Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Сегодня у нас в гостях историк Борис Витальевич Юлин. Мы сегодня поговорим об одной сильно всех тревожащей теме. Борис, добрый день.
Борис Юлин. Добрый день.
Д.Ю. Поступают многократные послания от граждан. Вот была у нас Гражданская война, Революция и всякое такое. И совсем недавно выяснилось, что у нас в стране были только одни дворяне и мегасостоятельные крестьяне. У всех и каждого либо предка расстреляли, либо кого-то раскулачили. Вот раскулаченных особенно много. Каждый из них упорно рассказывает, что кулак – это тот, кто очень хорошо работал на селе. Он просто хорошо работал, и за это подлые большевики его раскулачили. Я обычно задаю вопрос: что положительного граждане видят в слове кулак? Это обозначает что-то хорошее, доброе, светлое, по всей видимости, нет? Название-то народное, да?
Борис Юлин. Да, народное.
Д.Ю. Тут начинают теряться, и, естественно, тут же переходят к оскорблениям: «ваши коммунисты – сволочи!». Хотя какие они наши – такие же, как и ваши, в общем-то. Что такое кулак? Откуда он взялся? Что обозначало это слово? Что, собственно, с ними происходило?
Борис Юлин. Ну, во-первых, слово «кулак» - оно придумано не большевиками, и не во времена большевиков, а задолго до них. Оно известно с 19 века, оно есть даже в словарях Российской империи. Что оно означает? Оно означает, действительно, зажиточного крестьянина. Но определяется он не по зажиточности. Дело в том, что в Российской империи была, собственно говоря, какая вещь: была земля помещичья, была земля крестьянская, и было то, что, допустим, скупали, когда уже становились богатыми, кулаки. Что такое крестьянская земля? Крестьянская земля – это земля общины. Почитать достаточно произведений того же самого периода поздней Российской империи, как крестьяне друг с другом бились из-за межевых камней и так далее, т.е. где поставить, как участок разграничить. Земля эпизодически в общине переделивалась. Земли крестьянам не хватало. Не хватало жутко. Постепенно сенокосы распахивались под зерно…
Д.Ю. Речь идёт о том, что не хватало для того, чтобы полноценно питаться, не богатеть?
Борис Юлин. Да. Скотины становилось всё меньше, крестьяне питались всё более скудно. По отчёту военного ведомства в 1905 году 40% призывников (они почти все шли из деревни) мясо впервые попробовали в армии.
Д.Ю. Я всё думаю, откуда это, я помню, что я где-то читал, это то есть военное ведомство сообщало.
Борис Юлин. Да, это как раз жалобы в военном ведомстве, типа того: недокормленные призывники, нужно подкармливать дополнительно, чтобы они соответствовали воинским кондициям. И вот тут возникает какой момент: дело в том, что земля крестьянская – она не находилась в частной собственности крестьян.
Д.Ю. Именно поэтому её переделивали.
Борис Юлин. Да.
Д.Ю. А чьей она была?
Борис Юлин. Общины. То, что называлось «миром». Типа всем миром сирот воспитывать, всем миром восстанавливать избу, допустим, сгоревшую, кому-нибудь. И было такое понятие как «кулак». Чаще всего он, в итоге, ещё получал такое название «мироед», т.е. живёт за счёт «мира». Кулаками назывались те крестьяне, которые занимались ростовщической деятельностью.
Д.Ю. Так, так, так.
Борис Юлин. Т.е. давали зерно, деньги в рост, напрокат лошадь за большие деньги. А потом всё это выжимали обратно, очень жёстко. Вот как раз хорошие методы, которые дали название этому подклассу крестьян. И второе, чем они занимались – они использовали наёмный труд. Вот где они использовали наёмный труд? Часть земли они покупали у разорившихся помещиков, а часть отжимали за долги у общины. Правда, если отжимали слишком много, слишком быстро и так далее, то крестьяне могли собраться на сход, взять этого кулака и утопить его в ближайшем пруду. Такое тоже бывало, это называлось «самосуд», потом приезжали жандармы и пороли всю деревню, потому что виновника непосредственного выяснить не удавалось, и в деревне снова наступало благолепие. До появления следующего кулака. Ну и, разумеется, кулак, так как сам держать в подчинении деревню не мог, то он стал использовать тех людей, которые называются «подкулачники». Т.е. допускать часть крестьян к дележу пирога за то, что они приедут, кому нужно, допустим, руку сломают…
Д.Ю. Тут я сразу тебя, извини, перебью. Я в своё время, извините за нескромность, занимался ростовщической деятельностью, и вынес из этого следующее знание, что самое главное в ростовщической деятельности – это не наличие у тебя денег, и не способность эти деньги дать в долг. Самое главное – это способность деньги забрать, и желательно забрать со своими процентами. И то, что ты говоришь (многие, как обычно, не поймут) – речь идёт про сельского Цапка. Цапок – это глава местной ОПГ – организованной преступной группировки. А подкулачник – это подельный, подручный, он же «бык», «солдат», «торпеда», называйте, как хотите. Это люди, которые у тебя всё это отнимут, т.е. ключевое, значит: есть кулак – ростовщик на селе, который даёт деньги, и есть люди в бригаде, которые ходят и эти деньги отжимают. Эти люди кого-то непрерывно бьют, кого-то калечат, т.е. мы имеем на селе всем понятного Цапка.
Борис Юлин. Так Цапок и был кулаком.
Д.Ю. Так точно. И при этом, обращаю внимание, все православные, все в бога верят, и прочее, и прочее, а организовано вот так.
Борис Юлин. Именно. Так вот, и при этом подкулачники – обычно это тоже были не самые трудолюбивые крестьяне, потому что они предпочитали как раз не пахать, а кому-нибудь сломать руку.
Д.Ю. Это гораздо выгоднее, да, в материальном плане. Делать ничего не надо, а деньги идут. Плохо ли?
Борис Юлин. Пускай не такие, как самому кулаку, но больше, чем то, что остаётся от крестьян. Собственно говоря, отчасти этот процесс зарождения кулачества на Руси – в середине, в конце 19 века, он был экономически обоснован. Дело в том, чтобы механизировать сельское хозяйство, сделать более товарным его, т.е. увеличить товарооборот на селе, надо было укрупнять земельные наделы. У нас крестьянство было малоземельным, т.е земли ничтожно мало. Ты можешь обработать, трудолюбивые и так далее, ты можешь работать с утра до вечера, работать идеально, мастерски, но хоть ты тресни, с 6 соток ты тонну картошки не соберёшь, хоть облезь. Ну не бывает, потому что на такой земле столько не вырастет. И всё. Поэтому крестьяне, как бы напряжённо он не трудился, обычный честный крестьянин, он богатым стать не мог, потому что с такого куска земли много не вырастишь, а нужно ещё подати государству заплатить.
Д.Ю. Только пропитание, да.
Борис Юлин. Пропитание и подати, больше ни на что, в общем-то, не хватало. Тем, кто работал не совсем хорошо, не идеально хорошо, те не могли даже выкупные платежи заплатить за освобождение от крепостного права. Ведь они же были после революции 1905 года отменены, как раз в результате этой революции, а до этого они опутывали большую часть крестьянского населения. Почему? Нет возможности заработать. И когда говорят, что кулаки хорошо трудились, что, они распахали в 10 раз больше земли? Так её нет. А вот есть у кого-то отжать – она есть. И вот кулачество, оно, в принципе, экономически было вроде бы выгодным, поэтому, когда проводилась реформа Столыпина, то как раз таки упор делался в значительной мере на кулаков. Т.е. нам нужно разорвать общину, народ выселить на выселки, на хутора, чтобы разорваны были связи общинные. Часть отправить поселенцами в Сибирь и так далее. Чтобы как раз таки проходил процесс пауперизации, т.е. обедневшие крестьяне становились либо батраками, либо вообще выдавливались в город, кто не сдохнет с голоду, а те, кто забогателые крестьяне – они будут для того, чтобы поднимать рентабельность и товарность сельского хозяйства, покупать веялки, сеялки и так далее, т.е. для того, чтобы именно прибыль росла. Вот ставка была на такое капиталистическое развитие, правда крестьянство это не приняло. Большая часть тех, кого отправлял Столыпин на поселение, вернулись обратно, причём сильно озлоблённые. И Столыпина, собственно говоря, на деревне сильно ненавидели за попытку разрушить общину. И вот у нас Первая мировая война, Революция, декрет «О земле». Декрет «О земле» о чём был отчасти: он решал проблему малоземельности крестьянства. У нас четверть всей земли к моменту Революции принадлежала помещикам. Вот эту землю взяли у помещиков, отобрали, разделили по числу едоков. Т.е. прирезали к общине. Вот, собственно, вся суть декрета «О земле».
Д.Ю. Обманули ли при этом большевики крестьян?
Борис Юлин. Нет. Они себе никакой земли не зажали, т.е. вся сельскохозяйственная земля – она вся была отдана крестьянам. Большевикам он была, в общем-то, без надобности. Я слабо представляю Яшу Свердлова, пашущего землю.
Д.Ю. С сохой.
Борис Юлин. Даже его слабо себе представляю, сидящего на своей фазенде, где крестьяне-арендаторы пашут его землю. Даже так представить себе не могу. Он вообще, он в городе. Т.е. землю отдали крестьянам реально. Но при этом она была отдана не в частное владение, она была отдана в пользование. Т.е. земля должна была эпизодически переделиваться по числу едоков, её нельзя было продавать и покупать. Вроде бы вот у нас благость наступила для крестьян. Но крестьяне по-прежнему малоземельные, всё равно есть большая проблема, которую решали как раз таки коллективизацией. Но суть сейчас о кулаках. Дело в том, что те, кто были кулаками при царе, вот землю переделили, вроде бы всё нормально, но подкулачники в деревне остались, кулаки остались. Что, они будут просто так смотреть? Они опять кому-то мешочек зерна в долг дали, потом подсчитали, а ты мне должен два. Давай сломаем ему руку, этому дочку изнасилуем и так далее. И опа! Опять земля отжата. Часть крестьян превращается в батраков, а их земля принадлежит кулаку. Но при этом принадлежит, скажем честно, совершенно противозаконно. Он же не имеет права эту землю купить. А тот не имеет права эту землю продать. Но за долги её отобрали. Т.е. это нарушение закона напрямую. Дальше – эксплуатация человека человеком запрещена в государстве. Использование труда батраков – это что? И, кроме того, ростовщическая деятельность частным лицам в Советском Союзе 20-х годов была запрещена. А тут она во весь опор. Т.е., как ни крути, кулаки нарушали, в общем-то, все доступные им законы Советского Союза. Что они могли нарушить – они нарушили. И вот, собственно говоря, когда встал вопрос о коллективизации, основными противниками коллективизации были именно кулаки. Почему? Потому что в колхоз кулак не вписывается вообще никак. Он на колхозе теряет всё. И поэтому было основное сопротивление как раз со стороны кулаков.
Д.Ю. Ну и, соответственно, постольку поскольку это люди богатые на местном, так сказать, фоне, то, естественно, они обладали серьёзным влиянием на умы в своей деревне. А помогали им в этом подкулачники. Т.е. тот, кто не подпадает под влияние, подпадёт под молотки, и нормально у него с головой, заработает в ту сторону. Соответственно, они формировали общественное мнение, которое тоже не хотело.
Борис Юлин. Формировали не только общественное мнение. Они формировали вооружённые отряды, которые убивали милиционеров, например. Которые убивали председателей колхозов, часто вместе с семьями, и, собственно говоря, когда встал вопрос о раскулачивании, т.е. освободить крестьян от кулаков. Опять же, правительство не отбирало у кулаков себе ничего. Ленину корова не нужна, Сталину тоже. Он даже не знает, наверное, что с ней особо делать.
Д.Ю. Расстрелять только.
Борис Юлин. Да, расстрелять корову. Сослать на Колыму. И вот сразу пошло, во-первых, подразделение по категориям кулаков, т.е. определить, с чем мы имеем дело. И вот была первая категория кулаков – это контрреволюционный актив, т.е. организаторы террористических актов и восстаний. Это типа самые опасные враги советской власти. Те, кто вооружённым путём убивали председателей колхозов, милиционеров; которые подбивали народ на восстание против советской власти. Вторая часть – это контрреволюционный актив из наиболее богатых кулаков и полупомещиков, такой термин тоже был – «полупомещики». Которые вообще всю деревню под себя полностью подмяли. Они назывались полупомещиками. Так вот, эта часть контрреволюционного актива – они восстания не устраивали, милицию не убивали, но, при этом, во всех остальных отношениях они просто сурово грабили народ. И третья категория – это остальные кулаки, т.е. люди, которые занимались ростовщичеством и использованием труда батраков. И вот здесь есть такой интересный момент. Говорят, типа… (это и по фильмам судят, и по книгам, и так далее). Начинают говорить: «вот пришли к нашему дедушке, у него было 5 лошадей, и за это его раскулачили». Дело в том, что 5 лошадей – это не 5 свиней, которых можно съесть и так далее, это не 5 горшков с цветами на подоконнике. В то время лошадь – это средство обработки земли и транспортное средство. Лишнюю лошадь ни один крестьянин держать не будет, потому что её нужно кормить, её нужно содержать. Крестьянину больше одной лошади для ведения своего хозяйства не нужно. Почему? Потому что он на ней может пахать, может запрячь телегу и куда-то поехать. А если у него 5 лошадей? Как мы придём, допустим, к какому-нибудь фермеру. Он говорит: «Я всё делаю своими руками». А почему у тебя в гараже стоит 5 тракторов?
Д.Ю. Как ты на них одновременно делаешь свои дела?
Борис Юлин. Именно. Я ими управляю силой мысли, да? Так вот, дело в том, что наличие нескольких лошадей означало автоматом, что он использует наёмный труд. А если он использует наёмный труд и 5 лошадей, значит, у него явно не только своя земля, потому что свою землю он, извини, за полрабочего дня распашет на одной лошади. Крестьяне малоземельные. Без особого труда можно обработать землю одной лошадью и время ещё останется. Если у тебя 5 лошадей – ты используешь наёмный труд, и используешь для обработки не принадлежащей тебе по закону земли. Значит, если 5 лошадей – ты кулак, и тебя нужно раскулачивать. Но ты относишься в данном случае, если на тебя других показаний нет, к третьей категории. И, собственно говоря, что делали с этими категориями? Ясно, что первую категорию сжигали живьём, вторую вешали на деревьях и так далее. Нет. На самом деле, всё получилось более скромно. То есть, допустим, читаешь, что делали с кулаками первой категории. Семьи кулаков первой категории, сами кулаки и их семьи, высылались. А тех, кого повязали за конкретные преступления, допустим, убийство милиционера или председателя колхоза, их расстреливали. Самого кулака, не семью. Но в первой категории подлежали кулаки высылке как раз за Урал, ещё куда-нибудь, в Казахстан.
Д.Ю. Как при Столыпине, да?
Борис Юлин. Да, как при Столыпине, но при Столыпине просто крестьян туда высылали, а тут теперь кулаков за вину. И чаще всего не для занятий сельскохозяйственной работой. И вот их высылали вместе с семьями. Вторая категория – это наиболее богатые кулаки и полупомещики, которые всю деревню под себя подмяли, но в прямом сопротивлении советской власти не пойманы. Высылке подлежали сами кулаки, без семьи. А третья категория высылке подлежали, вот кулаки с семьями, но в пределах своего уезда. Т.е. их просто из этой деревни убирали, типа на хутор переселить или в соседнюю деревню, чтобы разорвать связь кулака с подкулачниками и с запуганным населением. И вот сколько людей вот так высылали?
Д.Ю. Есть цифры?
Борис Юлин. Ну как, есть цифры, допустим, от великого, кристально честного человека Солженицына.
Д.Ю. 15 миллионов мужиков, кабы не больше.
Борис Юлин. И это только выслать в дальние края, по сути, первая категория.
Д.Ю. На верную смерть в Сибирь.
Борис Юлин. Так вот, всего, по данным ОГПУ, а у них бухучёт чёткий, потому что…
Д.Ю. Везти, кормить, медицина, конвой.
Борис Юлин. Да, это деньги, это расходы, это рабочая сила, т.е. всё учитывается. Это бухгалтерия, причём бухгалтерия внутренняя, с ней не нахимичишь, разве что чисто себе во вред из сурового мазохизма. Так вот, всего раскулачиванию подверглось 1 млн. 800 тыс. человек, это, считай, с членами семей.
Д.Ю. Человек, не мужиков.
Борис Юлин. Всех, с жёнами, с детьми и так далее.
Д.Ю. Много ли это, давай сразу определимся, это много или мало?
Борис Юлин. Ну как, сначала сколько мужиков. Мужиков было раскулачено, т.е. раскулачиванию подверглось семей, либо только мужиков высылают, либо целиком семью – полмиллиона (чуть меньше полумиллиона, 400 с чем-то тысяч) мужиков. Это раскулачено, это сколько семей подверглось раскулачиванию в той или ной мере. 400 с лишним тысяч. Меньше 500 тысяч. Много это или мало? С одной стороны, абсолютная цифра, конечно, огромная. Не 15 миллионов, но всё равно огромная. А с другой стороны, сколько было населённых пунктов в Советском Союзе? Примерно 500 тысяч. Т.е. получается, что было раскулачено, в среднем, чуть меньше одной семьи на одну деревню. Т.е. не везде даже кулаков нашли. И в одной деревне такой ситуации, типа того, что там трое-четверо кулаков, или вообще всю деревню сослали – этого не было. То есть кулак – это обычно тот Цапок, который давит деревню. И вот этого кулака, его раскулачивают. Деревня свободна. Иногда за особо тяжкие преступления тех же самых подкулачников могли наказать. 2-3 семьи страдало на деревню.
Д.Ю. То есть ни о каких массовых ликвидациях деревень речь не шла?
Борис Юлин. Можно и по-другому, опять же, посчитать. Сколько было крестьян в Советском Союзе в то время? Около 120 миллионов. Раскулачено 1 млн. 800 тысяч. Где-то 1/70.
Д.Ю. По всей видимости, т.е. опять таки, очень часто речь идёт о том, что несправедливо всё происходило. Я, как в некотором роде бывший милиционер, очень редко встречал людей вообще, которые считали, что они осуждены за дело. Так практически не бывает. Все закрыты по беспределу. Социальные опросы, в целом, которые проводят в местах лишения свободы, показывают, что 97% осужденных считают, что их ни за что посадили. По всей видимости, большинство из раскулаченных, естественно, он просто хорошо работал, и в этом железно уверены все потомки. В частности, уголовные дела они никогда не смотрят, чем занимались их предки и за что были осуждены, поэтому они все хорошие. Дедушка плохим быть не мог. По всей видимости, были и не справедливо, наверное, выселенные, раскулаченные. Были выселенные справедливо, но с ними сводили счёты. Они-то всегда правы, как ты понимаешь, а счёты свели те, кто не правы категорически. Обиженных, естественно, всё это наплодило огромное количество, но цифры, как-то с Александром Исаевичем не бьётся, 15 миллионов мужиков. А если с ними семьи, то это в целом, обычно как у него получается, значит, 45 миллионов переползло в Сибирь куда-то. И там все, наверное, умерли, раз следов нет.
Борис Юлин. Ну да. Раз до сих пор там меньше половины населения страны проживает, значит, все умерли. Они и жертв там огромное количество указывают, но, опять же, жертвы…
Д.Ю. Кстати, извини, ещё раз перебью. Про нас. пункты, в которых не было кулаков. Например, в селе Герасимовка, где проживал небезызвестный Павлик Морозов, кулаков не было, там были только ссыльнопоселенцы вот эти самые, которых отправляли. А своих не было. И хлеб там не рос. Так, и дальше.
Борис Юлин. Так вот, например, говорят: «все умерли». То есть большинство умерло, привезли, в сугробе умер. Вот, допустим, смотрим, опять же, распоряжение ОГПУ. Отмечается, что по сообщению начальника Сиблага ОГПУ из состава прибывших из Северного Кавказа в Новосибирск поселенцев общей численностью 10185 человек, в пути умер 341 человек, 3,3%. Значительное количество от истощения. И тут дальше разбирается именно, почему такая высокая смертность, т.е. 3,3% считается безумно высокой смертностью. Во-вторых, собственно говоря, эта записка легла на стол самого Ягоды.
Д.Ю. Так.
Борис Юлин. Так вот, по этому делу провинившихся в том, что погибло 3,3% переселяемых кулаков, были сурово наказаны вплоть до расстрела, и на этом фоне утверждение, что большая часть кулаков погибла в пути, когда их выкинули в сугробы и так далее, как-то тоже странно смотрится. А что бы сделали с теми, у кого погибло не 3,3%, а 50%? Если тех, кто допустил гибель 3,3%, т.е. 1/30 – их расстреляли. Если это дошло до руководителя ведомства.
Д.Ю. До Ягоды. Ягода – это, если кто не знает – предшественник Ежова, который, в свою очередь, предшественник Лаврентия Палыча, т.е. это верх в иерархии. Следует отметить, по всей видимости, вот мы сейчас наблюдаем, т.е. это не в порядке пляски на костях, или что-то такое. Это, по всей видимости, говорит о том, что туда погрузили стариков и больных. Которые физически не могли доехать просто, и они в пути умерли. То, что умерли от истощения – это не про то, что их не кормили. Если бы их не кормили в пути, умерло бы гораздо больше. Это умерли люди, которых кормить было уже бесполезно, это больные люди.
Борис Юлин. Кстати, после этого отдельное распоряжение было Ягоды о том, чтобы детей до 10 лет оставлять родственникам, и не перевозить, во-первых, те семьи кулацкие, где по той или иной причине не осталось трудоспособных мужчин, и пожилых людей, которые могут не выдержать перевозки.
Д.Ю. Вот. Я о чём это. Это взяли (опять-таки, некоторым образом, как специалист), это, если перевозят семьи, то стариков заберут обязательно, в каком бы состоянии они не были. А если вы хотите оставить стариков, это значит, придётся оставить половину семьи для ухода за стариками. А поскольку поступила команда перевезти, то оставить они их не могут. Пока в пути кто-то не помрёт, административные колёса не провернутся. И не будет приказа «не забирать детей, не забирать стариков», т.е. ну что сказать? И сейчас, ты знаешь, люди ездят на отдых и там умирают, во всяких Таиландах, Турциях, Египтах и прочее. Это здоровые, относительно молодые. Что уж говорить про стариков.
Борис Юлин. И на отдыхе.
Д.Ю. Ничего в этом хорошего нет, людей жалко, умерли – это неправильно, но, тем не менее…
Борис Юлин. Но виновных за это наказали.
Д.Ю. Виновные наказаны, хотя они, если разбираться, не сильно в чём виновны, если уж на то пошло. Надлежащую медицинскую помощь не оказали, и прочее, и прочее. 3,3% - это не 15 млн. человек.
Борис Юлин. И 3,3% - это залёт, частный, конкретный случай. Это многократное превышение обычной нормы.
Д.Ю. По которому приняты меры социалистической законности. Люди, которые рассказывают, как кого-то уморили здесь, уморили там, они почему-то всё время забывают, что режим был беспощаден ко всем. Если ты нарушал закон, то и к тебе принимались точно такие же меры. Кулак плох, но ты, сотрудник НКВД, который приморил людей собственной дуростью, ничуть не лучше. И тебе пулю в башку запустят.
Борис Юлин. Здесь есть ещё интересный момент. Если сейчас поспрашивать, опять же, людей, то учитывая, что у нас чуть ли большая часть населения почему-то оказались потомками дворян или кулаков, то как раз таки их приморили меньше всего.
Д.Ю. Да. И вот эти ещё замечательные рассказы, что в пути по ходу следования горы трупов, естественно, образуются в поезде, несчастные люди своих родных, только что умерших, были вынуждены выкидывать в окна на ходу из составов. Мне это всегда интересно. Ты знаешь, с вами едет ряд оперуполномоченных, в этом самом составе, а вы трупы бросаете в окно, и как только мы приехали на конечный пункт, где сидят другие оперуполномоченные, происходит перекличка граждан по документам, а вот этих нет. Возникнет вопрос: а где они? И тут, значит, отвечают, да, они умерли. И мы их выкинули в окно. Это означает ровно одно: это ты организовал им побег, прикрываясь, так сказать, смертью. И за это первым тебя же под пулю и отправят. Кто такое мог делать, что вы там выдумываете всё время? Умер, значит, погрузят в вагон, где лежат те, кто умер, либо в уголок, где такого вагона нет.
Борис Юлин. Отчётность.
Д.Ю. Так точно. И доедет до конечного пункта этот труп, который точно так же подотчётно сдадут, оформят, запишут. Не может такого быть, и не было, чтобы кого-то бросали в окно.
Борис Юлин. Кстати, про то, что привезли, куда-то выкинули в тяжкие условия и так далее, типа в голую степь. Дело в том, что выселению именно в спецпоселение трудовое, но, опять же, поселение не в сугроб, подлежали только кулаки первой категории. А что происходило с другими кулаками? Есть у нас кто-нибудь известный из кулаков и их детей? Есть. Например, некто Николай Ельцин был раскулачен, и в качестве страшной меры его направили в Свердловск, где он участвовал в строительстве предприятия, а потом на этом предприятии работал бригадиром. А его страшно поражённый в правах сынуля Борис Николаевич Ельцин стал руководителем Свердловского Горкома партии.
Д.Ю. Коммунистической.
Борис Юлин. Коммунистической. А впоследствии дорос до президента Российской Федерации. Сначала президента РСФСР, а потом президента Российской Федерации.
Д.Ю. Вот так жестоко был поражён в правах. Ему было запрещено селиться в Москве, учиться в ВУЗах, занимать должности, да. Жесточайший режим.
Борис Юлин. Всех бы так карали, да? При этом его отец тоже работал, мягко говоря, не в кандалах в каменоломне, он работал бригадиром. Начальником. И это раскулаченный непосредственно.
Д.Ю. То есть ему большевики кровавые доверили руководство.
Борис Юлин. В общем-то да. Кроме того, были особые постановления, допустим, не препятствовать детям кулаков, которые не замешаны сами в каких-либо преступлениях, т.е. ни в чём непосредственно не виноваты, не препятствовать в получении с 16 лет паспорта, и выезда с места поселений (это даже для первой категории), с места поселений на учёбу или работу. Это в 38 году издано было такое распоряжение.
Д.Ю. А вот раз затронули тему паспортов. С паспортами как было? Были ли в тот момент паспорта у жителей деревень? Могли ли они покидать свои деревни? То есть понятно, ссыльный поселенец жил, как при комендатуре, по всей видимости. То есть, есть участковый, к которому он обязан ходить отмечаться ежедневно, еженедельно, что он не убежал, а действительно находится там, куда его…
Борис Юлин. Где-то 200 тысяч кулаков из 1 миллиона 800 тысяч сосланных сбежали с мест поселения, рассредоточились по стране.
Д.Ю. Как не трудно догадаться, многие даже прибежали обратно, по месту бывшего жительства и жили дальше там, и никто их оттуда не гнал, как-то так получалось. Часть попряталась. Можно ли было всё это производить бес паспорта? Были ли у крестьян паспорта?
Борис Юлин. У крестьян паспортов, собственно говоря, не было. Их не было и при Российской империи у крестьян, т.е. советская власть паспорта у крестьян не отбирала. У них просто не было вообще. И просто так в Советском Союзе, на самом деле, именно куда захотел - туда поехал – оно было ограничено чем? Любой крестьянин мог взять, допустим, справку, в сельсовете и поехать в город чем-то закупиться, в гости к родным и так далее. Т.е. никто его кандалами к деревне не приковывал. Горожане могли тоже ездить, в принципе куда угодно. Но им обычно выдавали паспорта, причём, в городах были паспортные столы. В деревне просто было технически сложно получить паспорт. Всеобщая паспортизация ещё не настала, печатные возможности были меньше.
Д.Ю. Это накладывало какие-то, такие, скажем, я сейчас куда-то иду, а меня хвать, как сейчас таджика – ты чего здесь болтаешься, где документы – и в кутузку.
Борис Юлин. Нет. Это означает, что ты просто не можешь приехать в город без справки из сельсовета и получить паспорт. А если ты не получил паспорт, приехав в город, ты не можешь устроиться там на работу и на постоянное место жительства. Ты не можешь там прописаться. Вот и всё.
Д.Ю. Но при этом, я замечу, что на стройки коммунизма каким-то волшебным образом, я правильно помню, переместилось 18 млн. крестьян, которые были без паспортов, и которым передвижение по стране было запрещено.
Борис Юлин. Если брать именно общее изменение, урбанизацию в стране, численность населения как поменялась, то до 40 года в Советском Союзе из сельской местности в города перебралось не менее 34 млн. человек.
Д.Ю. То есть полмиллиона отправились в Сибирь, а в города…
Борис Юлин. Полтора миллиона, всё-таки, вместе с семьями.
Д.Ю. Пускай полтора, да.
Борис Юлин. А 34 миллиона просто переехало в города жить.
Д.Ю. Тут сразу возникает вопрос относительно рассказов про всех этих репрессированных и прочее. Безусловно были люди, которым эти социальные перемены принесли боль, горе, смерть и всякое такое. Но как-то получается, что тех, кто получил от этого социальные блага, оказывается на порядки, в десятки раз больше.
Борис Юлин. В общем-то да.
Д.Ю. И как это так получается, что давайте сосредоточимся говорить только о том, что было плохое, кто-то где-то пострадал, и категорически не будем говорить о том, как гигантским массам стало лучше. Как же это так?
Борис Юлин. А это сделает сразу автоматически советскую власть хорошей, а это нельзя.
Д.Ю. Недопустимо.
Борис Юлин. Надо разоблачать.
Д.Ю. Даже возвращаясь в начало к тому, что ты говорил. Я, как малограмотный, но ты говорил о том, что кулаки укрупняли хозяйство, потому что только путём укрупнения можно добиваться высоких сельскохозяйственных результатов. Но ведь колхоз – это то же самое абсолютно.
Борис Юлин. Именно так. Собственно говоря, в советском руководстве был даже спор, как именно укрупнять. То, что укрупнять сельскохозяйственные угодья необходимо будет – это было очевидно всем, без этого никак, прогресс встал в сельском хозяйстве. Невозможно каждому крестьянину дать трактор, да и нафиг он там не нужен. А когда большая часть страны занята прокормлением только самих себя – перспектив у этой страны никаких. Т.е. нужно было освобождать рабочую силу из села. У нас был ряд деятелей, которые мечтали село сначала капитализировать, разделить на кулаков и батраков, укрупнить сельское хозяйство и так далее, а потом уже в зоне, где эти фазенды, так сказать, крупных кулаков и батраки, которые на них пашут, а часть батраков в этом случае вытесняется в город, там уже строить социалистические отношения. Во главе этих был Бухарин некто.
Д.Ю. Замечательный человек. Не зря он получил то, что получил.
Борис Юлин. Ну да.
Д.Ю. Многие не знают – слово «пауперизация», неоднократно употреблённое, означает обнищание. Паупер – это нищий, т.е. процесс подразумевает обнищание. И голод, и нищета гонят в город. Не желание чего-то заработать, а голод и нищета. А такой вопрос. Вот эти самые 34 миллиона, если я правильно запомнил, крестьян переместилось в города. Это говорит о том, что сельское хозяйство, где недавно крестьянин мог прокормить только сам себя, с трудом, как мы понимаем. Внезапно оказалось, что вот эти 34 миллиона могут сняться и уехать в города, а оставшееся сельское хозяйство их прокормит, я правильно понимаю?
Борис Юлин. После завершения коллективизации, после 34 года, у нас, собственно говоря, была окончательно снята проблема голода.
Д.Ю. Многие не знают, что в царской России голод был регулярно, и люди от него умирали миллионами.
Борис Юлин. Насчёт того, сколько умирали, там сложно даже подсчитать. Не особо большими миллионами умирали, но, например, ситуация в 1891 году во время голода была такова, что помещики продали… Вот у нас говорят: «Россия кормила всю Европу хлебом». Так вот, у нас было как: страна жила вся впроголодь, статьи можно почитать о хлебных суррогатах и так далее, т.е. сколько лебеды в хлебе делают его несъедобным, всякая эта фигня. Но помещики продавали хлеб, который выращивался на их землях, в Европу. Там платили больше денег, чем могли заплатить в России.
Д.Ю. Это была невидимая рука рынка.
Борис Юлин. И эта невидимая рука рынка забрала в 1891 году во время голода хлеб из Российской империи и увезла в Европу, а потом военному ведомству пришлось этот хлеб покупать, русский хлеб в Англии, чтобы привезти его обратно, чтобы кормить войска.
Д.Ю. И ведь большевиков не было. Кто мог такую подлость организовать против русских людей и против православия?
Борис Юлин. Никто. Это судьба была.
Д.Ю. Само, всё само. Но, возвращаясь назад. Т.е. организация колхозов позволила решить проблему голода, если я правильно понимаю, да?
Борис Юлин. Она позволила решить проблему механизации сельского хозяйства, а механизация сельского хозяйства помогла решить проблему голода.
Д.Ю. То есть у нас был голод, и устранение голода – это само по себе уже решение чудовищной проблемы. Но не было телевидения высокой чёткости, по всей видимости, да?
Борис Юлин. Да.
Д.Ю. Люди страдали безвинно и без ничего.
Борис Юлин. И притом во всём мире, и по вине большевиков.
Д.Ю. Да, по вине большевиков. То есть коллективизация, совершенно очевидно, эта самая коллективизация позволила укрупнить хозяйства без развития на селе этих самых Цапков, отцов Корлеоне там, донов наших, и прочей уголовной сволочи, позволила, значит, нарастить производство сельскохозяйственной продукции до таких размеров, что это, в свою очередь, позволило мигрировать десяткам миллионов крестьян в города и на стройки коммунизма, и там построить индустриальную мощь Советского Союза.
Борис Юлин. И при этом производство сельхозпродукции в это же время постоянно росло.
Д.Ю. Да. Интересный момент. Как мы знаем из опусов нашего дорогого Александра Исаевича, например, всё, что было построено – всё построили уголовники. Вот на примере этих прекрасно видно, сколько было уголовников. Между прочим, их в соответствии, как ты говорил в начале «в соответствии с действующим законодательством» за уголовные преступления раскулачивали, правильно я понимаю?
Борис Юлин. Правильно. Есть ещё интересный момент, очень интересный. Дело в том, что на самом деле коллективизация - она позволила, всё-таки, в отличие от пауперизации, где расчет на кулаков, сохранить то, что давал декрет «О земле», землю за крестьянами. Дело в том, что если земля принадлежит кулакам, это означает, что большинству крестьян она не принадлежит. То есть кулаки у подавляющего большинства крестьян землю в этом случае отнимают. А колхозы – они из кого состояли? По моему, из тех же самых крестьян. Земля осталась за колхозами. Т.е. колхозы точно так же, на правах пользования, владели этой землёй. Они не могли её покупать и продавать, но в остальном они землёй распоряжались сами. Т.е., опять же, никто на их землях не строил дачи, никто на их землях не выращивал, допустим, типа пришёл помещик – «а я здесь буду табак растить. А вы со своим хлебом идите нафиг». Не было, колхоз распоряжался. Более того, колхоз чаще всего определял, чего мы… Вот есть план, есть колхозная земля, на ней вырабатывается что-то по этому плану, но колхоз за это получает деньги, и так далее и тому подобное. Это всё равно принадлежало крестьянам, только в варианте коллективного пользования. По законодательству «о деятельности сельскохозяйственной артели». И вот это позволило сохранить землю за крестьянами. А если бы пришли сплошные цапки, как Бухарин хотел, то в этом случае земля бы осталась не у крестьян, а только у кулаков.
Д.Ю. Замечательное начинание.
Борис Юлин. При этом говорят обычно, что коллективизация и раскулачивание отобрали землю у крестьян.
Д.Ю. Да. Возвращаясь, опять таки, назад. Вот здесь полтора миллиона «пострадавших», раскулаченных, и вот тут 34 млн. приобретших блага, заселившихся в коммунальные квартиры, в отдельные, но зато там есть горячая вода и не надо пахать в поле от рассвета и до заката. Крестьянский труд в те времена был настолько чудовищно тяжёл, что любой колхоз по сравнению с этим казался санаторием, а уж тем более, когда трактор давали, и прочее, и прочее. Позволило прокормить города, позволило произвести индустриализацию, повысить, соответственно, жизненный уровень. Что плохого-то в этом было, непонятно.
Борис Юлин. Хорошие хозяйственники разорены.
Д.Ю. А, ну да. Ты можешь провести, например, параллель. Я опять таки, как малограмотный, вот, например, в Англии процесс индустриализации. Сколько он там, веками, наверное, длится, когда в естественных условиях долго.
Борис Юлин. Ну как, чуть больше 100 лет.
Д.Ю. Век всё-таки. Не 10 лет. Сколько крестьян согнали с места жительства? Сколько повесили бродяг, в разряд которых они сразу переходили? Сколько народу при этом пострадало? Кто был согнан? Богатые, бедные, все согнаны? Кто пострадал вообще?
Борис Юлин. Согнаны были почти все, что самое интересное. Дело в том, что именно вот крестьян как таковых, владельцев земли, в Англии не осталось. Т.е. там есть земли лендлордов, т.е. сейчас там вполне средневековая система. Там есть лендлорды и есть арендаторы. Те люди, которые работают на земле – они арендуют землю. Т.е. крупные землевладения. Но обрабатываются именно как разделённые на мелкие участки, обрабатываются фермерами. И при этом, там ещё по законам против бедных огромное количество людей было казнено, огромное количество людей было сослано в колонии на каторгу, например, в ту же самую Австралию, откуда там население взялось. Кроме того, в Англии была такая поговорка, что, мол, тюрьма и флот всех подберут. Т.е. там была совершенно страшная, невыносимая служба на флоте английском, но вот как раз пауперизация дала неиссякаемый источник кадров для английского флота.
Д.Ю. Бравых морячков, да.
Борис Юлин. Да, которым терять было совершенно нечего, но которые, кстати, иногда от такой радостной службы на флоте угоняли целые фрегаты для того, чтобы заниматься пиратством.
Д.Ю. Ром, плеть, и содомия – вот основа.
Борис Юлин. Т.е. там как раз путь пауперизации был. Вот он такой счтастливый.
Д.Ю. Я считаю, у нас пострадало гораздо меньше, и пострадало совершенно другим образом. Это не как когда тебя выгоняют с земли, идти работать тебе некуда, в том числе, и в города, которые не могут поглотить, вместо этого тебя поглощает…
Борис Юлин. А за попрошайничество – смертная казнь.
Д.Ю. За бродяжничество смертная казнь, даже не за попрошайничество. Это, фактически, ты без прописки шляешься где-то, а тебя поймали и повесили без лишних разговоров. Как же так? Где же цивилизация тогда была, там или тут?
Борис Юлин. Разумеется, там.
Д.Ю. Смотря что называть цивилизацией.
Борис Юлин. Там Оксфорд, королевская власть. Опять же, никто попов не притесняет. Цивилизация там однозначно.
Д.Ю. Ну и как вот лично ты, в целом, считаешь: это было благо для страны, то, что произошло на селе, или это вред какой-то чудовищный?
Борис Юлин. Это была необходимость, которая привела к тому, что наша страна из аграрной и довольно нищей превратилась в достаточно богатую агропромышленную державу. То, что у нас исчезла проблема голода, то, что у нас оказалось достаточно рабочих рук для промышленности, то, что наша страна смогла выстоять в боях с сильнейшим противником, т.е. военная мощь Советского Союза – она опиралась на то, что было получено в результате коллективизации. Без коллективизации не было бы индустриализации вообще. Потому что, когда большая часть населения живёт в деревне, о какой индустриализации может идти речь? Т.е. это сделать было совершенно необходимо. Был капиталистический путь, который занимает больше времени, который идёт через разорение практически всех, но через большое счастье для семей кулаков, которые становятся владельцами всего села. И можно через несчастье кулаков, но счастье для остальных.
Д.Ю. Вот ведь как проклятые большевики-то, а. Ну, естественно при любых социальных преобразованиях всегда есть жертвы, всегда кто-то страдает, всегда кому-то не нравится. Но на мой взгляд, это, не хочу показаться кощунственным и всякое такое, но цифры-то не такие страшные, как нам обычно рассказывают.
Борис Юлин. Ну так, если взять, сколько сидело в сталинских лагерях на начало Великой Отечественной войны при страшном Лаврентии Берия. Насколько я помню, по памяти цифру назову, порядка 1 млн. 600 тыс. человек.
Д.Ю. А население сколько было?
Борис Юлин. 192 млн. Меньше процента.
Д.Ю. Это наглядный тезис «полстраны сидело, а полстраны охраняло».
Борис Юлин. Возьмём, например, нашего первого демократического президента Ельцина. В 94 году там, по-моему, сидело 1 млн. 400 тыс. человек ровно в тех же самых лагерях. Только они теперь не концлагеря ГУЛАГа, а просто места отбытия наказания. Хотя, в принципе, по сути в них не изменилось вообще ничего. Но процент населения сидел больше, чем при Сталине в 41 году.
Д.Ю. Что творилось, а? В каждой семье был посаженный, везде кто-то пострадал.
Борис Юлин. Полстраны сидело, полстраны охраняло.
Д.Ю. Вот эти вот фургоны с надписью «хлеб», мечущиеся по ночам, сплошные аресты тотальные, всех волокут не пойми куда, а самое главное – ни за что.
Борис Юлин. Да. Ни за что. Люди хотели счастья и любви, а их куда-то волокут.
Д.Ю. Вот как вышло, да. В общем, вот такая вот история с кулаками. Мы про всё рассказали, или ещё про что-то хотели?
Борис Юлин. Да нет, здесь, наверное, про всё.
Д.Ю. Мощно. Спасибо. До новых встреч.
Новости
VIP
