо прыгать, нальём воды в бассейн.
Клим Жуков. Да-да. Мне дали лошадь и уздечку, сказали – садись и езжай. Я полгода не видел седла. Потом мне дали седло, я полгода ездил на седле без стремян. Потом дали стремена и налили воду.
Д.Ю. Полезно?
Клим Жуков. Ну, как сказать. Смотря чего надо. Потому что, если надо, чтобы человек приучился выживать, то да, полезно, потому что это все скачки голой жопой на голой спине лошади, это всё, собственно, к тонкой выездке отношения не имеет. А вот не падать научишься, потому что ты хочешь – не хочешь будешь там цепляться, присасываться жопой к лошади вакуумным способом. А на Западе совершенно другая…
Д.Ю. Техника осьминога.
Клим Жуков. Да, освоишь технику осьминога, безусловно. На Западе абсолютно другой подход, там сразу дают стремена безо всяких, и, как правило, даже ездить не дают вообще, пока ты не освоишь правильную посадку в седле со стременами. И только потом, когда ты выполнишь необходимый курс упражнений, которые у тебя сформируют правильную посадку, тебя выпустят, собственно, кататься на этой лошади, которая только что там…
Д.Ю. А так что – на месте сидишь, что ли?
Клим Жуков. Да, чтобы у тебя правильная спина была, правильно ноги, правильно руки, правильно сел, встал, развернул корпус. Это всё проверяет инструктор, говорит – так, так и так. Так вот, если, я просто думаю, что т.к. там снимали западные специалисты, они все любят на стременах ездить, конечно же. А учитывая, что актёрам пришлось скакать, которые вообще специально не занимаются всю жизнь… Что ж такое-то, комары какие-то у вас появились.
Д.Ю. Дементий напустил, блин.
Клим Жуков. Вот, их решили не насиловать, потому что это, в самом деле, без стремян кататься современному человеку, который никогда этого не пробовал, это пытка просто. Я помню, как я выглядел после первых 8, наверное, занятий по часу с лишним без стремян. Да блин, я домой дойти не мог просто натурально. Как-то доходил до остановки, падал на скамейку вот так, ждал, пока приедет автобус, ехал на автобусе до метро, потом на метро, потом от метро Новочеркасская ещё домой ехал, это был просто кошмар. И это мне ещё было 17 лет, когда всё проходит гораздо быстрее. А если какого-нибудь, которому за полтинник, посадили бы без стремян на лошадь? Он бы там просто бы сказал, что знаете, что, гонорар очень маленький какой-то.
Д.Ю. Я, помню, в 9 классе пошёл в культуристы. После первой тренировки, придя домой, я ложкой в рот попасть не мог.
Клим Жуков. Руки тряслись.
В таком случае, как без стремян тяжелая кавалерия, например, парфянские катафрактарии, успешно действовали?
Клим Жуков. Как говорят, в умелых руках хрен – балалайка, это во-первых. Во-вторых, были спецсёдла – очень глубокие, т.н. рогатые сёдла, которые потом римляне восприняли. Т.е. там были сзади и спереди такие отроги, за которые можно было держаться, если что. Они, в общем, конечно, не полностью, но стремя они могли заменить в смысле упора. Потом долгое время, конечно, школа выездки без стремян подразумевала, что стремена – это вообще для слабаков. Если тебе 75-80 лет, ты просто не можешь лихо в полном доспехе запрыгнуть на лошадь, то вот тебе эта подпорка. А потом сел, и, конечно, ты её бросишь, нафига она тебе нужна?
Это очень не сразу догадались, что это вещь не просто удобная, она ещё и архиполезная, это же далеко не очевидная вещь, далеко не очевидная. Если ты, не только ты, ты в традиционном обществе, в котором сотню поколений назад ездили без стремян, у вас там уже просто супертрадиция выработалась. Тут тебе говорят - …, а ты говоришь – нахрен мне это надо? Я 20 лет учился без стремян мне ездить, теперь мне переучиваться? Пошлите вы в жопу, у меня и так неплохо получается. Посмотрите, например, характернейший пример из современной истории, более-менее современной, когда японские истребители-лётчики, они там все эти самые в 30-е годы, 20-30-е годы провоевали на бипланах. И вот им выдали великолепный самолёт Зеро, который моноплан. Точнее, не Зеро, если не ошибаюсь, а его предыдущая модель.
Д.Ю. Кто не понял, биплан это когда 4 крыла.
Клим Жуков. Этажерка.
Д.Ю. Да. А моноплан это 2.
Клим Жуков. И все лётчики, которые профессионалы, выпуск японских этих лётных академий, там ручной выборки, они сказали, что не нужна эта штука. 4 крыла – я знаю, а что это за 2 крыла, мы не будем на этом летать. Ну, это же всё-таки армия, причём современного типа, им сказали – что значит «не будете летать»? Будете! Они сказали – вы понимаете, нас всех поубивают на этом. Вам нужны лишние потери? Нам нет. Давайте устроим показательный поединок, вот этот самый моноплан с бипланом, и вы представляете, один за другим бипланы побеждали просто потому, что они дольше на них тренировались, они умели делать на них всё, а на моноплане ещё не всё. То же самое здесь.
А если бы горожанина поймали за написанием оскорбительных надписей в адрес УВАЖАЕМОГО человека, что бы с ним сделали? Как бы наказали?
Клим Жуков. Отмудохали бы, во-первых. На этом, я думаю, всё бы закончилось.
Д.Ю. Для начала, да.
Клим Жуков. Да. Вообще смотря какого человека, потому что за порядком следили в Риме вигилы, потом уже при Октавиане Августе городские когорты встали в строй. Они, ну как, вот ты испортил стену, например, на ней писать нельзя, и тебя за этим заловили, дали по щам, отвели в околоток, и утром привели тебя это всё мыть, и красить заново, например.
Д.Ю. За твои деньги твоими руками.
Клим Жуков. А если бы тебя поймали клиенты того человека, которого ты хаешь, тебя и зарезать могли спокойно совершенно, это было в порядке вещей. И ничего бы им бы за это, скорее всего, не было просто потому, что не было видеокамер, их не могли бы за этим запалить. А если бы сказали – зачем вы человека зарезали, они бы сказали – мы ничего не знаем, мы не обязаны свидетельствовать против себя. Это базовое понятие вообще римского права, которое дожило до наших дней. Никто не имеет права свидетельствовать против себя. Т.е. если тебя спрашивают, виноват ты или нет, ты можешь сказать – без комментариев, я ничего не знаю.
Д.Ю. Право имеешь свидетельствовать, но не должен, так скажем.
Клим Жуков. Т.е. твой обвинитель, это римляне первые догадались, должен сам доказать, что ты виноват. И когда он докажет, вот тогда уже будет другой разговор. Пока не доказано, что ты виновен, ты невиновен.
Что означает аве квириты?
Клим Жуков. Аве квириты это значит «привет, граждане». Т.е. всем привет. А, тут Сева замечательно сказал – «Что такое "деус вульт", - у этого человека деус вульт ник, - что такое деус вульт ты, стало быть, нагуглил, а про квиритов не смог?
Клим Александрович, вы упоминали, что легионы могли формироваться за границами Италии (в Сирии, например). Значит ли это, что потенциально республике могли служить целые чернокожие/арабские легионы? Как вообще обстояли дела с расовой сегрегацией?
Клим Жуков. Чернокожие не могли, в Сирии чернокожих не жило.
Д.Ю. И арабами они не были.
Клим Жуков. И арабов там тоже не было ни одного в это время, там были – не представляешь - сирийцы
Д.Ю. Араб – Аравийский полуостров, вот он Арабийский, по идее. Вот там арабы живут.
Клим Жуков. И они в Сирию-то пришли уже очень сильно позже тех событий, о которых говорит сериал «Рим». Во-первых, когда там образовывалась римская провинция, там расселялись римские граждане, из которых, собственно, и набирали контингенты воинские. Да, конечно, и местные тоже могли записаться, это уже после Гая Мария было в порядке вещей, поэтому… с профилями там было всё в порядке, они были не все римские к тому времени.
Д.Ю. Ну, сирийцы, они тоже, между прочим, были люди, их тоже могли брать.
Клим Жуков. Другое дело, что далеко не все стремились, потому что это была яркая привилегия римского гражданина – служить в армии. Привилегия. Т.е. чтобы записаться в армию, на тебя бы ещё очень внимательно посмотрели, ты вообще кто, стоит ли тебя брать. Что бы ты был там статью, ростом, весом. Политическую подготовку проверили бы, как у тебя с мировоззрением.
Д.Ю. Если ты против жуликов и воров, не взяли бы.
Клим Жуков. Просто нужно ж понимать, что в римскую армию нужно было, если ты, конечно, не римлянин, нужно было постараться попасть. Это многие хотели, но не могли. А многие не хотели, потому что в армии воюют.
Д.Ю. Да. Вот, например, Спартак. Ключевой момент, на который следует обратить внимание, он что-то не убежал к себе во Фракию, чтобы жить в землянке и обмазываться ежеутренним медвежьим говном. А решил остаться в Италии, потому что там хорошо – баня, бабы, эх, красота.
А как выглядели канализации в Риме? Как в сериале - здоровенные клоаки, по которым текут реки говна и упрятанные под землю.
Д.Ю. Клоака, она одна была.
Клим Жуков. Да, это, собственно, и есть канализация.
Д.Ю. Позвольте, я скажу. В соответствии с верованиями вода всегда должна была течь, в ней живут духи, боги, не знаю, кто, и она всё время должна была течь. Подведённая через акведуки, акведуки поставляли воду 3 сортов, так сказать, для бытовых нужд, полива и всякой дряни для людей побогаче. И хорошую родниковую для богатых людей, они трёхэтажные были. Наливалась во всякие резервуары, цистерны. Опять-таки, Витрувия надо почитать, там подробно достаточно изложено, как давление поддерживать и всякое такое. Были свинцовые трубы, были керамические трубы в Помпеях. Если кто вдруг поедет, там всё очень хорошо видно – с клеймами, кто это делал, от кого пришло. Вот. Вода для общественного пользования, она всё время текла, т.е. там не было кранов никаких, закрыть это было нельзя. Она всё время текла, и, соответственно, то, что кто-то там навалил… Например, римский туалет выглядел не так, как наш. Это некоторое количество очков, на которых сидят граждане. Были специальные рабы, которые бежали греть место…
Клим Жуков. Жопогреи.
Д.Ю. Да, жопогреи. Приличный человек пришёл и сел на тёплое место, там велись философские дискуссии и всякое такое. А внизу текла вода – не бачки сливные, а вода всё время текла, т.е. когда ты гадил, плюхал, и утекало. Мочу при этом надо было собирать.
Клим Жуков. Если посмотрите на устройство римского сортира, там очень специфически. Мы-то, когда садимся на клозет, мы оба наших сливных отверстия направляем вниз, а там спецканальчик такой, который тёк под ногами буквально. Т.е. пысать надо было не в очко, а в канальчик. Моча собиралась, это был очень ценный продукт, за счёт неё красили ткань. Собиралась мочевина…
Д.Ю. Я бы сказал обезжиривали, т.е. стирали.
Клим Жуков. Нет-нет, это закрепитель, мощнейший закрепитель природный, мочевина. Если просто покрасить, например, шерсть, например, дубовой корой, или какой-нибудь там мореной, или луковой шелухой, не важно. Короче говоря, цвет, да, он в ткань впитается, но он не закрепится. Если его проварить с мочевиной, он ещё там въестся как следует, и он просто не будет так линять сильно.
Д.Ю. Ну и обезжиривали тоже.
Клим Жуков. Это очень полезно.
Д.Ю. Занимались этим т.н. фулоны шерстяные… тоги, они же шерстяные были. Занимались стиркой в каменных ваннах, куда наливалась моча, и все там ногами плясали, скакали…
Клим Жуков. Безумно смердели.
Д.Ю. Вонь стояла омерзительная, поэтому мочу вот так вот не лили. И через это вот клоака, клоака была да, специальная. Она и сейчас, кстати, есть, ещё местами показывают. Это была река фактически подземная. Плыли там говны – да, плыли. Но это была не река говна, это была чистая вода.
Клим Жуков. С говном.
Д.Ю. Пить нельзя, конечно, но всё равно.
Клим Жуков. « Добрый день, у меня вопрос…» А, прошу прощения. Севе отвечает камрад Деус Вульт, сейчас упадёшь. «Deus vult переводится "Так хочет бог". Пока что я нашёл "ave querite - Ищи птицы"».
Д.Ю. Маладес, билят, маладес!
Клим Жуков. «Может быть, я не там ищу»? – Точно не там.
У меня вопрос по тактике римской армии. Хотелось бы знать как римляне воевали с кочевниками? Всевозможными скифами и сарматами. По моему скромному разумению, высокомобильный летучий кавалерийский отряд мог вторгнуться в пределы империи, там где они граничили со степью, натворить беды и удалиться обратно. Римская армия была вероятно менее мобильна, т.к. главной ударной силой её были пехотные легионы, кавалерия же играла вспомогательную роль. Думаю легионеры могли до бесконечности гоняться по степи за кочевниками, если те не принимали прямого боя. Были ли примеры войн римлян с кочевниками и ходили ли римляне когда-нибудь в степь?
Клим Жуков. Ну, во-первых, у римлян была кавалерия, это глупо думать, что римляне были такие идиоты, и пешком бегали за чуваками на лошадях. Это довольно просто себе представить, что ничего не получится, потому что римляне знали, что такое лошадь, ты представляешь? И видели, как она бегает, у неё 4 ноги. Она бегает гораздо быстрее человека, они точно знали, что лошадь догнать не смогут, и поэтому специально заводили отряды кавалерии. Когда они воевали с кочевниками, если, конечно, там всё было нормально с логистикой и деньгами, они из этих самых кочевников нанимали себе ауксилиев всегда, которые занимались как раз…
Д.Ю. Резнёй других кочевников.
Клим Жуков. Да, перехватом этих мобильных соединений. Всякие мероприятия, которые удачно проходили против степняков, например, в том числе, против оседлых парфян вполне. У них тоже была лёгкая кавалерия, точно такая же, как у степняков, ещё плюс дополненная изрядно тяжёлой кавалерией. Или, например, у сарматов тоже была тяжёлая кавалерия. Они римлян бивали, кстати, регулярно. Но и римляне их бивали. Причём много и успешно. Когда шёл легион пеший, его конница вскрыть не могла от слова никак вообще. Т.е. пока он держит строй, пока у него порядок с обеспечением, он для конницы того времени абсолютно неуязвим никак, она просто к нему не сможет подъехать по-человечески.
И он шёл, если, опять же, это идеальный случай, когда всё в порядке. Он шёл в том направлении, где у этих чуваков кочевье находится. В это время его прикрывала своя конница, которая не давала чужой коннице хаметь слишком сильно. Собственно, они вели маневренный бой, а движение этой пешей массы бронированной обеспечивало устойчивость всему соединению. Т.е. да, конницу могли отбить неприятели, но он мог спрятаться за легионом, этот кавалерийский отряд, перестроиться, привести в порядок себя, собрать подкрепление у отставших, убежавших, и снова пойти воевать.
А в это время будучи в полной безопасности, потому что за эту гигантскую пятитысячную массу людей прорваться почти невозможно. В это время они спокойно идут в направлении кочевья, и рано или поздно доходят, после чего кочевье вырезается, и уже кочевники сами оказываются без тыла. Т.е лошадь нужно кормить, поить, и прочее. Нужно куда-то бежать, искать еду, питьё, где-то пополнять запасы стрел, дротиков, и прочее, где-то чинить амуницию. Т.е. им просто придётся отступать. Таким образом, римляне очень успешно этим пользовались. Т.е. опора в виде легиона, совершенно несокрушимая для регулярной конницы, и прикрытие из регулярной конницы, которое не даёт хаметь врагу.
А то, что отряд мог прорваться, наделать дел, кавалерийский, - да, мог, прорывался и делал постоянно. Любая осёдлая империя, которая граничит со степью, сталкивается с этой самой проблемой. Против них римляне возводили долговременные фортификационные линии, которые препятствовали вторжению таких мобильных отрядов грабительских, но они не всегда помогали. С другой стороны глобуса китайцы построили великую Китайскую стену, которая больше любых римских сооружений гораздо. Тоже не всегда помогало.
Д.Ю. У нас тоже была в Оренбурге, сейчас можно фотки посмотреть.
Клим Жуков. Засечная черта.
Д.Ю. Там крепости земляные типа нашей Петропавловской, очень похожи. Тоже как-то, а уже уровень цивилизации был совсем другой – огнестрельное оружие и всё такое.
Клим Жуков. Это всегда большая проблема, потому что невозможно предугадать и проконтролировать 100 дегенератов на конях, которые захотят вас ограбить. Они сядут, доедут, ограбят, и, скорее всего, уедут безнаказанными, потому что за каждым гоняться таким отрядом невозможно. Поэтому любая осёдлая империя, как правило, этим степнякам платит дань, просто потому что им платить, чтобы они друг друга контролировали гораздо проще, чем за каждым джигитом гоняться.
Д.Ю. Ну, либо как это, если я правильно понимаю, делали - заключались союзы с приграничными племенами, их заманивали на свою сторону, а вы уже там сами промеж себя разбирайтесь, кого допустить, а кого вырезать в наказание, так сказать. Или заставить деньги платить, возвращать награбленное, или зарезать, как-то вы там промеж себя разбирайтесь.
Вопрос: была ли в Риме периода поздней республики музыка?
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. У них, по-моему, только с барабанами было плохо.
Клим Жуков.Да, барабанов почему-то Страдивари не делал тогда.
Д.Ю. Drum’n’bass.
Были инструменты, было ли понятие о записи музыки?
Д.Ю. Нот в смысле.
Клим Жуков. Да. Нот у них не было, но какая-то запись была, да, просто мы до сих пор не можем расшифровать. Все попытки расшифровать точно римскую музыку, или античную музыку, говоря шире, приводят к тому, что играют, какая-то херня получается, какая-то какофония. Это совершенно точно против всех понятий античной философии о гармонии. Т.е. гармоничного строя не получается. Хотя, возможно, я что-то не знаю. Но когда я специально интересовался этим вопросом, это давно было, что-то вот так вот.
Д.Ю. Ждём помощи искусственного интеллекта.
Клим Жуков. Нтеллекта. Инструменты были духовые, струнные. Ударные всякие были типа литавр, бубенчиков, колокольчиков.
Д.Ю. Тарельки.
Клим Жуков. Да, тарельки.
Вопрос – чем в те годы были вооружены римские конные подразделения? Из кого они комплектовались? Спасибо.
Клим Жуков. Вооружены были оружием. Копья, длинные мечи – спаты. Как правило, любили испанские спаты, они были длинные, хорошие, удобные для конного дела. Дротики метательные, короткие копья, луки. Формировались, как правило, ауксиларии, т.е. из местного населения в том месте, где происходили военные действия. Были германские конники, испанские, самые лучшие – испанские всадники, галльские были, сирийские. В общем, куда приезжаешь, там немедленно набираешь себе конницу, и воюешь.
У Плутарха есть, например, как тот же Красс завершил свою жизнь, эпично огребя от парфян и союзных им народов. Там почти безнаказанное избиение было – конница+дистанционный бой.
Клим Жуков. Ну вот Красс как раз сделал так, как делать нельзя было ни в коем случае, потому что он попёрся без разведки, без достаточного количества припасов, без нормальной кавалерийской поддержки в степь. И, естественно, у любого солдата, даже самого выносливого, есть некий предел, когда без жратвы, без нормального питься, под постоянным обстрелом, ни поспать, ни пожрать, ни отдохнуть, всё кончилось плохо. Это, опять же, нарушение рецептуры, так делать нельзя ни в коем случае.
Клим Александрович, возможно глупый вопрос, но всё же, почему после Римской Империи башенные щиты полностью вышли из употребления?
Клим Жуков. Вопрос в самом деле глупый. Потому что щит, как любое боевое средство, это всего лишь продолжение производительных сил и общественных отношений, потому что армия это один из элементов надстройки. Большой щит – метр или чуть больше, чуть меньше – это то, что нужно для пехотного подразделения. Если пехотных подразделений регулярных нет, такие щиты просто не нужны. Как только появляются снова в средние века пехотные подразделения крупные линейные, снова появляются такие щиты. Они, конечно, по-другому выглядят, но смысл, в общем, тот же. Очень большой щит, доска, за которую можно спрятаться от стрел.
Д.Ю. Извини, перебью тебя. А вот если тебя, например, привлечь как специалиста к комплектованию нашего доблестного ОМОНа щитами, дубинами, ты как считаешь, ты бы мог там что-нибудь свежее, так сказать, что надо бы не вот так, а вот так.
Клим Жуков. Я не очень знаком изнутри с задачами. Тут просто т.к. я пользуюсь щитами и дубинами сильно дольше любого человека, который в ОМОНе есть, то, конечно, я бы мог что-то подсказать со своей колокольни, но, опять же, если мне изнутри ознакомить с задачами, условиями и т.д. Пока я просто не знаю, что мне там делать, ТЗ нет.
Вопрос к Климу Александровичу: существуют ли в природе переводы монографий товарищей Робинсона и Бишопа?
Клим Жуков. Робинсон это, видимо, имеется в виду «Arms and Armour of the Imperial Rome». Очень хорошая книжка. Я обоих авторов читал только по-английски. Т.к. я их освоил по-английски, я никогда не думал, есть ли они по-русски, или нет. Робинсона нашего дорогого Генри Рассела, по-моему, не переводили, не знаю. Есть такое издательство, или было, я уже, честно говоря, не знаю, может, оно загнулось, ЦентрПолиграф, которое занималось пиратскими переводами всякой разной военно-исторической литературы, причём отвратительными совершенно, просто отвратительными, там такого… Они переводили про восточное вооружение Робинсона книжку, а вот переводили ли про Рим, не помню. Но это лучше читать по-английски, ей богу, потому что когда Клода Буэра переводили, это такой известный английский оружиевед, недавно умерший, к сожалению, «European armour», про Средневековье, я там такого поначитался, пипец. «Рыцарь был защищён кожаными наручниками». «Латный ошейник».
Д.Ю. В койке, наверное.
Клим Жуков. «Латный ошейник» там. Просто читаешь, думаешь – господи, ну это, ну зачем вы это делаете, просто зачем? Учите иностранные языки, это очень полезно. И башку развивает, и потом не нужно будет читать всякую глупость в плохом переводе.
Был бы весьма благодарен, за перевод либо значения некоторых известных когноменов, таких как: Фурин, Брут, Лепид, Катон, Друз. И в довесок: каким образом номен Октавий трансформировался в когномен Октавиан?
Клим Жуков. Ну, Фурин, значит, фуриец, потому что папа Октавиана отличился в сражении при г. Фурине, соответственно, его прозвали Фурин, т.е. фуриец.
Д.Ю. Как у нас афганец и чеченец.
Клим Жуков. Да, именно так, афганец и чеченец. Брут значит тупой, медлительный, косный.
Д.Ю. Я бы сказал грубиян.
Клим Жуков. Грубый тоже можно.
Д.Ю. По-русски это практически скот.
Клим Жуков. Липидус, Липид, наоборот, умный, тонкий.
Д.Ю. Толковый.
Клим Жуков. Вообще все эти когномены, как правило, это просто римские слова, поэтому не стесняясь берёте словарь латинско-русский, и бомбите. Вас ждёт масса интересных открытий, прямо вот не стесняясь. А как Октавий превратился в Октавиана я рассказывал в 1 серии, потому что номен у него был родовой Октавий, но когда его официально усыновил Гай Юлий Цезарь, он официально стал именоваться Гай Юлий Цезарь, он перестал быть Октавием. Но т.к. всё-таки все знали, кто он такой по крови, он оставил себе когномен, превратив свою фамилию в кликуху Октавиан. Т.е. если раньше он был Восьмов, то теперь стал Восьмёрский, типа того.
Д.Ю. Восьмеренка.
Клим Жуков. Восьмеренка, да.
На 40 минуте дед переставляет таблички в стене. Это такой древнеримский календарь?
Клим Жуков. Да, и я про него рассказывал.
Д.Ю. Друзья, нам как-то горько и обидно, что вы не смотрите предыдущие выпуски.
Есть ли планы зазвать в разведопрос эксперта/реконструктора по древнеримскому вооружению и снаряжению?
Клим Жуков. Если боги будут благосклонны, и звёзды совпадут, мы с Дмитрием Юрьевичем выдвинемся на крымский военно-исторический фестиваль, где там целая здоровенная площадка, посвящённая Древнему Риму, и там толпа римлян уже второй год строит лагерь, у них там кидают дротики, пекут хлеб, и употребляют по назначению ослиц. Возят на них камни, конечно же. И брёвна. Если получится – выберемся, покажем. Там интересно. Тем более, в Крыму, это можно сказать почти, не почти, а просто в аутентичном ландшафте всё это происходит.
Были найдены такие богатые римские кирасы со сложным гравированным рисунком?
Клим Жуков. Нет, римских мускульных торексов не найдено вообще. Ну как, найдено, только не позже 4 века до н.э. Хотя это уже Республика, и вполне себе римские, почему бы нет?
Насколько защищали кожаные доспехи? Во всех исторических фильмах их носят.
Клим Жуков. Римляне их не употребляли просто совсем. Возможно (возможно), судя по находкам в Дура-Европос в Сирии, их употребляли, употребляли их в Египте, тоже есть находки. Прямо находка доспеха, из крокодила сделанного, из крокодиловой кожи. Бронежилетка из кожи с жопы с дракона фактически. Если кожа выделана хорошо, защищала она хорошо, но всегда, конечно же, хуже, чем нормальная сталь. Сталь лучше. Просто если кожу сделать такой, чтобы она была равнопрочной со сталью, она будет настолько толстой, просто будет тяжёлой, и неудобная очень.
Как было с правом ношения оружия? Кому разрешалось и какое?
Клим Жуков. Свободный гражданин любой мог носить любое оружие.
Д.Ю. Внутри Рима?
Клим Жуков. Да.
Д.Ю. Только войскам нельзя?
Клим Жуков. Нет, войскам нет. Если ты скинул с себя легионерский плащ и просто как гражданин, ты носи с собой чего хочешь. Рабам нельзя было категорически носить оружие, только если это не специальная охрана, которая сопровождает своего господина. С доверенностью.
Хотел спросить - Помпей обещал жениццо и воспользовался правом жениха - переспал с барышней, а потом отказался жениццо, - поматросил и бросил, - как обстояло юридически дело в Риме с такими случаями? Наказание, осуждение и т.п.
Клим Жуков. ТП-ТП. Ну как, барышня находится во власти семьи. Если семья сказала можно, значит, можно, а то, что там не сложилось, так, значит, не сложилось.
Д.Ю. Ну, не сложилось, да. Помпей что ли виноват?
Были ли письменные контракты на военную службу?
Клим Жуков. Видимо, да
Д.Ю. До нас не дошли.
Клим Жуков. До нас не дошли, но просто архивы все эти бумажные оказались утрачены в чудовищном количестве. До нас дошло масса литературы, потому что её в средние века переписывали постоянно, потому что это было единственное, так сказать, творческое наследие, которое было в массе доступно несчастным средневековым людям. И они пытались его как-то сохранять, изучать и прочее. А архивы, к сожалению, до нас практически полностью оказались утрачены, потому что хорошо во всяком Междуречье, Вавилоне, в Ассирии, там, где были архивы на глиняных табличках, они вечные, им пофигу. Ни холод, ни снег, ни дождь, ни огонь, ничего не страшно.
Д.Ю. Потому что они, как кирпичи, закалённые.
Клим Жуков. Да. А в Риме всё было на папирусе, на пергаменте, и поэтому оно всё пропало.
Д.Ю. Интересный случай был ещё в Египте. Там мумию дорогостоящую надо было заворачивать в Книгу мёртвых, и её обматывали, так сказать, папирусом, после чего она лежала захороненная, хороший, сухой климат. Потом все забыли уже про Книгу мёртвых, и оборачивали во что попало, т.е. любые тексты – «Илиада» и всякое такое. И таким образом до нас многое дошло. Размотав мумию, можно было… Ничего себе!
Клим Жуков. Интересно жили!
Д.Ю. А у римлян мумиев не было, поэтому вот не дошло.
Клим Жуков. Это вот недавно, опять же, ну как недавно, лет 5, наверное, или типа того, мой однокашник по историческому факультету, ныне трудится в Гатчинском арсенале, разбирал ружжо охотничье 17 века, 2 половины. Снял ствол с ложа, убрал ствол. Понятно, в ложе всегда там какой-нибудь кожей или бумажкой прокладывали, чтобы амортизация была лучше, чтобы вибрации не было при выстреле. Ну, видит, пергаментом каким-то выстелено. Пригляделся – ишь ты, буквы. Вытащил, и оказалось, что это под ствол было положено порезанное лентами евангелие 14 века.
Д.Ю. Неплохо, да.
Клим Жуков. Вот, всё.
Д.Ю. Отлично. Пишите ещё вопросы. Но, прежде чем писать, надо посмотреть сами ролики, в которых рассказывается про серию, надо посмотреть ответы на вопросы, заданные по этой серии. Как-то несерьёзно по 8 раз спрашивать одно и то же, отнимать драгоценное время Клима Александровича, и, извините, моё.
Клим Жуков. Мы обижаемся чуть-чуть. Мы ж всё-таки люди творческие, обидеть нас просто.
Д.Ю. Просто, да. Художников, блин. Спасибо, Клим Саныч. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
