Классический пример,- испытуемого помещают в группу и предлагают сравнить длину линий на предложенных картинках. Два отрезка явно отличаются друг от друга, но все вокруг хором и уверенно заявляют, что линии одинаковой длины. В подавляющем большинстве случаев человек соглашается с мнением большинства, даже если это прямо противоречит реальности. Что интересно, если создать конкурирующее мнение, например,- все говорят что отрезки равны, а двое заявляют, что нет, не равны, причем выдвигает еще более нелепое мнение, — про очевидно более длинный отрезок заявляют, что он явно короче,- в такой ситуации человек способен к самостоятельному суждению. То есть когда озвучены конкурирующие концепции, и обе эти концепции ошибочны, человек может встать и сказать,- «да вы что, издеваетесь все? Ну посмотрите, очевидно же, вот эта длиннее, а вот эта короче». Да и то далеко не все на такое способны. А в отсутствии альтернатив искажение в пользу общего мнение практически необоримо.
> Либо лошадь, либо белая. Белых лошадей не бывает
Ты вроде до этого фамилии учёных упомянал, так я подумал что про научные системы. Со своей аксиоматикой и первичными понятиями. А так да понял про написание буковок. Бывает лошадь либо не белых лошадей, либо белая. Выходит всякие лошади есть.
> Агностик-не верит в тех богов которых ему пытаются сосватать "попы", но допускает вероятность, что где-то там в глубине вселенной сидит какая-то высшая тварь, которая к нему не равнодушна. Т.с. не хочет на совсем умирать как атеисты.
> ИМХО.
Агностик - это тот, кто считает абсолютную истину принципиально недостижимой. Боги тут ни при чем.
> Я хотел спросить, вот во время войны мальчиков рождается гораздо больше. Это управляемый процесс?
Про это писали ещё, если мне не изменяет мой маразм, в "Науке и жизни" второй половине 80-х: при нестабильной ситуации в обществе, неуверенности в будущем, частых стрессах вследствие биохимических процессов мальчиков рождается больше - такая эволюционная загогулина с целью спасения вида.
> атеист не верит, а знает, что бога нет. имхо
>
> Да откуда бы? Доказательств-то нет (это если с точки зрения рационализма подходить). Так что "не верит", наверное, правильнее.
Картина мира атеиста вполне совершенна и без привлечения гипотезы о существовании ТНБ.
я тебе сейчас покажу высшую степень рациональности:
не надо тратить время ни на "борьбу с богом" ни на "борьбу с мировоззрением верующих"
надо тратить время и силы на организовать свою жизнь так, чтобы верующие вокруг осознали -
можно жить без идеи бога и при том быть достойным, порядочным, успешным и благополучным.
и тогда те из них, кому устройство мозга позволяет (см. статью) - сами придут к атеизму.
всё остальное - от лукавого, тут забаненный мальчик был прав
> Т.е. Стелазин просто описал механизмы, из которых следует, что жизнь верующих "бессмысленна, а сами они - гавно".
ты значительно улучшишь свои показатели, если всё же прочтёшь статью
если же ещё и поймёшь написанное - всё, считай ты в 1м проценте
даю подсказку: в статье написано, что жизнь верующих - норма
что это один из основных эволюционных механизмов, благодаря которому
мы стали тем, что есть. и что даже если мы удавим кого нить кишкой последнего
верящего в бога - механизм (устройство мозга) никуда не денется.
и, соответственно, бог будет изобретён снова. в той или иной форме
> Атеисты по определению живут в агрессивной среде.
я - атеист. я живу в среде, где религиозная агрессия в мой адрес отсутствует вообще.
может, это потому, что я атеист, а не антитеист?
> доказательств чего?
> если д. существования - то их нету. и получается знает, что бога нет, т.к. нет д. его существования.
В таком случае он знает, что доказательств бытия бога [пока] нет. Я это имел ввиду.
> если д. отсутствия бога - то это бред. доказывают наличие.
Не спорю. Однако полное и исчерпывающее знание об этом (несуществовании ТНБ подразумеваю) невозможно, согласен? По-крайней мере, пока. Так что мне ближе позиция камрада Хохла, что атеисту это нафиг не нужно, ему и без того хорошо.
> и тогда те из них, кому устройство мозга позволяет (см. статью) - сами придут к атеизму.
Камрад, ну зачем же ерунду писать. Еще ни одно "хомо сапиенс" [добровольно] ни к чему хорошему не приходило, в не зависимости от устройства мозга и религиозной принадлежности. Среднестатистически
получается, что нужно пиздить палкой - от шаманизма к язычеству, от язычества к однобожию, ну и далее к атеизму, как логическому завершению процесса познания окружающего мира.
> надо тратить время и силы на организовать свою жизнь так, чтобы верующие вокруг осознали -
> можно жить без идеи бога и при том быть достойным, порядочным, успешным и благополучным.
Если наличие чего то не доказано, не значит, что не наличие этого есть аксиома. Например внеземная форма жизни, никто не видел, нет прямых док-в, но она возможна.
кстати, с т.з. почти любого верующего, это не аргумент, а попросту
догмат, в чистом виде. собрались некие "учёные и логики" и договорились считать,
что доказывать следует строго существование. а почему - одни они в курсе,
массам это сакральное знание недоступно
> Ты невообразимо суров, камрад!
>
> Ты Главному в личку напиши, а то на ЗФ меня гоняют периодически сцаными тряпками, даже один раз банили (правда я пьяным писал). :)
> Не перегибай, не как со слабоумным. Но как с человеком, который как минимум не понял что сказал - да.
>
> 1. Доказывают наличие. Когда ты сказал о доказательствах несуществования,
> ты пошёл против логики, что недопустимо, если хочешь нормальной дискуссии.
>
> 2. Теория о существовании бога - нефальсифицируема, а значит не может быть принята
> к рассмотрению, поэтому такое:
>
> >Не спорю. Однако полное и исчерпывающее знание об этом (несуществовании ТНБ подразумеваю) невозможно, согласен?
>
> лучше просто не говорить, потому, что противоречит основам научного метода познания.
Ты неправильно меня понял, камрад. Я говорил о том, что атеист не может знать абсолютно точно о том, что бога нет. Потому что это было бы абсолютное знание, которое невозможно. Поэтому атеист знает только то, что [пока] (второй раз выделяю) таковых доказательств не существует. Заметь, я нигде не говорил, что атеист должен доказывать отсутствие бога.
> Ты неправильно меня понял, камрад. Я говорил о том, что атеист не может знать абсолютно точно о том, что бога нет. Потому что это было бы абсолютное знание, которое невозможно.
Ты говоришь как агностик, к атеистам это не относится.
> Это когда Дмитрий Юрьевич говорил, что угорь или осетрина недиетичны?
Нет. Когда хвалился что 7 кг сбросил. Типа курицу, индейку и рыбу это хорошо. Т.е. как завещано с перьями либо в чешуе. Вообще если много наговорить от фанаря - то 50% будет чему-то соответствовать. А если ещё трактовать - то все 100%. Я так понимаю что те художественные произведения которые мы называем "библией" "заветами" к оригиналам не имеют никакого отношения. Всё трактовано и перетрактовано. При условии что оригиналы были.
> Если наличие чего то не доказано, не значит, что не наличие этого есть аксиома. Например внеземная форма жизни, никто не видел, нет прямых док-в, но она возможна.
Бывают концепции, не поддающиеся логическому опровержению вообще. Примеры таких концепций - теории заговора, существование бога и т.д. Нормальный человек избегает использования таких концепций в построении моделей окружающей действительности.
> Ты говоришь как агностик, к атеистам это не относится.
>
> С точки зрения науки это относится ко всем. Абсолютная истина недостижима.
>
> > Снова противоречишь логике, камрад :)
>
> Отнюдь.
Нет смысла дискутировать, ты не логичен.
Достаточно перечитать учебник логики, и ознакомиться с тем, что такое
научный метод познания.
Поверхностное ознакомление, большего не требуется.
Возможно даже хватит поверхностного ознакомления с тем, что такое
нефальсифицируемые теории, но я тебя не знаю, потому не уверен.
> Достаточно перечитать учебник логики, и ознакомиться с тем, что такое
> научный метод познания.
Большое спасибо, учебников почитал достаточно. Пять лет в университете плюс аспирантура в этом сильно помогают.
> Поверхностное ознакомление, большего не требуется.
Вот и займись. Рекомендую "Философию" Панина и Алексеева.
> Возможно даже хватит поверхностного ознакомления с тем, что такое
> нефальсифицируемые теории, но я тебя не знаю, потому не уверен.
"Не думай, что ты здесь самый умный, здесь все евреи" (цэ) анекдот. Камрад, если ты не понимаешь, что речь не о фальсифицируемости, а об относительной и абсолютной истине, возможно, тебе следует обратиться к специалистам?
> нефальсифицируемые теории, но я тебя не знаю, потому не уверен.
>
> "Не думай, что ты здесь самый умный, здесь все евреи" (цэ) анекдот. Камрад, если ты не понимаешь, что речь не о фальсифицируемости, а об относительной и абсолютной истине, возможно, тебе следует обратиться к специалистам?
Хм. То есть то, что теория о существовании Бога входит в противоречие с законом сохранения энергии, ты не понимаешь?
> Хм. То есть то, что теория о существовании Бога входит в противоречие с законом сохранения энергии, ты не понимаешь?
Ёшкин кот, опять двадцать пять... Камрад, какая, на хрен, теория существования бога? Я что, где-то писал, что бог существует?? Чего ты докопался до меня с этим своим богом? Я писал о невозможности абсолютного знания с точки зрения науки, ты в силах это понять? Не нужно изображать из себя академика и покровительственно говорить о логике и фальсифицируемости, если речь идет совсем о другом.
> Зачем вся эта вода?
Да хрен тебя знает, чего ты пристал. Невозможно абсолютное знание, понятно? Это применимо ко всем, в том числе, и к атеистам, так как для них наука та же самая, и законы в ней те же.
В любом человеческом сообществе/организации ритуалы очень важны, будь то религиозное сообщество или светское: для небольших сообществ/сект это подтверждено исследованиями. Без ритуалов сообщество существует очень недолго. И разрушение его начинается в том числе с разрушения ритуалов, что было заметно на примере разрушения СССР (огромного светского сообщества): диссиденты на ТВ массово ополчились на "религиозный" советский атеизм, было принято считать (да и сейчас так считается), что советское общество заменило религию коммунистической (а значит "бездуховной") религией со своими ритуалами.
ты напрасно рассказываешь вот эти абстракции незнакомым людям
есть абсолютная истина, нет абсолютной истины...
люди не склонны на пустом месте запускать процессы абстрактного мышления
(см. проф. савельев) и всё это "умствование" воспринимают в ракурсе
практического, повседневного применения - т.е. как избыточное.
потому для большинства верующих "бог просто есть"
а для большинства атеистов "бога просто нет"
твои ненужные в повседневности уточнения и подробности моментально подарили тебе
ярлык "агностик". это опять же, для того, чтобы классифицировать и экономить энергию
т.е. по сути ты прав, ни один атеист в принципе не может знать наверняка, что бога нет.
но подавляющему большинству атеистов это похуй, а тебя они своим не признают, если умничать )
> т.е. по сути ты прав, ни один атеист в принципе не может знать наверняка, что бога нет.
> но подавляющему большинству атеистов это похуй, а тебя они своим не признают, если умничать )
Ему это и правда похуй, поэтому он и талдычит про доказательства существования бога. Ну что ж, значит так тому и быть. В их признании я не особенно нуждаюсь:)
Не совсем. Мы просто считаем, что в любых вопросах действует, так сказать, презумпция невиновности. Если что-то не доказано, значит, на данный момент надо принимать за факт, что этого явления не существует. Появятся доказательства - будем считать, что явление существует. Строго научный подход.
> А как тогда отвечать атеисту на вопрос:
> -Ты веришь в бога?
>
>
Ответ: Я не принадлежу ни к какой религиозной конфессии, и не являюсь основателем новой религии.
> Доказывают существование, а теория о существовании бога нефальсифицируема.
Очень интересный вопрос. Во-первых не теория а предположение.
А во -вторых если это теория то она фалисифицируема. Для этого надо стать этим богом и провести проверку. Или стать праведником, помолится и ждать результатов.
> Если что-то не доказано, значит, на данный момент надо принимать за факт, что этого явления не существует. Появятся доказательства - будем считать, что явление существует. Строго научный подход.
Это рассуждения атеиста, рациональные рассуждения. Закон достаточного основания - часть этого рационального отношения к миру. Верующие принимать этот закон не обязаны, им было откровение, и этого им достаточно, у них другая картина мира. Камрад Скиталец примерно об этом об этом говорил уже:
> собрались некие "учёные и логики" и договорились считать,
> что доказывать следует строго существование.
Поэтому тезис атеистов "принять существование Бога можно только при наличии доказательства, а их нет" обращён к самим себе. Тогда непонятно, зачем он вообще нужен, ведь они и так уже атеисты и рационалисты. У них одна картина мира, у других - другая. Почему даже в XXI веке религиозный феномен существует в массовом виде - об этом и говорится в статье.
> что доказывать следует строго существование. а почему - одни они в курсе,
> массам это сакральное знание недоступно
Ты же просто не понимаешь, а чисто умничаешь, пытаясь "подцепить". Это чепуха. Не обязательно строгое доказательство. До последних лет не было строго доказано существование электрона, между тем гипотеза электрона отлично работала всю сотню лет до фактического доказательства его существования.
Проблема в том, что атеизм работает, а вера нет. А вовсе не в том, что существование Бога верующими не доказано. Остылом к доказательству верующим указывают лишь на логическую ошибку и только.
> Поэтому тезис атеистов "принять существование Бога можно только при наличии доказательства, а их нет" обращён к самим себе.
Камрад, это тезис исключительно у тебя в голове, а не у атеистов. У атеистов это не тезис, а указание на логическую ошибку. Все.
Атеисты работают с морем всевозможных недоказанных гипотез и прекрасно работают. Если гипотеза Бога не работает, она просто не работает. При чем тут атеисты? Мир объективен вне существующих споров верующих и атеистов, он просто такой какой есть.
> Почему даже в XXI веке религиозный феномен существует в массовом виде - об этом и говорится в статье.
Ну да, там указывается на мошеннический характер религии, люди поддаются на мошенничество, массово. Он устраняется так же массовым образованием, что тоже указано в статье. Заниматься религиозным мошенничеством в 20 веке стало гораздо труднее, что показал феномен СССР и торжество научного метода. Но т.к. религиозным обществом управлять проще, то после 1991 года все политики (вчерашние коммунисты )вдруг забегали со свечками. Странно, да?
> А как тогда отвечать атеисту на вопрос:
> -Ты веришь в бога?
Так же как на вопрос "Перестали ли вы пить коньяк по утрам?". Объяснить верующему где он не прав, получить в ответ потоки разоблачений и мирно разойтись.
> Очень интересный вопрос. Во-первых не теория а предположение.
Это одно и то же, за исключением того, что первое правильно оформлено.
> А во -вторых если это теория то она фалисифицируема. Для этого надо стать этим богом и провести проверку. Или стать праведником, помолится и ждать результатов.
Нет.
Либо надо признать, что она давно скомпрометирована и теорией уже не является.
Ну и рекомендую посмотреть все же что значит фальсифицируема по отношению к теории.
> Камрад, это тезис исключительно у тебя в голове, а не у атеистов. У атеистов это не тезис, а указание на логическую ошибку. Все.
Это именно тезис, или несколько тезисов. 1. Существование Бога следует доказать, обосновать. Почему? Потому что согласно закону достаточного основания сущеществование чего-либо должно быть доказано, обосновано. 2. Бога нет. Почему? Потому что его существование не доказано, не обосновано.
> логическую ошибку
Какую ошибку, чью?
> Мир объективен вне существующих споров верующих и атеистов, он просто такой какой есть.
Мир объективен потому, что ты так считаешь. Это тоже гипотеза, которая хорошо работает.
> Ну да, там указывается на мошеннический характер религии, люди поддаются на мошенничество, массово.
Там не указывается на мошеничество, там описана "психическая механика", без оценок. Цитата:
"То есть, при желании, можно собрать свою жизнь вручную из набора ингредиентов, а можно взять готовым блоком, причем уже проверенным на миллионах людей и тысячах лет истории. Это личный выбор,- самому салат нарезать или взять стандартный обед".
Речь о личном выборе. Одним больше подходит цельная картина мира, другим - собираемая по кусочкам, и с большими прорехами. Академик Раушенбах (сам был верующим и занимался теологией) вообще связывал веру или не веру в Бога с характером личности - эмоционально-образный (склонны верит), и рациональноый, рассудочный (не склонны).
"Таким образом, независимо от того, какое сейчас тысячелетие на дворе и какие именно религиозные конфессии сейчас популярны среди населения,- [общая психическая механика неизменна уже 35 или более тысяч лет], она всегда была, есть и будет, у воинствующих атеистов и религиозных фанатиков, у интересующихся духовной жизнью и безразличных к этим вопросам. Даже если нам трудно принять какую-либо из текущих мировых религий по причине очевидной нелепости их базовой концепции, это никак не умаляет и не отменяет тех фундаментальных процессов, которые ведут к духовно-мистическому опыту и вере человека в высшие силы, [как бы он эти «высшие силы» не называл,- богом, государством, обществом, законом, этносом или коллективом]".
> Он устраняется так же массовым образованием, что тоже указано в статье.
Образование не устраняет мошеннический характер, нет там ничего о мошенничестве. Образование способствует тому, что больше людей делают выбор в пользу материалистической, рациональной картины мира. Но оно не устранает оснований для другого выбора, они остаются, вся статья же об этом.
> Заниматься религиозным мошенничеством в 20 веке стало гораздо труднее, что показал феномен СССР и торжество научного метода.
Камрад, пример с СССР не самый удачный. Можно возразить: или торжества не было, или метод был ненаучным. Или научный метод не всесилен. СССР ведь распался, как и вся Мировая система социализма. Республики перестали быть советскими и социалистическими. Не помогло "торжество" научного метода.
> практически с козырей зашёл. Сможешь её хоть как-то описать, дать определение этой самой любви?
Любовь - термин для обозначения определённого гормонально-эмоционального состояния человека.
Любови разные бывают: родительская, сыновья, романтическая, дружеская. Не говоря уже о "Я люблю мороженое". Нет пока что единого чёткого и однозначного определения.
Я писал о научном докладе, естественно в его начале надо определиться с терминологией.
> эти изменения происходят в силу особенностей строения и развития мозга, в момент срабатывания инстинкта размножения (можешь называть его влечением, похотью или ещё как угодно, сути это не меняет).
Это не одно и то же. Инстинкт может и один, но состояние человека разное. Если своими словами, то как-то так:
Похоть - инстинкт размножения с первым встречным представителем противоположного пола, отвечающим неким субъективным требованиям конкретного человека.
Влечение - похоть плюс желание социального взаимодействия.
Влюблённость - устойчивое длительное персонализированное влечение.
Под романтической любовью чаще всего понимается гораздо более мощное эмоциональное состояние, чем влюблённость.
Любовь это сплав различных эмоций подкреплённых гормональным фоном. У разных людей соотношение может быть разным. Эмоциональное состояние каждого человека меняется в течение дня и может радикально поменяться за секунды. Пока что наука не может говорит о точных количественных показателях любви. Нельзя сказать "У вас эмоциональный фон на 1% меньше нормы, так что это не любовь".
Я собственно говоря вообще о чем говорил:
Есть термин для обозначения некоего эмоционального состояния (реально существующего) у представителей человеческой популяции. Если вводить какие-то чёткие определения, то в зависимости от требований будет варьироваться количество людей, испытывающих в какой-то промежуток времени "любовь". Часть людей в силу особенностей мозга, гормонального фона, воспитания (сложившихся нейронных связей) и круга общения никогда в жизни не испытывает романтической любви.
Естественно про объективность любви Руслана и Людмилы или Ромео и Джульетты я не говорил.
> Ответ: Я не принадлежу ни к какой религиозной конфессии, и не являюсь основателем новой религии.
>
> Вопрос атеисту был задан про Бога, а не с какого он двора.
> Моя концепция, что Библия была написана умными людьми не в сторону "теории заговора".
Библия - сборник сказок различной степени достоверности. И всё. Всё! Не надо говорить, что "библия была написана". Само построение фразы в корне ошибочно. Библия БЫЛА СКОМПИЛИРОВАНА. Ну а если посчитать количество косяков и противоречий, то выдающимися умами эти люди не обладали.
> Поэтому тезис атеистов "принять существование Бога можно только при наличии доказательства, а их нет" обращён к самим себе. Тогда непонятно, зачем он вообще нужен, ведь они и так уже атеисты и рационалисты.
Совершенно справедливо. Не могу говорить от лица всех атеистов, но лично мне достаточно того, что именно я в бога не верю. Доказывать верующим с пеной у рта, что они неправы, я не собираюсь. Ибо абсолютно уверен, что каждый имеет право сойти с ума любым удобным для себя способом. Они свой способ выбрали - флаг им в руки.
> Не могу говорить от лица всех атеистов, но лично мне достаточно того, что именно я в бога не верю. Доказывать верующим с пеной у рта, что они неправы, я не собираюсь.
> Ну а если посчитать количество косяков и противоречий, то выдающимися умами эти люди не обладали.
А им и не нужно было. Библия создавалась для управления неграмотными людьми. Нестыковок такие люди не найдут, а если и найдут, то им легко объяснят, что не с их тупыми мозгами рассуждать о божественном.
> а если и найдут, то им легко объяснят, что не с их тупыми мозгами рассуждать о божественном.
Это как вот тут выше один недалёкий персонаж заявил, что собрались атеисты и решили, что доказывать надо только положительные утверждения. Мало того, что этот персонаж не знает, что 4-ый закон достаточного основания Лейбница - не сговор мировых сионистов, а доказанный закон, так и сам автор его, закона, Лейбниц который, был верующим.
> Библия - сборник сказок различной степени достоверности.
Может ты хотел сказать историй? Сказка - это вымысел по определению. Может, конечно сказка про Машеньку с медведями и выглядет правоподобнее, чем про Курочку Рябу, токмо от этого она достовернее не становится.
Адвокат опровергает доводы обвинения. Ставит под сомнение доказательную базу. Он не доказывает "["несуществование"] преступления/вины". Или я тебя опять не так понял?
Новости
VIP
