Д.Ю. Я вас категорически приветствую!. Михаил Васильевич, добрый день.
Михаил Попов. Здравствуйте, Д.Ю. Мы вот в своём изучении диалектики вместе со всеми трудящимися, которые изучают это широко и очень откликаются хорошо, и вопросы задают, и дискутируют, и сами читают, и я думаю, что многие продвинулись дальше, чем мы тут обсуждали, но может сложиться такое впечатление, что те категории, которые мы рассматривали, это все, но это как раз малая толика, потому что мы рассматривали категории 1-го тома «Науки логики», это «Объективная логика» - это раз, а в первом томе 2 книги – это «Учение о бытии» и «Учение о сущности», и мы рассматривали категории в основном в первой книге «Учение о бытии», так что в смысле такого движения вперёд у нас впереди широкие горизонты, можно изучать и изучать, и можно это делать, не спеша, тем более, что мы тут никого не перегоняем, никто за нами не гонится.
Д.Ю. Стометровку не бежим.
Михаил Попов. Да, стометровку не бежим, и это, как говорил Ленин, «надо штудировать», а что такое «штудировать» - возвращаться, повторять. Мы пошли потом по линии, по требованию трудящихся, которое Д.Ю. однозначно выражал – что надо примеров больше.
Д.Ю. Да, безусловно!
Михаил Попов. И мы всякие разные примеры брали – исторические, политические, экономические, и благодаря этим примерам стало ясно, насколько это ценная вещь – диалектика, не сама по себе, т.е. это не просто игра ума, а это такая ценная вещь, которая позволяет разобраться в некоторых очень сложных вещах.
Вот я хотел бы пойти немножко дальше, за рамки тех категорий, которые у нас рассматривались, чтобы не получалось, что мы другого ничего не знаем – а мы можем и дальше пойти, причём я бы взял такие категории, которые очень просто называются и которые все употребляют, как всегда, которые всем известны, и как говорил Гегель, «то, что известно – кто будет это обдумывать?». Никто и не обдумывает то, что с детских лет известно, и поэтому так мы доживаем до глубоких седин с детскими представлениями об этих самых категориях. Это во-первых, во-вторых, изучение диалектики, если говорить о пользе: а какую пользу это даёт? Ну что я получу? А вот такая чёткость, строгость понятий, которая не позволяет обманывать людей, которая позволяет точно формулировать, прислушиваться к слову, вот что, скажем, есть просто у всех профессионалов слова – у всех писателей, переводчиков. Над чем вот вы бьётесь, когда переводите – чтобы точно перевести или наоборот так перевести, что...
Д.Ю. Смотря какой переводчик.
Михаил Попов. Нет, смотря какой оттенок дать этому делу. Т.е. можно сказать, что человек выглядел добрым, а можно сказать – не злым, можно сказать, что он умный, а можно – не дурак, кто как хочет. А вот думаю, что первый вариант-то лучше, потому что дурака надо ещё искать, потом показывать, что этот не такой, и т.д., и рассказывать можно так про хорошего человека, что он никого не убил, не застрелил, не зарезал, не обокрал, не облил зелёнкой, не поджигал, облив керосином – и всё про это будешь рассказывать, соединив этого человека со всей дрянью, которая только может быть предположена. Поэтому и это тоже надо различать: что есть утверждение, а что есть отрицание, что есть реальность, реальность – это положительная определённость, а что есть уже не реальность, а отрицание. Например, можно сказать «высокий», а можно сказать «не низкий», можно сказать «худой», а можно сказать «не толстый». В чём разница – а только в том, что это одно и то же, одна и та же определённость, одна выступает как реальность, т.е. реальность состоит в том, что человек умный, а можно как отрицание – не дурак. Как хотите, так и берите. Поэтому это приёмчики используют некоторые товарищи, на это опираясь, говорят: «Сегодня Маяковский выглядел вроде бы прилично» - во-первых, «вроде бы прилично», во-вторых, «сегодня» - а как в остальные дни, и т.д.? И это люди вот так вот не замечают, как тихонечко, маленькими поворотами слов, маленькими поворотами понятий, подменяя или употребляя вместо реальности – это положительное качество, или качество, взятое, как положительное, это одно и то же, употребляют отрицательное, можно добиться соответствующего освещения любого человека, любого события, и некоторые люди этого просто не замечают, некоторые журналисты просто повторяют, не разбираясь, как у них вот это выглядит: то ли под предлогом, то ли по причине – это же разные вещи всё.
Ну вот поэтому я бы хотел сегодня предложить, у нас не так много времени, некоторые очень такие ясные и простые категории, которые, тем не менее, не освоены. Например, вот люди говорят: «граница» что такое – раз, «конечное» – два, «предел» – три и «бесконечное» – четыре, ну а за «бесконечным» уже более сложные – «для себя бытие», поскольку некоторые любят без всякой диалектики и без «Науки логики» они всегда употребляют это понятие «для себя бытие», что, дескать, рабочий класс должен из класса в себе превратиться в класс для себя – а что это такое, и не знают, но красиво звучит. Маркс-то знал, что говорит, ну а люди, которые этим не занимаются, они так для красного словца это повторяют, и вроде как я уже и марксист стал сразу.
Ну вот поэтому, как требуется в диалектике, начнём с простого: что такое «граница»? Обычный ответ какой – это какая-то линия. Это неправильно, вот например, у нас сейчас что – короткий Разведопрос, он нас соединяет и разделяет, почему – ну потому что есть вот хозяин этого всего мероприятия – Д.Ю., и есть приглашённое лицо, которому дали возможность выступить, пусть за это скажет спасибо. Это нас соединяет, это наше мероприятие. Оно же нас и разделяет, потому что вы же хозяин, а я же гость. Так вот, одна и та же определённость, которая нас соединяет и разделяет, называется границей. Пожалуйста, применяйте к обычной географической границе: нейтральная полоса – это что, чья?
Д.Ю. Смотря с чьей стороны.
Михаил Попов. Нет, смотря какие отношения: если отношения добрые, вот скажем, с Китаем у нас добрые отношения – это граница дружбы, вот эта нейтральная полоса, а если они напряжённые, то это граница вражды. С тем же Китаем у нас был такой момент там во время событий... А в целом это одна и та же определённость, которая соединяет и разделяет два нечто.
Вот лекцию я читаю студентам, я их спрашиваю: «Вы скажите, что такое граница?» «Ну, линия». Я говорю: «А вот лекция: вот если вас не будет, а я продолжаю читать – это лекция, что ли? Нет. А если меня не будет, а вы сидите, а я не пришёл – тоже не будет лекции. Значит, лекция нас соединяет. Но раз она нас соединяет, но я, между прочим, у вас экзамены будут принимать, а вы, между прочим, будете сдавать...»
Д.Ю. Бояться, да?
Михаил Попов. Да, поэтому эта же лекция нас и разделяет. Короче говоря, очень простое определение, легко запомнить и совершенно универсальное: во всех случаях, когда речь идёт о границе, надо говорить о том, что это одна и та же определённость, которая соединяет и разделяет два нечто. Д.Ю., вот тут простое определение, вы всё время говорите: дайте простое какое-нибудь...
Д.Ю. Согласен, после того, как объяснили – да, согласен, что простое.
Михаил Попов. Ну, простые из-за своей простоты сначала трудно усваиваются, потому что все хотят, чтобы нагородили вот такое вот. Переходим теперь к тому, что такое «конечное». Вы знаете, что такое «конечное», да?
Д.Ю. Ну да, считаю, что знаю.
Михаил Попов. Можно я дам определение теперь?
Д.Ю. Конечно!
Михаил Попов. Нечто, взятое со своей имманентной границей. Ну, что такое «имманентная»...
Д.Ю. Многие не поймут.
Михаил Попов....это наукообразно, «имманентная» - это иностранщина - внутренне ей присущая, вот не из какой-то там внешней границы, а своей внутренней присущей. Если вы нечто берёте вместе с его границей, как ограниченное – это конечное. Вот и всё, чего тут такого непонятного? Я даже не знаю, что тут ещё говорить, всё.
Д.Ю. Например, круг, начерченный циркулем?
Михаил Попов. Круг, а есть... Нет, вот бывает окружность, а круг можно брать с окружностью, а можно без окружности брать – это открытый круг, а это закрытый, как вот есть: если вот так обозначать «[ ]» – отрезок будет, а так «( )»– интервал, поэтому можно брать концы, а можно не брать концы. Вот если с границей, то это будет уже одно множество, закрытое, а если без границы, то открытое, даже на числовой оси, поэтому – как взять. Ну вот если мы человека возьмём с кожей, так он конечный, а если с него кожу пытаются... потому что всяко бывает – обжигает, пожар может быть, и т.д. 60% кожи поражено – он лишился своей границы, и нету человека. Т.е. это внутренне присущая ему граница, не такая внешняя: вот пиджак – и чёрт с ним, с этим пиджаком, а кожа – это не пиджак, который скинешь, скинешь кожу – а кожа неотделима от человека, поэтому человек от своей границы неотделим.
И в связи с этим некоторые люди на этом настаивают: я делаю только то, что умею. Это хорошо же: я профессионал, и делаю только то, что умею. Это вот вы не профессионал – вы всё время: то вы были рабочим, то потом вы были оперработником, потом вы начали переводы делать, и писатель, и ещё организатор мощного такого блога, и всё время делаете то, что не умеете. А я вроде как профессионал, делаю то, что умею. Я, на самом деле, тоже делаю не то, что умею, но я знаю таких людей, которые на этом настаивают. Я тогда спрашиваю: «А что вы умели в возрасте так месяца 3?»
Д.Ю. Практически ничего.
Михаил Попов. А что он может – под себя ходить...
Д.Ю. Да, только под себя ходить, ну есть ещё.
Михаил Попов....и молочко попивать у матери, и всё. Т.е. люди, которые делают только то, что умеют – это люди, которые не выходят за свою границу. А люди, которые не выходят за свою границу – как их назвать?
Д.Ю. Ограниченными.
Михаил Попов. Да, вот эти люди, которые сейчас так с важными видом говорят: «Мы профессионалы, мы делаем только то, что умеем, зато делаем хорошо» – это ограниченные люди, они делают только то, что умеют, хотя нам вот, например, как бы считается, что учёные должны получать за новое – а новое это что такое? Я никогда это ещё раньше не делал, не писал, не знал – так сказать, если я делаю новое, только тогда нам платят зарплату, а если мы не будем давать нового, то нас увольняют, и правильно делают. Поэтому на самом деле человек должен всё время выходить за свою границу.
А как называется граница, которую переходят? Вот давайте подумаем.
Д.Ю. Предел?
Михаил Попов. Да, как вы догадались, Д.Ю.? С ума сойти! Я хочу привести такой пример: все видят – вот тут 2 книжки лежат, вот этот край – это, считайте, граница двух государств, и летит самолёт, вот он летит. Вот пока он не долетел до этой границы, она, эта граница, соединяет и разделяет два нечто, по определению границы, пока самолёт не долетел, это же для него не предел. А когда перелетел самолёт? Некоторые, правда, говорят: когда он над границей – что, зависает самолёт? Вы видели, чтобы самолёт хоть один зависал? Ну есть там с вертикальным взлётом истребители, но чтобы какой-нибудь самолёт застрял на границе в воздухе – такое вряд ли, он пролетает. Значит, задача логическая: пока до границы не дошёл, она для него не предел, а когда перешёл, она тем более для него не предел – когда граница предел? Как вы и сказали, это граница, которую переходят.
Д.Ю. Вторгся в пределы.
Михаил Попов. Нет, переходят, переступают. Вот та граница, которую я переступаю, и предел. И вот люди неограниченные, безгранично развивающиеся, что делают – это люди постоянно выходят за свой предел.
Д.Ю. Беспредельщики.
Михаил Попов. А безграмотные уголовники и полуграмотные журналисты повторяют за этим, они какое-то выдумали слово – беспредел, такого нету научного понятия, да и вообще в русском языке нормальном такого слова нет.
Д.Ю. Это понятие про понятие.
Михаил Попов. Да, на самом деле предел – это такая граница, которую переходят, переступают. Пример: Елена Исинбаева – 28 мировых рекордов по прыжкам в высоту с шестом, и каждый раз с кем она соревнуется – с собой.
Д.Ю. Сама с собой, да.
Михаил Попов. А приходят коллеги, которые тоже прыгают, но приходят посмотреть, как она возьмёт очередной рекорд мировой, она рекордсменка – 28 мировых рекордов. Ну и она что делает – она всё время выходит за свой предел. А все люди, которые там – прыгуны в высоту, а бегуны на 100 м, а лыжники – да все спортсмены, которые ставят мировые рекорды, они выходят же за ту границу, которая была границей для кого – для всех во всём мире, для всех людей, и они её перешагнули, и стараются перешагнуть дальше. Ну давно ли было, ещё, я думаю, мы помним время, когда 2 м ещё и не прыгали в высоту, а сейчас уже 2,20 м с чем, 2,40 м и т.д., и всё прыгают и прыгают.
Поэтому что мы должны сказать товарищам, людям, которые в изучении «Науки логики»: я, говорит, уже дошёл до предела. Ну раз дошёл до предела, а предел – это граница, которую, переходят – и давай дальше и дальше, потому что ты уже раз дошёл до предела, ты уже выходишь за свою границу – это и надо. Поэтому всегда надо доходить до своего предела, только не бояться этого, не говорить в страхе: «Я уже дошёл до предела!» - ну так значит, всё в порядке, раз ты дошёл до предела, значит, ты уже вышел за него, иди дальше к следующему пределу, потому что границы восстанавливаются каждый раз, вы идёте – границы восстанавливаются, теперь другая граница, это новое дело – ну так ведь новая граница, и так всё время человек получает свою границу, и всё время выходит за свою границу.
И кажется, что в этом и состоит бесконечное. Но это только кажется, почему – потому что что такое, когда есть граница двух нечто – ну вы перешли эту границу и попали в другое конечное. А вы за ту границу вышли того конечного – опять третье конечное, и так до бесконечности. Ну это легко себе представить: я всё время выхожу и всё время опять занимаюсь ещё чем-то другим, одним занимался, потом вышел за эту границу, другим занимаюсь – вышел за эту границу, такой непоседа, и так всё перехожу-перехожу, и потом начинают на меня уже смотреть косо. Вот например, когда 2 высших образования – это здорово, да?
Д.Ю. Это не предел.
Михаил Попов. Это не предел, вот 3 – это уже подозрительно, а 4 – это уже похоже на то, что у человека что-то не в порядке, что нигде он не может глубоко прокопать, а у него маленькие ямки такие в земле, он глубже не может ничего сделать никак. Поэтому это что за бесконечность-то – это Гегель называет «дурной бесконечностью», это никакая не бесконечность, это много-много-много конечностей, бесконечно много конечностей – вот, конечных нечто, а надо выйти к бесконечности. И если человек обдумывает это, и вот если вы почитаете «Учение о бытии», а мы не заменяем вот этими нашими беседами самостоятельное чтение, почитайте это место, этот раздел, где говорится об истинно бесконечном: а истинно бесконечное – это значит такое бесконечное, которое... не такое, что вы выходите и попадаете к другому конечному, а такое бесконечно, которое включает в себя конечное.
Д.Ю. Ох, непросто!
Михаил Попов. Д.Ю., хорошо же вот считать себя бесконечным, а конечное – только момент свой. Хорошо, вот вы как бы считали, что вы конечны, а вот сейчас вы уже с полным правом можете считать, что вы бесконечные, а причём это очень легко обосновать, и все согласятся, что не только Д.Ю. – я тоже пытаюсь к этому присоединиться, а также все слушающие, читающие, изучающие тоже есть бесконечное, почему – сущность человека. Об этом писал товарищ Маркс следующее: «Сущность человека – в общественных отношениях между людьми». Сейчас, правда, некоторые говорят, что у нас биосоциальная сущность. Я говорю: а чего вдруг она биосоциальная? Если био, так тогда там есть и химико, потому что я завтракал, и это переваривается. Химико-био-социальная у меня сущность. Но там же ещё и как-то приходилось энцефалограмму снимать, электрические токи-то ходят.
Д.Ю. Поел – добрый, не поел – злой.
Михаил Попов. Да, токи есть, значит физико-химико-био-социальное существо я уже. Так, а я рукой-то машу – это механико. Механико-физико-химико-био-социальное существо. Ну если сказано: социальное существо человек – это же матрёшка, если социальное – это высшая форма материи, если социальное существо, если у вас сущность общественная, ну ясное дело, что сюда и биологическое включается, всё включено: и физическое, и химическое, и механическое.
Хочу привести пример: были мы с профессором Казённовым на съезде Петровской академии наук, на Крестовском острове там хороший отель, и в нём проходил этот съезд, и продавали матрёшку: Путин, открываешь – а там Ельцин, открываешь – а там Горбачёв, открываешь – а там Брежнев.
Д.Ю. Черненко.
Михаил Попов. Нет, там пропустили. Черненко недолго был и Андропов. Брежнев, открываешь Брежнева – Хрущёв, открываешь Хрущёва – Сталин, открываешь Сталина – маленький-маленький Ленин. На это всё заканчивается.
Д.Ю. По-моему, по смыслу всё наоборот должно быть.
Михаил Попов. Нет, по смыслу всё правильно, потому что всякое дальнейшее в истории включает в себя всё предыдущее. Скажем, ваши родители в вас включены? Или вы в них включены?
Д.Ю. Наверное, да
Михаил Попов. Ну вот на вас посмотришь – ну точно похож на родителей, хотя родителей не видел, но похож, наверное. И каждый так.
Д.Ю. Похож.
Михаил Попов. А бабушки, а дедушки, а прабабушки, а прадедушки, и т.д.? Только где-то остановимся, а то там уже динозавры пойдут. Это же надо остановиться, поэтому матрёшку можно и такую сделать, но можно и остановиться, и так вот остановились на Ленине, и на этом поставили точку. Так и здесь: сказано, что человек социальное существо – этим всё сказано, поэтому он, конечно, и биологическое, конечно, он там и химическое, и физическое, но если сказано, что он социальное, а общество – оно, Д.Ю., бесконечно и вечно, согласитесь.
Д.Ю. Безусловно.
Михаил Попов. А мы с вами, как биологические существа, конечны...
Д.Ю. И не вечны.
Михаил Попов. И не вечны. Но поскольку мы, сущность-то наша, мы ж по сущности-то бесконечны и вечны, это же приятно – чувствовать себя бесконечным и вечным?
Д.Ю. Конечно, да-да-да.
Михаил Попов. Вот всё, что вы сделали, вот, пожалуйста, вот это вот, потом нас уже не будет, всё истлеет, косточки там будут только лежать, а может, и косточки истлеют, а это откроют потом, скажут: ну надо же, люди сидели, писали, спорили, говорили, рассуждали тогда. Всякая книга, она же в вечность уходит. Вы сколько уже заявлений в вечность написали – у вас столько всяких книг, которые выходят, выходят, выходят, и если у нас не грохнут то, что записывается в интернете, будем надеяться, что до этого не дойдёт дело, но на всякий случай некоторые товарищи знают и записывают на всякие специальные устройства, чтобы это, даже если грохнет интернет, всё это осталось. Т.е. это же тоже, это что – это навсегда, это для общества, это для человечества, это тоже вечно. Так что как люди мы, как люди, не как вот конкретный, там, Пучков, Попов, а вот как люди мы же бесконечны и вечны, нам вот приятно здесь сидеть, что мы бесконечные и вечные. Я думаю, товарищи, и все, кто слушает и смотрит, это вам подарок от нас – вы все бесконечные и вечные, бессмертны в своих делах.
Д.Ю. Как говорил известный персонаж известного фильма, «всё, что мы делаем, отдаётся эхом в вечности».
Михаил Попов. Да, а более того, вот вопрос о счастье, тоже вот люди думают по-разному, умные люди определение давали счастья, и кстати, это не очень обсуждают, все говорят: вам счастья, вам счастья – а что счастье такое? Ну поскольку мы всё-таки понятиями занимаемся, и я хотел сказать, что не зряшное занятие – даже хоть разобраться в таких вещах общеупотребительных. Ну вот счастье, Гегель говорит, это если человек соответствует своему предназначению, то он счастлив.
Д.Ю. Я бы поспорил с Гегелем. На мой взгляд, это серьёзное, так сказать...
Михаил Попов. Вы бы поспорили... А вы соответствуете своему предназначению?
Д.Ю. Не знаю.
Михаил Попов. Вот чувствуете, что вы делаете то, что у вас получается, и вы должны это делать? А чего вы тогда это делаете, Д.Ю., зачем тогда вы это делаете, если вам это не надо? Зачем вы спорите, эти все Разведопросы и все эти вот...
Д.Ю. Про счастье не знаю, счастье – это, по-моему, такое сиюминутное состояние.
Михаил Попов. Это Гегель, ну это вы критикуете Гегеля.
Д.Ю. Имею право.
Михаил Попов. А я вам... Так пожалуйста, критикуйте.
Д.Ю. Я ещё за уголовников вступлюсь.
Михаил Попов. А я за него не выступаю, я за Маркса, а Маркс говорил: «История славит...» - славит история, не спрашивает, что вы думаете, счастливый вы... и вообще историю что вы думаете про счастливы вы или нет вообще не интересует, и то, что я думаю про то, счастлив я или... абсолютно историю не интересует. «История славит, как самого счастливого, того, кто принёс счастье наибольшему количеству людей». Вот Сталин счастливый человек?
Д.Ю. Безусловно.
Михаил Попов. По этому определению – конечно, однозначно! «Вот, он такой, сякой» - нет, он счастливый человек, потому что он продвинул человечество вперёд. Потом все гении – как они мучились, как они страдали, как у них трудно получались их произведения, какая у них сложная была личная жизнь, потому что они погружены в своё дело, и т.д. – ну это родственников интересует, знакомых и т.д., а для человечества: вот что он сделал – продвинул человечество вперёд? Гений, а гений и злодейство несовместимы, а вот Гитлер – способный человек, а он злодей, он только толкал человечество назад. Поэтому он несчастливый и правильно отравился.
Д.Ю. Так ему и надо!
Михаил Попов. Так ему и надо. Осознал. Ну что-то, какой-то есть тоже поступок положительный – то, что он покончил жизнь...
Д.Ю. Хоть что-то хорошее в этой жизни сделал, да?
Михаил Попов. Может, есть хорошее что-то – вот нашли же хорошее у него. Т.е. понимаете, что получается: мы пришли вдруг от таких простых категорий, какие простые – всего лишь «граница», «конечное», «предел», «бесконечное». Бесконечное, но оно включает в себя конечное, ведь бесконечное человечество состоит из конечных людей, никакого абстрактного бесконечного человечества, без конкретных людей, которые делают своё дело с пониманием своей роли в человеческой истории, нету, поэтому, товарищи, делайте бесконечное дело, пожалуйста, только всё, что вы делаете, входит всё в вечность и в бесконечность, а это вот мы вам гарантируем. Так ведь?
Д.Ю. Да.
Михаил Попов. Вполне, официально заявляем и подписываем...
Д.Ю. Повторюсь: это кричал т.н. генерал Маркус в художественном фильме «Гладиатор»: «Всё, что мы делаем, отдаётся эхом в вечности». Об этом стоит задуматься. Я бы хотел вступиться за уголовников и за уголовный термин «беспредел»: уголовные понятия подразумевают некие рамки в поведении этих самых уголовников. Есть рамки, за которые выходить нельзя, можно их назвать пределом. Есть пределы приличия, есть пределы возможного. Тот, кто ходит за пределы, для кого они не существуют, тот называется беспредельщиком. Это нехорошее слово.
Михаил Попов. Это я знаю, но я хочу вам тогда возразить, ну как у нас водится, я возражу вам по-другому: законы только те нужны, которые нарушаются. Вот подумайте: если закон не нарушается, он вообще не нужен, Д.Ю.
Д.Ю. Согласен – не нужен, да.
Михаил Попов. А раз только те законы нужны, которые нарушаются, поэтому нет таких законов, которые не переступаются, и не может быть. Сколько бы мы не говорили про беспредел – это нарушение и есть, просто они по-своему выражают. Мы вообще предел понимаем, как границу, которую переходят, а они так не понимают, а они говорят о беспределе – всё равно говорят о той границе, которую переходят. Вот «беспредел» – это предел в точном понимании, т.е. они не могут просто выразить, и не могут выразить те журналисты, которые повторяют не философов, а повторяют уголовников.
Д.Ю. Уголовников, да.
Михаил Попов. С уголовников-то спрос какой – уголовник не знает, ещё бы... хотя он, можно так сказать: вы там столько сидите – 10 лет, за 10 лет можно было и Маркса, и Энгельса, и Ленина, и Сталина прочитать, и «Науку логики», и всё. Вы освобождены, вас кормят, на прогулку выводят, а вот обычные люди...
Д.Ю. Зарядка обязательно.
Михаил Попов. Зарядка. А обычные люди – вы успеваете ходить на прогулку? Не знаю, я не успеваю.
Д.Ю. Нет.
Михаил Попов. А потому что мы не уголовники, нам не повезло. Но надежда есть, что, может, кто-нибудь всё-таки сподобится, и как-то дадут возможность позаниматься-то. А так всё любимым делом никак не успеть. А никто вам не запрещает, кто-нибудь запрещает? И эту книжку можно читать брать туда, там она будет пользоваться...
Д.Ю. Успехом.
Михаил Попов....успехом, конечно. Как один товарищ объяснял теорию относительности: двое там сидят в тюрьме, один просто сидит, спокойный такой, а другой так нервничает, знаете, как – попал в тюрьму, туда-сюда, туда-сюда. А второй говорит: «Ну что ты всё ходишь? Давай я тебе расскажу теорию относительности». Ну а тот говорит: «Это будет долго и непонятно». «А я тебе объясню коротко и понятно: вот ты ходишь, да, а всё относительно – на самом деле ты сидишь». Всё объяснил. Ну а диалектику изучать можно и в тюрьме, тем более некоторым людям никак некогда, как будто есть только единственная возможность – когда тебя уже посадят, только начнёшь изучать. Некоторые такие непоседы – никак не сесть, не изучить, не почитать. Но если не почитаешь – как можно понять. Я понимаю – непонятно, но если человек прочитал 3 раза – непонятно, а если человек ни разу не прочитал? Говорит: «Мне непонятно» - а сколько ты прочитал? «2 страницы». Ну, товарищ дорогой, Ленин говорил, что это же, как... ну вы помните, как раньше проявитель, туда опускаешь – мутно, ещё опускаешь – лучше видно, ещё опускаешь – вот уже и видно, пора уже промывать и в закрепитель.
Д.Ю. Извлекать, да.
Михаил Попов. Ну сейчас так не делают, поэтому люди как-то это вот... даже эту аналогию, может быть, не все воспримут. Во всяком случае, штудировать надо.
Ну а если бесконечное, представим себе: бесконечное – это, которое включает в себя конечное, вот и всё, простое очень определение. Если бесконечное, то у него нет границы, Д.Ю. Вот мечта-то тех, которые... Никакого беспредела тут нету, нет границы у него, а раз у него нет никакой границы, то нету и выхода за границу, а раз нет выхода за границу, оно только есть, и всё, поэтому можно про него сказать, что оно не для кого-то, не для чего-то, а для себя. Ну если вы только один, больше никого нет – вы для себя или для меня?
Д.Ю. Естественно, да-да-да.
Михаил Попов. Но мы не можем быть с вами по одиночке этим бесконечным, мы только вместе можем быть бесконечным, если человечество или, скажем, рабочий класс – почему говорят про класс: должен из класса в себе, когда он наёмный работник и работает на эксплуататоров, на буржуазию... Ну вот сейчас посчитали – примерно за час русские рабочие наши вырабатывают свою зарплату, а ещё 7 часов трудятся на капиталиста.
Д.Ю. Известно на кого, да?
Михаил Попов. Вот я свежие цифры, которые я ещё не обнародовал, здесь хочу сказать: то у меня были цифры о том, что за 3 года на 10% снизилась зарплата реальная трудящихся, и доходы граждан тоже стали 90,5% от 2013 года, но свеженький вот пришёл материал: за 2017 год количество людей, которые имеют более 500 млн. долларов и более, выросло на 22%. Вот после этого будете доказывать, что у нас слабая экономика?
Д.Ю. Неплохо!
Михаил Попов. Здорово, да? Рост – вот, мы должны все гордиться нашими...
Д.Ю. Миллионщиками.
Михаил Попов. Миллионщиками. Вот – 22%, да что там Америка, что там какая-то Франция . ... - 22%. Правда, это очень легко сделать: вот если у меня 1000 рабочих, и я каждому снизил на рубль, сколько я получу в этом месяце дополнительно? Тысяча на тысячу, Д.Ю. – миллион?
Д.Ю. Тысячу на рубль?
Михаил Попов. Тысячу на тысячу рублей, нет, не на рубль, на тысячу рублей.
Д.Ю. Тысяча тысяч – миллион, да.
Михаил Попов. Тысяча тысяч – миллион, а ничего не делаю – ни техника, ни роботы...
Д.Ю. А миллион есть.
Михаил Попов. А миллион есть.
Д.Ю. Красота! Это бизнес!
Михаил Попов. Красота! А 12 месяцев-то – это сколько миллионов?
Д.Ю. 12.
Михаил Попов. А вам не кажется, что я тут что-то не то сделал – надо 2 тысячи взять. Ну не умрут же, ну вот у вас я заберу 2 тысячи, Д.Ю., ну проживёте вы и без 2 тысяч. Всё равно мало денег.
Д.Ю. Я тут недавно слышал, что 13% подоходный налог – если сделать 15%, ничего не изменится. Не поспоришь ведь!
Михаил Попов. Вот-вот! Вот оно, решение.
Д.Ю. Я за одно запереживал – а почему не 20? Тоже не заметим, в общем-то.
Михаил Попов. Нет, 20 заметим, 19 не заметим.
Д.Ю. Никто не умрёт, так скажем.
Михаил Попов. Никто не умрёт, да, потому что у нас вообще не умирают люди, у нас просто мрут и мрут.
Д.Ю. А количество людей, у которых 500 млн. и больше, станет ещё выше.
Михаил Попов. Да, конечно, и им легче будет отвозить туда. Так что вот решение. И всё какую-то чепуху рассказывают – какие-то роботы, сейчас начали писать... Никаких роботов нету, всё это ерунда, т.е. есть они теоретически, а на практике – пойди на любой завод: как работали, так и работают, есть станки, есть рабочие. Причём в рабочих колоссальная нужда, да ещё и сейчас поколение меньшего объёма, меньшего масштаба теперь уже по численности работников, поэтому большая проблема сейчас у производства.
Следовательно, вот мы и пришли к такой категории, про которую все знают: превращение рабочего класса из класса в себе в класс для себя, т.е. он должен перестать пахать и работать на эксплуататоров, а должен работать для себя. А если он будет свои интересы обеспечивать, как класс, который взял власть, как это было в СССР, а как он может свои интересы обеспечивать? Там же закон есть, существует закон по «Учению о сущности», это книга вторая «Науки логики» - это спокойное в явлении. В явлении может быть всё, что угодно, а закон? А закон – это спокойное, а спокойное должно быть так: цель социалистического производства – обеспечение полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества. Всех, а не только меня, и не только вас, и не только Абрамовича, и не только Потанина – всех! А раз всех – вот это цель. Если эта цель осуществляется, но рабочий класс, осуществляя эту цель, обогащает кого: и интеллигенцию, и крестьян, и пенсионеров, и учащихся... Ну как может рабочий класс улучшить своё положение, не улучшая положение всех, и наоборот? А сейчас такое общество, где Потанин, Абрамович, Лисин и т.д. могут улучшить своё положение за счёт нас, ничего не делая – вот разница и диаметральная противоположность капитализма и коммунизма. Вот и вся разница, а так ничего особенно нет – и там работают, и тут работают.
Ну вот я хотел бы сказать, что... говоря о том, что польза есть всё-таки, как мы должны людей поддерживать, которые изучают, они думают: так же трудно это всё изучать! Но зато полезно.
Д.Ю. Полезно.
Михаил Попов. Вот польза есть в том, чтобы давать правильные оценки и правильно употреблять понятия. Вот сколько будет всяких разговоров: вот нам опять угрожают – вот в связи с обвинениями в адрес России, тут у нас отзывают послов, в общем, мы опять виноваты.
Д.Ю. Дело идёт к войне.
Михаил Попов. Ещё никто... ну угрожают, по крайней мере, намекают, дескать, мы это рассматриваем, вот если вы у меня взяли стакан, мы рассматриваем это как нападение на нашу страну, и т.д. – т.е. уже вот такие заявления делают. И уже, понимаешь, американцы выслали больше, чем британцы, или Австралия уже с нами почти воюет, и Польша тут, как всегда.
Д.Ю. Отвлекаясь в сторону, замечу, что когда Владимир Владимирович, обращался к Федеральному Собранию, и заговорил про оружие, которое пройдёт все рубежи ПРО, это он говорит не просто так – это мы уже стоим на краю.
Михаил Попов. Да, я думаю, что уже всё подготовлено было, а тут оно, вот это оружие, всё помешало, потому что, во-первых, можно было бы сделать, чтобы народ, так сказать, не так проголосовали – вышел на улицы. А потом если найти какие-то или придумать какие-то нарушения и сказать: нелегитимная у вас, мало, есть нарушения – нелегитимно, и все страны цивилизованные, дескать, у вас нецивилизованная Россия, а мы вот цивилизованные...
Д.Ю. Да, естественно.
Михаил Попов....и мы считаем, что у вас нелегитимно. А раз нелегитимно, что нужно делать – а что делали на Украине, давайте вспомним, а то как-то это забывается: ведь не просто там сделали военный переворот, а потом погнались убивать президента Януковича – так ведь было? Погнались, и так это всё как-то, как будто этого не было. А что вы с ним сделали бы? А то же, что с Муаммаром Каддафи – вырвали бы ему ноздри, разорвали бы на кусочки, издевались бы над ним, и т.д. Над ним издевались или над демократией буржуазной? Это же ваша родная бюрократия, посмотрите, что делают США – они говорили: «Мы везде разносим демократию». Это правильно или нет? Но мы видим, что вы везде уничтожаете демократию: вы Югославию уничтожили? Уничтожили. Демократическая страна, буржуазная, там никакого социализма не было. Ирак уничтожили, как светское государство демократическое, там теперь уже государство религиозное. Ливия – вообще нет государства, вообще нет, а была демократия, тоже буржуазная. А что было бы в Сирии, если бы не действия России? Ну хоть какие-то сомнения есть, что там разорвали бы этого самого Асада и уничтожили бы ту демократию, которая там есть? И что бы получилось? А получилось бы вот то, что было в Югославии – вчера в газете правительственной, которая называется «Российская газета», говорится, что 19 лет назад НАТО нанесло удар по Белграду – а кто ему разрешил? А кто кого спросил? Вот если без разрешения просто так наводят ужас на людей – это что такое?
Д.Ю. Терроризм.
Михаил Попов. Террор. А террор – это ещё слабо, что... это «terror» - «ужас». И мы наблюдаем не просто так вот отдельный ужас в отдельных местах, а систему определённую: Югославия, Ирак, Ливия, Украина – вот гонялись за президентом, забрали его наши на вертолёте и спасли, президента законно избранного спасли. Кто спас демократию? Ну, спасли. «А мы всё равно его не признаём, хоть он сто раз избранный, а мы сейчас будем преследовать кандидатов в президенты, прибивать их там к разным местам и говорить, что у нас демократический выбор» – это же происходило на Украине? Какие-то сомнения есть, что это продолжается всё, и было бы то же самое в Сирии? Нет же сомнений. Как это называется? Мне кажется, надо не американцев критиковать, а тех, кто это не хочет назвать правильными словами: открытая террористическая диктатура, наиболее реакционных, наиболее шовинистических элементов финансового капитала, а финансовый – это банковский, сращенный с промышленным, – это фашизм, и поэтому мы должны давно уже это признать, хотя некоторые не хотят этого говорить, потому что они как бы берегут США, они не хотят её называть, не употребляют слов никаких, дескать, они все молодцы, цивилизованные страны – можете услышать на «Эхо Москвы»: «...вот как во всех цивилизованных странах...» Да у них цивилизация только в границах США, как только выходит за эти границы, там обыкновенный фашизм, фашизм на экспорт, потому что внутри страны-то нет фашизма, а за границу – нам никакие нормы нипочём!
Читаем: бомбили по заказу США. Наконец-то заголовок хороший: не просто по заказу, а это вот американский фашизм на экспорт, вот он в чистом виде. Читаю, я вот, кстати, это плохо помнил уже, времени-то прошло 19 лет: «19 лет назад с 24 марта по 10 июня 1999 года были нанесены авиаудары по Белграду, Нише, Новисаду, Приштине, Митровице, Подгорице и другим населенным пунктам». Ну, предлог всегда придумают – какой был тут предлог? Вот тут написали, что... какие были сфабрикованы – что, дескать, вот убийства т.н. «мирных жителей в селе Рачак, где за мирных жителей посчитали албанских боевиков». А пробирка, которую нам показывали, когда нападали на Ирак? А уже в отношении Ливии там просто говорили, что он какой-то такой диктатор, надо разобраться с ним – и всё.
Д.Ю. Недавно вроде сказали, что и Милошевич-то ни в чём, по большому счёту, не виноват, но уже приморили в тюрьме.
Михаил Попов. Ну естественно, а уже всё – всё равно его нету, а они есть. Дальше: «При этом ... в ходе бомбежек погибло больше мирного населения, чем военных» - вот он, фашизм, в чём состоит!
Д.Ю. Ну это естественно.
Михаил Попов. Вот он в чём состоит. «По разным оценкам, число жертв среди гражданского населения достигло 1700-2500 человек, тогда как среди военных - до 1200 человек. ... Однако в итоге силы НАТО совершили порядка 35 тысяч боевых вылетов...» - на чужую страну, демократическую, европейскую страну. Т.е. и там они пытались, во Вьетнаме, это уничтожать, напалмом жечь вьетнамцев, и здесь они, в Европе, ведут себя по-фашистски. «... задействовав порядка тысячи самолетов и вертолетов. Они сбросили на Сербию 79 тысяч тонн взрывчатых веществ, в том числе кассетные бомбы, обладающие высоким поражающим эффектом. 23 апреля 1999 года ракетой "Томагавк" был уничтожен белградский телецентр, при этом погибли 16 журналистов. 7 мая ракета разрушила посольство КНР в Сербии» - что это такое? Вот это называется американский фашизм. Я думаю, что пока наши товарищи, в т.ч. политические деятели и руководители, не будут правильно это называть, их будут считать виновными – вот, дескать, там неизвестно, ещё никто следствие не провёл... И причём совершенно очевидно, что этот Скрипаль нам ни зачем не нужен, потому что он давно уже всё то, что надо было выдать ему, он всё выдал, его уже поменяли, и он и им...
Д.Ю. Надо было бы убить – убили бы дома.
Михаил Попов. Это во-первых, но он ещё и там теперь им стал не нужен, потому что от него пользы нет, последнее теперь, что нужно сделать – взять ещё его дочку и их использовать, как провокацию, а дальше против России. Это последняя стадия, что нужно делать с теми, кто сдал свою страну, и они погибают чаще всего от рук тех, в чьих интересах они действовали. И в этой ситуации вот тут тысячи – тут всё, тишина. А чего вы не скорбите? Давайте будем скорбеть по Югославии, давайте скорбеть по Ираку, давайте скорбеть по Ливии. А вы вместо этого – сидят и молчат: «Мы не виноваты, да нет, мы этого не делали», оправдываются. Ну сколько можно оправдываться, чего это Россия всё оправдывается?
Д.Ю. Выступление со Скрипалём – вы не смотрели такой художественный фильм «Цельнометаллическая оболочка»?
Михаил Попов. Нет.
Д.Ю. Я вам выдам по секрету: там сержант морской пехоты напрыгивает на рядового с криком: «Как будешь оправдываться?!» - ни с того ни с сего. Тот: «В чём?» - «Здесь я задаю вопросы!»
Михаил Попов. Ну правильно.
Д.Ю. Вот один в один: как вы будете оправдываться за то, что непонятно кто непонятно чем отравил каких-то людей.
Михаил Попов. Поэтому те люди, которые не могут правильно оценить, вот скажем, правильно научно оценить, что происходит – происходит уже вот 19 лет, как у нас действует американский фашизм на экспорт. Действует он... почему он американский – потому что в НАТО хозяин один, нету там второго хозяина. Если сказал хозяин, чтобы не продавали вертолётоносец – не будут продавать, сказал хозяин японцам, а они побеждённая страна, они оккупированная страна, и Южная Корея оккупированная, и Германия оккупированная, поэтому один хозяин, нет этих двух групп империалистических хищников, есть один. А кто хочет спастись от американского фашизма, убегайте к Китаю и России. И кто убегает: Индия, Пакистан, куда – в ШОС, спастись от этого самого американского фашизма, потому что эти-то не съедят – ни Китай, ни Россия не съест. А у Китая и России преимущество ракетно-ядерное, если их сложить. Они как бы и не складываются вроде так формально, а неформально складываются, и поэтому когда Россия и Китай сказали: «Не трогайте вы КНДР-то, не надо, вы лучше перестаньте это своё – вот эти разговоры такие, давайте по-русски, по-хорошему разговаривайте» - и вот по-хорошему стали говорить, уже Трамп пишет: «Слушай, Ким Чен Ын, чего ты меня называешь старикашкой, я же не говорю, что ты маленький и толстый?» И вот уже переговоры у них будут, всё хорошо, почему – потому что в политике решает сила, в данном случае Россия и Китай противостоят фашизму.
Могут разные страны с разными социальными системами бороться с фашизмом, социалистические и капиталистические? Могут, мы знаем, что американцы и англичане боролись с фашизмом. А сегодня американцы и англичане ведут политику американского фашизма на экспорт, и если мы это не будем должным образом называть, мы будем всё время в глухой обороне, а когда находятся в глухой обороне, подойдут ещё к тебе и ещё добавят. Поэтому если наша дипломатия в известном смысле проигрывает, то она проигрывает потому, что она не может правильно назвать, кто и что делает, а надо это называть. Ну если она не может, то мы-то можем сказать, мы же в свободной стране живём, демократической, вот мы и говорим: это американский фашизм на экспорт. Вот, собственно, и всё. Это говорит о том, что если вы ясно мысли те, если вы привыкли правильно употреблять понятия, если вы держитесь определений, а мы держимся определения фашизма – открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических элементов финансового капитала. А масштабы её... а если внутри страны нету, значит, там нет фашизма. А если временно только террористическая диктатура, как при Ельцине лупили из танков по парламенту – это не террористическая диктатура? Значит, фашизм был месяц, а потом сказали: «Ну это неприлично – бить по своему парламенту, давайте вы делайте Конституцию быстрее и заканчивайте это дело всё». И закончили, и снова всем разрешили – можете выступать, говорить, что хотите. У нас с тех пор полная демократия: что хотите, то и говорите, только не надо готовить террористических никаких действий, иначе будем преследовать и будем слушать, и будем проверять, и т.д. И это нормально, и всякая демократия это допускает. Вот у меня всё.
Д.Ю. Ну как обычно, во всякой дискуссии давайте для начала определимся с понятиями: с кем мы имеем дело? Печально всё это. Дело идёт к войне.
Михаил Попов. Дело придёт к войне, если будешь только уступать.
Д.Ю. Да, для начала рассказы про ракеты, теперь высылка дипломатов – с этого обычно всё и начинается.
Михаил Попов. Да-да, но хороший был рассказ про ракеты, потому что если бы не было этого рассказа, может быть, мы не шли бы к войне и не дело бы шло, а была бы уже война, поэтому очень даже вовремя товарищи, вовремя долго и хорошо работали, надо поздравить их, потому что вот те товарищи, которые у нас работали, в нашем производстве, в военном производстве и промышленном производстве, они защищают наш мир, мирный труд наших граждан, всех причём.
Д.Ю. За что им спасибо. Спасибо, Михаил Васильевич, заходите ещё.
Михаил Попов. Спасибо, Д.Ю., приятно – вы даёте возможность выступить, сказать хоть что-нибудь.
Д.Ю. Аналогично. Спасибо. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
