Баир Иринчеев. Добрый день, уважаемые зрители. Сегодня у нас в гостях Дмитрий Асташкин. Кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Санкт-Петербургского института истории Российской академии наук.
Дмитрий Асташкин. Всем привет.
Баир Иринчеев. Да, всем добрый день. Тема у нас печальная, но в преддверии 75-й годовщины победы советского народа в Великой Отечественной войне крайне важная. Дмитрий, я так понимаю, всю свою сознательную научную жизнь занимается исследованиями нацистского режима уничтожения. Негоцида, который нацисты и их приспешники организовали на территории Северо-запада Российской Федерации. Тогда Ленинградская область была гораздо больше, чем сейчас. В нее входили кусочки Мурманской области, в нее входила Псковская область, Новгородская область. Она была огромная. Поэтому когда мы говорим о Ленинградской области, мы будем говорить о Ленинградской области того времени.
Дмитрий Асташкин. Можно говорить о Северо-западе России.
Баир Иринчеев. Да. Северо-запад России. Необходимо сказать, что, наверное, у нас эта тема не так на слуху в Санкт-Петербурге. Поэтому собственно и пригласили Дмитрия. Как специалиста по этой теме. О той целенаправленной политике, которую нацисты организовали на оккупированных территориях. Дмитрий, пожалуйста, вам слово.
Дмитрий Асташкин. Да, я занимаюсь этой темой не всю жизнь, но пять лет точно. Как раз в рамках этой темы мы делали и выставку “Советский Нюрнберг“ в Москве. В 2015 году. Там попытались представить 21 открытый процесс на территории Советского Союза, где были осуждены и немецкие военные преступники, и румынские военные преступники, и венгерские военные преступники. В последнее время, да, сконцентрировался на Северо-западе. Поскольку здесь масса не изученного. В то же время все рядом. Это очень важно, когда источники находятся поблизости. И вот... У нас был проект, это сценическая реконструкция последнего открытого суда РСФСР над немецкими военными преступниками. Я был соавтором проекта, занимался исторической частью. И вот... Мы написали с коллегами книгу “Нацистский режим на Северо-западе России“. Года назад она вышла в Петербурге. В издательстве Санкт-Петербургского политехнического университета. Вот сейчас тоже переиздание. С новыми фактами, с новыми подробностями. Поскольку тема неисчерпаемая.
Баир Иринчеев. Я так понимаю, что это сборник документов.
Дмитрий Асташкин. Нет.
Баир Иринчеев. Научные статьи?
Дмитрий Асташкин. Монография на троих. В таком формате. Просто мои коллеги являются специалистами в своих сферах. И мы решили сделать такое “комбо“. То есть, профессор Ковалев отвечал за часть про оккупацию. Он большой знаток коллаборационизма. Профессор Кулик - специалист по партизанскому движению на Северо-западе. Его часть была про сопротивление. А моя часть - возмездие. Таким образом, можно посмотреть как преступления совершались, как на это реагировали партизаны...
Баир Иринчеев. Народ простой получается.
Дмитрий Асташкин. Народ терпел, а партизаны как-то реагировали. Пытались... По крайней мере донесения о том, что происходит на оккупированной территории. А, как максимум, пытаться что-то исправить. Как максимум. Конечно, далеко не всегда получалось. Об этом есть в книге. И третья часть, это возмездие. Те самые суды. Открытые, закрытые. На территории Северо-запада России.
Баир Иринчеев. Я видел, что тираж был мизерный. Всего восемьдесят штук напечатали. Получилась камерная... К сожалению, для своих. Но, я так понимаю, планируется переиздание. На самом деле хотел бы тоже рассказать свои впечатления от проекта “Да судимы будете“. Это уникальный, мне кажется... В рамках всей нашей страны проект. Когда собрались театралы, собрались историки и собрались непрофессиональные актеры. Я так понимаю, там все непрофессионалы.
Дмитрий Асташкин. Часть профессионалов. Именно важно было сделать проект народным. Поэтому туда привлекались и журналисты, и рабочие завода, которые имели опыт публичных выступлений, были внешне похожи на своих прототипов. И были лично заинтересованы в Новгородской истории.
Баир Иринчеев. Да. И это полная реконструкция открытого суда, который проходил в нынешнем здании Новгородской филармонии.
Дмитрий Асташкин. Да. На той же самой сцене.
Баир Иринчеев. В России больше такого никто, нигде, никогда не делал. Что взяли то же самое здание и полностью воспроизвели открытый процесс, который проходил в Новгороде Великом над преступниками нацистскими, которые совершили преступления во время оккупации. Их потом поймали и судили в открытом режиме.
Дмитрий Асташкин. Причем я подчеркну, что этот процесс касался не только Новгорода, а там разбирались преступления на большой территории. В том числе преступления в Витебской области. Тогда Полоцкой. И Псковщине, и около Новгорода. География была достаточно широкой. И процесс затрагивал очень многих.
Баир Иринчеев. И видео этой сценической реконструкции есть под нашим сегодняшним выступлением. Точнее под выступлением Дмитрия. Можете посмотреть. Честно говоря, я недолго выдержал. Потому, что там 4 часа идет перечисление злодеяний. Это первое. Второе. Реакция подсудимых.
Дмитрий Асташкин. Я успокою зрителей. Во-первых, там час сорок. Наша задача 11 дней вложить в эти час сорок. Потому, что иначе бы, без антракта, зрители не выдержали бы. Сидеть в зале рядом с очевидцами этого суда. Мы их специально пригласили, на те же самые места посадили. И без антракта... Это не театральный проект. Сценическая реконструкция. Все это тяжело воспринимать. Все 11 дней реконструкции посмотрел бы только я. Поскольку имею опыт погружения в документы. А так... Зритель неподготовленный... Час сорок.
Баир Иринчеев. Тем не менее, видео, пожалуйста, посмотрите. Полезно. Оно под роликом. Полезно очень посмотреть. Что из себя представлял открытый суд над нацистскими преступниками в Советском Союзе. Это 1947 год?
Дмитрий Асташкин. Декабрь 1947 года.
Баир Иринчеев. 1947 год. Дмитрий, давайте перейдем к теме нашей сегодняшней передачи. То есть, это политика уничтожения. Политика геноцида. В ходе вашей научной деятельности исследовательской вы обнаружили документ, где прямо предписывается оккупационным властям как себя вести по отношению к местному населению... То есть, как организовывать управление оккупированными территориями, как наказывать за неподчинение, как бороться с партизанами. И так далее. Насколько этот корпус документов нам сейчас доступен?
Дмитрий Асташкин. Вопрос глобальный. Это поднималось на Нюрнбергском процессе. Есть документы всеобъемлющего уровня. Допустим, что все жители оккупированной территории Советского Союза выводились из-под права... То есть, там даже преступления против них оккупационными властями не рассматривались. Для поддержания дисциплины, если солдаты начинали бесчинствовать, тогда уже подвергали каким-то дисциплинарным наказаниям. Но в целом жителей можно было третировать, унижать, избивать. Они не могли обратиться в какой-то суд. Потому, что у них не было таких прав. Кроме того коммунисты и евреи выводились... Это все было заранее, до оккупации ясно, что делать. Айнзац-команды это и делали. Но если говорить про локальные акты, то зависит от местности. На этих судах разбирались локальные акты командиров, которые давали конкретные инструкции по той зоне ответственности, за которую они отвечали. И если говорить про суд в Новгороде, то там упоминаются тетради, полученные от начальства, где указывалось, что делать с партизанами. Была пошаговая инструкция. И это было доказательством вины этих командиров на суде. С партизанами и теми, кто подозревался в партизанском участии. Дело в том, что подозревались многие. Могла вся деревня быть выжжена. Потому, что кто-то один из деревни был связан с партизанами.
Баир Иринчеев. Ну, или кому-то показалось из полицаев, или кто-то донес.
Дмитрий Асташкин. Поэтому документы по конкретным областям, районам, они становились обвинением на суде. Их показывали, зачитывали.
Баир Иринчеев. И, насколько я понимаю, у нас фактически сразу... Через партизан, через подполье, через советскую агентуру на оккупированных территориях начали доходить на нашу сторону, на советскую сторону. сведения о тех бесчинствах, что творят немцы. О тех преступлениях... Сразу у нас была организована Государственная чрезвычайная комиссия.
Дмитрий Асташкин. Ну, не сразу. Как раз...
Баир Иринчеев. Это интересно. Я так понимаю, что советские суды, советские трибуналы, они же были до Нюрнберга. Они начались сразу, как наши начали освобождать...
Дмитрий Асташкин. Да. В тени Нюрнбергского процесса остались другие процессы стран Европы. В том числе процессы Советского Союза, который был первой страной в мире, осудившей нацистов и их пособников. Это случилось в 1943 году. И это первая страна в мире, которая стала системно собирать доказательства нацистских преступлений. Именно созданием в ноябре 1942 года Чрезвычайной государственной комиссии. Но и до этого были какие-то наблюдения, что совершают нацисты на оккупированной территории. Поскольку партизаны, подполье, силы сопротивления передавали информацию в центр о том, что происходит. И частично эта информация копилась для расследования. А частично она поступала в прессу. Если вы почитаете газету ”Красная Звезда”, там достаточно много тех самых сведений с мест. Конечно, выбирались такие наиболее жестокие случаи. Чтобы как-то вдохновить бойцов на месть. Но даже случаи преступлений... Изнасилования. Это огромный ужас. Массовый ужас.
Баир Иринчеев. Это тяжелое преступление.
Дмитрий Асташкин. Это, как бы, не поражало на тот момент. Выбирали наиболее кровавые случаи. Но были... Но были за этими кровавыми еще массовые явления других преступлений.
Баир Иринчеев. Да. То есть, в ноябре 1942 года Советский Союз организует Государственную чрезвычайную комиссию по расследованию злодеяний. И она начинает систематизированно собирать. Это первое. Второе. Советский Союз поменял ли свое законодательство? Были ли введены какие-то новые законы, какие-то новые понятия военного преступления, преступления нацизма? Тоже было... Ну... Не так, как сейчас многие представляют. Похватали каких-то полицаев, сразу поставили к стенке. Был процесс. Должны какие-то законы применяться. Прокуроры, защита, обвинение и так далее.
Дмитрий Асташкин. Это очень сложный вопрос. Мой коллега, профессор Епифанов, написал монографию с моим предисловием. Там 800 страниц. О том, как начиная с первых дней войны Советский Союз пытался юридически обосновать наказание для нацистов и их пособников. И там было несколько этапов. Именно системно, чтобы наказать большое количество захваченных в плен нацистов понадобился специальный указ Президиума. Он вышел в апреле 1943 года. Указ небольшой, в Википедии он доступен полностью. Ну, и на других сайтах. Можете посмотреть. Там приводится обобщенный список преступлений, за которые нужно подвергать наказанию. Собственно говоря, повешение предлагается как главное наказание. Каторга, как второстепенное. И этот указ был широким. Потом уже выходили инструкции как его правильно использовать. Поскольку по мере освобождения территорий вскрывались все новые и новые преступления. Нужно было этот указ для какой-то местности немножко локализовать. Поэтому именно системное юридическое преследование началось с апреля 1943 года.
Баир Иринчеев. То есть, на основе этого указа. Был дан список преступлений. Предлагается казнь повешение. Это стало такой юридической основой для законного преследования нацистских преступников.
Дмитрий Асташкин. Да. Даже японских военных преступников в Хабаровске в 1949 году судили по указу этому от апреля 1943 года.
Баир Иринчеев. Но если мы от таких общих вещей, опять же, вернемся к Северо-западу, то какие основные виды преступлений немцы и их приспешники совершали на территории нынешней Новгородской области, Псковской, Ленинградской областей?
Дмитрий Асташкин. Ну, тут несколько этапов. Их можно по-разному делить по временной шкале.
Баир Иринчеев. В хронологическом порядке.
Дмитрий Асташкин. Уничтожались коммунисты, евреи и цыгане. Всех старост, которых назначала оккупационная власть, обязывали доносить о том, какие евреи проживают в окрестностях. Потом этих евреев либо собирали в гетто... Мало кто знает, что на территории Псковской земли было немало гетто создано. В самом Пскове тоже. Об этом есть замечательная статья профессора Седунова. Кто хочет подробнее узнать. Потом эти гетто просто стали уничтожать. Допустим на Новгородской земле даже гетто не создавали. Просто вывозили в лес, там уже расстреливали.
Баир Иринчеев. Это в первую очередь.
Дмитрий Асташкин. Да. В первую очередь.
Баир Иринчеев. В первые месяцы оккупации. Сразу зачистка.
Дмитрий Асташкин. Да. Напоминаю, что оккупация Северо-запада была стремительной. Многие не успели эвакуироваться толком. К сожалению, попали под эти акции.
Баир Иринчеев. А это были немцы или какие-то были помощники?
Дмитрий Асташкин. Как раз первые акции, это немецкие команды. Потом уже помощники появились. В 1942 году, в 1943. Были кроме того акции по уничтожению больных. Прежде всего это душевнобольные. Всем известна история с больницей имени Кащенко. Мало кто знает, помимо Новгорода, о Первой Ленинградской областной психиатрической лечебнице, которая была рядом с Новгородом. И там, в октябре, по указанию нацистов врачи ввели больным повышенную дозу лекарства, которая стала смертельной. Потом их вывезли, где-то закопали. Оставшихся больных, около 600, их заморили голодом. В этой же больнице находились раненые красноармейцы, кстати говоря. Они тоже были заморены голодом. Нельзя говорить, что в больнице были только душевнобольные. Больница была еще местом лечения раненых. Поэтому часто раненые разделяли эту участь. Это тоже такой пласт, который мало исследовался.
Баир Иринчеев. Да. Еще у нас в Ленинградской области на реке Волхов в деревне Прусынская Горка. Там на острове монастырь был бывший, там дом инвалидов. 400 человек. Немцы когда пришли, сразу всех убили. Там инвалиды были такие, которые двигаться сами не могли. Там маленький памятник сейчас. Тоже еще один случай... В Питере мало кто об этом знает. Что такое творили. Опять же, рядом с линией фронта. Явно какие-то фронтовые части это делали.
Дмитрий Асташкин. Там у них эвтаназия в Рейхе. И они эту практику распространяли на территорию, которую считали своей. Те, кто мог работать... Отложили на потом. Заморили голодом в итоге. А тех, кто не мог работать, уничтожили сразу. Мы сейчас готовим тоже такой спектакль о судьбе Областной Ленинградской психиатрической лечебницы. Поскольку мало кто о ней знаем, а надо знать.
Баир Иринчеев. Это, уважаемые зрители... Наверное, вы часто слышали такой лозунг пропагандистский, который абсолютно ложный, что: ”Сталин хуже Гитлера. Потому, что Сталин убивал своих”. Гитлер тоже убивал своих. По программе ”Т4” они в 1930-е годы начали убивать людей с отклонениями в развитии, душевнобольных и так далее. Не надо говорить, что Гитлер убивал только чужих, а своих не убивал. Там тоже это все было. Это лучше всего показывает такой антигуманный характер нацизма. Потому, что это было тоже предметом пропаганды. То есть, это объясняли населению Рейха, что: ”Смотрите, этот человек, он с отклонениями в развитии. Это не человек. Это пустая человеческая оболочка. Мы на нее тратим 60 тысяч рейхсмарок в год. Поэтому давайте эти деньги потратим на что-то другое”. Настолько бесчеловечно, что... Не то, что диву даешься. Шокирует, что такое было официальной государственной политикой. Это забывать нельзя.
Дмитрий Асташкин. В Колмово врачам читали лекцию немецкие врачи о том, что: ”Есть такая практика, эвтаназия, это в просвещенной Европе... Это по-европейски. Мы избавим от страданий. Вокруг тяготы войны. Для всех лучше”. Лекция была такая прочитана и кто-то, к сожалению, из врачей это перенял, эти мысли. Потом их судили после войны.
Баир Иринчеев. Это были, получается, наши врачи, которые это сделали.
Дмитрий Асташкин. Лекция читалась немецкими врачами.
Баир Иринчеев. И эти врачи еще остались, получается. То есть, не ушли с немцами. Они остались и их потом...
Дмитрий Асташкин. Там разная судьба. Один из них остался и потом за участие был осужден.
Баир Иринчеев. И что же ему ”кровавый” Сталинский режим дал? Расстреляли или дали ему 10 лет? Не помните?
Дмитрий Асташкин. Начальник поселка Копмово получил то ли 10 лет... Около 10. А врач, главный врач больницы, получил, кажется, 15 лет. Это такая первая волна. Эту волну 1941 года не удалось осудить. Поскольку многие палачи погибли, их не смогли найти. Осудили за преступления более позднего этапа. Сейчас как раз плавно перехожу. Рубеж 1941, 1942 года, это страшная голодная зима. Которая прежде всего означала массовую гибель для пленных красноармейцев в лагерях. Огромное количество было пленено красноармейцев в ходе окружения 1941 года. Естественно, нацисты не планировали как-то их использовать.
Баир Иринчеев. Не планировали их кормить.
Дмитрий Асташкин. Пока была осень, их гоняли на работу, кормили какой-то баландой. Когда наступила зима, то кормить их стали еще хуже. Многие погибли от истощения, а кого-то еще и добивали выстрелами. Тоже мало кто знает, что огромные потери среди пленных красноармейцев. Причем не только красноармейцы в этим могилах. Там еще мирные жители. Если есть лагерь, почему бы подозрительных из окрестностей не свезти туда же? Поэтому есть город Чудово, наверное, всем знакомый. Транспортный узел. Около города Чудова свинарники совхоза ”Коммунар”. Захоронено по подсчетам послевоенным около 53 тысяч человек. Это 50 тысяч красноармейцев примерно и около 3 тысяч мирных жителей из города Чудова. Они погибли голодной зимой 1941, 1942 года.
Баир Иринчеев. То есть, была целенаправленная политика, что: ”Кормить не будем”.
Дмитрий Асташкин. Преступное бездействие. Это тоже попадало под указ 19 апреля 1943 года. То есть, если ты комендант лагеря, трудового лагеря, концлагеря и ты ничего не делаешь, это тоже преступление. Потому, что если ничего не делаешь, люди гибнут от эпидемий, от голода, от холода. Вот такая волна. Повторюсь, найти уже кого-то было сложно. По крайней мере на тех судах, которые разворачивались в Ленинграде, в Новгороде. Именно за преступления 1941 года немногих смогли осудить. Блокада Ленинграда. Тоже, естественно, преступление. На процессе участие генерала Курта Герцога в установлении блокады осенью 1941 года... Его участие в обстрелах Ленинграда, оно тоже рассматривалось. Преступление попало, в том числе, в приговор Новгородского суда. Но основная масса преступлений, которая разбиралась на процессах в Новгороде, в Ленинграде, в Великих Луках, это преступления, связанные с сожжением деревень за обвинение в сотрудничестве с партизанами. Антипартизанские карательные акции, которые проводились, в том числе, и силами предателей. Северо-запад, это Партизанский край. Достаточно большое количество лесов, болот.
Баир Иринчеев. Если кто не знает, уже осенью 1941 года там был огромный район. Партизанский край. По-моему, южнее Старой Руссы.
Дмитрий Асташкин. Поддорский район. Там не совсем 1941 год. Да, формируется конечно... Такой уникальный случай.
Баир Иринчеев. Есть территория, освобожденная... Внутри территории оккупированной есть территория, где было народное восстание, где снова там подняли красные флаги над сельсоветами. Где собрали урожай осенью 1941 года. И в марте 1942 был партизанский обоз. Из Партизанского края в Ленинград. Уникальная операция. Тоже люди начинают спрашивать: ”Как они попали в Ленинград, если Ленинград был в блокаде?” Партизаны, это местные жители. Они прекрасно знали местность, где они жили. Они собрали обоз. 700 подвод или 200? Не помню. Такой, очень большой. И сумели провести этот обоз под носом у немцев. Немцы его не заметили. Волховский фронт был не сплошной. Было много болот, была возможность пройти. Были участки, которые не контролировались немцами. Считались непроходимыми. Партизаны там прошли. Потому дошли до Ладожского озера. По Дороге Жизни по льду перешли Ладогу. И таким образом пришли в Ленинград. Если кто-то не понимает как это было сделано. Советские люди провели уникальную, блестящую операцию. Что ленинградцы вспоминали, очень благодарили партизан. Во многих воспоминаниях упоминается.
Дмитрий Асташкин. Раз уж мы заговорили про Поддорский район и про карательные акции, расскажу про эту местность. Партизанский край. Декабрь 1942 года. Идет немецкий обоз. Он обстреливается партизанами. Партизаны идут в деревню ближайшую и говорят: ”Мы тут обстреляли обоз, вам будут мстить. Спасайтесь”. Но жители как-то... Куда им деваться, декабрь 1942 года. Остались. И приехала карательная экспедиция. Там был и танк. Немецкое командование было. В том числе полковник Финдайзен, который координировал карательную акцию. Не только эту. И были исполнители из ост-батальона ”Шелонь”. Это батальон изменников. Позднее он влился в РОА.
Баир Иринчеев. Это были этнические русские?
Дмитрий Асташкин. Не только русские были. Он был интернационалом карательным. Там были и украинцы, и русские.
Баир Иринчеев. Собрались самые такие отбросы.
Дмитрий Асташкин. Те, которые в лагере... Между перспективой умереть от голода и пойти к врагу... Они выбрали пойти к врагу. Им предлагали сразу участвовать в карательных акциях. Они постепенно еще больше озлоблялись, становились такими махровыми палачами. Вот. И эти каратели выгнали всех жителей деревень на лед реки. Дома сожгли их. Потом поставили пулеметы на берегу реки и расстреляли. Женщины, старики, дети. Мужчины уходили в партизаны или в армию. И погибло больше 250 человек в один день. Кто-то выжил, под трупами спрятался. Пытались пробить ледяную корку, чтобы вся масса трупов ушла под лед. Стреляли из танка, но не получилось. Поэтому кому-то удалось спастись. Спасенные жители свидетельствовали потом на суде в Новгороде об этом злодеянии.
Баир Иринчеев. Они узнали этого полковника?
Дмитрий Асташкин. Да. Они его опознали. Капитон Ефремов, колхозник, он показывал на суде пальцем.
Баир Иринчеев. Понятно. Декабрь 1942 года. Какая-то разовая карательная... Там же у немцев была большая... Потом же Партизанский край был уничтожен. Партизанам пришлось эту территорию оставить и рассеяться по лесам. За ними начали сильно гоняться.
Дмитрий Асташкин. Книга Героя Советского Союза Сергунина, где он подробно рассказывает, как они должны были по болотам, по лесам все время уходить. Менять дислокацию. И Псковщина, и Новгородчина, и Ленинградская земля... Вся Ленинградская область большая. Как иначе? Эти партизанские акции...
Баир Иринчеев. Противопартизанские акции.
Дмитрий Асташкин. Да. Карательные акции против партизан, они стали массовыми уже в 1943 году. Поэтому на суде в Новгороде, в Ленинграде разбирались массовые сожжения деревень. Если вы смотрели фильм ”Иди и смотри”, дорогие зрители, то вы помните практику сжигания деревень. То же самое было и на территории Ленинградской области.
Баир Иринчеев. Всех жителей загоняют в какой-нибудь сарай. Сарай сжигают. Потом сжигают деревню. Или всех выгоняют, расстреливают.
Дмитрий Асташкин. Ну, да. И еще, опять же, если говорить про временные рамки, то массовым преступлением стал угон в немецкое рабство. Это осень 1943 года. И, во-первых, далеко не все вернулись. Треть не вернулась из немецкого рабства. Либо погибло, либо сгинуло непонятно где. Это раз. Второе. Пока шла эта акция по угону жителей... Их били прикладами: ”Быстрее, быстрее... ” А тех, кто отказывался идти, уничтожали. И самое страшное. Тех, кто не мог идти, старики, дети, больные, их сжигали с домами. Были такие акции. Это тоже рассматривалось на судах. Есть свидетельства выживших и партизан. Даже на судах участвовали в качестве свидетелей коллаборационисты. Которые начали сотрудничать со следствием.
Баир Иринчеев. Доброволец нашего музея, Алексей Белов, он запросил справку в государственном архиве Новгородской области. Ему прислали через месяц справку на 12 страниц, по-моему. 1200 сожженных деревень только на Новгородчине. Плюс еще надо Псковскую область добавить, Ленинградскую область. Есть какая-то общая оценка? На суде она прозвучала? Сколько было уничтожено населенных пунктов на Северо-западе нацистами? Или такой общей оценки у нас нет?
Дмитрий Асташкин. В обвинительном заключении, и в приговоре, обычно говорилось об общем количестве жертв. Если говорить о... Новгородский суд, где разбирались преступления... Новгородская область, Псковская область, Витебская область, Ленинградская область. 34 тысячи жителей как раз этих территорий. А конкретно список населенных пунктов, он не приводился. Но если смотреть обвинение против каждого обвиняемого, там были указаны конкретные населенные пункты, которые он сжигал или помогал сжигать. И мы, обладая этими документами... А это очень непросто получить доступ туда. Можем реконструировать список населенных пунктов. В частности для нашего проекта я этот список реконструировал по Новгородскому процессу. Но еще непаханое поле по другим процессам. Потому, что многие деревни не возродились. Так и остались строчками в актах ЧГК.
Баир Иринчеев. Насколько понимаю, одна из операций, которая на Псковщине проводилась, это операция ”Зимнее волшебство”. Это была целенаправленная политика на границе с Латвией сделать полосу отчуждения. Полностью все выжечь, всех перебить. Кого-то поймали из этих участников? Там же латышские батальоны принимали участие в этом деле.
Дмитрий Асташкин. В этом тоже проблема оккупации Северо-запада. Интернационал палачей. Участвовали как немцы и австрийцы, так и испанцы, которые тоже совершали военные преступления. И в актах ЧГК это подробно перечислено. Не стали дальше поднимать тему, но такое было. Участвовали в этом представители Прибалтики, которые себя не чувствовали гражданами Советского Союза, считали себя оккупированными, стремились мстить. Естественно, оккупационные власти использовали тактику ”разделяй и властвуй”. Формировали силы из национальных меньшинств, для которых эта территория была чужая. И сжечь деревню можно было с садистским удовольствием, поскольку это враги. Пусть это женщины и дети, все равно они враги. Вот. Поэтому у нас можно найти могилы солдат из разных частей Европы. Там и голландцы захоронены, и венгры. Много кого есть. Но суды шли в первую очередь над немецкими военными преступниками. И тема коллаборационистов, изменников Родины, она не звучала вплоть до 1960-х годов. То есть, тогда уже начинаются суды во Пскове, Ленинграде, Новгороде. Именно про коллаборационистов.
Баир Иринчеев. То есть, послевоенные суды были... Чисто иностранцы.
Дмитрий Асташкин. Скажем так, открытые разбирательства, они были против иностранцев. Немецкие военные преступники. А коллаборационистов судили в закрытом режиме. Просто было такое мнение властей, что их позиция антисоветская будет вредить советской власти. Причем в массовом порядке. Вот.
Баир Иринчеев. По поводу... 1941 год, это в основном уничтожение коммунистов, евреев, душевнобольных, инвалидов. Затем зима 1941, 1942 года, это массовое убийство голодом пленных красноармейцев. Потом начинаются противопартизанские акции карательные. Плюс угон населения в рабство в Германию. Зачем немцы это делали? Потому, что их экономика не справлялась. У них не хватало рабочих рук для того, чтобы производить достаточное количество не только вооружений... 1944 год, когда начинается отступление немцев с Северо-запада России, когда они уходят в Прибалтику и дальше. Тактика выжженной земли.
Дмитрий Асташкин. Они увозят с собой все трудоспособное население. Участь нетрудоспособного населения, она крайне печальна. Они грабят все, что можно вывезти. Кабель из земли выкапывали... Жгут то, что можно сжечь. Ну, выжженная земля. И в том числе даже памятники пытаются утащить.
Баир Иринчеев. Это классический пример, памятник ”Тысячелетие Руси” в Новгороде. Они его распилили.
Дмитрий Асташкин. Да. Это был парадокс очень большой для меня. Уже казалось бы январь 1944 года. Уже нужно отступать. Тем не менее находится время, ресурсы для того, чтобы огромнейший памятник отослать в подарок в городок Инстербург обербургомистру. Генерал Герцог хотел сделать ему такой подарок. И хорошо, что у него не хватило времени до конца это реализовать. Памятник уже был распилен, разложен по ящикам. Была построена узкоколейка специальная для вывоза. Но вот войска наши вошли в город.
Баир Иринчеев. Тот самый Герцог, который на процессе.
Дмитрий Асташкин. Это входило в обвинительное заключение.
Баир Иринчеев. Уничтожение культурных ценностей.
Дмитрий Асташкин. В том числе. Парадокс. Уже все понятно, что нужно уходить, но все равно: ”Мы пока все не вынесем, будем тут сидеть”.
Баир Иринчеев. Мы заговорили о культурных ценностях. Слышал такую версию. Не знаю, можете подтвердить, Дмитрий, или нет. Что крест Софии утащили испанцы.
Дмитрий Асташкин. Да.
Баир Иринчеев. Потом вернули, правда. Да?
Дмитрий Асташкин. В начале 2000-х годов, да, вернули. Да. Это отмечалось многими, что испанцы грабили...
Баир Иринчеев. То есть, они не убивали.
Дмитрий Асташкин. Убивали тоже. У них не было акций. Они не участвовали в акциях. Убийства приходились на эти акции карательные. Испанцы в них не были задействованы. В основном использовались как воинские соединения. В тех местах, где они стояли, они, наоборот, взаимодействовали с местным населением. Поскольку у них был двойной паек, они могли кого-то подкармливать. Детей или женщин. Но грабили все, что можно. Крест вывезли в том числе. А еще их след, голые женщины на фресках древних. Солдатня так развлекалась.
Баир Иринчеев. Вели себя так. Все утаскивали, что могли.
Дмитрий Асташкин. Сувениры. Они себя чувствовали как конкистадоры.
Баир Иринчеев. Да. Прибыли куда-то, в какие-то земли дикие. То есть: ”Мы цивилизация, а вы никто”. Я так понимаю, что и купол распилили на сувениры.
Дмитрий Асташкин. Купол был поврежден в ходе боев. И нацисты подумали: ”Поврежденный купол. Отличная возможность из него нарезать сувениры”. И позолоченное покрытие древнего Софийского собора, который является символом города... Стали делать из него сувениры. Портсигары, умывальники. Дарить их офицерам, которые убывали в отпуск в Германию. Сувенир такой из России. Это тоже стало частью обвинительного заключения на Новгородском процессе.
Баир Иринчеев. Насколько я помню, в Великом Новгороде, когда он был освобожден, осталось 5 процентов жилого фонда. Или даже меньше. Города фактически не было.
Дмитрий Асташкин. Там по разным подсчетам зданий неповрежденных около 20. Все здания были повреждены. В том числе древние здания, которые считались культурным достоянием не только Новгорода, но всего государства. До сих пор мы их не можем восстановить. Поскольку утрачено многое, вывезено, разрушено. Сейчас фрески как мозаику пытаются специалисты восстановить. Очень тяжело, но что-то делается.
Баир Иринчеев. Понятно. Мы сейчас выпустили книгу ”Танцуя под обстрелами”. Есть воспоминания Натальи Павловны Сахновской, которая в Новгород после освобождения приехала танцевать. Выступать с концертами. Она как раз говорила, что город представлял из себя какой-то пустырь. Стояли печные трубы. Они жили в каком-то бараке, который был только что построен. А когда они вышли вечером из этого барака, увидели, что весь этот пустырь в огоньках. То есть, люди на самом деле живут в подвалах этих сожженных домов. Это на нее произвело такое очень сильное впечатление. Что город разрушен, но жители, тем не менее, там присутствуют.
Дмитрий Асташкин. Но это чуть позднее. А первое впечатление... Есть воспоминания журналиста ТАСС Лукницкого, Груздева, который был секретарем Союза писателей. Поехал как член ЧГК... Напоминаю, что ЧГК включала в себя экспертов из разных сфер. Стремились общественного доверия достичь. Туда журналисты входили, священники... И Груздев поехал туда смотреть, что там есть. В Новгороде. Что пытались показать какой-то фильм. Из руин человек 10 пришло. Пришлось фильм смотреть самому киномеханику. Эти люди, которые выходили из руин... Вспоминал, что непонятно кто эти люди. Присланы они немцами как агенты? Это бедные жертвы режима? Непонятно. Руины. Буквально там несколько десятков людей. Это вот город Новгород. Похожие ситуации были в других городах. Освободители видели, комиссия ЧГК фиксировала, что все вывезено, людей нет. Такая пустошь.
Баир Иринчеев. Ну, и понятно, что когда война закончилась, огромное количество немецких военнопленных у нас. И среди них начали искать тех, кто замешан в преступлениях, у кого руки по локоть в крови.
Дмитрий Асташкин. Дело в том, что они отступали на Запад. Если человек... Это можно по другим судам проследить. Допустим, был процесс судебный в Брянске. В ноябре 1945 года. Там судили за преступления в Брянске, в Брянской области, в Орловской области и в Бобруйске. Потому, что они двигались и совершали преступления такого же типа по мере отступления. Все эти суды, в Новгороде, в Ленинграде, в Великих Луках, показывают, по мере отступления они затрагивали эти территории. В том числе Белоруссию. Как их нужно было искать? Тут пошагово... И донесения партизан, материалы ЧГК, которые...
Баир Иринчеев. Показания местных жителей.
Дмитрий Асташкин. Они могли формироваться только когда территория была освобождена. Если говорить про Северо-запад, это освобождение Новгородской земли, 1944 год январь. А Псков, это начала летом работу комиссия. И конечно же допросы военнопленных. Количество военнопленных росло по мере нашего продвижения на запад. И наконец такая критическая масса военнопленных была накоплена. Вышло в 1945 году постановление о том, что нужно провести агентурную работу. То есть, примерно 5 процентов контингента в лагерях военнопленных было агентами. Показывали на своих сокамерников. Это тоже давало сведения. Плюс трофейные документы. То есть, те же самые приказы, которые позволяли раскручивать хотя бы генералов. Потом генералы, чтобы отвести вину от себя, начинали говорить про исполнителей. Исполнители на низший ранг показывали. В итоге создалась такая цепь. Как правило, на открытых судах пытались сделать цепь. Высшее командование, среднее командование, низшее командование, исполнители. Не везде это получалось. Допустим, в Смоленске судили только низший уровень. Как раз пример Ленинградского суда показывает, что там получилось эту цепь построить.
Баир Иринчеев. Очень интересный момент. Как обвиняемые вели себя на суде. Они признавали вину, не признавали? Выдвигали тезис, что: “Я выполнял приказы, ничего плохого не делал“.
Дмитрий Асташкин. Да. Это очень популярно было. Зависит от суда конечно. И насколько был упертым сам этот человек. Во-первых, подбирались для суда только те кандидатуры, в вине которых советская власть была уверена.
Баир Иринчеев. Для открытого суда.
Дмитрий Асташкин. Да. Чья вина подтверждалась многочисленными источниками. Смысл был тащить человека, который не вполне участвовал, если можно было взять матерого и доказать прилюдно его вину. Это раз. Во-вторых, проводились опознания. То есть, прямо на места для открытых этих судов выезжали члены оперативно-следственной группы, показывали фотографии подозреваемых местным жителям. Кроме того привлекались свидетели. Это были сами местные жители. Причем были жертвы расстрелов. Выжившие. На Новгородском суде был колхозник Артемьев, у которого пуля прошла сквозь глаз.
Баир Иринчеев. Не задев мозг. Он выжил.
Дмитрий Асташкин. Показывал на своего убийцу Хаббе. И сами показывали немецкие военнопленные. Это было непременным участием их в процессе. Они совершали порой те же самые преступления, но активно сотрудничали со следствием и их сделали свидетелями. И коллаборационисты использовались. Плюс использовалась большая коллекция улик самых разных. И еще кинохроника использовалась в качестве доказательства. На Ленинградском процессе прямо в момент заседания была показана кинохроника, где четко демонстрировалось что сделали с Псковом, с пригородами Ленинграда.
Баир Иринчеев. Понятно. Еще такой вопрос по поводу коллаборационистов. Все ли они ушли с оккупантами или кто-то остался, перековался, перебежал к партизанам? Вот с немцами-то все понятно, что это враг. А предатели? Были ли сразу самосуды?
Дмитрий Асташкин. Да. Конечно.
Баир Иринчеев. Это как-то фиксировалось советскими властями, что сразу как наши в деревню вошли, старосту поставили к стенке?
Дмитрий Асташкин. Это есть воспоминания. По донесениям спецслужб. Если совсем там случаи самосудов... Так вот я не припомню. Такие случаи были. Не обязательно было повешение. Могла толпа забить до смерти кого-то. Это естественно не поощрялось, было исключением, но такие случаи были. Даже, насколько я помню, есть рассказ Ленинградского писателя Виноградова. Он был очевидцем как журналист, видел, как толпа пытается немецкого солдата линчевать. Но его в итоге отбили советские солдаты. Чтобы по порядку судить. А что касается именно карателей, то часть ушла на запад. Особенно матерые. Все понимали. Часть тех, кто сам понимал, что никому не нужен... Они остались. И их массово судили. Дали сроки. Но в 1955 году их амнистировали. И амнистировали их потому, что судили в целом, по принадлежности к каким-то карательным батальонам, к отрядам РОА. Они не говорили, что расстреливали мирных жителей. Кто же это будет показывать. Поэтому они возвращались порой в свои же места. Селились в том же Новгороде. Это поразительно. И потом, в 1960-х годах...
Баир Иринчеев. То есть, постепенно советская власть пыталась их найти.
Дмитрий Асташкин. Давайте говорить объективно, что после реформы Хрущевской КГБ все-таки сильно изменилось качество следствия. Если сравнить уровень Сталинского следствия с следствием 1960-х годов. Даже по высшему образованию это заметно. Новгородское управление КГБ, после войны было 2 человека с высшим образованием. И то один был студентом третьего курса. А так это достаточно низкий уровень юридический. Соответственно потом это сыграло свою роль в реабилитации. Поскольку не хватало корпуса доказательств. А 1960-е годы, это более высокий уровень. Они смотрели документы. С чего они начинали следствие? Они поднимали документы 1940-х годов и смотрели. Хватались за голову. Потому, что имея матерого палача, не могли доказать его вину следователи 1940-х годов. И начинали все делать заново. Эксгумацию по всем правилам проводить. И так далее. Но уже много было упущено. Вот пример приведу. Я писал об этом статью. В 1949 году лейтенант Шюле был осужден закрытым судом за преступления в Чудовском районе. Он был осужден по принципу общей вины, коллективной вины. То есть, что он был в этом месте в такое время. А там совершались преступления. Доказательством были акты ЧГК и показания его сокамерника, который говорил, что Шуле что-то плохое делал. Шюле был до войны адвокатом. Он составил кассационную жалобу, отправил ее в Москву. Из Москвы пришел ответ, что: “Давайте Шюле отправим в Германию“. Ему заменили оставшийся срок, он отсидел полгода, выдворением в Германию. Он там...
Баир Иринчеев. В 1945 отпустили?
Дмитрий Асташкин. В 1949. В 1949 в декабре его осудили. В 1950 его отпустили. Депортировали... Заменить оставшийся срок выдворением на территорию Германии.
Баир Иринчеев. В ФРГ его направили, не в ГДР?
Дмитрий Асташкин. Естественно. Он там стал оберпрокурором, возглавил центральное ведомство по расследованию нацистских преступлений. У него было юридическое образование. То, что он был военным преступником по приговору 1949 года, никого это не волновало. Холодная война.
Баир Иринчеев. В ФРГ сказали: “Все это было шито белыми нитками. Ничего он не делал“.
Дмитрий Асташкин. Да. Когда он стал возглавлять это ведомство центральное, им опять заинтересовались наши спецслужбы. КГБ начал повторное расследование в 1965 году. Нашли свидетелей его преступлений, которые начали рассказывать о его преступлениях. Но привлечь его было невозможно, никто его не хотел выдавать. Он ушел в отставку. Он формально все-таки остался подозреваемым по второму делу. Но если бы все это было в 1949 году... Сотрудники КГБ писали в своих докладных записках в 1965 году: “Что же наши коллеги в 1945, 1946, 1947 году, что они делали?“ Находится он в лагере. Казалось бы, доехать два часа до места, показать. Но так не сделали. Это большая проблема.
Баир Иринчеев. Просто объем был огромный. Этих пленных миллионы были. Всех их вывозить. Очевидно часть мероприятий не проведена. Поэтому получается, что вина не доказана.
Дмитрий Асташкин. Там примерно 25 тысяч, по подсчетам профессора Епифанова, было осуждено иностранных военных преступников. Из них в 1990-е годы было реабилитировано большинство...
Баир Иринчеев. Реабилитировано?
Дмитрий Асташкин. Да.
Баир Иринчеев. Реабилитация иностранных военных преступников шла по формальному признаку или из-за того, что в 1949 году следователи...
Дмитрий Асташкин. Заново смотрели... Ну, там комиссия... Военная прокуратура прежде всего. Дела поднимали. Дела, состоящие из одного доноса какого-нибудь сокамерника и акта ЧГК. Все. И оснований не находили соответственно. По открытым судам ни одного случая реабилитации нет. Потому, что там готовилось следствие, оно собирало доказательства.
Баир Иринчеев. То есть, получается, что из-за того, что сразу после войны следствие было проведено в некоторых случаях не качественно, из-за этого в 1990-е годы кого-то даже...
Дмитрий Асташкин. Реабилитировали. Повторюсь, даже если это палач, нужно доказать, что он палач.
Баир Иринчеев. Да. Потому, что речь идет о правосудии.
Дмитрий Асташкин. Это не месть. Советский Союз не ставил задачу мести. Это была, впервые в мире, система справедливого наказания. Чтобы наказать, нужно собрать корпус доказательств, улик. В случае открытых процессов это удалось сделать.
Баир Иринчеев. Я читал воспоминания немецкого офицера, который везде побывал, везде повоевал, попал к нам. И в 1955 году его после разговора Аденауэра и Хрущева его отправили. Тоже прусская аристократия. Офицер, пять языков, в том числе русский. Что ему в плену очень помогло. Что в 1955 году опять начали в лагерях выискивать прежде, чем отправлять обратно. Там была еще одна волна следствий. Перед тем, как отправлять в ФРГ смотрели, чтобы не отпустить тех, кто виноват в военных преступлениях.
Дмитрий Асташкин. Опять же, это было массовым. Многих отпустили. Того же полковника Финдайзена, про которого мы говорили, координатор карательных акций. Отпустили в 1955 году.
Баир Иринчеев. А как так получилось?
Дмитрий Асташкин. Ну, вот...
Баир Иринчеев. 10 лет посидел. Сколько человек убил.
Дмитрий Асташкин. Не 10 лет. Он попал в лагерь в начале 1948 года. Там 7 лет.
Баир Иринчеев. А сколько он человек вообще перебил?
Дмитрий Асташкин. Он координировал. Не напрямую убивал. Под его руководством было убито несколько тысяч человек. Не могу вспомнить точное количество. У нас есть его показания в проекте “Да судимы будете“. Можно посмотреть.
Баир Иринчеев. Но он не раскаялся?
Дмитрий Асташкин. Нет. Он, наоборот, когда вернулся в Германию, говорил, что... Их же всех опрашивала немецкая власть. Ну, власти ФРГ. “Почему вас там держали?“ Все говорили: “Я сам себя оговорил. Ни в чем не виноват. Ничего такого не делал“. По открытым судам, это корпус собранный улик. Нет. Все это сопровождалось там, грубо говоря, справкой. Поэтому в ФРГ их воспринимали не как военных преступников, а как...
Баир Иринчеев. Мучеников еще вдобавок. Невинно пострадавших.
Дмитрий Асташкин. Военнопленных, которые удерживались из-за холодной войны.
Баир Иринчеев. Причем несправедливо удерживались. И незаконно.
Дмитрий Асташкин. Ну, да. И отношение к ним было достаточно лояльное. Многие из них смогли даже попасть на какие-то посты.
Баир Иринчеев. И продолжить карьеру уже в ФРГ. Были ли какие-то люди, которые раскаялись, признали свою вину и потом уехали в ГДР, а не в ФРГ?
Дмитрий Асташкин. Нет, я такого не могу назвать.
Баир Иринчеев. То есть, никто не раскаялся вообще на этих судах. Никто не признавал свою вину.
Дмитрий Асташкин. Яркий случай я могу назвать на суде в Чернигове, когда судили Венгерский корпус. Его начальство. Там был генерал, который настолько раскаялся, что отказался от адвоката. На всех открытых судах была защита, это важно подчеркнуть.
Баир Иринчеев. То есть, Советский Союза соблюдал все процедуры.
Дмитрий Асташкин. Да. У них была возможность самим выступать с последним словом. Он отказался от последнего слова, отказался от адвоката. И когда его направили в Венгрию, он был очень религиозным человеком, и потом стал миссионером. Закончил свою жизнь, кажется, в Индии. В качестве миссионера. Это такой редкий случай, таких я не припомню. Но были еще случаи такого полураскаяния. Может быть, конъюнктурного. В лагере после приговора военный преступник осужденный вел себя лояльно к советской власти, участвовал в антифашистской работе, стенгазетах и так далее, то его могли перевести на щадящий режим. Вот. Некоторые почему не попали на суд? Они это поняли заранее. Как тот же Паулюс, например. Начали сотрудничать, не дожидаясь следствия.
Баир Иринчеев. По-моему, их в лагерях называли ”кашист”. Не фашист, а кашист. За кашу продался. Такое было у них, между немецкими пленными.
Дмитрий Асташкин. Некоторые закончили... Или до 1955 года сидели в Иркутлаге. В специально созданном отделении для военных преступников. А некоторые были переведены в более щадящие условия. Которые не такие были жесткие, не такие северные лагеря.
Баир Иринчеев. Но в целом... Если подытожить практику открытых судов над нацистскими преступниками. С вашей точки зрения... С современной точки зрения... Столько времени прошло. И практика сама поменялась. С вашей точки зрения справедливость восторжествовала или многие палачи остались...
Дмитрий Асташкин. Конечно, миллионы жертв, означает, ну, десятки тысяч палачей. Ну, сотни тысяч палачей. Потому, что настолько огромный масштаб преступлений. То, что за это было осуждено из иностранных военных преступников около 25 тысяч... Опять же, не везде хватало доказательств. Это капля в море. Поэтому надо продолжать эту деятельность. То самое центральное ведомство по расследованию нацистских преступлений до сих пор работает в Германии. До сих пор судят в Германии нацистов. Даже если им 95, 96 лет. Я думаю, что надо конечно искать еще всех, кого можно и возбуждать дела. Согласно конвенции ООН нацистские преступления не имеют срока давности.
Баир Иринчеев. Да. И вот мы подходим к нашему времени. Как раз к Жестяной Горке. Деревня получается 40 километров на запад от Великого Новгорода. Где во время войны были массовые расстрелы и местных жителей, и подозреваемых в связях с партизанами, и военнопленных.
Дмитрий Асташкин. Евреи, цыгане, священники, коммунисты.
Баир Иринчеев. А священники-то за что? Тоже за помощь партизанам?
Дмитрий Асташкин. Были же священники, которые вписывались в оккупацию, а были, которые не вписывались. Становились агентами сопротивления потому, что имели убеждения. Передавали записки партизанам. К сожалению, многие жертвы анонимны, безымянны. Тот же священник. Так и осталось строчкой, что священника расстреляли. В таких дневниках своеобразных. Палачи вели своеобразный дневник, чтобы потом получить премии.
Баир Иринчеев. Отчет о работе. Соответственно, если кто не в курсе, сейчас Следственный комитет... Там не просто поисковики ведут раскопки, там работает и Следственный комитет. Уже с применением всех современных следственных технологий. Потому, что там отметились, судя по всему, не немцы.
Дмитрий Асташкин. Во-первых, Жестяная Горка входила в обвинительное заключение Новгородского суда. Разбиралось все там, но с позиции вины командования.
Баир Иринчеев. То есть, именно организаторов.
Дмитрий Асташкин. Ну, Курт Герцог обвинялся в том, что отвечал за эти казни. Во-вторых, он издавал преступные приказы, ссылаясь на которые производились расстрелы в Жестяной Горке. Сам он говорил, что: ”Я не знал ничего об этом”.
Баир Иринчеев. Хотя там были документы, где его подпись стояла.
Дмитрий Асташкин. Ему предъявили. Он даже просил на суд привести Янека... Этот Янек был вызван из лагеря. Герцог предполагал, что этот Янек будет говорить за Герцога. А Янек пришел и, не будь дурак, сказал, что Герцог во всем виновен и остался свидетелем.
Баир Иринчеев. А Янек это кто был? Один из офицеров?
Дмитрий Асташкин. Да. Он отвечал за эти вот допросы, приговоры. Занимался делопроизводством.
Баир Иринчеев. Нацистским делопроизводством перед расстрелом. Да?
Дмитрий Асташкин. Жестяная горка звучала на суде. И сама эксгумация первая... Это ноябрь 1947 года. Она проводилась для суда. Судмедэксперт полковник, профессор и полковник, Владимирский, он приехал из Ленинграда, чтобы провести эту эксгумацию. Все зафиксировано было. Кстати, все фотографии есть этой эксгумации.
Баир Иринчеев. Книга есть в интернете, я так понимаю.
Дмитрий Асташкин. Да, книга есть в интернете. Это был 1947 год.
Баир Иринчеев. Я так понимаю, не только одну яму вскрыли?
Дмитрий Асташкин. Ямы, могилы копались в условиях нехватки времени, ресурсов. Избирательно. Копали одну яму, смотрели сколько всего ям и экстраполировали.... Примерно. 2 с половиной тысячи примерно у деревни Жестяная Горка. Примерно тысяча у деревни Черная. Примерно так. Общее количество три с половиной тысячи жертв. По подсчетам приблизительным ноября 1947 года. Потом, после 1950-х годов, в 1960-х годах, началось повторное расследование. Когда начали работать более качественно. И выяснилось, что в этих казнях участвовали не только немецкие командиры, но и исполнители из числа граждан Прибалтики. Это прежде всего латвийские каратели. Были определены их имена. Были показания свидетелей, которые смогли собрать в 1960-х годах. 1967 год где-то. Уже было много упущено. Но все-таки составили список имен. И выяснили, что эти имена принадлежат уже гражданам Канады, других западных государств. Достать их оттуда уже нет никакой возможности.
Баир Иринчеев. Но Советский Союз пытался? Обращались там в эти страны?
Дмитрий Асташкин. Конкретно какую-то дипломатическую переписку я не видел. Я видел адреса в Канаде. Они установили адреса, где проживает такой-то гражданин. Переписку с требованием экстрадиции я не видел. Скорее всего, это делалось по каким-то дипломатическим каналам. Поэтому дело заглохло. Выдачи нет. Что тут сделаешь? Поэтому остались они в статусе подозреваемых. И вот совершенно неожиданно для меня поисковики сначала нашли могилу. Подключив Следственный комитет, начали раскопки. Количество жертв, видимо, вырастет.
Баир Иринчеев. Я тоже читал отчет, что там обнаружили новые захоронения, о которых не знали.
Дмитрий Асташкин. Но там же толком в 1947 году нельзя было нормально провести.
Баир Иринчеев. Где-то я читал в отчетах, что немцы запахивали... Специально запахивали, специально высаживали что-то.
Дмитрий Асташкин. Сверху, да, сельскохозяйственные культуры высаживали.
Баир Иринчеев. Чтобы не видно было, что это могилы. Уважаемые зрители, они пытались скрыть следы своих преступлений. Особенно когда начинали отступать. Пытались всячески спрятать.
Дмитрий Асташкин. Руками пленных красноармейцев или местных жителей все это пытались... Кости перемолоть, прах развеять по ветру. Потом тех, кто участвовал в этих процессах, их уничтожали. Чтобы свидетелей не было. Такое тоже было.
Баир Иринчеев. Я так понимаю, что Следственный комитет не просто, чтобы посмотреть кто там лежит. Потому, что по останкам стало понятно, что там и пожилые люди, и женщины, и дети. Там и беременную женщину, судя по всему, нашли. Вот. То есть, это... Это не просто, чтобы уточнить количество жертв. Также, чтобы предъявить обвинение кому-то.
Дмитрий Асташкин. Опять же, практика судов в Германии показывает, что есть нацисты, которым по 95, по 96 лет. Их судят, дают приговоры. Теоретически это возможно.
Баир Иринчеев. Это статья геноцид. Массовое убийство людей, геноцид. И это через Интерпол сейчас, по-моему, можно.
Дмитрий Асташкин. Началась переписка с Центральным ведомством в Людвигсбурге. Они обмениваются документами с Следственным комитетом России. Так, что, может быть, будет какой-то еще судебный процесс. Может быть.
Баир Иринчеев. Так или иначе... В любом случае собственно... Работа, которая нужна. Действительно... В Белоруссии это вообще национальная идея. У них там памятники везде сожженным деревням. Главный национальный мемориал, это Хатынь. У нас как-то в России это вообще не на слуху... В Ленинградской области есть памятник сожженной деревне. Около Вырицы. В Псковской области есть. В Новгородской области нет. В Брянской области есть. Получается, что эти люди... Что нацисты... На данный момент кажется, что они достигли своей цели. Стерли эти деревни, убили этих людей. И уже никто их не помнит 70 лет спустя. Это обидно. Поэтому, мне кажется, работа крайне важна. Против чего воевали-то?
Дмитрий Асташкин. Мне в этом плане нравится работа центра ”Холокост”, Московского. Они сделали проект, ставят мемориальные камни с именами всех погибших еврейских жертв на местах расстрелов. В разных точках России. Делают энциклопедию. Есть даже сайт, где указаны географические точки. Надеюсь, что однажды появится такая энциклопедия, такая же интерактивная карта по сожженным деревням.
Баир Иринчеев. Нужно. Потому, что иначе получается, что действительно...
Дмитрий Асташкин. Акты ЧГК на местах по деревням, они очень подробные. Указаны фамилии жертв, какова были их участь. Если все это сканировать...
Баир Иринчеев. Белорусы это уже сделали. У них есть сайт. Там карта. На деревню наводишь, там показания свидетелей. Это все невозможно читать потому, что там все одинаково, что: ”Зашли в деревню. Деревню сожгли, начали всех стрелять. Я упал первый, поэтому в меня не попало. На меня сверху родственники мои упали убитые”. Это в каждой деревне такое. Там огромный массив показаний. Белорусы молодцы, что они это сделали. Но считаю, что в России тоже это должно быть. Обязательно. По-моему, на Украине они тоже сделали справочник. Три тома. По сожженным деревням Украины. А у нас получается как будто ничего и нет. Поэтому такие инициативы нашего государства можно только приветствовать. У нас есть также инициатива общественная. Благодаря тому, что один из добровольцев нашего музея, Алексей Белов, он был на одной из экскурсий... Мы ездили в деревню Глумово, где стоит памятник. Зашел разговор, что такого же памятника сожженным деревням в Новгородской области нет. Сейчас Мария, наш скульптор, доброволец, бесплатно сделала эскиз памятника. Он будет частью мемориала большого в Жестяной Горке. Скоро, наверное, объявят сбор средств. Памятник будет народный. Памятник не это... Не такой огромный. Там сбор будет небольшой. Надеемся, что к 75-й годовщине Победы и мемориал откроют, и книгу вашу переиздадут уже нормальным тиражом. Расследование к чему-то, может быть, приведет. Дмитрий вы хотели зачитать какие-то документы или какие-то фрагменты статей из вашей замечательной книги. Как раз в завершении, может быть, что-нибудь процитируете?
Дмитрий Асташкин. Это очень тяжелое чтение. Мы там расположили обвинительное заключение и приговор. И я не знаю, способен ли каждый зритель это воспринимать. Поскольку подробности такие... Я скажу так, приговор был мною опубликован на сайте ”Советский Нюрнберг”. Сканами. И по Новгородскому суду, и материалы по Ленинградскому процессу, в Великих Луках. По другим судам открытым. Те, кто хочет этого чтения, могут зайти на сайт ”Советский Нюрнберг”.
Баир Иринчеев. Ссылка на сайт тоже внизу.
Дмитрий Асташкин. Вот. Потому, что тяжело с этим работать. И впитывать в себя весь этот набор крови, жестокости. Многие студенты даже боятся заниматься темой войны. Поскольку... Им там 18-20 лет.
Баир Иринчеев. Впечатлительные. Это тяжело конечно. Особенно если речь идет о массовом убийстве людей. Конечно, ничего хорошего нет. Но я считаю, что это надо помнить обязательно. Потому, что иначе... Тенденция последних лет, что нам пытаются с 1990-х годов внушить эту точку зрения, что немцы тоже люди, что у них своя правда, они тоже страдали. И так далее. Культурные люди и так далее. И если не напоминать, что они здесь творили, сколько людей убили... Гражданских именно, которых нельзя было трогать. То тогда теряется половина понимания... Теряется все понимание Великой Отечественной войны.
Дмитрий Асташкин. Я все-таки уточню насчет немцев. Мне кажется не совсем корректно говорить, поскольку, во-первых, участвовали самые разные национальности. А во-вторых, все военные преступники были военнопленными, но не все военнопленные были военными преступниками. Действительно... По закону судили тех, кто был причастен. А те, кто не был причастен, после трудовых работ каких-то, они были отпущены в 1948 году массово. Потому, что к ним Советское государство не имело претензий. Поэтому тут нужно разделять категории.
Баир Иринчеев. Конечно. Я говорю не о том. Скорее о тенденции в таком вот продвижении образа немцев в массовой культуре. Что на самом деле не такие они плохие были. Через кинематограф нам пытаются это показать. Через что-то еще. Это конечно не радует. Нельзя забывать, что происходило. Нельзя забывать те преступления, которые они совершили.
Дмитрий Асташкин. Я был в Минске полтора года назад на открытии второй очереди мемориала ”Тростенец”. Там выступали президенты. В том числе президент Германии. И он начала свою речь с того, что... Есть такой фильм ”Иди и смотри”, где показаны злодеяния Вермахта на советской земле. И он извинился перед всеми за эти злодеяния. Потому, что это его страна, это его предки. В самой Германии очень хорошо понимают... Там масса исторических исследований. К сожалению, столько нет у нас сейчас в России. Потому, что тема эта не очень популярная, сложная. Архивы закрыты многие. Я надеюсь, что в сотрудничестве с немецкими историками удастся установить многие имена палачей и имена жертв. С одной стороны это сделать крайне сложно.
Баир Иринчеев. То есть, в Германии тоже есть работы, где они на основе своих архивных данных... Там тоже работа продолжается.
Дмитрий Асташкин. Да. Там работа продолжается. У них был период в ФРГ когда они замалчивали преступления, отрицали, пытались списать все на СС. После знаковой выставки про преступления Вермахта начался серьезный разговор о том, что Вермахт был соучастником многих преступлений. И проработка идет этой темы.
Баир Иринчеев. Ясно. Дмитрий, что бы вы еще хотели сказать о ваших следующих исследованиях?
Дмитрий Асташкин. Я хотел бы закончить призывом писать какие-то сведения об открытых судах мне на почту. Поскольку это очень важный источник. И очень труднодоступный. Благодаря прессе я нашел двух очевидцев Новгородского суда. То есть, я опубликовал статью в газете с призывом откликнуться. И два человека мне позвонили. Они были на суде 1947 года. Мы записали их воспоминания, они использованы в нашем театральном проекте ”Да судимы будете”. Это очень важно. Потому, что время уходит. Один из этих свидетелей умер год назад. Успели записать его интервью.
Баир Иринчеев. Поэтому, уважаемые зрители, если кто-то из ваших родственников был на открытых судах советских после войны в 1940-е годы, то, пожалуйста, свяжитесь с Дмитрием.
Дмитрий Асташкин. И на судах 1960-х, 1970-х годов, которые проходили в Новгороде, Ленинграде, Пскове. И других городах России. Это более поздний период. Большее количество людей это помнит.
Баир Иринчеев. Пожалуйста. Важно для научной работы. Воспоминания, впечатления людей, которые были на этих процессах. Как они это запомнили. Тоже источник исторический, который у нас надеемся, что есть. Люди еще с нами. Но будет постепенно иссякать этот источник. Поэтому, пожалуйста, если кто может, свяжитесь с Дмитрием. Если кто-то помнит эти процессы. Или родственники на них были. Еще вот меня поразило. Это же процесс был в 1947 году. Когда в Советском Союзе была отменена смертная казнь. Никого не приговорили ни к какой высшей мере наказания.
Дмитрий Асташкин. Я когда рассказывал про суды студентам, всегда такой всплеск изумления: ”У них были адвокаты? Не приговорили к повешению? Почему?” В мае 1947 года была отменена смертная казнь. И суды второй волны... Была первая послевоенная волна, 1945 год, 1946, там повешение часто использовалось. Каторга у немногих. А с 1947 года, до введения смертной казни повторного в 1950 году, они все... Это позволило многим пересидеть в лагере до 1955 года и вернуться в Германию.
Баир Иринчеев. Так, что тоже исторический факт, что ”кровавый” Сталинский режим на три года отменил смертную казнь.
Дмитрий Асташкин. Да. Были большие потери в войне. Человеческая жизнь стала цениться больше. Даже если это жизнь военного преступника.
Баир Иринчеев. Ясно. Вот такой рассказ о печальной, трагической, тяжелой странице истории нашего отечества, истории Великой Отечественной войны. Ее нельзя никогда забывать. Ее нужно изучать. Когда будет утвержден эскиз памятника, мы опубликуем все о нем данные. И эскиз сейчас на экране. Вот. Кто захочет поддержать, будем очень благодарны. И пожалуйста, у кого есть силы, посмотрите театральную постановку ”Да судимы будете”. Потому, что в России никто, нигде, никогда такого в наше время не делал. Это уникальная, очень тяжелая театральная постановка. Тем не менее, это точно основано на реальных событиях. Это фактически реконструкция того самого суда. Найдите силы посмотреть. Ссылка внизу.
Дмитрий Асташкин. Спасибо за внимание. Надеюсь, если кто-то заинтересуется, и посмотрит, и почитает, и напишет.
Баир Иринчеев. Пожалуйста, если у кого есть возможность, помогите уважаемому Дмитрию в его исследованиях, которые для истории крайне важны. А на сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
