Д.Ю. Я вас категорически приветствую! В прошлый раз Александр Скробач раскрыл нам некоторые аспекты украинской и русской истории, точнее, русской. Изложенное вызвало массу вопросов. Вопрос № 1 – это, естественно: а откуда вы такое знаете, где источники, и всё такое? Т.е. люди не способны даже залезть в интернет, забить в поисковик событие какое-то и поискать, что вообще об этом пишут. Как это говорилось: мы ленивы и нелюбопытны. Поэтому Александр сегодня у нас снова в гостях и сегодня расскажет подробнее с указаниями источников, ответит на возникшие вопросы. Александр, добрый день.
Александр Скробач. Добрый день. Я думаю, что наша сегодняшняя передача будет не такой, скажем так, искромётной, как прошлая, более скучной, но что делать – вы сами этого хотели, вы хотели более глубокого подробного рассказа об истории основания Киева, ну и сейчас этот рассказ вы получите.
Д.Ю. Приступим!
Александр Скробач. Приступим. Итак, прошлая передача вызвала большое количество откликов. Как я помню, там было более полумиллиона просмотров, за первые недели три, по-моему. Более полумиллиона просмотров – достойная цифра, ну и тысячи и тысячи комментариев, и среди них, этих комментариев, были комментарии такого содержания: что ж вы говорите, ведь в «Повести временных лет» чёрным по белому написано, что Киев основали Кий, Щек и Хорив, да их ещё сестра. Ну правда, в «Повести временных лет» её нет, но вроде была ещё сестра у них, вот сложное слово – Лыбедь.
Д.Ю. Лыбедь, да.
Александр Скробач. Как бы, тут возможны варианты, но не хочется их произносить. Всё-таки вот ещё сестра Лыбедь. Вот, и чёрным по белому в «Повести временных лет» написано, что они основали Киев, ну а дальше «вы все врёте»…
Д.Ю. Т.е. я – извините, перебью – не сильно будучи в теме, уже понимаю, что есть несколько «Повестей временных лет», в одной написано так, в другой так, да?
Александр Скробач. Да, можно сказать так. Ну вот как раз хороший вопрос по поводу «Повести временных лет», а вообще его можно расширить по поводу того, собственно говоря, какие источники у нас есть по начальной истории Древнерусского государства. Это очень интересный вопрос, и вот сейчас мы на нём остановимся поподробнее.
Итак, таких источников немного, в первую очередь это «Повесть временных лет». На данный момент доступны 2 вариации «Повести временных лет» - это т.н. Лаврентьевский список, либо Лаврентьевская летопись, и Ипатьевский список, либо Ипатьевская летопись, ну и производная от Ипатьевского списка – Хлебниковский список. История тут очень интересная. Скажем сразу, что все эти списки относятся к довольно позднему времени.
Самое раннее – это Лаврентьевский список, он создан в 1377 году , это точно известно, ниже об этом поговорим, но точно известна дата. Закончен он был 20 марта 1377 года писанием.
Ипатьевский список, создан в конце 1420-ых годов, условно можно сказать – в 1430 году предположительно. Где и кем был создан этот Ипатьевский список, доподлинно неизвестно. О нём мы тоже поговорим чуть подробнее.
Хлебниковский список был создан вообще в 1560 году.
Д.Ю. Фактически новодел.
Александр Скробач. Новодел. Ну, есть ещё 4 списка, самый ранний из них – 1620 год, самый поздний – 1795-ый, т.е. вообще наше время. Это то, что есть в нашем распоряжении. Самое удивительное заключается ещё и в том, что в руки учёных эти списки попали чуть более, чем 200 лет назад. Ну и сейчас, пожалуй, стоит сказать, что над «Повестью временных лет», над её различными вариациями работал такой известный учёный, как Алексей Александрович Шахматов, 1864-1920 годы – вот годы его жизни, такой филолог и историк российский. Он посвятил много времени изучению именно «Повести временных лет» и пришёл к выводу, что текст многослоен и имеет несколько стадий формирования. На основе своих научных изысканий он сделал предположение о том, что существовал некий т.н. Древнейший свод, который был создан между 977 и 1044 годами. В основу этого Древнейшего свода были положены предания, народные песни и устные рассказы современников написания этого свода. Сам этот Древнейший свод утрачен, у нас его нет, и что там было написано, мы можем только догадываться. Потом, по версии Шахматова, считается, что это было в 1073 году, монах Никон этот Древнейший свод дополнил, а ещё через 20 лет, в 1093 году Древнейший свод был переработан в Киево-Печёрском монастыре игуменом Иоанном, и появился т.н. Начальный свод. Т.е. игумен Иоанн к Древнейшему своду добавил информацию из новгородских летописей и из греческих источников. 1093 год ориентировочно – время появления Начального свода. У нас его тоже нет, он тоже утрачен. Мы не знаем, что там, можем только догадываться, что там написано. Считается, что фрагментарная информация из Начального свода сохранилась в Новгородской 1-ой летописи младшего извода, мы об этом тоже чуть ниже поговорим поподробнее, но это так считается.
Далее с «Повестью временных лет» что происходило: в 1110-1112 годах «Повесть временных лет» переработал монах Нестор, что он сделал – он расширил базу источников, привёл русскую историографию к принятой христианской историографии, добавил туда договоры между Русью и Византией. Из этих договоров чётко и ясно следует, что никакого государства «Киевская Русь» никогда не существовало даже в помине, потому что в договорах не написано «Киевская Русь», а написано просто «Русь» - это документы того времени. Это редкость в истории Древней Руси, но тем не менее они вот есть – договоры Руси с Византией.
Сразу после Нестора работал Сильвестр, 1116-ый год, это монах Выдубицкого Михайловского монастыря в Киеве, ну и 1118 год – дорабатывалась летопись по приказу Новгородского князя Мстислава Первого.
Оригиналы всех этих летописей отсутствуют, у нас их нет. Единственное, что у нас есть, как я уже сказал, самое ранее – это Лаврентьевская летопись. О ней стоит поговорить подробнее – почему она называется Лаврентьевская, и что это вообще за документ такой? Это один из древнейших русских письменных памятников, хранится он сейчас в Российской национальной библиотеке под номером F.п.IV.2. – ну, просили источники, вот, всё очень строго.
Д.Ю. Все могут сходить поинтересоваться, да.
Александр Скробач. Впервые эта летопись была опубликована в 1846 году, 160 лет назад с небольшим, всего лишь, в Полном собрании русских летописей, т.1. Кем вообще и как была найдена эта летопись и как она была введена в научный оборот: считается, что не позднее конца 16 века по начало 18 века она хранилась в Рождественском монастыре г. Владимира, потом в начале 18 века она попала в частные коллекции, и в 1792 году её каким-то образом нашёл и выкупил граф Мусин-Пушкин. Карамзин эту летопись вообще называл не Лаврентьевской летописью, а Пушкинской летописью. Граф Мусин-Пушкин в 1811 году презентовал эту летопись лично императору Александру Первому. Александр Первый её отправил в Императорскую публичную библиотеку, из которой она перекочевала в Российскую национальную библиотеку.
Что это вообще такое, с чем, что представляет, с чем имеем дело? Это 173 пергаментных листа, и судя по тексту, 12 листов утрачены. Написано это двумя почерками, причём второй писец себя назвал – это монах Лаврентий.
Д.Ю. Поэтому и Лаврентьевская, да?
Александр Скробач. Да, в колофоне он назвал себя, и он написал следующее – что он начал работу над этой летописью 14 января, а закончил 20 марта 6885 года от сотворения мира, либо 1377 года от Рождества Христова, т.е. 20 марта 1377 года это дело было закончено. Где это происходило: это было при великом князе Дмитрии Константиновиче по благословению епископа Суздальского Дионисия. Писал Лаврентий с оборота 40 листа по 173 лист с оборотом, а с 1-го по оборот 40-го листа писал другой неизвестный писец. Ну там ещё и третий человек присутствовал, но незначительно.
Кстати, вот этот вот великий князь Дмитрий Константинович – это вовсе не Дмитрий Донской. Одновременно с Дмитрием Донским жил Дмитрий Константинович – это Суздальско-Нижегородский князь это при нём была битва на реке Пьяне, где русское войско находилось в состоянии алкогольного опьянения и неожиданно подверглось атаке монгол. Это он в Нижнем Новгороде травил баскаков собаками на льду Волги, уничтожил вот это посольство, т.е. повёл себя по отношению к монголам, прямо скажем, жёстко и не очень, как сказать…
Д.Ю. Нетолерантно.
Александр Скробач. Ну, повёл себя, так сказать, крайне… с вызовом, и за этим вызовом должна была последовать такая битва с разгромом монголов, а в результате вышли на реку Пьяну, не поставили дозоры – ну это известная достаточно история, перепились и были разгромлены монголами сами, т.е., в общем… А на фоне него существовал Дмитрий Донской, московский князь, который, собственно говоря, и Куликовская битва, и в 1382 году разгром Москвы, гибель Москвы, и вот этот вот Дмитрий Константинович, в общем, в этот момент себя не очень хорошо повёл, но это так, такая небольшая ремарка.
Итак, что же, каково же содержание, в общих чертах, вот этой вот Лаврентьевской летописи? Столбцы 1-286 – это «Повесть временных лет», она дана до 1110 года. В конце есть приписка Сильвестра, того самого монаха, который работал в 1116 году. Это говорит о том, что то, что мы читаем – это список с той редакции, которую сделал Сильвестр, это очень важно. Дальше идут летописи с известиями Южной Руси с 1110-го по 1161 год, далее 1162-1163 без известий, дальше идут летописи об известиях Владимиро-Суздальской Руси, 1164-1304, оттуда, собственно говоря, про татаро-монгольское иго мы всё узнаём. Т.е. сначала идёт Киев, потом с 12 века жизнь Владимира, а с начала 13 века большое внимание уделено Ростовскому княжеству. Т.е. это ценнейший источник по Северо-восточной Руси. Т.е. это вариант «Повести временных лет», написанный в Северо-восточной Руси, известно, когда, известно, где и известно, кем.
Какое краткое содержание – просто чтобы представляли, что такое «Повесть временных лет»: начинается «се повесть временных лет», дальше идут описания легендарных событий, именно о разделении земли сыновьями Ноя, т.е. всё начинается с сыновей Ноя, т.е. капитально.
Д.Ю. Глубоко берут.
Александр Скробач. О Вавилонском столпотворении, описание пути «из варяг в греки» - важная вещь, о хождении апостола Андрея в земли полян и славян и об основании Киева. Первое хронологическое событие, которое фиксируется – это воцарение Михаила-цезаря, византийского императора, 1377 года, 20 марта.
Дальше у нас идёт Ипатьевская летопись, тоже о ней поговорим подробно. Как я говорил, сохранились 2 её вариации – ранняя и поздняя. Ранняя – это Ипатьевская, либо Академическая летопись, либо Ипатьевский, либо Академический список, на 307 листах, написанный в конце 1420-ых годов. Это вообще, скажем так, между событиями, которые там описываются, и между нами примерно равное временное расстояние. В 16 веке находился этот список в Ипатьевском монастыре под Костромой, поэтому называется Ипатьевская летопись, и в 1809 году найден в библиотеке Академии наук Карамзиным.
Написана Ипатьевская летопись 5-ю разными почерками, где, когда и кем – неизвестно, но Шахматов предполагал, что написана она в 14-ом веке написана, другие авторы, исследователи говорят о том, что это 13 век. Т.е. это после Сильвестра, это следующая итерация. Т.е. если Лаврентьевская летопись – это то, что написал Сильвестр, то Ипатьевская летопись – это то, что было написано позже, не в 12 веке, а уже в 13-14-ом, т.е. через 100 лет.
С чего там начинается: начинается с перечня всех Киевских князей, причём, что характерно, очень интересно, очень важно – первыми Киевскими князьями названы Аскольд и Дир, не Рюрик, а Аскольд и Дир, а дальше там все идут до монгольского пришествия, т.е. Рюрик Киевским князем не был никогда! Точка.
Д.Ю. Так…
Александр Скробач. Согласно Ипатьевской летописи, Аскольд и Дир, т.е. представители конкурирующей династии, конкурирующей организации, они были Киевскими князьями, а Рюрик был князем Новгородским. Т.к. потом пошли династия Рюриков на Руси, соответственно, откуда пошла династия? Ну, ответ очевиден.
Д.Ю. Нетрудно догадаться, да.
Александр Скробач. Нетрудно догадаться. Не будем это делать, мешать нашим уважаемым зрителям. Это есть факт, т.е. это не то, что я придумал, я просто вот, пожалуйста, я вам дам ссылку, вы можете сами открыть и в этом убедиться.
Д.Ю. Ознакомиться, да.
Александр Скробач. Ознакомиться с Аскольдом и Диром. Дальше идёт, собственно говоря, «Повесть временных лет» до 1117 года, дальше идёт Киевская летопись 12 века – 1118-1198 год, дальше идёт Галицко-Волынская летопись о событиях до 1292 года, и, собственно говоря, очевидно, что Ипатьевская летопись и упомянутая нами Лаврентьевская летопись – это что такое? Лаврентьевская летопись – это то, что было сделано в Северо-восточной Руси, а Ипатьевская летопись, несмотря на то, что найдена она в Костроме, но очевидно, что… неизвестно точно, где, но скорее всего, судя по содержанию, это то, что сделано в Юго-западной Руси, причём позже – 1377-1430 примерно, ну вот можно догадаться, сколько лет прошло.
Д.Ю. Много.
Александр Скробач. Да. И следующим важнейшим источником… естественно, в Ипатьевской летописи и в Лаврентьевской летописи, между этими двумя летописями есть противоречия, причём существенные, важнейшие, мы будем о них… о них поговорим чуть позже. Просто сейчас хочу сказать о ещё одном источнике – это Новгородская 1-ая летопись. Разделяется она на старший извод и младший извод. Старший извод – это, понятно, что делалось в более раннее время, а младший извод – это всё переписанное, но уже в более позднее время. Так вот, старший извод – это древнейший список русских летописей из сохранившихся, т.е. это древнейшие сохранившиеся русские летописи. Сохранился в единственном Синодальном списке: первая часть – это изложение до 1234 года, написана это первая часть при мерно в 1260-е годы, а может быть, и раньше, т.е. 13 век. Вторая часть – это 1234-1330, написана в 1330 году, третья часть – это 1331-1333, и четвёртая часть – 1337-1345-1352. К сожалению, все данные ранее 1116 года в старшем изводе утрачены, но есть младший извод, но, соответственно, это уже написано позже, и там эти данные частично приводятся. Так вот, только там указано, что начало Русской земли – это 854 год, только там указано, что в 920-ом году был поход Игоря на греков, там указано, что 922 год – поход Олега на греков и смерть Олега, т.е. Олег умер в 922 году аж.
Д.Ю. А что написано – змея укусила, или как?
Александр Скробач. Умер.
Д.Ю. Понял.
Александр Скробач. 945 год – смерть Игоря, 955 год – поездка Ольги в Царьград. Есть мнение, что этот текст отражает черты вот этого Начального свода «Повести временных лет», который нам не известен, ни Древнейший, ни Начальный нам не известны, мы их в глаза не видели, но есть такое мнение.
Теперь о расхождении между Лаврентьевской и Ипатьевской «Повестью временных лет», списками, расхождения существенные. Ну и соответственно, расхождения с Новгородской 1-ой летописью: в Ипатьевском списке пишется о том, что Рюрик пришёл в Ладогу, в Новгородской 1-ой летописи пишется о том, что он пришёл в Новгород, а в Лаврентьевской летописи город вообще не указан. Это первое принципиальное расхождение.
Второе принципиальное расхождение – это основание Киева, об этом мы сейчас поговорим чуть подробнее, но в Лаврентьевской летописи одна версия, а в Ипатьевской летописи путём перестановки нескольких слов получается совершенно другая версия.
Д.Ю. Так-так!
Александр Скробач. Ну и из интересного: кроме вот этих 3 основных источников есть ещё несколько других источников, так вот в каждом из этих источников в этих 3 указаны разные церкви, в которых крестился Владимир Красное Солнышко. Т.е. в Херсонесе – вы наверняка были, и многие были – там показывают: вот церковь, где он крестился, вот баптистерий и т.д. Так вот, в Лаврентьевской летописи, в Ипатьевской и в Новгородской указаны разные церкви, вообще нет нет двух документов, в которых бы указывались одинаковые церкви, т.е. сколько документов, столько церквей.
Д.Ю. Ну типа, крестился, а где – уже вопрос вторичный, да?
Александр Скробач. Указывается церковь, где крестился, и каждый раз разная, т.е. что нашли в Херсонесе – вопрос, такой вот большой вопрос.
Ну вот, собственно говоря, иллюстрирует тот факт, что с источниками, скажем так, отечественными источниками у начального периода Руси дело обстоит тяжело. Что мы имеем, итожа: что такое «Повесть временных лет» - это некий письменный памятник, который был создан примерно через 100-150 лет после того, как отгремели главные события в жизни Рюрика, вещего Олега, и создан это памятник был предположительно на основе песен, сказаний, и т.д., и т.п.
Д.Ю. Я бы, наверное, привёл пример, что это всё равно, что сейчас восстанавливать события Октябрьской революции по свидетельствам очевидцев, по песням: «Там вдали у реки засверкали клинки…»
Александр Скробач. Так точно, и поэтому вот ещё один из упрёков, который мне предъявляли, о том, что я, скажем так, переиначиваю слова вещего Олега, которые он сказал, когда был захвачен Киев: «Отныне Киев станет матерью городов русских». Я говорю, что отныне Киев станет русским городом, а вот Олег говорил, что он станет матерью городов русских. Ну во-первых, что там говорил Олег в неизвестно каком году, ну пусть в 882 году, когда захватил Киев, не знает никто, потому что с ним рядом не стоял секретарь и не писал: «Князь Олег изволил зевнуть, гнусно матернулся…
Д.Ю. И сказал!
Александр Скробач. … и сказал…» Так вот, кто такой был Олег? Про «мать городов русских» - что он имел в виду? Ну, метрополия, т.е. столица, понятно. Греческое слово. Был ли Олег греком? Нет. Кем он был?
Д.Ю. Скандинавом, наверное.
Александр Скробач. Ну, скажем так: скандинавом, ну возможно, каким-то западным славянином, но явно, что он пришёл на Русь, в Новгород с запада, он был внешним человеком. Ну допустим, что Олег был каким-нибудь викингом – скандинавом, шведом и т.д. С государствами, со столицами у них в то время было не очень хорошо, поэтому понимал ли Олег смысл слова «столица», и как он его понимал, это вопрос открытый, но ясно одно, и мы к этому вернёмся в дальнейшем – что прежде чем стать матерью городов русских, т.е. столицей всей Руси, Киеву предстояло ещё русским городом стать. Вначале стать русским городом, а потом уже столицей всех городов русских. Поэтому я и говорю, что он говорил о том, что всё-таки Киев будет русским городом, и надо отдать должное – слово своё сдержал, т.е. мужчина был настоящий.
Так вот, теперь к самому интересному: всё-таки мы решили немножко более подробно поговорить о теории академика Прицака, о которой мы говорили в прошлой передаче. Итак, кто такой академик Прицак? Вот я читаю, чтобы все понимали, что это за человек. Итак, Омельян Осипович Прицак (17 апреля 1919 года – 29 мая 2006 года), профессор Гарвардского университета, историк-востоковед, основатель и первый директор Гарвардского института украинистики. Заграничный член национальной Академии наук Украины, основатель и почётный директор Института востоковедения им. Крымского НАН Украины (Национальной Академии наук). Область научных исследований – ранний период Древнерусского государства, изучение восточных источников. Автор 5-томного труда «Происхождение Руси». Ему оппонировал в своё время ныне живущий Пётр Петрович Толочко, 21 февраля 1938 г.р., советский украинский археолог, академик НАН Украины, иностранный член РАН, оппонировал он ему на страницах журнала «Российская археология», директор Института археологии НАН Украины (т.е. два директора академических институтов, один – археологии, другой – востоковедения, сошлись), 2-кратный лауреат Госпремии Украины в области науки и техники. Жив до сих пор.
Так вот, что такого сделал Прицак, что достойно нашего упоминания, и почему ему достаточно интенсивно оппонировали на Украине? А оппонирование ещё началось в советские времена. Первая работа Прицака, в которой он высказал свою концепцию происхождения Киева, концепция такая: Киев был основан хазарами в конце 9 века и управлялся хазарами до его завоевания Русью, т.е. вещим Олегом – вот концепция Прицака вкратце. Естественно, что с такой концепцией… Эта концепция была выдвинута в 1982 году, когда на английском языке вышла работа Голба и Прицака, которая называлась «Хазаро-еврейские документы Х века», издание Гешарим, Москва-Иерусалим, 1997 год. Сама заочная дискуссия между Толочко и Прицаком развернулась на страницах журнала «Российская археология», в частности, 2001 год, № 2, там статья есть Толочко, где очень много он пишет о концепции Прицака.
Вообще благодаря Прицаку вот это воззрение на то, что Киев был основан хазарами в конце 9 века, на Западе получило широкое распространение, особенно в Израиле. В частности, в Краткой еврейской энциклопедии, Москва, 2000 год, стр.229-234, об этом говорится, пишется об этом и в журнале «Российская археология», 2000 года, № 3 – там краткие сведения из Еврейской энциклопедии о хазарах. И вообще эта концепция не нова, ещё до Прицака, соответственно, было несколько работ: Еврейская энциклопедия, глава 7, Нью-Йорк, 1904 год, и работа Вернадского – такого учёного «Древняя Русь», Нью-Хейвен, 1943 год. Т.е. и до Прицака об этом писали. Ну естественно, мы сейчас поймём, почему писали.
Д.Ю. Так-так!
Александр Скробач. Итак, концепция Прицака сказана. Сейчас я буду говорить не от себя лично, я буду рассказывать концепцию академика Прицака и то, как ему пытался оппонировать академик Толочко. Итак, источники даны, приступаем теперь к делу.
В основе концепции Прицака лежали 3 таких вот краеугольных камня, монолита. Первый монолит – это описание основания Киева в Лаврентьевской летописи. Итак, в Лаврентьевской летописи описывается момент, когда Аскольд и Дир приплывают к Киеву и задают сакраментальный вопрос: «Чий се градок?» И киевляне отвечают, ну, киевская элита: «Были суть 3 братья – Кий, Щек, Хорив, иже сделаша градоко-сь, и изгибоша» - построили, основали город и…
Д.Ю. «Изгибоша» - в смысле «погибли»?
Александр Скробач. Умерли, да. «И мы седим, платяче дань родом их, козаром», т.е. «и мы сидим здесь и платим дань их роду, т.е. хазарам».
Д.Ю. Т.е. Кий, Щек и Хорив были хазары, да?
Александр Скробач. Хазары. Лаврентьевская летопись, Полное собрание русских летописей, Москва-Ленинград, 1962 год, столбец 21 – сразу ссылочка. Итак, теперь как Толочко в своей работе («Российская археология», 2001 год, № 2), как он вот этот вот пассаж характеризует, цитата, читаю, Толочко оппонирует теории Прицака: «Буквальное прочтение свидетельствует, что киевляне 9 века по отношению к Кию и его роду – совершенно чужое население». Это не мои слова – слова Толочко, академика АН Украины. «Это туземцы, платящие дань хазарам».
Д.Ю. Ну, правильно, по-другому трактовать, по-моему, невозможно.
Александр Скробач. Да. Что он пишет дальше: «Согласовать показания этой статьи нет возможности» - понимаете, да? – «Да собственно, и большой необходимости. Исследователи летописи («Повести временных лет») уже давно пришли к выводу (т.е. к соглашению), что правильное её чтение находится в Ипатьевской летописи». А в Ипатьевской летописи написано следующее на вопрос: «и мы сиди родом их, платячи дань казарам» («Повесть временных лет», 950 год, часть 1, стр.18.
Итак, в Лаврентьевской летописи: «… и мы сидим, платячи дань родам их, казарам», а в Ипатьевской: «… и мы сидим родом их, платячи дань казарам». Перестановка слов –абсолютно меняется смысл, и Кий, Щек, Хорив становятся кем? Ну, киевляне 9 века, как бы, их потомки.
Д.Ю. Украми становятся.
Александр Скробач. Да, древними. Ну, полянами. Прицак ведь замахнулся на святое, Прицак ещё в своей концепции утверждал, и довольно стройно, что поляне – это не славяне. В «Повести временных лет» указано, что они славяне, но «Повесть временных лет»(«ПВЛ»), как сам Толочко, когда Прицак ему говорил, что как же так, почему вы берёте Ипатьевскую летопись, когда Лаврентьевская старше? А Толочко говорил: ну слушайте, «ПВЛ» - это не документ, это список, это памятник литературный. Ну какая разница – 1377-ой или 1430-ый? Так же далеко от тех событий. Вот нам хочется так читать, как в Ипатьевской – мы так читаем. А в Лаврентьевской – ну, не знаю, мы не читаем, там селёдку заворачивали, свечка стояла. А вот нам хочется здесь.
Т.е. тот факт, что Киев основали хазары, чёрным по белому зафиксирован в Лаврентьевской летописи – в самом раннем и восходящем именно к Сильвестру, к Нестору…
Д.Ю. А есть какие-нибудь, скажем так, параллельные свидетельства, чтобы, например – я как чайник – вот например, сказать, что Кий, Щек и Хорив – это хазарские имена, например.
Александр Скробач. Есть, собственно говоря, вся концепция Прицака построена именно на этом – выяснить, кто же такой был Кий? Ну, Щек, Хорив-то ладно, это его приближённые, Бог с ними, а вот Кий-то был кто? И первый краеугольный камень – это Лаврентьевская летопись, прямое указание. Прицак утверждал, что права более ранняя Лаврентьевская летопись, всё, потому что она восходит к Сильвестру, а кто написал, где, когда Ипатьевскую летопись, мы не знаем.
Следующий краеугольный камень – как раз вот то, что вы сказали: в 30-40 годах 10 века, согласно труду арабского путешественника Аль-Масуди, визирем Хазарского каганата был некто Ахмед бен Куйа из Хорезма. В кочевых империях должность визиря была наследственной, поэтому в имени каждого визиря было именно его имя – вот Ахмед, и имя его предшественника через «бен» - Куйа. Это значит, что предшественником Ахмеда был визирь Куйа бен какойтович, Ахмедович, предположим, тоже хорезмиец. Т.е. фактически вот этот вот Куйа – это исторический персонаж.
Ну а следующим краеугольным камнем является… всего таких камней на самом деле не 3, а 4: 3 камня и 1 предположение – вот так вот. Следующим краеугольным камнем является упомянутое в прошлой передаче Киевское письмо, где киевляне сами в 10 веке пишут название своего города. Ну предположим, что у нас тут Санкт-Петербург – это не значит же, что в 1941 году он назывался Санкт-Петербург, он назывался Ленинградом. Ну, грубо говоря, может быть, в 10 веке киевляне называли Киев не Киевом, а, не знаю, Гадюкино как-нибудь там, Малое Гадюкино, предположим, и были они гадюкинцами? Мы же не знаем этого. Так вот, Киевское письмо говорит о том, как называли киевляне свой город – вот: Qiyyob - Куййоб, или Киййоб. Это самоназвание, это зафиксировано, это документ, подлинность которого даже Толочко, в общем, принимает, Киевского письма, мы говорили подробно о нём в прошлый раз, не будем об этом. Киййоб.
Д.Ю. А это, если человек был из Хорезма, то это в каком-нибудь языке это имеет какие-то корни, я не знаю, тюркские… ?
Александр Скробач. Ну, «кий», «куйа», «киеб». Похоже на «куйа». Так вот, называли что-то, созвучное с «куйей» - третий камень, третье основание. Ну и четвёртое положение: известно, что в 833 году на Дону византийскими инженерами была построена крепость Саркел. Известно, что в середине 9 века Хазарский каганат вышел на Днепр, это была пограничная река. Археология Киева показывает, что там где-то с 7 века существовало небольшое племенное поселение непонятно кого, ну предположим, полян, и Прицак предполагает, что около Берестова была построена крепость. Расстояние от предполагаемого места построения этой крепости, Прицак пишет, что археологически это доказано, Толочко с этим не согласен, но расстояние от того места, где была построена эта крепость, до центра будущего русского Киева, Киева Олега и последующих, 3 км – довольно много. И Прицак полагает, что где-то в конце 9 века, во второй половине 9 века, при правительстве визиря Куйи… я прочитаю просто то, что пишет Прицак: «Ничто не мешает нам полагать, что хорезмиец Куйа послужил прототипом Кия летописей и был основателем (или строителем) Киевской крепости». (стр.77, Глоб, Прицак. Хазаро-еврейские документы Х века).
Так вот, собирая всё вместе: Лаврентьевская летопись, где чётко указано, что хазары – основатели, существование Куйи, визиря, во второй половине 9 века, Киевское письмо, где есть самоназвание города созвучное, и факт строительства в середине 9 века крепостей... Т.е. хазары вышли на некие устойчивые границы, и они начали строить крепости разные. Прицак полагал, что очень осмысленно было бы, и все основания есть полагать, что в это время была построена пограничная крепость, там был посажен оногурский гарнизон, крепость эта находилась, вот он указывает, где – в Берестове, в его работе, если вы найдёте, вы прочитаете там всё это – в 3 км от центра будущего Киева русского. Какую роль играла эта крепость: дань собирали…
Д.Ю. Ну как у римлян.
Александр Скробач. … потому что «ПВЛ», во всех её вариациях не оспаривается, никто не оспаривает, что поляне платили дань хазарам, т.е. они были в любом случае частью Хазарского государства, как и северяне (Чернигов), как и вятичи (Москва). Т.е. тот, кто вам скажет, что Москва – это какие-то угро-финны, сразу плюйте, потому что вятичи – это славяне, а Москва построена на земле вятичей, никаких там угро-финнов… к Москве вообще никакого отношения не имеют. В «ПВЛ» чётко сказано, что ильменские словене и кривичи с окружающей чудью, весью, т.е. угро-финнами, они платили дань варязям, а северяне, вятичи и поляне платили дань хазарам. Т.е. грубо говоря, Черниговщина, часть Московской области нынешней, Московского региона, Киевщина – всё это входило в Хазарский каганат, а Новгородская и Псковская области и часть Белоруссии, Ярославской области часть – это всё они платили дань варягам, потом у них варягов, по «ПВЛ», подвинули, попытались создать собственное государство – не получилось, начались междоусобицы, пригласили других варягов. Я не знаю, кто это были, я не утверждаю, что это были шведы, датчане и т.д. – пусть это будут западные какие-то славяне, но ясно, что Рюрик и его люди – это были чужие люди по отношению к Новгороду и Ладоге.
Пришёл Рюрик со своей командой, и вероятно, ну тут разные есть толкования, но вероятно, пришёл Аскольд и Дир со своей командой, возможно, поначалу они были вместе с Рюриком, это были его люди, и он их послал на юг.
Д.Ю. А может, и нет.
Александр Скробач. А может, и нет, но ясно одно – что Рюрик, Олег, Игорь – Ладога, Новгород; Аскольд, Дир, конкурирующая династия – Киев. Т.е. никакого отношения Киев, или Киййоб, как он там назывался, к зарождению династии Рюриковичей, к зарождению русского государства, как такового, Киев никакого отношения не имел. Киев – это военный трофей, который был взять при первом расширении русского государства. Ну вот как Кенигсберг – это неотъемлемая часть РФ? Неотъемлемая.
Д.Ю. Естественно, да.
Александр Скробач. Является ли он, скажем так, может ли душа России жить в Кенигсберге? Ну, он имел отношение к формированию Российского государства?
Д.Ю. Сомнительно.
Александр Скробач. Сомнительно. Но часть? Часть. Долгие десятилетия, века Киев был равным среди равных, и когда мы будем говорить о Святославе, Ольге, Владимире Красно Солнышко, Ярополке, Олеге, мы это поймём. Но смысл-то сейчас заключается в чём: история – это такая наука, где огромную роль играет идеология. Ну представьте себе, что вот ведь работа Прицака вышла в 1982 году, и её с английского языка специально перевели и отдали товарищу Толочко, и товарищ Толочко аж в 1990 году выпусти свою работу «Спорные вопросы ранней истории Руси», вышла эта работа в сборнике «Славяне и Русь в зарубежной историографии», Киев, 1990 год, стр.104-108. Вот он впервые попытался оппонировать Прицаку, получив перевод его работы с английского языка. Сам Толочко английского наверняка не знал так хорошо, но даже если знал, то он нашёл – представляете, это СССР – перевёл…
Д.Ю. Непросто.
Александр Скробач. … и написал, как бы вот… Интересно, как Толочко Прицаку оппонирует – Толочко пишет следующее: ну вот у нас в Ипатьевской летописи написано, что Кий, Щек и Хорив – это наши ребята, поляне, славяне – всё, что ещё нужно? Зачем нам Лаврентьевская? Не нужно Лаврентьевскую, уберите это всё. Ну это, извините меня, по-детски.
Д.Ю. Ну, идеологический момент, да.
Александр Скробач. Дальше самое главное – археология: «Нет никакого присутствия, вот эта крепость на Берестове явно не найдена». Ну если ты её не нашёл, это не значит, что её там нет. «Киевская археология – там черепки, черепки, черепки, всё славянское». Но ведь это не так, хазарское присутствие в Киеве подтверждается следующими работами: Каргер. «Древний Киев», Москва-Ленинград, 1958 год, т.1, стр.32-104. Сам Толочко писал об этом – «Древний Киев», издана в Киеве, 1983 год, стр.18-33, о том, что есть хазарское присутствие в Киеве. В «ПВЛ» упоминается урочище Казары.
Д.Ю. Т.е. это речь про археологические находки, да?
Александр Скробач. Да, археологические находки, да, конечно.
Д.Ю. Ну т.е. это как у нас в Старой Ладоге копают скандинавские захоронения, так там видно, что это хазарские.
Александр Скробач. Да, главная мысль Толочко – что мы не раскопали эту крепость в Берестове. Но если ты её не раскопал, если ты её не нашёл, это не значит, что там её нет.
Д.Ю. Я не сильно сведущ в истории, но на границах Римской империи, по реке Рейн, например, проходил т.н. лимес, где были понастроены крепости в цепь просто, точно так же, как Адрианов вал в Британии или как у нас в Оренбургской области – там тоже целая служба…
Александр Скробач. А засечная черта: Белгород, Харьков, Сумы – исконно русские города.
Д.Ю. Да, служба на линии, и всякое такое – оно везде одинаковое, крепости должны быть.
Александр Скробач. Однозначно, а Кубанская линия, и т.д.? Крепости на границе, безусловно, должны быть. Вообще советская историография, а до этого российская историография в отношении Киева… в советской историографии, например, всегда было 2 тёмных пятна – это период 1920-22 год, до образования СССР. Что вы про это знаете? Что из себя представляла Советская Россия в 1921-22 годах, до декабря 1922 года, что это такое было? Ну не было ещё СССР, а Гражданская война уже закончилась. Что мы об этом знаем? В учебниках об этом писали минимум.
Д.Ю. Почему, в чём причина?
Александр Скробач. Почему-почему – потому что не было тогда, например… грубо говоря, до 1924-25 года Белорусская ССР представляла из себя 7 уездов бывших Минской и Гродненской губерний. Т.е. Витебск, Могилёв, Орша и т.д. – это были всё русские, российские города, и до 1925 года всё это входило в состав Западной области России. Кто знает, что была такая Западная область России со столицей в Смоленске? Никто.
Д.Ю. В общем, да.
Александр Скробач. А Украина в 1920 году, я уже об этом говорил, 10 марта 1919 года была создана Независимая Украинская ССР, но потом в 20-ых годах она объединила свои руководящие органы с РСФСР, вошла в состав РСФСР, просто была частью РСФСР. Фактически в 1922 году Ленин совершил величайшее преступление – он создал, Сталин был, кстати, против этого, он создал вот этого монстра под названием Советская Украина, присоединив к ней просто по совершенно непонятной причине огромное количество исконно русских земель.
Д.Ю. Ну, все же думали, что это навсегда, никому никакого дела не было…
Александр Скробач. Ну, я не знаю, что думал В.И. Ленин, трудно сказать, что он там думал, но то, что он сделал, то он сделал. Так вот, теперь возвращаемся в императорскую Россию: государственный антисемитизм… государственное преследование иудаизма, т.е. если еврей принимал любую другую религию, становился католиком, протестантом, отказывался от иудаизма – всё, у него всё было в порядке.
Д.Ю. Т.н. выкрест.
Александр Скробач. Да, выкрест. Ну, православным тем более. Если ты иудей, то тогда извини – черта оседлости. И вот представляете себе, что у вас есть Лаврентьевский список, где чёрным по белому сказано, что Киев основал некто, ну хазары, а хазары – это иудеи. У вас мать городов русских иудеями основана – ну как это можно вообще вот…
Д.Ю. Пережить такое, да?
Александр Скробач. Пережить невозможно. СССР: в 1962 году начинается работа над концепцией Прицака, в 1982 году она закончена. Ну, мы с вами взрослые люди, пожившие уже, кое-что повидавшие, мы помним, что в 1982 году было-то – Ливанская война: подлый, грязный, кровавый еврейский… не еврейский тогда, а израильский сионизм растоптал бедный пушистый несчастный, вот как маленького котёнка – такой примерно Ливан и напал на Сирию. Это же ужас! А вы пишете, что Киев, столицу Советской Украины основал какой-то там Куйа, хорезмиец, да ещё и иудей!.
Д.Ю. И город назывался Куйоб.
Александр Скробач. Куйоб – да это вообще неприлично, 15 суток сразу!
Д.Ю. И поражение в правах, да?
Александр Скробач. Навечно. Ну как это можно всерьёз обсуждать в СССР? Сейчас у нас редчайшая возможность это обсуждать, потому что нам там глубоко этот Киев параллелен, плевать, кто его там основал, мы можем позволить себе говорить правду.
Д.Ю. Наоборот не плевать, давайте посмотрим, если есть такая возможность.
Александр Скробач. Давайте посмотрим. Вот, уважаемые зрители, вы просили источники, вы просили ссылки – вот всё, что я говорил до этого момента, я говорил не от себя, я говорил от имени товарищей академиков Прицака и Толочко, ссылки на их работы я дал, пожалуйста, ищите, смотрите, не верьте – проверьте. Будет прекрасно, если вы займётесь этим делом.
А теперь я буду говорить от себя. Итак, что мы имеем в сухом остатке? В сухом остатке мы имеем следующее: в СССР история была наукой, мягко скажем, особой.
Д.Ю. Не без оснований скажем, да.
Александр Скробач. Не без оснований. Ну если бы мы рассказали про пломбированный вагон, где товарищ Ленин приехал, кто был товарище Ленин – обыкновенный адвокатишка, недоучка, и т.д., и т.п., и рассказали про то, что… Я никогда не забуду, как очень уважаемый мною человек – академик Валландер , декан математико-механического факультета, человек, имеющий просто иконостас – ну он был штурманом-перегонщиком, перегонял с Аляски самолёты – иконостас орденов, зав.кафедрой гидромеханики, прекрасный учёный, он пошёл и раскопал, что по шведской линии евреев Бланков он родственник Ленина, и написал письмо в обком.
Д.Ю. Ох ловкач! Так, и чем закончилось?
Александр Скробач. Его вызвали и сказали: забудьте об этом навсегда!
Д.Ю. Приди в себя!
Александр Скробач. Да, примерно так. Но он нашёл все документы, кто работает на математико-механическом факультете Санкт-Петербургского университета, он прекрасно эту историю знает. Можно было об этом сказать в СССР?
Д.Ю. Или, например, можно ли было рассказать, что Б.Н. Ельцин – потомок кулаков, в детстве лазил на военные склады, воровал госимущество и разбирал гранату молотком, в результате чего у него оторвало пальцы? Ну, понятно, нельзя.
Александр Скробач. Да, и лишило части мозга.
Д.Ю. Да, возможно.
Александр Скробач. Самое главное. Ну так вот: в СССР проводилась насильственно такая концепция – неразрывность существования города Киева от 7 века до наших дней. На самом деле это, конечно же, не так. Киевов было много, и многие из них Киевами даже не были, уж извините за такую загогулину, как говорил упомянутый вам Ельцин.
Д.Ю. После взрыва гранаты, да.
Александр Скробач. Да, после взрыва гранаты. Так вот смотрите, что мы имеем конкретно: мы согласно археологии имеем с 7 века некое племенное поселение на месте… в районе будущего русского Киева. Это племенное поселение к русскому Киеву, к современному Киеву вообще никакого отношения не имеет, оно было маленькое, кто там жил – непонятно.
Д.Ю. Тут ещё я бы уточнил такое, с точки зрения непонимающих: хазары были иудеями это не значит, что они были евреями?
Александр Скробач. Они не евреи были, нет, однозначно.
Д.Ю. Т.е. вот генетически, так сказать, это были люди, принявшие иудаизм, каких племён там они были – это совершенно неважно.
Александр Скробач. Разных, хорезмиец Куйа – иудей. Узбек-иудей, нормально так – основатель Киева.
Д.Ю. Имеет право.
Александр Скробач. Имеет. Ну что – ну так получается, да. Ну так вот, смотрите…
Д.Ю. Чьё это было, мы не знаем.
Александр Скробач. Племенное поселение, явно не город. Потом приходят хазары, согласно концепции академика Прицака, академика НАН Украины, вот эти все регалии, тут вот я их перечислял, просто не буду заново. Это не я говорю. Приходят хазары, строят свою крепость, садят туда оногурский гарнизон, ну и появляется маленький город, градок, но появляется. Платят дань хазарам, часть Хазарского каганата, неотъемлемая. Появляются варяги Аскольд и Дир, спрашивают: «Чей сей градок?»
Д.Ю. «Кто у вас тут старший?»
Александр Скробач. Да, кто у вас тут старший? Ну и после этого становятся старшими они, при этом платят они дань хазарам или нет и сколько они там сидят – вопрос открытый, но сидят они всё там же, в этом хазарском городе. Потом приходит вещий Олег – Аскольда и Дира на ножи, ибо, как говорится..
Д.Ю. Сколько можно?
Александр Скробач. Сколько можно, да. Он с Игорем, естественно, с будущим князем. И что – в 3 км, это много, в 3 км от вот этого вот предполагаемого Прицаком места расположения вот этой вот хазарской крепости он начинает строить другой город – русский Киев. Он по-прежнему называется не «Киев», а «Куййоб», «Кийоб», или как-то так, но это уже другой город, понимаем, да? Центр не совпадает, другой это город фактически.
9 век – появляется русский Киев, и до 1240, т.е. примерно 350 лет, существует русский Киев. Приходят монголы, и его уничтожают: Десятинная церковь уничтожается, мощи Владимира Красна Солнышка, святителя нашего, выбрасываются, растаптываются. Всё, русский Киев умер – сей факт засвидетельствован, и в 14 веке там путешественники были разные, это известно: там маленькое население, пребывает в диком рабстве, бедности, и т.д. На развалинах великого города возникают какие-то поселения, кто там живёт, мы не знаем.
Д.Ю. Ну как же, в прошлый раз вспоминали – армяне и евреи.
Александр Скробач. А, да, выяснили, вспомнили. Да, согласно имеющимся документам…
Д.Ю. В т.ч. были там армяне.
Александр Скробач. Армяне и евреи. Какое отношение вот это вот жалкое поселение имеет к тому блистательному русскому Киеву в период его расцвета 12 века? Никакого абсолютно. И так длится, что-то там теплится какая-то жизнь до 1362 года, когда приходят литовцы, и что – начинается история литово-польско-иудейского Киева. Может быть, всё там же, на той же площади, потому что Киев-то русский был большой, но это уже другой город и по сути, и по форме, и по содержанию. Центр русского православия, с одной стороны, а с другой стороны, иудейско-католический город. Ну есть там православие, но это, в общем-то, униаты.
Д.Ю. Не решает ничего, да.
Александр Скробач. Да, как правило, это униаты. Есть очаги там небольшие православия канонического, но униаты. Грубо говоря, как считают, до 1654-го либо официально до 1686-го вот этот литовско-польско-иудейский период продолжается. А дальше начинается что – приходит Российское царство, ещё не империя, а царство, и начинается история российского Киева. Строится новый город, новый просто, снова.
Д.Ю. Его опять сломали, или что?
Александр Скробач. Ну, просто что из себя представлял Киев в Речи Посполитой – это был далеко не первый город, скажем так, мягко выражаясь.
Д.Ю. Сельпо.
Александр Скробач. Ну, типа того. Нет, ну там было соответствующее… мы об этом, кстати, поговорим, когда будем карты Боплана разбирать, там свидомые товарищи нам скинули несколько карт, мы их разберём. Конечно, свидомым опять будет больно, но они сами хотят так – ну что делать? Но это другой город уже и по форме, и по содержанию, он не католический. Ну, иудейские мотивы присутствуют, конечно же, но он снова православный, и это имперский город, в конечном итоге, когда Русское царство становится империей, очень скоро, буквально там через 20-30 лет. И вот этот вот русский Киев на протяжении примерно 230 лет, до 1917-го, российский имперский Киев до 1917 года существует. Дальше период безвременья, и с 1922 года мы имеем что – советский Киев, с 1934 года столица Украинской ССР. Абсолютно другое содержание, другая форма, там живут уже воинствующие атеисты и опять иудеи, куда без них, да.
Д.Ю. Да, в том числе, да. При этом, замечу, я там жил, я там родился неподалёку в городе Кировограде и там рос, обращаю внимание, что меня со 2 класса начали обучать украинскому языку. Английскому и немецкому учили с 5-го класса, а украинскому…
Александр Скробач. А зачем вам это, мерзость эта зачем – английский, немецкий? А вот украинский…
Д.Ю. Да-да-да, это гораздо важнее, это под рассказы про политику какой-то деукраинизации, как их там зажимали, и прочее – это неправда, и даже когда я в армии служил в 1980 году, то в библиотеке, например, армейской части русской фантастики – все подростки её читают – не было вообще, а на украинском языке валом.
Александр Скробач. Очень важным вопросом является вопрос преемственности – кто же имеет право на историческое наследие Древней Руси? Как выяснилось, государства «Киевская Русь» никогда не существовало, потому что нет ни единого договора, где бы вообще фигурировала эта Киевская Русь. На самом деле всё очень просто: придумал это в конце 19 века историк Соловьёв – была у него Волховская, или Поволочская Русь, или Русь Начальная, была Киевская Русь, Русь Владимирская, и т.д. Один свидомый товарищ Грушевский: ой, Киевская Русь! Взял это, вырвал, и вот на этом словосочетании накарябал чуть ли не 10 томов всякой, извините меня… В 19 веке над ним смеялись и говорили: «Господи… да-да-да. Нет, городской сумасшедший – это вон тот, это хуже, это Грушевский. Ха-ха-ха».
Д.Ю. В честь него, я правильно понимаю, в Киеве улица названа, да?
Александр Скробач. Ну да, да.
Д.Ю. Т.е. это гений?
Александр Скробач. Для них – да, для них гений. Так вот, он, собственно говоря, вырвав вот это, он эту «Киевскую Русь» придумал, понимаете, исторический период он сделал государством. И подавляющее большинство в это верят. Ну не было никакой Киевской Руси, ну возьмите, почитайте … наберите: «договоры Византии с Русью» и найдите там слово «Киевская Русь». Ну Русь и Русь, греки называли Россия, изначально Россия называли.
Д.Ю. Ещё имён Грицко, Мыкола и Микита тоже не было.
Александр Скробач. Да конечно, не было. Так вот, без сомнения, Киев, ну вот мы остановились на советском Киеве, потом пришла в 1941-ом война, он отстроен заново фактически, и до 1991 года, с 1922-го до 1991-го был советский Киев, и только с 1991 года начался Киев украинский. Так вот, если придерживаться такой распространённой на бывшей Украине гипотезе, что, мол, кому принадлежит Киев, то и имеет право на наследство Древней Руси, то можно просто посчитать: Киев, например, литовцам и полякам принадлежал порядка, ну как считать там – 290-330 лет, а России – 230-260 лет, СССР – 70 примерно. Я считаю после того, как погиб русский Киев, погибла Древняя Русь. А независимой Украине – 25. Несложный анализ сравнения цифр показывает, что по такому принципу, если чей Киев, того и наследие, единственными и самыми главными наследниками Древней Руси являются Литва и Польша, потому что они больше всех Киевом владели, собственно говоря. Ну это же насмешка над здравым смыслом, правильно? Вообще, мы должны понимать следующее: что такое была Древняя Русь? Это было первое – династия, Рюриковичи, потом она разветвилась, были разные там Ольговичи, Мстиславичи, но вот Рюриковичи, династия – это первое. Второе – это религия.
Д.Ю. Православие.
Александр Скробач. Да, третье – территория. Посмотрите на карту, вот карта перед вами: вы видите на территории современных РФ, Белоруссии и бывшей Украины (ну вот, Крым – это наш, тут просто карта старая) наложена карта Древней Руси в период своего расцвета, 12 века. Вы видите, что на территорию современной Украины попадает лишь южная часть пограничная и юго-западная часть, ну примерно 15-20%, столько же – 15-20% на территории современной Белоруссии, всё остальное – это Россия. Географический центр Древней Руси находится в районе Смоленска. Таким образом, географически Украина владеет лишь малой частью, причём южной частью, Киев вообще был тупиком – от Киева буквально в 40 км шла граница. Наберите «Змиевы валы» и посмотрите, где они были. Так вот, Киев вообще был тупиком, он изначально был тупиком. Так вот, вот эта южная часть, юго-западная часть, пограничье, фактически говоря, Древней Руси вот сейчас досталось, находится на территории современной Украины. Географический центр находится опять же не на Украине, а Смоленск, Россия. 60-70% территории, 2/3 территории Древней Руси – это Россия. Новгород, Ладога, Псков, Владимир, Суздаль, Муром, Ростов, понятно, Ярославль – Россия, Изборск – Россия. Ну что, Киев – но Киев это трофей, что повторяться – всё уже сказано. Чернигов – ну, с Черниговом вопрос открытый, об этом мы отдельно поговорим, но просто для справки: Чернигов вошёл в состав централизованного Московского государства в 1503 году, тогда же, когда Смоленск. Псков туда вошёл в 1510-ом, а Рязань в 1522-ом. Вопрос: вот там воюют какие-то черниговские батальоны территориальной обороны, ну дураков на свете не сеют и не пашут – вот у них эмблема: вал, на валу стоит пушка. Так вот вал насыпали подлые москали, когда в 1503 году построили новую крепость, а пушки эти там оставил подлый Пётр Первый, когда шёл с Полтавы в Петербург, и по одному преданию, он оставил пушки для укрепления, те, которые в Полтавской битве участвовали, а по другому – бросил там устаревшую артиллерию. Потом в 19 веке в Киеве на «Арсенале» взяли станки от пушек 19 века и пушки 18 века положили на эти станки. На эмблеме добровольческого киевского батальона нарисован москальский вал, на котором стоит москальская пушка на москальском станке. Что тут украинского? Украинского что?!
Д.Ю. Александр, масса народу захочет во всём разобраться самостоятельно.
Александр Скробач. Верю.
Д.Ю. Можно ли указать некие источники, к которым граждане могут припасть и убедиться лично?
Александр Скробач. Ну, я думаю, что в библиотеку они не пойдут, наверное, интернет, потому что а как ещё иначе-то? Значит, есть такая возможность: в интернете есть такая библиотека Якова Кротова, и там есть полностью сканы Лаврентьевской летописи, Ипатьевской летописи и Новгородской 1-ой летописи Младшего и Старшего извода. Лаврентьевская летопись там дана по «Полному собранию русских летописей», т.1, Ленинград, 1926-1928 гг., Ипатьевская дана по «Полному собранию русских летописей», т.2, СПб, 1908 год, это ещё императорское издание, соответственно, Первая Новгородская там тоже есть.
Как проще всего найти: набираете в любом поисковике «великие князья» или «Киевские князья» - первое, что высвечивается – это ссылка на Википедию. Заходите на Википедию, там список всех Киевских князей, убеждаетесь ещё раз, что Рюрик не был Киевским князем, а был князем Новгородским. Вот. Ну там не будет написано, что Новгородский князь, а просто в списке Киевских князей не будет, Аскольд и Дир будут, а Рюрика нет. А в самом низу списка 3 ссылочки горящие: Лаврентьевская летопись по оригиналу там ноябрь 2012-го года копирование, Ипатьевская и Первая Новгородская. Нажимаете – и вот вам счастье.
Д.Ю. Какие удивительные открытия ждут тех, кто туда пойдёт?
Александр Скробач. Кстати, между прочим, я не очень хотел об этом говорить, ну всё-таки дело в том, что, как я говорил раньше, Толочко всё-таки у нас академик РАН, но всё-таки скажу: у него в тексте, помните, когда я читал вот этот диалог Аскольда и Дира, и отвечали, по Ипатьевской летописи, ну как в статье Толочко написано, отвечали киевляне следующее: «Мы сидим род их и платим дань хазарам». Так вот, он ссылается на Полное собрание русских летописей, 1950 года издания, ну я говорил это сейчас уже, не имеет смысла повторяться, а я просто посмотрел в библиотеке Якова Кротова Ипатьевскую летопись по 1908 года, императорскую, и там эта цитата звучит по другому: «А мы сидим в городе их и платим дань хазарам». Т.е. даже… я не знаю, почему так. Я далёк от мысли, что академик РАН специально фальсифицировал в статье, в журнале «Российская археология», специально этот момент фальсифицировал, но убедитесь сами, что так оно и есть. Т.е. получается, что даже и в Ипатьевской летописи ответ киевлян никак не давал основания отождествлять их с родом Кия, Щека и Хорива.
На самом деле, здесь есть ещё один чрезвычайно интересный момент, люди пускай сами в этом убеждаются, я же просто скажу: на самом деле в «ПВЛ» и в Лаврентьевском списке, и в Ипатьевском списке вот этим Киям, Щекам и Хоривам и сестре… значит, сейчас сложное место – Лыбеди уделяется болезненно много внимания, и к вопросу основания Киева летописи подходят дважды. Первый раз это вот этот… вернее, второй раз – это вот по тексту диалог Аскольда и Дира с киевлянами, а выше по тексту сразу после того отрезка, где описываются путешествия апостола Андрея в земли полян и славян, вот следующим куском текста идёт следующий текст, я на русском языке в переводе его прочитаю. Текст чрезвычайно интересный, я вот сейчас всё прочитаю и прокомментирую, и вы поймёте, что товарищ академик Толочко – он такой вот человек, живущий явно не по принципу «Платон мне друг, а истина дороже», а по принципу «нельзя дать фактам затмить истинное положение дел», такой чисто свидомый товарищ. Вот я прочитаю и прокомментирую, там 2 абзаца, но они чрезвычайно важны. Итак, читаю:
«Поляне же жили обособленно и владели своим родом, ибо до той братии были уже поляне, и жили они родами на своих местах, владея каждый своим родом. И были 3 брата: один по имени Кий, другой Щек, третий Хорив, а сестра их была Лыбедь. Кий сидел на горе, где ныне подьём Боричев, а Щек сидел на горе, которая ныне зовётся Щековицей, а Хорив на третьей горе, прозванной по нему Хоривицей. И построили городок во имя старшего своего брата, и назвали его Киев. И был кругом города лес и бор велик, и ловили там зверей. И были те мужи мудры и смыслены, и назывались они полянами, а от них поляне и до сего дня в Киеве».
К чему вообще Толочко цепляться к вот этому диалогу между Аскольдом и Диром и этими несчастными киевлянами, когда вот у него есть такой козырь? Ну мало ли что ему там киевляне отвечали, вот козырь, и в Лаврентьевской, и в Ипатьевской совпадает. Казалось бы, бери этот козырь и бей все эти измышления Прицака, как мухобойкой муху. Но Толочко об этом отрезке вообще молчит, он вообще о нём не упоминает, как рыба об лёд, как будто его нет. Почему? Ответ кроется в следующем параграфе, сейчас я его прочитаю, и вы всё поймёте.
«Иные же, не зная, говорят, будто Кий был перевозчиком, был-де тогда у Кия перевоз с той стороны Днепра, отчего и говорили: «на перевоз на Киев». Однако – вот сейчас самое интересное – однако, если бы Кий был перевозчиком, то не ходил бы к Царьграду (Кий, оказывается, ходил к Царьграду), а Кий этот княжил в своём роде и ходил он к царю, то, как говорят, великие почести воздал ему тот царь, к которому он приходил». Это ещё не всё.
«Когда же возвращался, пришёл на Дунай (этот самый Кий) и облюбовал место, срубил небольшой город и хотел обосноваться в нём со своим родом, но не дали ему близживущие. Так и доныне называют придунайские жители городище то – Киевец. Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер, и братья его Щек и Хорив, и сестра их Лыбедь тут же скончались».
Вот теперь давайте анализировать: во-первых, речь явно идёт о том, что Кий был могущественным князем полян, и этот самый Кий встречался и был принят не кем иным, как императором Византийской империи. Ну, можно себе представить, что такое Византийская империя на этом участке Земли в то время – это вообще…
Д.Ю. С кем она встречалась.
Александр Скробач. Да, с кем она встречалась. Для справки: Кий жил где-то в 6-7 веке, ну, основание – 7 век, и археологические данные, которые вы можете почерпнуть в тех же самых работал Толочко, где угодно, киевская археология – вещь открытая, посмотрите, что там было найдено. Ну просто первое здание, не деревянное, а каменное, было построено в Киеве княгиней Ольгой, кстати, псковитянкой, мы об этом поговорим в следующей передаче. Княгиней Ольгой в 10 веке, это был её собственный дворец и ещё там одно здание. 2 здания каменных всего первые появились в 10 веке. В 7 же веке, ну часто встречается такое пренебрежительное высказывание, что «нашли 7 изб на Подоле». Ну пусть там будет не 7, а 70 деревянных строений. Т.е. вот у этого Кия, которого принимает аж сам император, столица состоит из нескольких десятков деревянных строений, там даже крепости нет. Понимаете, да? Его принимает император. Ну явно… Дальше он идёт на Дунай, ставит город. Он своего города не имеет, а он город на Дунае, на чужой реке строит. Явно, весь этот рассказ про вот этого Кия – это явно взята история князя Святослава, чистой воды, и из будущего перенесена в прошлое. Это чистая фальсификация. Ну конечно, же, в византийских летописях ничего об этом Кие, о его приходе и встрече с царём, с византийским императором, нет ни слова. Никакого городища Киевец на Дунае тоже, конечно же, нет. А текст этот написан явно, это текст либо Нестора, либо Сильвестра, т.е. это 12 век. Для чего? Ну, вы – оперативный работник, как бы, читаю: «Иные же, не зная, говорят, будто Кий был перевозчиком» - что это значит? Это значит, что в Киеве начала 12 века существовало довольно много людей, которые считали, что вот эти Кий, Щек и Хорив никакими князьями не были, ничего там не строили, а Кий – это просто перевозчик, причём, скорее всего, имя нарицательное: Кий – от слова «кий», «шест». Там действительно Днепр мелкий, можно отталкиваться шестом, переправляться. Так вот, «киями» называли перевозчиков, это имя нарицательное, это просто не один человек, конечно же, ну я так думаю, по крайней мере, это целая группа, и «идти на Киев» - это значит «на перевоз», «на переправу». И таких людей в Киеве было много, которые так считали, иначе зачем авторам «ПВЛ» разоблачать их, клеймить, выжигать железом это неверное мнение, если их было мало?
Причём тут ещё очевидная вещь какая: анализ показывает – Нестор и Сильвестр работали с Начальным сводом, нам не доступным, и если бы там что-то было конкретное про Кия, они обязательно бы это вписали, но они пошли на явную фальсификацию, приписав ему деяния будущих русских князей. Значит, в Начальном своде про Кия этого самого ничего конкретного не было. А Начальный на основе Древнего – значит, и в Древнем не было. Короче говоря, авторы «ПВЛ» 12 века ничего толком об этом Кие, об этом Щеке и Хориве не знали – это есть медицинский факт, любой анализ оперативный это показывает. И этот текст ставит вообще существование этих товарищей под огромный вопрос. Именно поэтому Толочко об этом, как рыба об лёд, как будто этого не было вообще, ни слова. Но это факт, вы сами можете найти и прочитать, так сказать, и в переводе на русском, в интернете найдёте перевод – это всё, это место абсолютно… это медицинский факт.
Ещё один момент очень важный из этого всего следует: предположим, что в этом абзаце есть доля правды, ну например, что действительно существовал некий Кий, и действительно этот товарищ ходил в Царьград и встречался с византийским императором, на секунду предположим, что это так, и на секунду предположим, что гипотеза Толочко, извините, Прицака верна о том, что Кий – это на самом деле хазарский визирь Куйа, и ходил он… жил он в середине 9 века, и как тогда этот параграф заиграет, какими красками? Да вот такими: в это время, в 7-8 веке, в этой части земного шара, о которой мы ведём речь, существовало 2 таких реальных государства – это Хазарский каганат и Византийская империя. Точно известно, что в 8 веке они между собой очень-очень-очень тесно взаимодействовали, например, в районе 705 года будущий император Византии Юстиниан II женился на сестре кагана Хазарии, а в 732 году будущий император Византии Константин V женился на дочери кагана Вирхора принцессе Чичак, которая в крещении стала Ириной. И без сомнения, связи между Хазарским каганатом и Византией в 9 веке были серьёзными, почему – потому что в 9 веке хазары переходят от кочевого к полукочевому образу жизни, они начинают строить города, где они остаются на зиму. А города тогда были что – крепости, а строить они не умели, а зато кто умел строить? Византийские инженеры. И Саркелу построил византийский инженер в 833 году. Если предположить, что и другие города были построены, в т.ч. и Куйоб, то как-то нужно было и византийцами-то договариваться, а как? Почты не было, интернета – о ужас! – тоже не было. Как? Только посольством. А кому, как не визирю, участвовать в этом посольстве? Вот и получается, что этот параграф, пусть и косвенно, но даёт нам ещё одну, пусть и косвенную, опять же, зацепку, подтверждающую верность гипотезы Прицака. Именно поэтому, ещё раз, Толочко ни слова об этом не говорит, хотя очень странно – такой огромный кусок текста просто не обсуждается, а диалог маленький, который занимает вот столько текста… вот столько мы не обсуждаем, а вот столько, этот диалог мы обсуждаем, причём явно там либо закралась ошибка, либо одно из двух.
Так что, ну что тут можно сказать: конечно де, «ПВЛ» - это явно не хроника без всякой идеологии, это такой Краткий курс ВКП(б) 12 века, т.е. где вот…
Д.Ю. Как правильно думать.
Александр Скробач. Да, а как думать неправильно. И конечно же, как документ рассматривать это, наверное… но как письменный памятник, без сомнения, нужно. Ну и ещё один, конечно же, момент есть: явно, что с этими полянами там что-то не то, и с Кием этим тоже что-то не то. Постоянно автор возвращается, … понимаете, вот как-то нездоровая какая-то суетня вокруг этих полян и Кия. Ну и Прицак на это внимание обращает и говорит: смотрите, вы тут пишете: называются они поляне, и тут вот цитата: «Был кругом города лес и бор велик, и ловили там зверей, и были те мужи мудры и смыслены, и назывались полянами. От них поляне до сего дня в Киеве». «Поляне» - явно от слова «поле», а в этом самом Киеве тут кругом лес, бор. Вокруг Киева нет полей, ближайшие поля, степи, начинаются где-то примерно в 40-50 км южнее Киева. Прицак же доказал, по «ПВЛ» он чётко показал, что всё-таки происхождение полян, этот район находился восточнее Днепра, следовательно, на территории Хазарии, Хазарского каганата. И Прицак, в общем, говорит о том, что в «ПВЛ» есть явное отличие полян от всех остальных.
А кстати, между прочим, очень интересный момент: буквально чуть-чуть ниже того, что я читал, по тексту идёт рассказ, кто на Руси кто, кто славяне, а кто нет. Причём, под словом «славяне» в 12 веке авторы «ПВЛ» понимали то, что мы сейчас понимаем под словом «русские», сейчас мы это поймём. Итак, кто славяне на Руси: поляне, но вот Прицак это ставит под сомнение, но тем не менее, «ПВЛ» это навязывает, что поляне – славяне, точка. Дальше: древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне и бужане. Бужане – это волыняне те же самые. Значит, интересно, что есть ещё славяне кривичи – это товарищи, которые произошли от полонян. Жили эти кривичи в верховьях Волги, Двины (Западной Двины), Днепра. Их племенным центром был Смоленск. Произошли они от полочан. Соответственно, от кривичей произошли северяне (Чернигов). Ну вот, собственно говоря, все славяне, т.е. русские. При этом были ещё 2 славянских, в нашем понимании, племени – это родимичи и вятичи, но в «ПВЛ» указано чётко, что они от рода ляхов. А вятичи – это те, на чьих землях, собственно говоря, Москва-то и была основана. Москва – это город вятичей. Так что, у т.н. украинцев вообще замкнутый круг…
Д.Ю. А где же древние укры?
Александр Скробач. … ляхи их имели, а потом пришли москвичи, которые тоже ляхи – вятичи ляхи, в «ПВЛ» написано, и тоже занялись чем – имением укров, жёстким и беспощадным. Замкнутый круг – кругом одни ляхи их только и имеют. Укров нету никаких! Интересно, кто платил дань.
Д.Ю. Это документы финансовой отчётности?
Александр Скробач. Так точно. Дань платили: чудь, меря, весь – ну это понятно, кто.
Д.Ю. Финны и эстонцы, да.
Александр Скробач. Мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, емь, литва, кстати. Кто платил дань, тот сейчас государство, в те времена было так. Так что литва, зимгола, корсь, нарова – чей там это, где это Нарова-то город? Нарва?
Д.Ю. Ивангород, да.
Александр Скробач. Ну, Ивангород-то понятно, чей, а вот Нарва, Ругодив по-русски, Нарова. Вот, документик есть. Они колена Иофета, живущие в северных странах. Т.е. в «ПВЛ» всё расписано, кто есть кто, и получается, что москвичи – это вятичи от рода ляхов, т.е. от поляков они отличаются только православной верой, больше ничем.
Ну и кстати, возвращаясь к тому моменту, кто, собственно говоря, является наследником-то, кто является сейчас, имеет право на наследование ресурса Древней Руси? Ну я уже говорил о том, что географически… что такое Русь – это географическое понятие, это династия, это религиозное понятие. С географией всё ясно: Украина современная никак не может наследовать, потому что там меньше 20% и южная окраина, непонятно, кем заселена.
Тогда берём династически: династически всё ясно – первый Рюрикович, сам Рюрик, князем Киевским не был, он был князем Новгородским. Кстати, в «ПВЛ» это написано, что Аскольд и Дир сели в Киеве, а Рюрик стал княжить в Новгороде. Так вот, в Ипатьевской летописи первыми Киевскими князьями указаны Аскольд и Дир, а в «ПВЛ» написано, что кто такие Аскольд и Дир – это бояре, были у Рюрика бояре не рода его, были 2 мужа не рода его, но бояре. Т.е. к Рюрику эти люди никакого отношения не имели, конкурирующая организация. Они сидели в Киеве, Рюрик сидел в Новгороде.
Далее, если мы возьмём, например, Владимир, Москву, Тверь, Псков, Новгород, хоть там республики были в Средневековье, но они признавали власть великого князя, Рязань, Нижний Новгород. С момента появления Рюрика, т.е. первого Рюриковича на территории Руси, до момента гибели последнего Рюриковича на территории Руси, т.е. с последнего до первого, с первого до последнего Рюриковича вот эти земли управлялись исключительно Рюриковичами. Да, на каком-то этапе платили дань монголам, но монголы никогда напрямую этими землями не управляли. Т.е. это ядро России управлялось Рюриковичами с первого до последнего Рюриковича – это есть медицинский факт.
Ну что, берём Киев: в 1362 году последний Рюрикович из Путивльского рода, там задохлики эти, они власть над Киевом потеряли, и 300 с лишним лет Киевом правили кто – литовские князья и польские короли. А потом кто им правил? Правильно, потомки Рюрика Романовы. Ну, какие-никакие, но потомки, но всё-таки родственники какие-никакие. Романовы правили. Династия Рюриковичей на территории Украины прервалась, 300 лет там никаких Рюриковичей не было, сам термин «Киевский князь» исчез, литовцы его наместником заменили, не было Киевских князей. И последним великим князем Древней Руси был товарищ Александр Ярославич Невский. А предпоследним легитимным был его папа. А то, что по беспределу в 1238 году товарищ с Западной Украины Галицкий князь Данил захватил Киев и посадил своего наместника, это указано в «ПВЛ», на наместнике Данила всё заканчивается в Ипатьевском списке. Но это, извините меня, скажем так, легитимным это вряд ли можно считать, всё-таки сам Данил Галицкий в Киеве не правил. Формально и фактически последним признаваемым на Древней Руси великим князем был Александр Ярославич Невский. Именно поэтому и Новгород, и Псков признавали великих князей Московских – потому что они были потомками последнего великого князя Древней Руси, ещё до присоединения Новгорода и Пскова у нас великий князь Московский, потомок последнего великого князя, ездил в Новгород и во Псков, и его там принимали со всеми почестями. И до присоединения ещё Пскова, например, там именно москвичи были поставлены на все должности самые главные: наместник кто там был? Так что и династически получается, что Россия является наследницей, а никакая не Украина. Не было там никакой Украины.
Д.Ю. Ну нигде украм не повезло!
Александр Скробач. Ну и самое главное – теперь рассмотрим по линии веры, религии. Итак: 1299 год – митрополит Максим, митрополит Киевский и Всея Руси, переезжает из загаженного разорённого Киева куда – в город Брянск, в Дебрянск, а из Брянска-Дебрянска он перебирается куда – в город Владимир.
В 1325 году митрополит Киевский и Всея Руси Пётр, перебравшись во Владимир, они продолжали называться митрополитами Киевскими и Всея Руси, так вот Пётр сел на престол в 1308 году, в 1325 году он переезжает в Москву, и до 1461 года митрополит Киевский и Всея Руси находился в Москве, а с 1461 года он стал называться митрополитом Московским и Всея Руси. Прямая, как штык трёхлинейки, наследственность между митрополией Владимира-Крестителя и Московским патриархатом. Ну вот медицинский факт, ну я не знаю, можно что хочешь, но факт. Все эти Киевские Православные Церкви, все эти униаты – всё это позже, на много столетий позже, а эта Украинская Православная Церковь Украинского патриархата – это вообще раскольники, это новодел последних 20 с лишним лет.
О чём тут можно говорить? И династическая, и религиозная наследственность, и географическая – всё это российское. Т.е. Россия является прямым абсолютно, вот это медицинский факт, прямым единственным наследником Древней Руси. Да, можно Белоруссию ещё рассмотреть, да, какой-то территориальной части Белоруссия наследует, но опять же через призму великого княжества Литовского. Там тоже утратилась власть Рюриковичей, но там не было захвата – там в 13 веке просто полоцкий князь женил свою дочь на литовском князе, ну и, собственно говоря, литовцы с этого момента и превратились из бедных несчастных товарищей, которых тот же самый Александр Невский бивал, мягко выражаясь, Александр Невский на самом деле не столько немцев бил, про Ледовой побоище мы знаем, а про битвы Александра Невского с литовцами, потому что первые литовские набеги, т.е. литовцы впервые вступили в военное противостояние против Руси в конце 12 века, 1180-90-е годы, но неудачно, получили он там по мозгам и успокоились. Но тем не менее уже в 30-40-ых годах 13 века они продолжили экспансию, особенно после того, как вот решили вопрос они с Полоцким княжеством. Ну вот под Усвятами была битва, Усвят – это самый южный районный центр Псковской области, следующий южнее уже райцентр Смоленска – Велиж. Вот под Усвятами была битва, где Александр Невский вопрос с литовцами решил, на русской земле и на длительную перспективу решил. Ну а вот полочане поступили по-другому – они решили сами стать Литвой. Ну это их выбор.
Д.Ю. В целом дискуссия… ну я не знаю, не дискуссия, напоминает бред сумасшедшего.
Александр Скробач. Однозначно!
Д.Ю. Т.е. граждане что-то себе придумали…
Александр Скробач. И в это поверили, и пытаются всех убедить в том, что это правда. Кстати, вот по поводу профессора Белика: мои родственники, когда копали Чёрное море, поломали там лопату. Ваши родственники тоже наверняка понесли реальные потери. Я думаю, нам надо как-то это оформлять юридически, чтобы нам возместили за столько лет, а что – работали, копали, дайте кусочек. Нет, ну а как? Было же?
Д.Ю. Конечно.
Александр Скробач. Конечно, было. Я это помню, как вчера – хорошую лопату поломали, да.
Д.Ю. Ну, подводя черту, так сказать: вот, пожалуйста, наименования, вот, пожалуйста, даты выхода, вот указаны авторы. Кого вы можете найти авторитетнее, т.е. это не утверждение Александра, это цитаты из лучших академических умов.
Александр Скробач. Украинской Академии наук.
Д.Ю. Так точно – Украинской Академии наук.
Александр Скробач. Двух руководителей, так сказать, институтов академических – востоковедения и археологии, т.е. это не самые последние люди. Вот пожалуйста, мы до вас донесли эту дискуссию. Дискуссия эта крайне интересна, к сожалению, она прошла мимо нас – понятно, потому что 90-ый год, и потом нам было не до этого, но вот, тем не менее, такая концепция – что основателем Киева… в центре Киева должен стоять памятник хорезмийцу Куйе иудейского вероисповедания. Я как это себе представлю…
Д.Ю. В халате и на ишаке верхом.
Александр Скробач. В халате и на ишаке. Да, ну вот, вот это – Лыбедь, Щек, Хорив – надо убрать, а вот Куйю в халате на ишаке и с Талмудом поставить надо. И это не я говорю, это говорит академик Прицак, все его выкладки мы до вас довели и все его регалии мы до вас довели тоже. Итак, «Хазаро-иудейские документы Х века», 1997 год, Гешарим, Москва-Иерусалим. Вперёд! Там стройная концепция, и если вы с ней не согласны – не согласны, согласны – ну что, значит, вы москали, ватники и колорады!
Д.Ю. На этой жизнеутверждающей ноте и закончим. В следующий раз Александр копнёт ещё глубже, уже поближе к нашим временам. Ну а пока всего хорошего.
Новости
VIP
