Идет очередная передача «Суд времени» или «Исторический процесс». Ты смотришь результаты голосований. Во Владивостоке они чаще всего... ну, скажем, 80 процентов за Кургиняна и 20 — за Сванидзе. Потом в Сибири и на Урале: 90 процентов за Кургиняна и 10 — за Сванидзе. А в Москве — 75 процентов за Кургиняна, 25 — за Сванидзе. Или 78 процентов за Кургиняна и 22 — за Сванидзе. Ты огорчаешься, если у тебя на Урале или в Сибири всего лишь 90 процентов и радуешься, если у тебя в Москве 80. А поскольку это повторяется почти в каждой передаче, то у тебя есть выборка. Которая говорит о том, что есть некий «сванидзат» (производная от слова «электорат»). И что речь идет об оголтело либеральном прозападном и антикремлевском электорате.
За кого мог проголосовать этот «сванидзат» на выборах московского мэра? Нешто за Митрохина? Конечно, он проголосовал за Навального. Если бы у Навального был хотя бы квазисванидзатовский конкурент (например, Прохоров), все было бы по-другому. Но такого конкурента, по сути, не было. Значит, Навальный был обречен выбрать всю ту социально-электоральную нишу, которую я называю «сванидзатом». И получить минимум 22 процента.
> Тебе - бесполезно. А так - уже приводил. Поиск в помощь.
Я не помню, Борис, чтобы вы сумели отстоять хотя бы один тезис в этом направлении. Все наши предыдущие споры заканчивались тем, что вы были просто не в курсе изначальных тезисов и целей, озвученных Кургиняном в лекциях "Суть времени".
Возможно, я что-то пропустил? Тогда приведите ссылку на ваш разбор.
> А за счёт чего они сохраняются при отсутствии буржуазии?
За счет примата материи над сознанием.
Как пример.
Назревает необходимость изменения поведения общества, при поддержке этого изменения большинством издается закон, полнота исполнения закона членами общества увеличивается постепенно. для полного искоренения необходимы время и постепенное ужесточение наказания.
Ну а конкретно к буржуазии в СССР.
Отменили частную собственность на средства производства - перестал существовать класс буржуазии, осталась частная собственность на дома, дачи и тп - значит остались мелкобуржуазные проявления сознания, которые при отступлении от основ, приведут к восстановлению класса буржуазии.
> Уточняю. Твой тезис: при переходе к социализму разделение труда должно исчезать. Мой вопрос: исчезнет ли распределение труда?
Специализация что ли? Существенно изменится.
> Придется все-же тебе самому.
Печаль. Беда.
> Ок, давай по твоему. В СССР было общество с классами рабочих и крестьян, с прослойкой интеллигенции. Без классов-эксплуататоров. Какое отношение деление на город и деревню имеет к внутригородскому труду в контексте нашего диалога?
Это не по-моему. Я вообще не про город и деревню. Речь об отчуждении. Не преодолев его, нельзя построить коммунизм. А разделение труда есть причина отчуждения.
> Какое отношение добровольность труда имеет к отчуждению от его результатов? Еще преступников от общества отчуждали, их тоже в пример будем приводить?
А такое, что труд в СССР не был полностью освобождён. Не было в СССР коммунизма, социализм был. Не становится труд свободным при преодолении отчуждения только результатов труда.
> Специализация - это распределение труда. Отчуждение барином результатов труда крепостных - следствие чего? Барин ведь не трудится.
Ты понимаешь, что это не капитализм, а рабовладение? Отчуждение при рабовладении? Я тебя правильно понял?
> Социализм в самом своем определении есть начальная стадия коммунизма, сиречь коммунизм в начальной стадии. Не переходный период, не отдельный строй, не что-то иное.
И зачем же её выделили? Уж не потому ли, что невозможно мгновенно перейти от капитализма к социализму? Уж не потому ли что остаются «родимые пятна»?
> И нехер придумывать свое "непонимание" термина.
Это ты мне указываешь что делать? Правильно понимаю?
> Это не по-моему. Я вообще не про город и деревню. Речь об отчуждении. Не преодолев его, нельзя построить коммунизм. А разделение труда есть причина отчуждения.
Камрад, есть ли у тебя понимание, что отчуждение по Марксу применимо только для труда пролетария при капитализме? Маркс не рассматривал отчуждение, как самостоятельный, универсальный инструмент. Все 4 формы отчуждения теснейшим образом связанны с экономической и социальной формацией.
> А такое, что труд в СССР не был полностью освобождён. Не было в СССР коммунизма, социализм был. Не становится труд свободным при преодолении отчуждения только результатов труда.
Это кто-то оспаривал? Я ни слова не говорил об освобожденном труде в СССР.
> Ты понимаешь, что это не капитализм, а рабовладение? Отчуждение при рабовладении? Я тебя правильно понял?
Так ведь об этом и речь. Нельзя просто так брать и как попало использовать инструменты, получится ерунда.
> Становление коммунизма неизбежно несет в себе увеличение сопротивления буржуазных пережитков.
Пережитки это кто? Кто сопротивляется-то? Ну, физически?
Вот были кулаки, их ликвидировали. Причём как класс, а не физически.
А потом кто осуществлял сопротивление?
> И чем меньше остающихся буржуазных проявлений, тем сильнее их сопротивление.
Разделение труда и было буржуазным проявлением. Управление необходимо было отдать в руки пролетариата. Этого сделано не было. И сопротивление осуществил оформившийся класс.
> Про все возрастающий накал борьбы с мелкобуржуазными проявлениями с ростом коммунистического строительства слышал? Это именно об этом.
И в итоге мелкобуржуазные проявления всё опрокинули. Занавес. Изрядная картина.
> В части среды управленцев, при отказе от формы советов с правом отзыва, возрастают буржуазные проявления, которые при определенных обстоятельствах могут возродить класс буржуазии, сначала де-факто, далее де-юре.
Вот ведь. Из управленцев оформилась буржуазия. Кто-то тут уже про это писал.
А нет. Ты первый, безусловно.
> То есть не разделение труда, не отчуждение, а отказ от социалистических принципов ведет к возрождению буржуазии.
Обожаю эти диаматовские термины: «отказ от социалистических принципов».
Они такие научные. Прямо оторопь берёт.
А не пояснишь, чем же вызван этот отказ?
Тебе как удалось завязать разделение труда с отчуждением труда в регрессивной плоскости?
Ты не пробовал связывать в прогрессивном ключе?
Когда разделение труда высвобождает время человека для управленческой, нетрудовой деятельности, учебы и тп.
> > И зачем же её выделили? Уж не потому ли, что невозможно мгновенно перейти от капитализма к социализму? Уж не потому ли что остаются «родимые пятна»?
Затем же, зачем из капитализма выделили империализм, как высшую стадию.
Коммунизм подразумевает окончательное оформление социалистического строя = полный социализм = полный коммунизм.
Мгновенный переход возможен только в сознании идеалистов и в системе идеализма.
Материализм подразумевает процесс становления, и борьбу с регрессивными течениями. Постепенность и поступательность.
"Родимые пятна" обязательно остаются, но либо осознаются и снимаются постепенно, либо приводят к откату.
> Пережитки это кто? Кто сопротивляется-то? Ну, физически?
> Вот были кулаки, их ликвидировали. Причём как класс, а не физически.
> А потом кто осуществлял сопротивление?
Человек, у которого собственная машина (и другая условно крупная собственность) несет в себе отпечаток психологии собственника.
Кулаки физически не исчезли, и в сознании не перестали нести буржуазную идеологию.
> Разделение труда и было буржуазным проявлением. Управление необходимо было отдать в руки пролетариата. Этого сделано не было. И сопротивление осуществил оформившийся класс.
Врешь.
Управление было передано в руки пролетариата, через советы.
Изменение принципа созыва советов купировало полноту управления.
Разделение труда не является буржуазным проявлением, это историческая закономерность при прогрессе.
Договаривай какой класс оформился. Класса управленцем нет.
> И в итоге мелкобуржуазные проявления всё опрокинули. Занавес. Изрядная картина.
Так и есть.
Когда идея овладевает массами - она вступает в существование.
Сейчас за окном ты наблюдаешь как разливается идея пидарасов и педофилов в массу.
Их подавляющее меньшинство. Они не могут опрокинуть традиционные ценности?
> Вот ведь. Из управленцев оформилась буржуазия. Кто-то тут уже про это писал.
> А нет. Ты первый, безусловно.
Я описал начало процесса. Без овладения массой идей частной собственности (хоть и путем обмана) никакого оформления буржуазного строя бы не было. Вина не только на управлении.
Ты ищешь только под фонарем.
> Обожаю эти диаматовские термины: «отказ от социалистических принципов».
> Они такие научные. Прямо оторопь берёт.
> А не пояснишь, чем же вызван этот отказ?
Ерничай. Отказ от соцпринципов я тебе не раз расписал, а именно один из примеров.
Отказ от производственного принципа формирования советов. Что автоматически отрезало возможность отзыва депутатов.
Собрать людей по территории намного труднее, чем по производству.
Ошибка ненамеренная (мое мнение), вызвана упущением и непониманием последствий.
Это само собой. Вопрос в том кто осуществляет. Индивид или социум. Как со средствами производства.
> Когда есть управляющий процессом - корректировщик
Он не управляет. Он осуществляет свою специальную функцию. Управляет командир.
> Можно подумать, что инженер создающий конкретную деталь трудится, а инженер выстраивающий технологичесий прочесс создания этой детали - нет
Да все трудятся. Капиталист, не поверишь, тоже трудится. У него же в голове образ предприятия. Образ структуры управления и т. п. Что из этого-то?
> Обоснуй!!!
Не понимаю, чего ты от меня хочешь.
Отчуждение при капитализме есть следствие разделения труда при капитализме.
> Три вида разденления. И я их привел.
[удивлённо смотрит]
«Первобытный коммунизм» это сообщество охотников-собирателей.
Какое, блин, земледелие? Какое скотоводство?
> Управлять собственнстью ему никто не доверит - покольку он может нанести своими неумелыми действиями ущерб народной собственности, следовательнео - всем иным ее совладельцам.
> Управляют ею специалисты.
Браво. Изрядная картина социализма. Где во главе стоит индивид.
А при коммунизме как? Тоже специалисты управленцы будут рулить? Не общество?
> Причем изначально не с буржуазной, а с мелкобуржуазной идеологией. Дальше в процесс были вовлечены более широкий круг субъектов уже с буржуазной идеологией.
И кто они все были? Какое место занимали в общественном разделении труда?
> А на практике да - конкретные люди, конкретные действия.
Вот я и интересуюсь, кто субъект? Даже чисто теоретически? Какой класс? Или какая часть класса? «Пережитки», «элементы» и пр. — это не о чём.
> Обожаю эти диаматовские термины: «отказ от социалистических принципов».
> Они такие научные. Прямо оторопь берёт.
> А не пояснишь, чем же вызван этот отказ?
И еще одна общая черта идеалистов.
Почему вы не учитываете объективные факторы?
В войну были выбиты лучшие носители коммунистической идеологии, массово выбиты.
Если СВ сегодня лишить большей части актива, оставив "верхушку" и огромный слой "диванных последователей", сможешь спрогнозировать развитие организации?
Да еще с учетом отсутствия внешнего вливания человеческого ресурса.
Получилось, что иммунитет в стране снизился, и грипп перерос в острую стадию, возможно летальную.
Но бежать от этого к шаманам и колдунам за помощью я бы поостерегся.
> Браво. Изрядная картина социализма. Где во главе стоит индивид.
> А при коммунизме как? Тоже специалисты управленцы будут рулить? Не общество?
:) Раскрывайся дальше.
Ты ребенку дашь машину порулить, или сначала обучишь?
Рулить везде и во всем будут специалисты, только вот количество специалистов при коммунизме стремится к 100% общества, ибо высвобождается время для овладения специальностью.
Это и есть полное раскрытие творческих способностей.
> Тебе как удалось завязать разделение труда с отчуждением труда в регрессивной плоскости?
Рабочий вынужден работать на конвейере, выполняя одну и ту же ненавистную функцию, 16 часов в день. Он при этом отчуждается от процесса труда. Трудится, как бы, не он лично. Трудится функция, «винтик» производства.
> Ты не пробовал связывать в прогрессивном ключе?
> Когда разделение труда высвобождает время человека для управленческой, нетрудовой деятельности, учебы и тп.
А в этом и заключена антагонистичность разделения труда.
> Материализм подразумевает процесс становления, и борьбу с регрессивными течениями. Постепенность и поступательность.
> "Родимые пятна" обязательно остаются, но либо осознаются и снимаются постепенно, либо приводят к откату.
> Кулаки физически не исчезли, и в сознании не перестали нести буржуазную идеологию.
Кто субъект? Кто актор? Отдельные персонажи с буржуазным сознанием?
> Управление было передано в руки пролетариата, через советы.
Что бы победить в войне, управление пришлось передать в руки управленцев. После войны его необходимо было вернуть в руки пролетариата. А сделано этого не было.
> Так и есть.
> Когда идея овладевает массами - она вступает в существование.
> Сейчас за окном ты наблюдаешь как разливается идея пидарасов и педофилов в массу.
> Их подавляющее меньшинство. Они не могут опрокинуть традиционные ценности?
Для этого надо взять власть. Получается, что на закате СССР, пролетариат властью уже не обладал.
> Отказ от соцпринципов я тебе не раз расписал, а именно один из примеров.
Я не просил ничего расписывать. Я просил указать причину отказа. Зачем отказались? Ради чего?
> Рулить везде и во всем будут специалисты, только вот количество специалистов при коммунизме стремится к 100% общества, ибо высвобождается время для овладения специальностью.
Управлять специалистами кто будет? Специалисты в области управления?
> А в этом и заключена антагонистичность разделения труда.
Это диалектичность.
> > Рабочий вынужден работать на конвейере, выполняя одну и ту же ненавистную функцию, 16 часов в день.
Ну так не останавливайся, иди дальше, пусть рабочий работает на конвейере 24 часа в сутки.
Социализм подразумевает снижение рабочего времени для других нужд. И это не распитие пива.
Еще он подразумевает, что рабочему нравится его работа на конвейере.
Нет отчуждения его труда, есть присовокупление его труда к общественному труду.
Для тебя открытие, что общество состоит из индивидов и у нас не коллективный разум?
> Что бы победить в войне, управление пришлось передать в руки управленцев. После войны его необходимо было вернуть в руки пролетариата. А сделано этого не было.
Назови управленцев, которым передали управление, которое забрали у пролетариата.
Тебе вообще что-нибудь фраза "Вся Власть Советам!" говорит?
> Для этого надо взять власть. Получается, что на закате СССР, пролетариат властью уже не обладал.
Как ты читаешь?
Получается, что в сознании пролетариата начали превалировать мелкобуржуазные интересы, и корни этого растут из ряда ошибок практической деятельности всех поколений СССР.
Не только управленцы переродились, оглянись вокруг.
> Я просил указать причину отказа. Зачем отказались? Ради чего?
Ептить. Ты ошибки людские допускаешь. Неосознанные и без злого умысла, от незнания?
> Вопрос в том кто осуществляет. Индивид или социум.
Индивид под контролем социума (при капитализме - при частичном контроле).
> Он не управляет. Он осуществляет свою специальную функцию. Управляет командир.
Корректировщик берет на себя функции управления огнем. Посредством передаваемых команд.
Командир расчета управлет орудием. Командир батареи - батареей. Именно он осуществляет общее командование огнем и распределяет функции управления: корректировщику - давать точные команды для командира орудия, командиру орудия - руководить расчетом. Роль корректировщика в управлении решающая. Такая вот "сложная" система управления.
> Да все трудятся. Капиталист, не поверишь, тоже трудится. У него же в голове образ предприятия. Образ структуры управления и т. п. Что из этого-то
Это опять к Марксу. У него этот процесс тоже в "Капитале" описан: когда капиталист выступает как управляющий своим предприятием, когда - как собственник средств производства и владелец капитала. Может нанять управляющего (менеджера) и отстраниться от процесса управления предприятием, но при этом остаться владельцем капитала.
> Отчуждение при капитализме есть следствие разделения труда при капитализме.
Ты путаешь понятия.
В классовом обществе отчуждение есть специфика разделения труда.
В бесклассовом - нет отчуждения, а разделение есть.
Одно не следует из другого.
> «Первобытный коммунизм» это сообщество охотников-собирателей.
До этого ты тоже сам додумался? Про общинное владение полем и общинную его обработку ты ничего не слышал? Про общинные стада тоже? Про существование производства орудий труда и войны ты тоже не в курсе? Про наличие военных вождей и шаманов при равенстве членов общины тоже? Давай, наливай!!!
> Тоже специалисты управленцы будут рулить? Не общество?
Общество будет принимать решение о работе производства посредством общего голосования? Не специалисты?
> И кто они все были? Какое место занимали в общественном разделении труда?
Тебе кроме меня на этот вопрос уже ответили и кармад Юлин и камрад Кенгапромить. Не понял???
> Какой класс? Или какая часть класса? «Пережитки», «элементы» и пр. — это не о чём.
Конкретно, часть "социальной прослойки" - интеллигенции. К интеллигенции, как известно, принадлежал и управленческий аппарат.
А так же часть "научных работников" и "творческой интеллигенции", что трудились, фактически находясь в положении "кустарей - одиночек". Да, они находились под жестким "внешним" контролем - через государственные, партийные и собственные корпорационные органы. Тем не менее и по положению и по психологии были мелкобуржуазной средой с частнособственническими "демократическими" убеждениями.
В целом шла меркантилизация общества - созрела прослойка с мелкобуржуазной психологией, в том числе мелких капиталистов: "деловых людей", как тогда говорили . В последствии их деятельность легализовали - посредством "закона о кооперации" вырастили класс мелких собственников и предпринимателей, на него и опирались в деле "демонтажа системы".
Причины были и в слабости на тот момент теории социализма-коммунизма. Прежние теоретические задачи времен Ленина-Сталина были выполнены.
Вместо движения вперед - разработки новых теоретических основ построения коммунизма, был избран (ренегатами у власти) -= путь - реставрации капитализма. В этом были широко поддержаны "творческой интеллигенцией" - мелкобуржуазной средой. Она-то как раз шла по пути "наименьшего сопротивления" в умственных усилиях: "зачем думать о строительстве коммунизма, когда есть готовый рецепт - капитализм, при котором нам будет хорошо".
Ну и в заключении не могу не вспомнить незабвенного Николай Васильевича:
"Городничий. Ну, а что из того, что вы берете взятки борзыми щенками?
Зато вы в бога не веруете; вы в церковь никогда не ходите; а я, по крайней
мере, в вере тверд и каждое воскресенье бываю в церкви. А вы... О, я знаю
вас: вы если начнете говорить о сотворении мира, просто волосы дыбом
поднимаются.
Аммос Федорович. Да ведь сам собою дошел, собственным умом.
Городничий. Ну, в ином случае много ума хуже, чем бы его совсем не
было."
[Ну и уж раз «рядом оказалось» - к твоему нику;)))]
« Городничий. Кроме того, дурно, что у вас высушивается в самом
присутствии всякая дрянь и над самым шкапом с бумагами охотничий арапник. Я
знаю, вы любите охоту, но все на время лучше его принять, а там, как проедет
ревизор, пожалуй, опять его можете повесить». (с) Н. В. Гоголь
Речь шла о том, чтобы болотную аудиторию направить за одним кандидатом - Навальным, вы же по какой-то своей логике назвали Собянина. То есть по вашей логике сванидзад и прочую публику с Болотной должны были агитировать голосовать за Собянина. Это уже за грянью.
> Как можно построить СССР 2.0, отказавшись от марксизма?
А от него СВ отказывается? И что понимать под "отказывается"? Не будем упоминать всуе, не будем считать марксизм единственно верным учением, еще какой-то вариант?
> Как можно улучшить коммунистическое государство религией?
Любая религия затрагивает вопросы морали, этики, поиска высших смыслов. В этом она сходится с коммунистическим мировоззрением. Ну и практический вопрос - если становиться на позицию воинствующего атеизма, куда девать немалое количество верующих?
Почитай "Волшебный локон Ампары" С. Павлова, там описано близкое к коммунистическому общество будущего, из которого не изгнана религия.
> Как можно пинать Гегеля и при этом возвращаться с марксистских позиций к идеалистическим, и при этом говорить о собственной коммунистичности?
А его пинают? Если правильно помню, коммунизм в изложении Кургиняна - это максимально полное раскрепощение и развитие творческих способностей человека. Где здесь идеалистичность?
> Практика:
> Почему можно объявлять своим классом когнитариат, а реальную практику начинать с классического пролетариата ? (Тем более, опровергая собственный тезис о невозможности повторной индустриализации, своими же действиями).
Реальная практика - это община в Александровском? А там голимые пролетарии собрались? Про опровержение тезиса не понял - СВ ударными темпами ведет индустриализацию в отдельно взятой общине?
> Почему коммунизм сужается до патриотизма, и фактически смешивается?
А он смешивается? Пока не создано всемирное бесклассовое общество, логично быть патриотом страны, в которой живешь.
> Почему при заявленной красноте проекта вообще не ставится вопрос о борьбе с капиталом?
Наверное, потому, что сейчас нет организованной силы, способной побороть капитал, и действия СВ - школы, гражданские инициативы, начавшееся "вползание" в органы власти служат созданию этой силы. Кроме того, победив капитал, нужно будет сразу же предложить подробную альтернативную программу развития общества, коей сейчас ни у кого нет.
> А от него СВ отказывается? И что понимать под "отказывается"? Не будем упоминать всуе, не будем считать марксизм единственно верным учением, еще какой-то вариант?
для СССР марксизм единственно верное учение.
Если для СССР 2.0 не так, то не надо называть это СССР.
"Улучшение" марксизма без издания фундаментального труда, в котором излагаются "улучшения" - это оппортунизм.
> Любая религия затрагивает вопросы морали, этики, поиска высших смыслов. В этом она сходится с коммунистическим мировоззрением.
Затрагивает. И еще тянет за собой вагон балласта из мракобесия, иерархии церкви, и т.п.
Коммунизм должен снять религию. Включить ее идеальное в себя.
Церковь никогда не пойдет на уничтожение себя ради поиска высших смыслов, этики и морали.
А значит станет преходящим течением.
> Ну и практический вопрос - если становиться на позицию воинствующего атеизма, куда девать немалое количество верующих?
А если не дискретно действовать? А перевоспитывать постепенно поколение за поколением?
Да и много ли верующих?
> Реальная практика - это община в Александровском? А там голимые пролетарии собрались?
Тут могу ошибаться. Но что доступно в интернете.
Создается община на основе фабрики? На фабрике будет работать когнитариат?
Если "работники умственного труда" приедут в Алексанровское и встанут к станку, возродят производство, то во-первых они будут пролетариями (тут надо будет оговаривать юридические формальности по фабрике, для строгого определения), во-вторых опровергнут многочисленные заявления, что в России невозможно повторная индустриализация, и только сверхмодерн нас спасет.
> А он смешивается? Пока не создано всемирное бесклассовое общество, логично быть патриотом страны, в которой живешь.
Юлин объяснял почему. Патриотизм и коммунизм разные плоскости. Не надо ставить знак равенства.
Патриот не обязательно коммунист, это важно.
> Наверное, потому, что сейчас нет организованной силы, способной побороть капитал, и действия СВ - школы, гражданские инициативы, начавшееся "вползание" в органы власти служат созданию этой силы. Кроме того, победив капитал, нужно будет сразу же предложить подробную альтернативную программу развития общества, коей сейчас ни у кого нет.
Читаем Ленина. Первые 4 тома.
И видим, что горстка раздробленных людей, пытающихся создать социал-демократическую партию, во главу угла без обиняков ставит главный вопрос - политичческую и экономическую борьбу с капиталом.
Их не смущало отсутствие организованной силы. Организацию этой силы они ставили своей задачей.
Отказ от этой задачи прямо назывался изменой.
Программа при победе сразу найдется.
Ибо сама система советов должна будет выдавить на поверхность насущные проблемы бытия.
Не программы нет, а нет знаний у широкого круга по устройству социалистического общества.
Нет анализа ошибок управления СССР в совокупности.
Каждое "светило" лижет свою мозоль. Синтетического анализа нет.
> К чему этот ложный выбор? Зачем сразу крайности?
Это не мои крайности. Тут звучали тезисы, что научный атеизм - неотъемлемая основа коммунизма. Что, будем как в СССР 1.0 - втихаря ставить в церкви свечку за успешную сдачу экзамены по научному атеизму?
> Это не мои крайности. Тут звучали тезисы, что научный атеизм - неотъемлемая основа коммунизма.
Это именно твои.
Ты написал про воинствующий атеизм а не научный.
> Что, будем как в СССР 1.0 - втихаря ставить в церкви свечку за успешную сдачу экзамены по научному атеизму?
Кто-то всегда будет так делать, как и писать письма деду Морозу. Это не значит что с таким нужно как либо объединяться. Это просто разное и никак в жизни не контактирует.
Это личное дело каждого, отделение церкви от государства не на словах а на деле эту проблему решит.
Как с личными пристрастиями в сексе, дома можешь заниматься чем угодно, хоть с люстры друг на дружку прыгать.
Приводить в качестве доказательства своей позиции купюру, сделанную человеком, получившим ироничное прозвище "Самый тонкий тролль" - это да, это вершина демонстрации компетентности.
Борис, а Вы, как человек, которого представляют "военный историк", всегда свой анализ базируете на подобных источниках?
> для СССР марксизм единственно верное учение.
> Если для СССР 2.0 не так, то не надо называть это СССР.
Я бы сказал по другому - не надо называть это СССР 1.0. Так никто и не называет. Он поэтому и 2.0, что возьмут все лучшее, что было в 1.0, но не будет слепого копирования абсолютно всего.
> Коммунизм должен снять религию.
"Снять" - это что означает на практике?
> Включить ее идеальное в себя.
Согласен.
> А значит станет преходящим течением.
Чтобы она такой стала, нужно как раз то, что ты написал ниже.
> ...перевоспитывать постепенно поколение за поколением.
Снова согласен. Я здесь не вижу противоречия, если включить верующих в строительство коммунизма, найдя общие точки. А уже в процессе посмотреть, кто кого перевоспитает :)
> Да и много ли верующих?
Типа - если пара тысяч, тогда и хрен с ними? :) В данном случае важно как минимум то, что РПЦ - влиятельная сила, и с ней нужно считаться.
> Создается община на основе фабрики? На фабрике будет работать когнитариат?
И снова не вижу противоречий. СВ ведь говорит, что пролетариата как организованной и политически подкованной силы в России нет. Была бы, тогда когнитариат был бы у нее "на подхвате".
> во-вторых опровергнут многочисленные заявления, что в России невозможно повторная индустриализация
Как возрождение [одной] фабрики способно опровергнуть тезис, что в [современной] (это важное уточнение - в России, вставшей на альтернативный путь, она не то что возможна, а необходима) России индустриализация невозможна? Ведь этот термин подразумевает бурный промышленный рост в масштабах всей страны.
> Не надо ставить знак равенства.
Так никто и не ставит. Я говорю о том, что для коммуниста логично быть патриотом своей страны.
> Ты написал про воинствующий атеизм а не научный.
Хорошо, переведем вопрос в практическую плоскость. В СВ приходит человек и говорит "Хочу работать в вашей организации, мне близки ее цели. Сразу говорю - я верующий". И что ему должны сказать? "Крестик сними, а потом приходи?"
Одним из недостатков СССР 1.0 и было официальное лицемерие в области религии. То есть - "мы понимаем, что ты втихаря в церковь ходишь, но на людях ты должен говорить "Бога нет, религия - опиум для народа".
> Да, считаю это некорректным (да просто наглым) пиар-ходом. Типа, увязать со своим именем всех, кто против клеветы на СССР.
Интересно: будет ли правильным напоминать взрослому солидному мужчине что зависть - очень интимное чувство, которое не надо демонстрировать прилюдно?
Хммм...
> Сам Кургинян в одной из недавних передач Школы Сути предлагал подискутировать на тему его позиции о марксизме. Может вам стоит таки доказать свою позицию, а не ограничиваться гневными комментариями на Тупичке?
> Кургинян уже показал как относится к критике. Кто с ним не согласен и критикует - все вылетели из СВ.
И таки что, таких достаточное количество? А почему бы не собрать их всех в единое моцное движение, дабы показать всем, как надо бороться? Заодно был бы ответ на вопросы "что ты сделал для хип-хопа?"
> И я не ограничиваюсь комментариями в Тупичке. Дискуссия идёт на многих площадках.
>
> Но вот сосредотачиваться именно на критике Кургиняна - не вижу смысла. Много времени уйдёт при малом выхлопе.
Эмм... Вот именно по этому поводу один хороший человек даже целую басню написал. "Лиса и виноград", если память не изменяет.
> Их не смущало отсутствие организованной силы. Организацию этой силы они ставили своей задачей.
Ситуация была другая. Изрядное количество жестко эксплуатируемого пролетариата, сплоченного совместной работой на крупных предприятиях, и еще большее количество крестьянства с большими претензиями к помещикам и "городу". На кого предлагаешь опираться сейчас, на какие народные массы? Ты к рабочему "Брат, подымайся на борьбу, видишь - скоро стране каюк!", а он тебе "Ты чо, какой каюк? Я вон ЖК-телевизор только что купил, на работе зарплату подняли, спецовку новую импортную выдали. Не все хорошо, но жить можно."
> Программа при победе сразу найдется.
Я бы так уж сильно не надеялся. Откуда она найдется, при нехватке толковых специалистов?
> Не программы нет, а нет знаний у широкого круга по устройству социалистического общества.
И этого тоже. Наверное, Кара-Мурзу не все читали.
> Нет анализа ошибок управления СССР в совокупности.
Нет. Кто этим должен заниматься? Кургинян лично?
> Каждое "светило" лижет свою мозоль. Синтетического анализа нет.
Каждый делает то, что хочет/может. Возможно, в рамках СВ что-то будет - я, например, не в курсе, что за учебники готовятся к изданию.
Ну и поинтересуюсь: ты задавал эти вопросы в СВ, пробовал довести их до Кургиняна?
> В СВ приходит человек и говорит "Хочу работать в вашей организации, мне близки ее цели. Сразу говорю - я верующий". И что ему должны сказать? "Крестик сними, а потом приходи?"
Нет. Можно сказать что это его личное дело. Люди не афишируют свою сексуальную ориентацию, пусть и здесь при себе держит.
> Одним из недостатков СССР 1.0 и было официальное лицемерие в области религии. То есть - "мы понимаем, что ты втихаря в церковь ходишь, но на людях ты должен говорить "Бога нет, религия - опиум для народа".
Это не лицемерие, это отношение с пониманием к людским слабостям. Он может писать письма любому деду Морозу, но афишировать такое не прилично для взрослого.
> А до этого он 25 лет кого этой мимикрией держал? И зачем мимикрируя выступал с коммунистическим манифестом в 91 году в эпоху жесточайшего антикоммунизма, не подскажешь?
Это не коммунистический манифест. Впрочем что именно коммунистическое там есть? Было-бы интересным узнать на чём основана твоя уверенность.
> написана в 91 году, потом были другие книги, был Исав и Иаков, были лекции СВ и программы Школа Сути - везде одно и тоже и так 25 лет.
"Исав и Иаков" какое отношение имеет к коммунизму? К рационализму и материализму?
> Кургинян коммунист, последовательный антифашист, таких людей немного, и право так себя позиционировать он более чем заслужил и отстоял за всё время своей деятельности.
Объясни как последовательный коммунист оказался на стороне Ельцина в 96-м году. Как антифашист оказался в одной компании с олигархами?
Работают вместе разные люди, агностики, атеисты, один православный, фанат рыбалки, еврей и есть подозрения что один пидарас (в хорошем смысле)и даже сыроед.
Нам это зарабатывать деньги не мешает никоим образом. Ибо все эти заморочки сугубо личные и на дело никак не влияют. Мы вместе можем отметить любой праздник и сходить вместе в баню и придаться прочим утехам. Попытки выпячивания своей веры или других предпочтений и требование себе преференций это просто не прилично.
В СССР такое было возможно? Директор завода с крестиком?
> Люди не афишируют свою сексуальную ориентацию, пусть и здесь при себе держит.
То есть для тебя вера и сексуальная ориентация - явления одного порядка?
> Это не лицемерие, это отношение с пониманием к людским слабостям.
Это именно лицемерие, которое были вынуждены проявлять верующие, если хотели быть "в обойме". Замечу, что для того, чтобы быть руководителем, членство в КПСС не было так важно, как атеизм. Пример - мой отец, более 20 лет был главным инженером предприятия численностью больше 1000 человек. В партии никогда не состоял. Он был атеистом, так что для него этой дилеммы не существовало, а так пришлось бы и крестик спрятать, и в Пасху никого не поздравлять на работе.
Я понял тебя. Отмечу только, что твой "свечной заводик" существует совсем в других реалиях, чем советский строй. И принадлежность к религии становилась тогда проблемой тем больше, чем выше человек поднимался по карьерной лестнице. То есть одно дело - летчик-баптист, про которого как-то упоминал ДЮ. Молится себе там втихаря, начальство для вида журит иногда, но летать не мешает. А другое - командир полка. Мог ли он открыто декларировать свою религиозность? Риторический вопрос.
> В СССР такое было возможно? Директор завода с крестиком?
Директора голого не видел а вот начальника цеха с крестиком видел.
> То есть для тебя вера и сексуальная ориентация - явления одного порядка?
Да, это сугубо личное, которое не принято выносить на люди.
> а так пришлось бы и крестик спрятать, и в Пасху никого не поздравлять на работе.
С чего такая уверенность?
Яйца крашеные приносили на обед чаще чем через одного.
> Это именно лицемерие, которое были вынуждены проявлять верующие, если хотели быть "в обойме"
Это желание примерить на себя личину гонимого, мол вон как страдаю.
Даже сейчас любого кто будет носиться со своей верой как с писаной торбой, будут считать за дурака.
Но он конечно будет рассказывать про жуткие гонения и как его за веру ущемляли.
> От отчуждения он должен быть освобождён. А для этого необходимо устранить разделение труда.
"В чем же заключается отчуждение труда?
Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности."
Когда труд станет потребностью, тогда отчуждения труда не будет, разделение труда здесь непричём.
> Отчуждение как следствие разделения, считаю, есть.
Причины отчуждения несколько иные. Происходит отчуждение из того, что в Государстве человек является его частью, как об этом писал Гегель, и не только. Чем выше по развитию это Государство, чем сильнее оно приближается к некому идеальному Государству, тем сильнее это отчуждение.
Правда это очень большая ересь.
> Класс - не класс, не важно, имущество СССР прихватизировали и стали классом.
Вот где-бы найти статистику по приватизации, многое бы прояснилось.
> А разве был период, когда не опирались на материальные стимулы? Что-то не помню такого.
> Это же не про колхозы с трудоднями?
> Когда человек идет в церковь (не ночью, в черной одежде и огородами, а днем) - это он "выносит на люди свое личное"?
Нет. Выносить на люди это при каждом разговоре сводить оный на религиозную тему, проповедовать или носиться с откровениями что земля налетит на небесную ось.
> Ну если для тебя это синоним...
Ну как бы это очень похоже.
Просто в одном случае это сказка северная и более старая а в другом поновее и с востока пришла.
> Ну а конкретно к буржуазии в СССР.
> Отменили частную собственность на средства производства - перестал существовать класс буржуазии, осталась частная собственность на дома, дачи и тп - значит остались мелкобуржуазные проявления сознания, которые при отступлении от основ, приведут к восстановлению класса буржуазии.
>
а можно исторический пример, кто и где полностью отказался от "мелкобуржуазных пережитков" в рамках государства?
например от права частной собственности на жилье, личные вещи?
И еще интересный вопрос: если теоретически подобные угрозы откатов были сформулированы (а они были сформулированы) очень давно, что мешало их устранить?
И как получилось, что при полном теоретическом понимании и практическом главенстве коммунистической партии они (эти идеи, пережитки) 1. завладели массами 2. изменили строй?
Ну и главное - если мы дальше следуем чистой букве теории которая дала сбой в основополагающих вещах - должны ли мы хотя бы проанализировать эти сбои и их характер?
> Да, если пожелает приложить усилия овладеть доступными знаниями, имея уже при этом полученное ранее качественное образование (бесплатное к тому же), позволяющее легко освоить любые дополнительные знания.
Сколько лет придётся учиться на такую универсальную "заготовку"? Ну если взять к примеру, токаря, пожелавшего стать хирургом? Есть идеи как построить систему общего образования так, что бы переквалификация не занимала годы? Без последнего всё превращается в утопию.
> Приказывает и управляет, как обычно, управленец, но трудящиеся, которые уже получили качественное образование (еще более разностороннее и выше уровнем, чем в СССР), немногим уступающие в части специализации управленцу, осуществляют компетентный контроль за управленцем, т.е. понимают и ориентируются в главных моментах. Могут выразить ему свое фи.
Во-первых, полученные знания, если ими не пользоваться, имеют свойство забываться. Во-вторых, есть такая штука как опыт управленческой работы (как и опыт любой другой работы штука незаменимая никакой теорией), а так же общее видение ситуации, которое у низовых работников, по объективным причинам, чаще всего отсутствует. Возникает вопрос: о каком компетентном контроле идёт речь?
> ИМХО, это может происходить само-собой, благодаря высокообразованному коллективу (все прозрачно, т.к. высок уровень понимания и неблаговидные действия всем видны), или разработан специальный механизм контроля.
Само собой ничего не происходит, каким бы высокообразованным коллектив бы не был. Человек ленив и его нужно заставлять: будь то Идея, кнут или пряник. К тому же, ты не учитываешь межличностные отношения, они могут сильно испортить идеальную картинку.
> Ротация - если все хорошо образованы, то и выбор больше.
Если всё хорошо работает и не нужен управленческий резерв, зачем нужна ротация?
> А почему токарь не может управлять цехом/предприятием, если у него есть способности и желание, а образование (априори) ему позволяет.
Да может. И образование тут не помеха: если есть задатки, то и учиться можно послать. Но не стоит забывать, что образование перестаёт "позволять" лет через пять.
> Про выборность или назначение (предупреждаю вопрос), у меня соображений нет, т.к., уже говорила - глубоко в вопрос не вникала, все в общих чертах.
Выборность не годится.
> Набросок образа будущего, и как избежать перерождения управленцев в капиталистов.
Утопично выглядит :)
> В общем, корень в построении новой системы знаний и доступности к ней всего населения.
Самое главное забыла, как людей изменять? Большевики вон как старались, просто титанические усилия прикладывали, что бы человека к светлому вытащить. Только нос над жижей показался, так обратно затянуло.
Кто в него будет входить и по какому принципу?
Как и кем будет осуществляться постановка задач?
Как будет производиться контроль за выполнением поставленных задач?
Кто будет нести ответственность?
Что ты этим сказать-то хотел? Разве из этих роликов следует, что Кургинян - коммунист?
А первый ролик, вообще, записан в июне прошлого года. Надо бы уточнить мнение человека о текущей деятельности Кургиняна, а не о прошлогодней. Юлин ведь свое мнение основывает на наблюдении за всей деятельностью Кургиняна, как за прошлые периоды, так и текущей.
И это, апелляция к авторитетам - не есть сильно годный аргумент. В определенных ситуациях она может стать нечестной уловкой в споре
> Затрагивает. И еще тянет за собой вагон балласта из мракобесия, иерархии церкви, и т.п.
Ну если брать идеальный мир всеобщего просвещения, то ни мракобесия в церковной среде, ни беганья по гадалкам и плевания на чёрных котов в среде неверующих не будет. А иерархия церкви, это всего лишь способ самоорганизации одной из социальных групп.
> Коммунизм должен снять религию. Включить ее идеальное в себя.
На мой личный взгляд, коммунизм не должен и не сможет "снять" религию. Нужно искать точки соприкосновения, оставив религиозность/атеизм на личное усмотрение каждого гражданина.
> Церковь никогда не пойдет на уничтожение себя ради поиска высших смыслов, этики и морали.
У Церкви уже есть высшие смыслы, этика и мораль (и не самые плохие). Другое дело, что нужно осаживать особо ретивых клириков, пытающихся донести своё мнение касающееся истории и свои взгляды на происходящее, прикрываясь сутаной. Такие сбивают с пути не окрепшие умы.
> И еще одна общая черта идеалистов.
> Почему вы не учитываете объективные факторы?
Так они устроены.
> Получилось, что иммунитет в стране снизился, и грипп перерос в острую стадию, возможно летальную.
> Но бежать от этого к шаманам и колдунам за помощью я бы поостерегся.
Есть ещё то, о чём мы забываем. Происходящее было не "по Марксу" не по теории в принципе. Как мыслилось теоретически- пролетариат совершает пролетарскую революцию, уничтожает буржуазное государство, создаёт своё, пролетарское, которое в ходе строительства коммунизма отмирает.
Но по теории не получилось. Победы в мире достичь не удалось. Соответственно уничтожить буржуазное Государство полностью пролетариат не мог, нельзя было, поскольку была нужда в сохранении армии, чиновников. Построенное социалистическое государство несло в себе элементы буржуазного -армию, спецслужбы, чиновников.
Ещё пришлось сохранить товарно-денежные отношения. К чему это привело- к сохранению буржуазных элементов, бандиты, цеховики и прочее. Которые где-то в семидесятые пошли налаживать контакты с властью.
К сожалению необходимой теоретической проработки дальнейшего, не было. Это связано не только с тем, что были выбиты в войну лучшие, но и с тем, что эти, немногие лучшие, шли на наиболее сложные и тем самые для них интересные участки- физика, космос и прочее. В экономисты не шли.
В этом случае необходимо было отыскивать такие кадры и направлять их на разработку теории. Но этого сделано не было.
Голову преклонить. Это если моё мнение интересно :)
> И. Христа? Как тут быть с историей?
А как вообще быть с историей?
> Всё христианство осадить или доказательств воскрешения потребовать?
[авторитетно] Христианство в целом, лучше осаживать в Южной Америке, результаты интересные будут. Ну, или в Сербии с Черногорией. Где-нибудь на селе. Как осадишь, не побрезгуй, распиши результаты!!!
> Нам это зарабатывать деньги не мешает никоим образом. Ибо все эти заморочки сугубо личные и на дело никак не влияют. Мы вместе можем отметить любой праздник и сходить вместе в баню и придаться прочим утехам.
Т.е. никакой дискриминации и главенство деловых качеств?
> Попытки выпячивания своей веры или других предпочтений и требование себе преференций это просто не прилично.
То да! Однако палки в колёса лояльным гражданам своей страны по причине отсутствия в их голове атеизма и наличия религиозности, это как-то не нормально.
А по существу? Церковь позиционирует Христа, помимо прочего, как исторический персонаж, с которым произошли определённые события. А историческая наука она как-то не очень поддерживает церковную версию. Как быть, в контексте твоего высказывания? Это не вспоминая про другие религии, которые существуют параллельно и тоже претендуют на историчность.
Не нормально делить граждан по отношению к религии. В КПСС верующих не принимали. Соответственно, к принятию решений допускали только по определённому критерию. То бишь, только декларируемых атеистами. Где тут выдумки? Или не атеисты - не граждане?
> Соответственно, к принятию решений допускали только по определённому критерию.
Фигня! У меня друг депутатом райсовета был. Ни разу не член партии.
> Или не атеисты - не граждане?
Ну, положим, всюду есть свои категори граждан. Уголовников тоже к принятию решений не допускали,
а они что, не граждане? Тогда было так - если тебе вера дороже карьеры - верь на здоровье. Или делай церковную карьеру. Что некоторые и делали. Патриархи и прочие иерархи приглашались на заседания Верховного Совета СССР и на отдельные заседания правительства. Мнение их учитывалось - в вопросах отношения к верующим.
А если так "все равны независимо от" - это западная демократия. Вон она - за окном. Нравится?
Раз свобода всем - значит и голубым тоже. Они что, не граждане?
> Приводить в качестве доказательства своей позиции купюру, сделанную человеком, получившим ироничное прозвище "Самый тонкий тролль" - это да, это вершина демонстрации компетентности.
>
> Борис, а Вы, как человек, которого представляют "военный историк", всегда свой анализ базируете на подобных источниках
Ой, так это не Кургинян говорил? Его оклеветали?!!!
Михаил Попов - один из лучших русских теоретиков марксизма на сегодняшний день.
Дмитрий Пучков - один из наиболее уважаемых патриотов на просторах рунета.
Оба подробно объясняют свою позицию по отношению к Кургиняну и СВ, а так же к их деятельности.
Уважаемый Борис просто выдает "Внезапного Гитлера", при этом старательно уклоняется от любых попыток выяснить: а на чем основано такое отношение.
Что печалит. Особенно при учете того, что Борис на самом деле умеет работать с источниками так, как остальным и мечтать не приходится. Но вот в отношении СВ и Кургиняна у него этот навык почему-то раз за разом дает досадные сбои.
> Интересно: будет ли правильным напоминать взрослому солидному мужчине что зависть - очень интимное чувство, которое не надо демонстрировать прилюдно?
> Хммм...
> Интересно: будет ли правильным напоминать взрослому солидному мужчине что зависть - очень интимное чувство, которое не надо демонстрировать прилюдно?
> Хммм...
Кстати, камрад Дюк - вот ещё одно "лицо движения".
Так что не сильно обижайся на то, что я иногда излишне жестко реагирую. Только в этой теме уже третий вроде активист-МД отметился?
> Кому: Анкл Федя, #662 >
> > Другое дело, что нужно осаживать особо ретивых клириков, пытающихся донести своё мнение касающееся истории и свои взгляды на происходящее
>
> Гхм! А как быть с распятием И. Христа? Как тут быть с историей? Всё христианство осадить или доказательств воскрешения потребовать?
Обеим.
Христианство - одна из великих мировых религий. А верить или не верить - личное дело каждого.
Меня вот напрягает, что РПЦ слишком мало с христианством сочетается и слишком хорошо - с "Золотым тельцом". А у кого-то она союзник и "духовная скрепа", что всю Россию держит.
> Не нормально делить граждан по отношению к религии. В КПСС верующих не принимали. Соответственно, к принятию решений допускали только по определённому критерию. То бишь, только декларируемых атеистами. Где тут выдумки? Или не атеисты - не граждане?
Извини, но у тебя ложное представление по теме.
К руководству и принятию решений допускали, но в области гражданской, а не партийной.
В партийной - не допускали, но только по одной причине - устав партии позиционировал её, как стоящую на материалистических позициях.
Так что или КПСС, или Вера. Полная свобода выбора.
А был вопрос по существу?! Или вялая попытка подъебать?
> Церковь позиционирует Христа, помимо прочего, как исторический персонаж, с которым произошли определённые события. А историческая наука она как-то не очень поддерживает церковную версию.
Информация о Христе передана в Священном Предании, а не в Ливонских Хрониках. Соответственно, подходы "немного" разные. Я не историков имею ввиду, если вдруг ты не понял.
И да, религия не может измеряться (?) наукой. Подходы совсем разные.
> Как быть, в контексте твоего высказывания?
Быть проще - потянутся люди.
Если серьёзно, я речь вёл о перевирании и намеренно не верной интерпретации недавней истории России отдельными клириками.
> Руководить обществом сыроедов не может любитель стейков. Здесь нужно выбирать или крестик снять или трусы одеть.
Родину любят вне зависимости от вероисповедания: Родина отдельная категория, вероисповедание - отдельное.
> Тебе сколько лет камрад?
33. Интересуюсь в ответ.
> Про нерушимый союз коммунистов и беспартийных не помнишь? Или просто не знаешь.
Помнить не могу - был салапетом сопливым. Но читал. В результате живу сейчас.
> Коммунистов было далеко даже не половина населения.
Не могу ничего сказать, точных данных не имею. У матери на заводе всё руководство было членами партии. Отец тоже не вспомнил ни одного сослуживца не члена КПСС. В системе образования - где отец оттрубил после армии до пенсии - он тоже не смог вспомнить ни одного руководителя без партбилета.
> Не члены партии вполне себе руководили, занимались наукой и просто работали.
Беда в том, что гос. атеизм тогда, породил всплеск клерикализма сейчас. Куда спокойней и гармоничней всё происходило в той же бывшей Югославии.
> Коммунистов было далеко даже не половина населения.
>
> Не могу ничего сказать, точных данных не имею. У матери на заводе всё руководство было членами партии. Отец тоже не вспомнил ни одного сослуживца не члена КПСС. В системе образования - где отец оттрубил после армии до пенсии - он тоже не смог вспомнить ни одного руководителя без партбилета.
До "горбачёвского набора" в КПСС состояло менее 5% населения страны.
Да привел уже. Прокомментировать не хочешь? Заодно расскажи, кто-нибудь из левых организаций занимается подобным, или только теоретизировать сильны, а какие-то конкретные бездомные - это слишком мелко, нам нужно сразу светлое будущее?
> Родину любят вне зависимости от вероисповедания: Родина отдельная категория, вероисповедание - отдельное.
А как этому мешает что в партию на руководящие должности не брали верующих?
Им разве отказывали в любви к Родине?
> 33. Интересуюсь в ответ
38.
> У матери на заводе всё руководство было членами партии. Отец тоже не вспомнил ни одного сослуживца не члена КПСС. В системе образования - где отец оттрубил после армии до пенсии - он тоже не смог вспомнить ни одного руководителя без партбилета.
Либо ты что-то напутал либо я просто не знаю как такое получилось. Твоим родителям можно только позавидовать, сплошь партийные вокруг работали.
> Беда в том, что гос. атеизм тогда, породил всплеск клерикализма сейчас.
Ты спутал причину и следствие. Клирикализацию и всяких магов с чертовщиной насаждали спецом для брожения в умах.
Это был и остаётся инструмент борьбы с критическим мышлением.
> Куда спокойней и гармоничней всё происходило в той же бывшей Югославии.
> Заодно расскажи, кто-нибудь из левых организаций занимается подобным, или только теоретизировать сильны, а какие-то конкретные бездомные - это слишком мелко, нам нужно сразу светлое будущее?
Могу и прокомментировать. РПЦ потихоньку занимается благотворительностью. Хотя лучше бы открывала больницы, а не хосписы.
Должна же она хот что-то делать, что бы прихожане совсем не разочаровались.
> Заодно расскажи, кто-нибудь из левых организаций занимается подобным, или только теоретизировать сильны, а какие-то конкретные бездомные - это слишком мелко, нам нужно сразу светлое будущее?
Просто подход разный. Левые хотят сделать, что бы бездомных не было, а РПЦ - дать приют небольшой части бездомных.
Строить приюты - это не решение проблемы, это способ от бога откупиться.
> Другое дело, что нужно осаживать особо ретивых клириков, пытающихся донести своё мнение касающееся истории и свои взгляды на происходящее
изумило, потому и спросил.
> Информация о Христе передана в Священном Предании, а не в Ливонских Хрониках. Соответственно, подходы "немного" разные.
Т.е. - такого в истории человечества никогда не было? Или было? Если было, то вопросами реальной истории у нас занимается историческая наука. Как к этому относится с её позиций? Если же не с позиций истории, то зачем её вообще поминать?
> Я не историков имею ввиду, если вдруг ты не понял.
А кого? Честно говоря я вообще плохо понимаю данный пост, потому и обилие вопросов.
> И да, религия не может измеряться (?) наукой. Подходы совсем разные.
И:
> Если серьёзно, я речь вёл о перевирании и намеренно не верной интерпретации недавней истории России отдельными клириками.
К выше заданным вопросам добавлю: недавней историей историческая наука не занимается; недавняя история и античная принципиально разные вещи?
Резюмирую.
Где грань, между отдельными клерикалами искажающими недавнеюю историю и христианской церковью, в основе которой лежат искажённые события двухтысячелетней давности? Или "искажённыё"? Кто определяет? Историческая наука, с "немного" другим подходом?
> Заодно расскажи, кто-нибудь из левых организаций занимается подобным, или только теоретизировать сильны, а какие-то конкретные бездомные - это слишком мелко, нам нужно сразу светлое будущее?
Опортунизм начинается с подобной демагогии.
Партии занимаются политикой. Если в задачи их политичекой программы входят побные задачи, типа бомжей кормить - значит будут заниматься.
На счет буржуазной благотоврительности отметились еще классики м/л. Их позиция была такова: только смена формация сможет решить проблемы пауперов. Что при социализме (реальном) и было сделано.
Буржуазная благотворительность является лишь припудриванием общественных язв. Проблему она не решит.
Да-да, мне уже объяснили, что левые организации сидят и хотят, чтобы не было бездомных. Но РПЦ, к счастью для бездомных, не левая организация и делает конкретные дела сейчас.
Новости
VIP
