Клим Жуков. Всем привет!
Константин Анисимов. Здравствуйте.
Клим Жуков. А у нас в гостях Костя Тайский. Он же Константин Анисимов.
Константин Анисимов. Давно не виделись.
Клим Жуков. Ну, в смысле за этим столиком мы не виделись ровно семь месяцев. Я засекал.
Константин Анисимов. А за другим столиком почти каждый день.
Клим Жуков. Да, да. Ну, мы провели некоторое время в Сиамской ссылке. Там мы записали три курса. Один по истории Юго-Восточной Азии, один по истории религии, один по современности Индокитая.
Константин Анисимов. И нам не хватило.
Клим Жуков. И нам нужно еще. Поэтому собственно мы здесь собрались. О чем же мы будем говорить?
Константин Анисимов. Хотел обсудить вопрос, Клим Александрович, когда домой.
Клим Жуков. Хорошая шутка.
Константин Анисимов. Теперь наоборот. Когда к нам домой?
Клим Жуков. Да как только границы откроете. Тут же примчусь.
Константин Анисимов. Значит ситуация какая. Я последние лет 18-20 очень серьезно изучаю... То есть, я живу в Таиланде. Для тех, кто меня не знает.
Клим Жуков. И даже чай, смотрите, не пьет. Мне придется пить две чашки. Две чашки придется пить.
Константин Анисимов. Тайцы чай не пьют. Я от чая отвык. Последние 20 лет живу в Таиланде и, будучи реконструктором, привык изучать все древние традиции, какие только попадаются мне по дороге. В любых странах. Во всех, где бываю. Собственно в Таиланде я бываю чаще всего. Поэтому... И дольше всего. Потому, что там живу. Поэтому последние лет 18-20 изучаю очень активно тайское язычество, буддизм, индуизм. Это вот все. И я с точки зрения современного, можно сказать, антрополога, этнографа, но не профессионального. А Клим с точки зрения профессионального историка. Мы очень много вещей совместили и объяснили для себя. В принципе систематизировали. Поэтому я приехал сюда, чтобы снять серию роликов. Наверное штук у нас...
Клим Жуков. Штук несколько.
Константин Анисимов. Да. Про именно историю и современную ситуацию в Юго-Восточной Азии. Мы не только про Таиланд будем говорить. С язычеством, индуизмом и буддизмом. Там смесь вот этого всего. Начнем с общей информации. Потом перейдем плавно... Там есть у нас, так называемый, тату шаманизм. Очень подробно рассмотрим. Я материала много подготовил. Рассмотрим... Если вы были в тех краях, местные жители носят амулеты. Бывает много, бывает один. Вот картиночка, посмотрите. Или несколько картиночек. Тоже рассмотрим подробно. Я самую уникальную информацию заготовил. Вообще огонь.
Клим Жуков. Местами очень неожиданно. Прямо скажем.
Константин Анисимов. Очень неожиданно. И там прямо прослеживается прямая связь язычества с буддизмом через индуизм. Вообще все красиво. Рассмотрим домики духов. Поклонение духам, которые живут в деревьях. Куколки, которые они ставят... Это мы глубоко освоили и готовы вам красиво подать. Я что-то упустил?
Клим Жуков. Вроде бы нет.
Константин Анисимов. А... Я же был монахом несколько месяцев когда-то. То есть, я атеист, но я для изучения буддизма хотел побыть монахом. И когда я об этом упомянул несколько лет назад здесь же, в этой студии, очень многие просили рассказать подробно. Чего, как, где, как это все происходит, как это выглядит, как туда попасть, что нужно для этого. Тоже отдельно ”запилим” целый ролик про эту историю. Как я был монахом. Атеистов... Вообще русских, которые были или в данный момент являются монахами где-то в Юго-Восточной Азии... Будь то Китай, юг Китая, Вьетнам, Таиланд, Бирма. Они есть, русские такие есть. В этом плане я не уникален. Но я думаю, что из всех этих русских атеист я один. У меня взгляд такой... Он как бы...
Клим Жуков. Материалистический.
Константин Анисимов. Материалистический. То есть, я уходил в монахи именно для чего? Позаниматься спортом... Я был в монастыре, где преподают тайский бокс. Всем бесплатно на общей основе. И я уходил именно с целью изучения коррупции, воровства, обогащения монахов, злоупотребления положением. Есть ли там, которые ”и вашим, и нашим”. Ну, в смысле геи. Всякие другие странности. Вот, все это изучил. Подробно расскажу.
Клим Жуков. Отлично. Но начнем мы не с этого. Начнем мы как обычно. Потому, что мы привыкли делать только по-большому.
Константин Анисимов. Начнем мы с начала.
Клим Жуков. С начала. Да. По старой схеме. И так постепенно дойдем до конца.
Константин Анисимов. Давай, наверное... Это все будет твоя тема. Потому, что это все история. То есть, почему именно Таиланд? Многие скажут, ну, Клим Александрович поехал ко мне в гости. И только Таиланд ему и Таиланд. Больше ничего ему не надо. Да? Ситуация в чем? Допустим, соседняя страна Малайзия, Индонезия. Тоже богатейшая культура. Но туда пришла религия ислам и подавила полностью какие-то языческие культурные моменты, элементы в жизни. Хотя там все очень бурно цвело. Там богатейшая была культура. Сейчас ее остатки мы только наблюдаем. В Таиланд ни ислам не пришел, ни христианство не пришло. Буддизм относится спокойно, нейтрально ко всем остальным проявлениям религиозным. Поэтому пожалуй таких регионов как Юго-Восточная Азия, если мы берем Бирму, Таиланд, Лаос, Камбоджу, в плане того, что там сохранился... Сохранилось и язычество в крутейшем варианте. Простор громадный для изучения. Сохранился индуизм во всех его проявлениях. Все элементы его сохранились.
Клим Жуков. Да. Причем и организованный индуизм в том числе. Хотя казалось бы Таиланд, это официально буддийская страна. Но при этом там есть совершенно официальный индуизм.
Константин Анисимов. Индуистские храмы, индуистские служители.
Клим Жуков. Брахманы.
Константин Анисимов. Да. Все есть.
Клим Жуков. Более того. Брахманы даже при дворе короля.
Константин Анисимов. При дворе короля. Брахманы, которые определяют когда жениться, когда учиться, когда строить дом, когда издавать какие законы. И все остальное. Об этом будем подробно рассказывать. Так вот. Регионы, где все это можно изучать прямо во время полевых исследований... То есть, вышел из дома, за угол зашел и изучай. Я таких регионов больше не знаю. Потому, что все остальные страны... Берем Филиппины. На Филиппинах тоже было богатейшее язычество, богатейший индуизм. Потом туда... Португальцы или испанцы привезли христианство. И филиппинцы настолько сильно стали христианами... Как, допустим, индонезийцы мусульманами. Что все остальное им стыдно, они не хотят это обсуждать. Естественно, все это сходит на нет. А вот прямо вышел и изучай. Описывай, снимай, фотографируй. Я таких мест больше не знаю.
Клим Жуков. Ну, да. Таиланд, Бирма, Камбоджа. В меньшей степени Вьетнам.
Константин Анисимов. Да. Я довольно много путешествовал по Латинской Америке. Там к сожалению для меня, как для атеиста, который интересуется этнографией и антропологией, тоже остались только зачатки какого-то... Язычества, всех этих обрядов. Почему? Потому, что там все христиане. Прямо очень сильно вообще.
Клим Жуков. Даже на Папуа все очень сильно христиане.
Константин Анисимов. На Папуа, да, все христиане. И кстати... Сейчас начнут писать комментарии: ”Что же вы чужую культуру разбираете? Разберите свою”. Ты обещал про книжку Рыбакова...
Клим Жуков. ”Язычество древних славян” и ”Язычество древней Руси”. Мы сейчас почему об этом говорим? В том числе и потому, что мы русские патриоты. Дело в том, что Юго-Восточная Азия, это место, которое подверглось неожиданно мощному воздействию индоевропейской культуры. Мощнейшему воздействию индоевропейской культуры. Вплоть до того, что они имели долгое время... По-моему, и сейчас имеют. Отсчет времени по эпохе, так называемого, Сака. Из племени Саков. Это скифское племя. То есть, индоевропейское племя. Одно из племен, которое в Индии оставило глубочайший культурный след. Уже в относительно недавнее время.
Константин Анисимов. На всякий случай. А были это славяне?
Клим Жуков. Нет, конечно. Но при этом, так, как мы родственники индоевропейцам и сами индоевропейцы, мы вдруг обнаруживаем и в Индии... В континентальной Юго-Восточной Азии и в основной Юго-Восточной Азии... Филиппины, Индонезия... И так далее. Мы обнаруживаем даже в изобразительном искусстве мотивы, которые нам не просто близки, а они ничем от нас не отличаются в этом отношении вообще. Потому, что идешь, например, по югу Таиланда и видишь дом деревянный... Он, понятно, годов 1970-х постройки. И он украшен... Деревянный дом. Он украшен деревянными резными рушниками. Как в Вологде, как там где-нибудь в Кижах. Не отличается ничем. Точно такой же, как у нас. И у него и семантика одинаковая. И символизм одинаковый. Орнаменты, они не похожие, не однотипные, они просто одинаковые. Вот в чем дело.
Константин Анисимов. Также если мы в любой деревне во всем этом регионе поймаем бабулю, которая ходит в домотканной шелковой юбке, которая так запахивается, там все узоры... Потом пойдем в музей Вологодской вышивки, например. Они будут совершенно идентичны. У меня где-то были картинки. Постараюсь найти, мы их прикрутим. И тайцы очень любят квадратные и треугольные подушки. Такие в сечении. Там тоже вышивка. Если они деревенские, вышивка тоже идентичная. Дерево жизни, свастики, ромбики. Открываете Рыбакова ”Язычество древних славян”. Картинки все идентичные. Сначала был сильно удивлен. Потом же я почитал псевдоисториков всяких... ”Тоже были наши русские земли...”
Клим Жуков. Монголы тоже оставили след в Юго-Восточной Азии. Мощнейший. Потому, что они завоевали в свое время Бирму, завоевали часть Вьетнама. Южный Вьетнам не смогли завоевать. Нападали на Таиланд неоднократно. Тайцам пришлось с ними заключать мирный договор, подписывать некие кабальные соглашения, платить дань... Как и всем собственно. И, да, монголы там тоже были. Учитывая, что это XIII век, мы отлично знаем как из территории Руси военачальников продвинутых выписывали, например, в Китай воевать. Они конечно ездили не в одиночку. Очень может быть, что Бирму завоевывали те же люди, которые завоевывали Киев.
Константин Анисимов. То есть, мы когда-то были жителями одной страны.
Клим Жуков. Великий монгольский Улус.
Константин Анисимов. То есть, мы их можем называть ”земляки”. Так. Давай начнем с чего? С самого начала. Это приход языческих обрядов на территорию Юго-Восточной Азии. И как это все пришло туда, с кем, кто принес. Самое что интересное. Оно сохранилось по сей день. Мы это будем разбирать, у нас несколько серий будет. Рассказывай.
Клим Жуков. Языческие обряды пришли в Юго-Восточную Азию вместе с людьми... Это такая удивительная штука. Мы теперь уже может отчетливо утверждать, что люди расселились по всему миру из Африки. Мы там все зародились, появились. В несколько гигантских волн из Африки выплеснулись наружу.
Константин Анисимов. В учебниках часто пишут, что одна из версий.
Клим Жуков. Да. Конечно. Это единственная... Даже не версия. Доказанная теория научная, что мы все зародились в Африке. Соответственно, из Африки кто выходил? Из Африки выходили негроиды. Там других быть не могло. То есть, они не как современные негры. Они однотипного устройства, скажем так. То есть, люди смуглые, люди кучерявые. В Африке очень жарко, там другие не выживают. Очень похожие на то, что сейчас можно, например, на Папуа наблюдать. Вот они как раз однотипного схожего устройства с теми людьми, которые и были исходными людьми, которые выходили из Африки.
Константин Анисимов. То есть, в Африке потом появилось много новых видов, а папуасы как пришли, так и остались. Практически в изначальном виде.
Клим Жуков. И следы этих этнических групп мы до сих пор в Юго-Восточной Азии наблюдаем. То есть, есть там люди монголоидные. Явно совершенно. Пришедшие гораздо позже. Гораздо позже. Есть люди сильно перемешанные. Очень сильно перемешанные. Непонятно, он кто? Больше монголоид или меньше монголоид. Но все равно видно, что он из завоевателей, скажем так. А если поехать дальше на юг, мы там увидим людей, которые от папуасов не отличаются вообще практически ничем.
Константин Анисимов. Да. Если вы в любой из этих вот стран Юго-Восточной Азии будете ходить по центру города, там будут преобладать чистокровные монголоиды. Или 90 процентов монголоидов, есть небольшие негроидные признаки: отсутствие переносицы, пухлые губы, немножко курчавые волосы. Но как только вы едете в глубинку... От Филиппин и Индонезии до Бирмы. Там все больше преобладает негроидность. Когда вы приедете в деревню, где нет электричества, все живут в хижинах, там будут чистокровные негроиды. Мы с тобой таких наблюдали. Парочку. Породистые такие. Почему так? Кто раньше не смотрел наши передачи или Дробышевского... Это странно для нас звучит, но монголоиды, то есть, азиаты, они не коренные жители. Они пришлые. То есть, это не их родная земля. Тайцы очень любят кричать: ”Это Таиланд. Я таец”. Ну, и все мы так любим кричать.
Клим Жуков. Собственно тайцы пришли на территорию Юго-Восточной Азии из Южного Китая. Не раньше IV-VI века нашей эры. А государства там образовались, регулярные государства, только в XIII веке.
Константин Анисимов. А вообще монголоиды изначально теоретически где-то с территории Алтая. Прослеживается где-то оттуда. И они были уже вторыми... ”Засельники”. Они заселили Юго-Восточную Азию повторно. То есть, они там гости. Коренные жители там негритосы. Собственно эти негритосы принесли огромный пласт культуры, которая... Теперь мы ее называем анимизм, язычество, шаманизм. Хотя с точки зрения христианства буддизм, это тоже язычество?
Клим Жуков. Христианство все, что не христианство называет язычеством. Но это не совсем правильно. Это, я бы сказал, вообще неправильно. Индуизм, по большому счету, не является язычеством в том смысле, какой в него пропагандистски закладывает христианская апологетика. То, о чем мы говорим сейчас, о первых аборигенах Юго-Восточной Азии, они конечно приволокли с собой настоящие примитивные верования родом прямо из каменного века. Или из Неолита. Которые, понятное дело, как-то развивались. Не совсем такие, какие они были изначально. Потому, что какие они были изначально мы просто не знаем. Мы не имеем по этому поводу никакой информации кроме артефактов в виде наскальной живописи, археологических находок каких-то фигурок, которые, возможно, имели религиозное значение. Мы просто ничего об этом не знаем. Эта культура немая. Конечно, она развивалась со временем. Она не могла не развиваться. Но вот тип этой культуры, он тот самый исходный, примитивный. То есть, какие мы имеем первые верования? Это анимизм. То есть, одухотворение чего-либо. Явлений природы, объектов природы. И так далее. Фетишизм. То есть, амулеты. Одухотворение какого-то рукотворного предмета.
Константин Анисимов. Об этом у нас материал заготовлен.
Клим Жуков. Собственно по поводу татуировок, это тоже фетишизм. Это именно, что амулет.
Константин Анисимов. Подожди. А крестик православный? Это что?
Клим Жуков. Это конечно тоже фетиш. Разумеется, христиане это категорически отвергают. ”Это просто символ”. Ну, так вам любой человек языческой культуры тоже скажет. Что вы хотите сказать? Не символ? Конечно символ. Это тотемизм. То есть, поклонение неким животным, растениям, которые являются почему-то, по той или иной причине, одухотворяемыми той или иной культурой. Рода ли, племени ли. Неважно. Это то, из чего начинается вообще какая-то религия. Чуть более развитая религия, которая в Юго-Восточной Азии представлена. Это когда все то же самое объединяется при помощи профессионала первого типа. То есть, шамана. То есть, раньше-то шаманов никаких не было. Понятно, что всем этим занимались те, кому это было нужно. Есть папа, например... Или бабушка, которая знает про тотемы. Вот она и занимается этим вопросом. А есть, например... В развитом племенном строе выделяется профессионал. То есть, шаман. Как правило, потомственный профессионал.
Константин Анисимов. Это значит, что есть избыток еды. Его же надо кормить.
Клим Жуков. Да. Так или иначе. Профессионал есть. И этих профессионалов мы тоже видим. Причем если посмотреть на характер религиозной практики в Юго-Восточной Азии... Слово ”практика” запомним. Сейчас мы должны будем по этому поводу несколько слов сказать. То мы увидим, что оно не отличается вообще от классических этнографических представлений о примитивной ранней религии. Оно там сохранилось в том самом максимально первозданном виде. Понятно, что не в первозданном. И вот почему я говорю ”не в первозданном”. И почему я говорю, что мы не знаем про религию почти ничего. Мы, например... Вот я сейчас читаю на канале курс лекций о германском язычестве, которое, вроде бы, описано письменными источниками. Мы имеем конкретные тексты. Как там Один куда пошел... И прочее. Скажете: ”А чем это от Библии отличается по типу? Это же священный текст”. Но священный текст, это не религия. Священный текст, это просто священный текст. Это, что называется, пьеса. Но пьеса сама по себе не является постановкой в театре. То есть, религия делается религией только при наличии регулярно повторяемого ритуала, который связывает человеческий мир с тем самым миром, который описан в священном тексте. Эта связь происходит только через ритуал. А ритуалы не от германского язычества не дошли практически никак. Какие-то конечно описаны, но очень мало. Ни от абсолютно бесписьменного примитивного африканского язычества.
Константин Анисимов. Ну, я могу сказать, что то, что мы смотрели в фильмах ужасов, когда делают куколки и в них тычут иглами, Вот вам картинка. Одна из таких куколок. Я это видел на Кубе. И я это видел в Таиланде, в Камбодже, в Бирме. То есть, это практикуется. Я вот, кстати, не знаю. Может они из телевизора взяли. Или это действительно с древности. Местные жители, шаманы, утверждают: ”Это мне рассказал учитель. Еще телевизора тогда не было”. Я спросил: ”Это вы в фильмах насмотрелись?” - ”Нет”. И археологи находят такие куколки. Ну, не прямо в больших количествах. Но в каких-то количествах находят.
Клим Жуков. То есть, это как раз ценность Юго-Восточной Азии. В том, что мы можем увидеть именно ритуал. Конечно измененный. То есть, живую религию. Это именно живая религия. Язычество, какое было когда-то очень давно. Еще до того момента, как наши далекие предки индоевропейцы с пальм слезли.
Константин Анисимов. Оно было и у нас когда-то тоже. То есть, таким образом, глядя на их язычество, мы можем составлять какое-то представление о нашем. Понятно, что отдаленное и косвенное, но хоть что-то.
Клим Жуков. Однотипно. Безусловно. Если мы посмотрим на наши воззрения, представления о домовых, о лешиях... О том, что нужно поставить молоко банному, например.
Константин Анисимов. У меня бабуля знакомая ставила молочко и пряничек в печку.
Клим Жуков. Наталья Поклонская также Николаю II ставит. Это как раз очень далекие отголоски. Конечно забытые. Мы не понимаем ни их значения, ни ритуала, который за ними стоит. Это памяти. Атавизм. А там это не атавизм. Если мы посмотрим на нормального жителя, характерного представителя Юго-Восточной Азии... Не важно, это будет негроид из какой-нибудь деревни или это будет директор банка. Таец. Красивого такого облика.
Константин Анисимов. Пример. Высшее учебное заведение. Университет Таммасат, где часть детей учится бесплатно. Это в Бангкоке. Престижный и старый университет, открытый еще при Раме V. Рама V, это практически ровесник Николая II.
Клим Жуков. Старше чуть-чуть. Рама V стал королем ровно тогда, когда родился... В тот же год, когда родился Николай II.
Константин Анисимов. Ну, постарше. Да. Очень престижное заведение. Его закончили многие дворяне. Там есть специальный день, когда все студенты одевают национальную одежду красивую, шелковую. У них есть специальное дерево, где живет дух университета уже много лет. Шагающий фикус - дерево, которое теперь является символом буддизма. Но в данном случае это дерево... Там живет дух университета. И есть специальный день, допустим 5 января. Все студенты переодеваются, идут, танцуют народные танцы. Чтобы развлечь духа университета. Там так вот они танцуют. Как на Кавказе. Похоже. И дарят ему свиную голову, курей... Покупают уже вареные. Но это все равно жертвы. Накрывают огромную поляну, ставят там цветы, сигары, сигареты. Прикуривают. Если ты для духа прикуриваешь, он же сам прикурить не может, затягиваться нельзя, он обидится. То есть, надо так... Он дальше сам курит. Это на уровне нашего МГУ или МГИМО. Представь, ректор МГИМО сказал бы: ”Ребята, сейчас идем плясать перед домовым”.
Клим Жуков. Скоро будет, не беспокойся.
Константин Анисимов. Ну, у нас по-другому. Причем там дежурит... Я лично присутствовал когда, там дежурит несколько машин скорой помощи. Потому, что очень жарко и детишки когда пляшут, падают в обморок от теплового удара. Но плясать все равно надо. Если ты отпляшешь какое-то положенное количество времени, у тебя будут хорошие оценки потом.
Клим Жуков. Зачеты автоматом.
Константин Анисимов. Дух поможет. Учителя на это не смотрят. Дух поможет. Дух университета. Ты его развлек, он тебе отдаст обязательно тоже.
Клим Жуков. Ну, вот это конкретно... Это то, чем у нас наши далекие прадеды занимались на Ивана Купала и прочее. То, о чем мы имеем самые смутные представления. Прямо сейчас, у нас на глазах, это можно все изучать. Причем когда Костя сказал, что вышел из дома, зашел за угол и изучай, это правда. Потому, что неоднократно будучи в гостях у Константина в поселке... Там двухэтажная застройка. Частный сектор такой. Выходишь за угол, там дом буквально весь, начиная с забора, покрыт какими-то барельефами. В данном случае из ”Рамаяны”.
Константин Анисимов. У тебя, где ты жил, стоял домик духов под окном.
Клим Жуков. По поводу домика духов. В Юго-Восточной Азии он везде. По поводу домика духов, это отдельно. Это просто, чтобы вы поняли фон этнографический, который имеет место в данной местности. Это именно религия в полном смысле. Живая. Которая соседствует с организованными, развитыми религиями. С индуизмом и буддизмом. Ну, и в меньшей степени христианством. Христианство там тоже есть. Если мы говорим про Таиланд, то чуть-чуть. Это все находится рядом. Как на срезе дерева мы видим где, какие религии, как развивались. Мы можем это проследить в динамике.
Константин Анисимов. А мне очень понравилось... Я с твоей помощью понял как одни и те же элементы культуры переходили из язычества плавно в индуизм. Потому, что я до твоих лекций не понимал этого. Собственно про язычество все? Или еще будем рассматривать дальше? Мы же подробно потом будем разбирать.
Клим Жуков. Будем. Пока закруглим данную часть беседы. Язычество пришло в Юго-Восточную Азию вместе с первым негроидным населением. Понятно, что когда пришли азиаты, они тоже были язычники. Но именно исходное язычество, сохранившееся до сих пор... В некоторых лесных и горных районах оно не просто сохранившееся, а там ничего другого нет.
Константин Анисимов. Кстати. Вот. Есть племена на севере Таиланда, в Бирме, в Лаосе, они до сих пор язычники. Прямо полностью на сто процентов. Они не приняли индуизм, не приняли буддизм. У них в деревне есть обязательно деревенский главный шаман, без которого не проходят ни роды, ни похороны. И поэтому им разрешено выращивать опиумный мак. Потому, что шаман, чтобы выйти на связь с духами, должен обязательно покурить. Я не знаю как они там курят. Через трубки или так прямо. То есть, у них по сути разрешено выращивать опиаты. И у них шаман, это центральная фигура в деревне, в каком-то родоплеменном союзе. То есть, это до сих пор. Сегодняшний день.
Клим Жуков. То есть, таким образом, исходное язычество имело место, на которое потом наслоилось язычество совершенно другое. Ну как другое? Родившееся в другой, степной, кочевой культуре. Приволокли свои верования, которые... Примитивные верования с другими примитивными верованиями переплелись. Потому, что язычникам, как мы понимаем, совершенно все равно. У них нет института, который может сверху повелеть...
Константин Анисимов. Неправильно колдуют.
Клим Жуков. Возможно конечно.. Даже не возможно, а скорее всего. Какие-то представители особо агрессивного рода: ”Нет, мы так не будем”. А другие скажут: ”Как прикольно у вас все организовано. Давайте мы тоже попробуем”.
Константин Анисимов. Могут и другие найти причины.
Клим Жуков. Я к тому, что в силу того, что у них имеется самое главное. Абсолютно схожая общественно-экономическая формация. У них нет никакого антагонизма. Потому, что все эти языческие религиозные практики произрастают напрямую из образа жизни. Образ жизни проистекает из экономической ситуации. Антагонизма быть не может. Опять же, нет какого-то управляющего центра у всех этих язычников. Поэтому это все уживается. Сейчас конечно, если мы посмотрим на какие-то негроидные племена, будет матерое язычество, которое напрямую развивается практически с глубины веков. 60-70 тысяч лет до нашей эры.
Константин Анисимов. Это минимум. Потому, что Австралию уже заселили. Проходили через тот регион они, может быть, тысяч на 100 раньше.
Клим Жуков. На 100 вряд ли.
Константин Анисимов. Извиняюсь, на 10.
Клим Жуков. Но, тем не менее, очень давно. А в тех районах, куда пришли монголоиды, там и монголоидные языческие практики, и негроидные языческие практики должны были перемешаться. Языческие практики негроидов конечно были сильнее. Потому, что они оседлые жители. А монголоиды раньше были кочевниками. И если они превратились в оседлых жителей... Они превратились-таки в оседлых жителей. Это значит, что они переняли местный образ жизни. Образ жизни, соответствующий местному кормящему ландшафту. А, значит, они в большей мере заимствовали местные какие-то практики. Вот примерно так это у нас сформировалось. Повторюсь, это было невероятно давно. Это одни из первых волн Homo sapiens, которые переселялись в ту местность. До того конечно переселялись не только Homo sapiens. Мы отлично понимаем, что из Африки первыми вышли не люди разумные, а люди умелые, наверное. Ну, а этих же парней не сохранилось до наших дней. На этом собственно все. Язычество пришло и оно там к нашему большому везению осталось. К нашему счастью оно там есть, его можно изучать.
Константин Анисимов. Вторая фаза.
Клим Жуков. Вторая фаза, это совсем другая история. И, строго говоря, прямо скажем, совсем недавняя. Если там это было 60-70 тысяч лет до нашей эры, то следующая фаза, это где-то около 1700-1500 лет до нашей эры. Когда в регион... Я имею в виду большой регион Нижней и Центральной Азии. Когда туда вторглись индоевропейцы. Понятно, что они не вторгались в Юго-Восточную Азию. Они туда просто не дошли. Как некая организованная масса. Они дошли до Индии. Туда они дошли. Там они остались жить и живут до сих пор, перемешавшись с местным населением. А иногда и не перемешавшись. И они туда принесли совершенно другую... Совершенно другую религиозную практику. Которая была сформирована, видимо, в степном поясе. Где родились индоевропейцы мы не знаем. По этому поводу существует 7 или 8 более-менее обоснованных конкурирующих версий.
Константин Анисимов. На Украине.
Клим Жуков. Очень может быть, что и на Украине. В междуречье Днестра, Буга и Днепра... Я сейчас включил серьезного. Внезапно включил серьезного. Откуда происходят индоевропейцы? Вообще пока невозможно сказать. Часть исследователей предполагает, что они происходят с Каспия. С Прикаспийских степей. Тоже, кстати, возможно. Есть вполне серьезная версия. Советские компаративисты, изучавшие и лингвистику, и археологию, и совмещавшие, так сказать, данные... Чтобы получить некие результаты. Выводили их вообще с Армянского нагорья. Индоевропейцев.
Константин Анисимов. Насколько понимаю, находят и на Кавказе. Следы гаплогруппы.
Клим Жуков. Гаплогруппа вообще ни о чем не говорит. Потому, что когда она туда попала мы вообще не можем сказать. Археология пока не дает каких-то... И лингвистика. Не дает нам точного ответа где это было. Потому, что нужно совместить все и найти очаг, откуда появились индоевропейцы. Вот докуда они дошли, появившись... Расселяться они начали гигантскими волнами. Как от атомного взрыва. Несколько ударных волн пошли из этого очага. Дошли они до Китая. Народ юэчжи, как их называли китайцы. Это конкретно индоевропейцы. Наверное индоиранцы, если быть точным. Прямые родственники скифов и сарматов.
Константин Анисимов. Я читал версию, что это все были русские.
Клим Жуков. Да, да. Русские конечно. Ну, и понятно. В итоге до Скандинавии дошли. То есть, захватили практически все.
Константин Анисимов. Небольшое дополнение. Клим упомянул, что кое-где в Индии они практически не смешались с местным населением. Что имеется в виду? Если в Индии поехать в отдаленные какие-то храмы... Там же у нас брахманы? Там служитель в храме брахман. Я лично наблюдал, фотографировал... Попробую их найти, но это было давно. Несколько лет назад. Года два назад, наверное. Это у меня в телефоне... Так вот. Очень яркий контраст. Если вы были в Индии. Не в Дели, а где-то по деревням. Вы наблюдали когда сидят на службе... Всем понятно. Черные маленькие. Ярко выраженные негритосы. То есть, сильно смуглые, кучерявые. А ведет службу... То есть, служитель в храме. Такой породистый европеец. С длинным вытянутым лицом, квадратной челюстью, белый. У него нос такой с горбинкой.
Клим Жуков. Глаза голубые.
Константин Анисимов. Голубые глаза попадаются. Часто бывают серые или светло-карие, которые для Индии не свойственны. Блондинов я не видел. То есть, волосы у них темные у всех. Но волосы прямые. И он ростом выше на голову, чем все остальные. Это как раз то, о чем ты говоришь.
Клим Жуков. Ну, это результат еще и довольно поздно возникшей системы каст. Мы португальским словом ”касты” привыкли пользоваться. В европейской традиции. Это конечно отдельная история. Ну, вот. Где-то около 1700-1500 лет до нашей эры эти люди начинают вторгаться в Индию. Рода и племена, которые переселяются постепенно... Откуда они переселялись более-менее представление есть. Они переселялись с Южного Урала. Из местности, где располагалась известная часть Синташтинской археологической культуры. Аркаим. Вы все, наверное, знаете.
Константин Анисимов. Но это не значит, что они там зародились.
Клим Жуков. Синташта. Тот город... Точнее то городище, которое дало название всей археологической культуре. Нет конечно. Они там не зародились. У них было уже самое главное, что сделало возможным расселение индоевропейцев и завоевание ими, ну, почти всей Евразии. Это колесница, запряженная лошадьми и оснащенная колесами со спицами. То есть, колеса со спицами, они гораздо легче и прочнее. Они ездят быстрее, они надежнее. Если что, эту колесницу... Она немного весит. Ее легко из болота вытащить, на руках можно перенести. На ней удобно ездить. В то время воевать против людей, которые знают колесницу, было почти невозможно. Особенно в степи. Ты его не догонишь, а он в тебя будет стрелять из лука. Это вторая... Второй прибор, это лук.
Константин Анисимов. Я в Лаосе лет 15 назад видел повозку... Там что-то... Рис, допустим, в мешках. Там колеса были 160-170 см в диаметре. Просто ствол спиленный, вот такой толщины. Я думаю, что из тика. Я тогда не разбирался. Я и сейчас не особо, но тик я узнаю. Вот такой вот толщины. Вот такой высоты. Представь, сколько весит. Во-вторых, это капризный инструмент. Рассохся, раскололся. Повело, стал кривым. Поднять его невозможно. Починить тоже никак. Такая одноразовая штука. Лопнула, выкинул. Опять надо распиливать.
Клим Жуков. Ну, оно для локальных перемещений. С маленькой скоростью. Вполне подходит. Можешь сто лет на этом колесе ездить. Десять километров туда, десять километров обратно.
Константин Анисимов. Казалось бы, такая деталь незначительная. Подумаешь, такое колесо или такое.
Клим Жуков. Ну, вот, однако, только с появлением спиц на колесах получилось вообще это широкое распространение. Как раз в Синташтинской археологической культуре... Мы точно знаем, что там колесницы уже были, значит, они сложились где-то еще. И вот оттуда люди пошли дальше к Каспию, южнее, в Индию. В Индии они встретили местных негроидов, дравидов, которые к тому времени уже почти закончили доламывать собственную древнейшую цивилизацию. Они ее ломали, почти доломали. Индоарийцы пришли, сказали: ”Мы специалисты по доламыванию”.
Константин Анисимов. Про дравидийскую цивилизацию очень подробно Клим рассказывает.
Клим Жуков. По истории религии. Скоро этот курс запустим.
Константин Анисимов. Первая часть прошла успешно.
Клим Жуков. Она еще идет, первая часть. По поводу истории Юго-Восточной Азии. Скоро будет по истории религии. То есть, язычество, индуизм, буддизм. Так вот. Пришли. Но, как мы сказали, самое главное, что это было не одноактовое явление. Это были волны. Эти индоевропейцы, они были чудовищно воинственны. Чудовищно. Вся история расселения индоевропейцев, это история войн. Конечно, они не знали, что они индоевропейцы. Убивать и грабить они в первую очередь умели друг друга. И когда первые индоевропейцы заселились, пришли следующие индоевропейцы.
Константин Анисимов. ”А вы кто? Что вы тут делаете?”
Клим Жуков. ”Мы тут уже есть. Куда вы лезете? У нас колесницы, а у вас чего? Почему заниженная?” Вот. Эти волны индоевропейского заселения Индии так или иначе длились... До образования империи Гупта. Это последняя великая империя на территории Индии. Короче говоря... И они постоянно друг друга поддавливали. Если первые люди индоевропейского облика заселили страну ариев Иран и Северную Индию по самый Ганг... Где-то примерно в описываемое время одомашнили рис, который был гораздо лучше проса, чаще давал урожай. Они до Ганга дошли. И вроде как остановились. Зачем дальше-то? Но все только начиналось. Потому, что они образовали сначала 13... От 13 до 17, мы сейчас точно не знаем, известных государств, которые называются в истории Индии как эпоха больших княжеств. Которые конечно постоянно занимались тем, что воевали друг с другом. И вообще никак не могли помириться. Все это отражено... От заселения до эпохи больших княжеств. Зашифровано в религиозной поэтике индийской. Начиная с ”Ригведы”, которая описывает времена переселения индоариев в Индию. До ”Махабхараты”. И комментариев ко всем священным текстам. Так или иначе описывается. Формируется первый этап индуизма, который не тождественен современному индуизму. Хотя, вроде бы, это родственные напрямую религии. В силу того, что нет никакого индуизма как слитной доктрины. И тогда не было никакого индуизма как слитной доктрины. И так бы это все продолжалось бесконечно, если бы на границах этой прекрасной территории не появились парни с бородами, с длинными волосами, в бронзовых шлемах, с длинными пиками, которых вел Александр Македонский.
Константин Анисимов. Вот как все связано. То есть, как можно рассказать про то, как появился индуизм, не рассказывая про завоевание индоарийцами и приход Македонского? Тут это все... Любая тема еще несколько тем открывает.
Клим Жуков. В обязательном порядке. Тут же самое главное нужно понимать кто такой Александр Македонский. Так он же тоже индоевропеец, который тащил за собой рафинированную греческую религию, о которой мы читали в ”Легендах и мифах Древней Греции” в книжке Куна. Это самое примитивное. Я уверен, многие из вас в курсе, что это такое. Все эти самые Зевсы, Деметры, Геры... И вот люди, пришедшие на территорию Индии, с удивлением обнаружили, что там рассказывают очень знакомые истории. Они очень похожи. Невероятно. С VI-V века зарождается буддистская доктрина в Индии. Там же рядом процветал джайнизм. Буддизм стал одной из великих религий в итоге. Были предшественники. Все равно македонцы, придя туда, поняли, что это какие-то очень знакомые им люди, которые говорят понятные им вещи. Поэтому мы увидим потрясающую историю, когда греческая религия и буддистская религия настолько переплелись плотно, что даже не отличить. Когда мы видим в Северной Индии барельефы, где Геркулес, канонический, сразу узнаваемый Геркулес, в той самой львиной шкуре с дубиной защищает Будду от демонов... Думаешь: ”Как-то все это...” И нужно понимать, что греки принесли самое главное туда. Они принесли традицию развитой иконографии. Индусы были искусны в разных ремеслах, но изображать людей они умели плохо. Тем более изображать что-то божественное. Потому, что как ты будешь изображать, например, Индру? Но греки сказали: ”Мы можем”. Мы видим первые изображения Будды в Афганистане... В современном Афганистане, Пакистане, Северной Индии. И это является иконографическим воплощением Аполлона. Всем понятно, что это солнечное божество. Все одеты в греческие летние легкие одежды. Воинская греческая прическа. Посмотрите на классические изображения спартанских царей, они такие же точно. Иконография складывается под воздействием греков. Кстати говоря, греческие герои, например, Геракл, они в итоге распространились до Японии. Если мы посмотрим на японских богатырей, брутальные, со здоровенной дубиной...
Константин Анисимов. В Таиланде тоже есть. Называется Як. Переводится как ”гигант”.
Клим Жуков. Это глубокая переработка на местной почве изображения Геракла.
Константин Анисимов. Фотографии я привез. Я извиняюсь. Мы с индуизма как-то плавно соскочили.
Клим Жуков. Так вот. Я о чем и говорю. Это же вещи, которые одновременно складываются. Потому, что индуизм в то время еще не сложился. Он складывается под воздействием буддизма как реакция на буддизм в том числе. Потому, что буддисты постепенно, это важно, захватывают всю Индию. Кроме Шри-Ланки. Это теперь Шри-Ланка оплот буддизма, а тогда все было строго наоборот. Юг Индии и Шри-Ланка, это был оплот только индуизма. И под воздействием греков складывается первая империя Маурьев. И конечно эта империя, как единственно организованная сила в окрестностях, стала захватывать все... Захватывать или культурно колонизировать. Все, до чего могла дотянуться. Потому, что империи нужно было торговать. Империя вообще эта существовала как транзит между Средиземноморьем и Китаем. Она получала гигантский барыш от складывающегося Великого шелкового пути. Они ”крышевали” пробегающих мимо кочевников, скифов. Это еще одна история. Как кочевники они страшно мобильные, страшно открыты ко всему этому. К новым идеям. В силу того, что они кочуют далеко, они очень хорошо запоминают языки. Они могут пообщаться с греками, с индусами, с китайцами. Спокойно совершенно. Да. Так вот. Индуизм куда вытесняется? Он вытесняется туда, где уже была налажена торговля. Торговля была налажена в Юго-Восточной Азии.
Константин Анисимов. Карту посмотрите. От Шри-Ланки до Бали. И от Бирмы до Филиппин. Это все, по сути, стало индийской культурной колонией. То есть, там на много веков письменность... Санскрит. Крючочки такие, здесь такие. Но это все равно санскрит. Как ни крути. Везде распространился индуизм. Во всех его проявлениях. Его разновидностей, как Клим сказал... На Бали он так и остался до сих пор. Индоевропейская культура тогда и выплеснулась на всю Юго-Восточную Азию. Она стала монокультурной такой. Насколько понимаю, это уже в Средние века... В Средневековье. Когда туда пришел ислам. Потому, что, например, на Бали, если вы были, все надписи пишут английскими буквами... Язык они приспособили... Вернее письменность английскую приспособили под язык. Но если ты зайдешь в любой храм, подойдешь к любому брахману, спросишь у него: ”А что говорят звезды про завтра?” Он откроет какое-то священное древнее писание. Там все будет написано теми же самыми крючочками. Одинаково. И такие крючочки кое-где я наблюдал на Яве, на Филиппинах. Там какие-то старые здания. Шаманы, ведуны под гнетом ислама и христианства кое-как там существуют. Но об этом подробно позже буду рассказывать.
Клим Жуков. Однако, посмотрите. И греческое завоевание, и империя Маурьев... Потом она довольно быстро развалилась. И потом создание Кушанской империи. Великой империи. От Каспия до Туркестана. Она, кстати говоря, была полностью буддистская. Вот что удивительно. Они, понятное дело, приходят и завоевывают всех подряд. И всем не очень нравится когда их завоевывают. Они бегут. Куда? К родственникам. На торговые фактории. На периферию убегают. И утаскивают с собой индуизм. Потом, когда Кушанская империя пала, их стали поддавливать кто? Их стали поддавливать скифы. Родственники скифов.
Константин Анисимов. А это внешне кто?
Клим Жуков. Индоевропейцы. Иранцы. Эти скорее всего индоевропейцы. Прошу прощения, индоарийцы. И они несут в себе те же самые легенды, которые были записаны в Ригведе. Когда они приезжали в Индию: ”Ваш брахман читает. Это же про нас. Там написано, что завоеватели приехали с севера, всех смуглых завоевали. А мы приехали с севера”. Да.
Константин Анисимов. Мы упустили нить... Я извиняюсь, что перебил. Языческие герои...
Клим Жуков. Мы к этому придем обязательно. Это следующее. И мы видим невероятные... Которые в официальной культуре явлены. Невероятные смешения чисто индийской... Причем древней индийской культуры, которая покрыла всю Юго-Восточную Азию. Потому, что все вы знаете, как называется страна Камбоджа. Камбоджа. Правильно? Камбоджа, это официальное название одной из легендарных Махаджанапад. Это страна, которая располагалась где-то между современным Пакистаном и Афганистаном. И там главенствовали кшатрии. Высшую варну представляют из себя брахманы. Учителя, жрецы... Камбоджа современная, это название... Так называется, как называется одни из древних Махаджанапад. И почему она так называется? А потому, что на территорию государств, которые находились на земле будущей Камбоджи, по легенде прибывает брахман из Индии. Понятно, что... Если за этой легендой стоит хоть какая-то правда, понятно, что он бежал от империи Гупта. Которые захватывали все подряд, что можно было захватить. Он прибывает не территорию государства Ченла. Там его встречает какая-то местная королева.
Константин Анисимов. Ченла, это местное было название.
Клим Жуков. Судя по всему, да. Они уже были все индуисты. Кроме конечно каких-то... Это не была... Скажем так. Это еще не была такая развитая индуистская цивилизация. Она и сейчас... Там люди, которые язычество сохраняют. И тогда, видимо, сохраняли. Там он... Местная королева там оказывается, которая собирается его корабль потопить, захватить в плен. Он немедленно стреляет из лука по этой самой королеве. И пробивает ее корабль. Королева, обалдевшая от такого фокуса, на нем женилась и родила детей. Королеву зовут ”Королева змей”. Свадьбу со змеиной королевой мы видим... То, о чем Костя говорил. Трансформация языческих персонажей в персонажей куда более позднего времени. Ту самую историю мы видим. Это история рождения скифского, например, народа.
Константин Анисимов. Опять же, из лука стрелял. Не мечом, не копьем.
Клим Жуков. Потому, что Геракл, когда путешествовал в очередной своей экспедиции, он приходит в некую страну, где на него нападает королева змей. Он ее побеждает. И рождаются три сына. Одного из них звали Скиф. От которого пошел народ скифы. И вот такого рода истории мы знаем от Явы до Греции. Они одинаковые. Эта легенда дошла до первой великой империи на территории континентальной Юго-Восточной Азии. То есть, до Камбоджи, которая занимала ее почти полностью. Кого камбоджийцы не смогли ”хлопнуть”? Вьетнамцев. Вьетнамцев никто не мог ”хлопнуть”.
Константин Анисимов. У меня дополнение. Давно жду. Без перерывов рассказываешь. Современные кхмеры, камбоджийцы, с образованием... У них вся система образования категорически отрицает то, что ими владели и управляли когда-то индусы. Они: ”Это мы все сами. Империя, цивилизация”. Письменность они сами изобрели, все построили сами. Инженеры у них были свои. Какие индусы? Никаких индусов. Я спрашиваю: ”А кто был по происхождению Джаяварман?” Который построил Ангкор-Ват. ”Наш. Кхмер”. Как бы они... Государство имеет свой взгляд. Они ”варягов” не приглашали. Добились всего сами.
Клим Жуков. Очень странно. Потому, что всех императоров почему-то зовут по-индийски.
Константин Анисимов. И еще дополнение. Что все герои... Все народные герои сказок, легенд от Шри-Ланки до Бали, и от Бирмы до Филиппин, у них обязательно такие усики и луки. Все стреляют из луков. Мы, как люди, которые имеют отношение к исторической реконструкции, хранить и использовать лук в условиях тропического климата, это... Потому, что там все сразу гниет, все разваливается. Это нужное иметь несколько людей, которые будут за луком следить. Они его будут постоянно протирать, пропитывать воском. Тетиву как сохранить в том климате, я даже не представляю. Ее воском надо натирать раз в 15 минут.
Клим Жуков. Во-первых, их должно быть много. Одну обязательно потеряешь, испортишь... Во-вторых, на местной территории развитый сложносоставной лук не мог зародиться. На территории Юго-Восточной Азии местные племена не смогли бы изобрести такого рода лука. Там прямой выстрел в джунглях... Ну, если 15 метров, то это повезло.
Константин Анисимов. Так метра 3-4. Кабанчик какой-нибудь.
Клим Жуков. Стрельнул в него обязательно ядовитой стрелой. Потому, что лук слабый очень сильно.
Константин Анисимов. У папуасов... Я был на охоте с папуасами. Даже фотографии... Луки у них такой высоты все. Очень большие. Натяжение килограммов 10 максимум. Стреляют они метров на 10 максимум. У них даже нет оперения. Почему? Не нужно. В упор стреляют практически.
Клим Жуков. А сложносоставной лук мог появиться только в степи, где бескрайние просторы. Тебе нужно очень далеко выстрелить. Для чего нужна развитая стрела, с развитым оперением. Чтобы она вращение имела в полете для повышения прицельности. Вот такой лук приходит в Индию. Из Индии он приходит в Юго-Восточную Азию. Потому, что если мы посмотрим любое традиционное изображение... Например, иллюстрации к ”Рамаяне”. Вот там все хорошие будут, во-первых, на колеснице. Во-вторых, они обязательно будут с луком. Лук настолько узнаваемых очертаний. В виде буквы ”сигма”.
Константин Анисимов. Все в резьбе, все в позолоте. То есть, лук, это символ власти.
Клим Жуков. Понятно, что воин, это человек, который носит лук в первую очередь. Традиционно представлен как ездящий на чем-то. Ездящий стрелок. В Юго-Восточной Азии этим ездящим стрелкам неоткуда было взяться. Это люди, которые откуда-то пришли. Пришли они понятно откуда. Пришли они с Южного Урала, из степей. Пришли они в Индию.
Константин Анисимов. В ”Рамаяне”... Я много раз ходил на постановки. Даже на мусульманской Яве. В каждом маленьком городке... Когда дело доходит до рукопашной схватки между нашими и плохими, наши все бьют их луками. Сначала стреляют. Потом, когда сбегаются... У тех мечи, сабли. А эти их луками по голове. Оружие победы.
Клим Жуков. Ну, то есть, понятно. Какое-то обожествляемое оружие. Если мы внимательно посмотрим на тексты Ригведы... Самые старые родовые... Мы в обязательном порядке обратим внимание, что один из самых главных героев... Почему один? Просто самый главный герой Ригведы. Это бог Индра. Громовержец. Это вообще персонаж стержневого мифа, который существует буквально от Англии, Финляндии до Туркестана. То есть, везде, где были индоевропейцы. По-разному называемый.
Константин Анисимов. Как же в Финляндии его зовут?
Клим Жуков. Сейчас не помню. Забываю. Так вот. Он всегда побеждает при помощи метательного оружия какого-то. Понятно, что это уже что-то такое утрированное. Гром, молния. Это не рукопашная схватка. Это метательное оружие. Можешь победить врага, не подходя к нему близко. Это как раз явление того, что эти люди пришли из степей, где самое главное, это лук всегда был. С очень далеких времен. В крайнем случае дротик. Но все равно. То, что можно далеко кинуть.
Константин Анисимов. Еще момент. Раз про луки заговорили. По Яве путешествовал. Недалеко от города Джокьякарта, это бывшая столица. Вышел из гостиницы, зашел за угол. Сидят на полу яванцы. Они на голове такие штуки завязывают. Платочки. И точат на точиле стрелы. А у них там луки. Они мне тут же стали луки показывать. И они говорят: ”У нас в воскресенье будет ежемесячный турнир между районами по лучной стрельбе”. Мы поехали с ними на следующий день. Стреляли исключительно сидя по-турецки. Почему? Потому, что тренировка конного лучника. Всадника. А лошадей у них нет. Эта традиция еще с тех пор сохранилась. И стреляли они на монгольский манер. Тетиву захватывали большим пальцем. И стреляли на монгольский манер. Потому, что я кроме Монголии нигде такого не видел. Мишень висела на веревочке. Мишень была размером... Охотничье ружье, от него гильза. Совсем вот такая. У меня где-то фотографии есть. Это прямо сугубо кочевая культура лучной стрельбы. И она сама по себе зародиться на Яве, где все в джунглях, не могла.
Клим Жуков. Да, именно так. Ну, а потом... Завершая нашу беседу о трансформации местных культур. Когда Кушанская империя развалилась, что случилось? Случилась реставрация индуизма. В большой степени в Индии. Из Индии начали изгонять буддистов.
Константин Анисимов. Ну, это на политических моментах.
Клим Жуков. Да. Конечно. Сжигали монастыри. Буддистам стало неуютно. Куда они поехали? Они поехали туда же, куда ехали до того индуисты. Они поехали в Юго-Восточную Азию. И мы видим, что в Юго-Восточной Азии... Сначала была полностью индуистская. Никаких сомнений вообще в этом нет. Потому, что самая популярная культура у них до сих пор, это индийская культура. Все национальные одежды индийские. Узоры, пришедшие из Индии. Сказки, легенды, мифы из Индии.
Константин Анисимов. Народные танцы индийские. Все индийское.
Клим Жуков. И вот там образовываются буддисты. И мы видим, что сначала Бирма, потом вся Камбоджа превращаются... Территория Бирмы. Вся Камбоджа делается...
Константин Анисимов. В Малайзии, в Индонезия тоже буддизм был?
Клим Жуков. Да. Конечно. Вся Юго-Восточная Азия. Причем так как в Индии буддизм остался на юге, на Шри-Ланке... Они сначала дольше всех сохраняли язычество.
Константин Анисимов. В данный момент в Таиланде, если ты монах, который на всю жизнь ушел в монахи, и ты хочешь получить образование наивысочайшее в сфере буддизма, религиозное, тебе ехать только на Шри-Ланку. Там самые главные университеты в мире. Почему так?
Клим Жуков. В средние века к ним трудно было доплыть.
Константин Анисимов. Они, если к ним что-то приходит, цепляются, держатся до последнего. Самые самоотверженные христиане, мусульмане... Если христианин, то по полной программе. То есть, такая особенность нации.
Клим Жуков. Ну, вот. Когда в Индии буддизма не осталось, китайцы приглашали специалистов для разъяснения перевода записей буддистских текстов из Камбоджи. То есть, камбоджийские монахи приезжали в Китай и учили китайцев правильному буддизму. Как удивительно. То есть, китайцы получили буддизм через азиатов в Юго-Восточной Азии. Буддизм, это индоевропейская религия, которая имеет, в общем-то, какие-то родственные черты с религиями, которые мы знаем на нашей территории. Я конечно не христианство имею в виду. Оно пришло из Средиземноморья. А вот со старым язычеством. Для индуиста современного буддист, это тоже индуист, который говорит что-то такое похожее другими словами. Да, он какой-то неправильный чуть-чуть. И прочее. Но в принципе кто-то из своих. Нам кажется некой политической декларацией. Нет конечно. Это не только политическая декларация. Это еще и констатация. Буддизм является прямым развитием индуизма. Можно сказать, что один из видов индуизма. Очень даже. И вот этот индуизм... Индуизм весь, это, естественно, строго индоевропейское изобретение. Он из Ригведы весь проистекает. А Ригведа к нам пришла с Южного Урала. Так вот. Это все пришло в Юго-Восточную Азию, в Китай. Поэтому когда мы изучаем религию и культуру Юго-Восточной Азии, мы, таким образом, причащаемся исходной индоевропейской культуры. Очень древней. К которой имеем прямое отношение и мы. Если мы изучаем Юго-Восточную Азию, мы, так или иначе, изучаем то, как могла бы развиваться наша местная культура, если бы не мощнейшее вторжение христианской культуры.
Константин Анисимов. Это такой был ответ на вопрос: ”Почему именно тайское язычество?” Который я задал в самом начале.
Клим Жуков. Мы всего лишь час десять на него отвечали. Я считаю нормально.
Константин Анисимов. Это было вступление. Часть первая. Дальше мы будем разбирать конкретно огромный пласт именно... Там все вперемешку. На первый взгляд кажется язычество. Начинаешь копать, там все вместе. Мы будем все разбирать очень подробно. Показывать много картинок.
Клим Жуков. Ну, что? До языческих встреч. Всего доброго.
Новости
VIP
