> Более того, те же жители Крыма сделали ровно то, против чего Кургинян предупреждал, с чем боролся и что объявлял невозможным.
> Они без "формирования субъекта" и "воспитания элиты", без "проникновения в существующие элиты", поднялись на борьбу "неконституциоными методами".
> Они не стали сначала "укреплять свою страну", что-бы только потом бороться за власть.
Обстоятельства иные. Именно по этой причине и мы ведем себя иначе. Насколько я понимаю.
> Банальность не в простоте (её как раз нет совсем). Банальность - в повторении того, что уже многократно сказали. Если бы он сделал это выступление в январе, это было бы актуально. А сейчас - банально.
Понял.
В принципе, этим же темам были посвящены и несколько "Сутей игры", и более короткие выступления, выходившие ранее. А сейчас изменилась ситуация на Украине, появился новый повод. Нет?
> У них нет такой многословности.
> У них есть большие речи, но они не страдают такой банальностью и крайне малым смысловым наполнением.
Насчет банальности поясню. Как вы безусловно помните, в самом начале подобных выступлений (еще, кажется, в начале "Сути времени"), когда стали появляться многочисленные жалобы на сложность излагаемого материала, Сергей Ервандович высказался в том ключе, что со временем сделает корректировку. Вполне допускаю, что в данном случае всему виной его последовательность.
> Ну так вот у части людей не было карательных органов. Они от этого стали обезьянами?
Не стали.
А вот у более развитой части людей были и суды и те, кто решения этих судов исполнял. У обезьян ничего подобного нету. Вообще ни у каких.
Касательно отсутствия карательного органа.
> Обычаи пронизывали всю жизнь аборигенов. В их четко организованном обществе [неукоснительное соблюдение законов осуществлялось] в интересах всех членов. [Всякое нарушение их каралось возмездием]. В исключительных случаях наказанием служила смерть. Господствовал принцип «око за око, зуб за зуб», и ссоры часто разрешались поединками с копьеметанием, или же виновного ударяли по голове палицей или землекопалкой.
http://pioss.net/blog/politantrop/4822.html
Как видим, происходил и суд, и наказание.
То, что суд был без присяжных, а возмездие вершилось на месте, говорит не об отсутствии карательного аппарата вообще, а об уровне развития общества:
> Во всех жизненных перипетиях аборигены проявляли большое почтение к старшим, которым беспрекословно повиновались. Почтенный возраст выделялся не только сединой. Наделенные опытом прожитых лет, знанием ритуалов, старики долго сохраняли активность в делах группы. [Старейшины держали совет, на котором принимались решения в отношении членов группы, улаживались ссоры, определялась мера наказания за совершенный проступок.] http://pioss.net/blog/politantrop/4822.html
Именно уровнем развития определялось то, что специального судейского института не было. Он в маленькой общине не нужен:
> Что же представляет собой племя австралийских аборигенов? Это коллектив, насчитывающий от 100 до 1500 человек, проживающих на определенной территории, имеющих общий язык, обычаи и верования.
http://pioss.net/blog/politantrop/4822.html
Роль такой институции вполне себе совмещали с другими обязанностями старейшины.
> И опять врёшь.
И опять нет. Потому что показать, где я выступал против интернационализма не смог ни ты, ни другой камрад. А третий и вовсе вывел из моих слов, что "строй плохой". Так что, прежде чем чем обвинять меня во лжи, глянь в зеркало.
> Не было там судов. А правила и наказания за их гнарушения есть и среди животных.
Суды или, хотя бы их подобия, это показатель уровня развития общества. А ещё для них какая-никакая речь нужна.
А у обезьян кто суд вершит?
> Моно подумать, что вопрос про карательные органы ты без относительно темы обсуждения привёл?
Конечно не безотносительно. Это относительно "поразительной похожести" людей и обезьян.
> Я тебе указал сообщества людей, существовавших без карательных органов. Ты сначала метнылся к совсем другим сообществам, а теперь вообще "не о том говорил"?
Ровно то же было и с интернационализмом: раз я считаю нац. политику херовой, значит я против интернационализма и вообще антисоветчик. Логика мощнейшая!
Ну с отсутствием судов и исполнения наказаний в том или ином виде, у австралийских аборигенов, ты так тему и не раскрыл.
> Воспитательная функция — не синоним образовательной функции.
Но, тем не менее, в школе должна присутствовать и такая функция. Верующие граждане спросят: а почему религиозным организациям нельзя заниматься воспитательной функцией?
> Так вас он тоже касается.
Меня? Вряд ли.
> Это ведь вы вещаете об однозначно доказанных и истинных теориях. И у вас на все непонятные вопросы есть ответ — на то воля божья.
> А какое они имеют отношение к противоречием между трудом и капиталом?
Объединяет их то что и те и другие можно и нужно регулировать. Скажем, в социальном государстве, где регулирование экономики во многом делегировано частному капиталу, знающему свое место.
Да уж, эта бесконечность... В свое время чтобы не вывихнуть моск предпочел приравнять вселенную к математике. Типа там и там бесконечность - в порядке вещей, и хватит моск корежить.
А если уже нам стало проще бесконечность чем конечность, то если взрыв - вполне можно говорить о бесконечном пульсировании вселенной.
Да вроде никаких призывов о сочувствии не было.
Доводится информация о тотальной майданизации населения.
Тотальной.
Что с этим делать - понятия не имею.
Борьба ведется, просьбы о помощи поступают регулярно. Реакции нет.
Пока пат.
> И им никто не запрещает оправлять свой культ и воспитывать своих детей и единоверцев.
И атеистам никто не запрещает делать то же самое. Заниматься атеизмом в свое свободное время.
> Просто не лезьте со своими верованиями в жизнь остальных людей.
Ну так у верующих ровно те же предложения к атеистам. Равно как и вопрос: почему в школе дают атеистичскую точку зрения. И для них ответы «потому, что я так хочу» — неприемлемы.
> Может им пора признать, что они сделали со своей страной полную херню?
Телевизор возглавил это "признание", пока люди неправильных выводов не наделали.
Из телевизора ясно что Крым у нас оккупировала Россия. Русские агрессоры идут. Цены за газ поднялись - Россия виновата. Коммуналка поднялась - все Россия подстроила. Денег нету? - Россия отбирает последнее в счет долгов за газ.
Я, как обычно, уточняю. У меня нет намерения кого-то ловить на слове или еще каких.
> Граждан воспитывает государство, существующее на территории страны. Сама страна этого делать не может.
Вот у нас сейчас государство капиталистическое. Соответственно, воспитание будет капиталистическое. Равным образом государство не дистанцируется от религии, соответственно, воспитание может быть под влиянием религии.
> Кроме светского государства и теократии существует много промежуточных состояний.
Где проходит граница — кто определяет.
> Я против приближения к теократии и буду с этим бороться.
Я это уже знаю. А другие граждане и организации будут бороться за другое. В том числе и РПЦ — а это серьезная сила.
> А на счёт "хохлов" - когда я учился в Харькове, это слово не имело оскорбительного смысла.
Как еще разделять просто жителей Украины от украинцев по национальности?
Особенно в устной речи, не изобилующей громоздкими конструкциями.
В России русский и россиянин - несколько разные вещи.
При этом страна равна государству или нет? Речь шла о воспитании граждан страны.
> Для думающих она очевидна. Кстати, и для думающих верующих.
Это не аргументация.
> Нет, потому, что оно — мимо.
Это не аргументация.
> Воспитательная функция в светском государстве связана с идеологией, но никак не связана с религией.
Религия не занимается воспитанием?
> Связана с религией она только в теократических государствах. У нас, по конституции, государство светской.
Я уже десятки раз приводил примеры светских государств, где в школе присутствует религиозное воспитание, а религиозные организации имеют существенное влияние в обществе, не являясь при этом государственным институтом.
У меня много знакомых украинцев сами себя называют хохлами и не парятся, когда я так говорю. Все в шуточной доброжелательной форме. Так же как и когда нас кличут москалями, я не обижаюсь. Главное то, в каком контексте это говориться. А про майдаунов...дык, их не грех и даунам и дебилами и прочими словами называть. Это их определение.
Кому: Sha-Yulin, #198
> Но мы действительно считаем украинских нацистов, даже не за скотов, а хуже скотов.
Нацисты нацистами а причем здесь обычные украинцы? Я - считаю себя русской хоть и проживаю на украине, но "хохлами" никого никогда не называла и называть не буду.
> Просто эти эпитеты, они о гражданах Украины вообще
ну что дает вам право так называть граждан Украины вообще?
Вы поймите, что есть еще в том же Харькове, люди которые почитали бы Тупичок, но наткнувшись на "хохлов" и "укров" сваливают.
Собственно вообще странно, что такие элементарные вещи не кажутся понятными.
> Так я тебе несколько раз задал конкретный вопрос.
Да не знаю я ничего про государства в Тасмании и Австралии до прихода белых! Я и про Полинезию только вчера узнал много нового, полезя посмотреть "а как же действительно обстояли дела у жителей Полинезии".
> А то полинезийское общество мало подходит для примера.
Это не ко мне. Пример не мой а камрада ни-кола.
А почему не подходит?
> Верю. Только ведь всё равно на вопрос не ответил. Не получается, да?
> Идеология в школе необходима, так как в школе воспитывают граждан страны.
Не поспоришь. А вот идеология — она от страны или от государства? Или вообще от правящей партии?
> А религия — это не идеология. Но именно её пытаются привести в школы на место идеологии.
Идеология — это система концептуально оформленных взглядов и идей. Религия — это тоже система концептуально оформленных взглядов и идей. Нет принципиальной разницы.
Наличие религии в школах Германии постулируют именно необходимостью воспитания.
> Так что твоё сравнение — мимо.
Как обычно — потому, что оно тебе не нравится.
Кому-то не нравится наличие в школе идеологии. Какими аргументами их убеждать, что идеология в школе нужна? Либо допускаем воспитательную функцию школы, либо не допускаем — как для идеологии, так и для религии. Нужны другие аргументы, не в стиле «а я хочу так».
> Кому: PsychoTeras, #72
> Если ты не понимаешь (или изображаешь непонимание), то пришедшие к власти нацисты окончательно сделают врагами граждан Украины и России и завершат дело развала страны.
Например:
Кому: korav, #123
> Хотя [в Харькове готовых стрелять в русских] больше чем в Крыму, не скрою.
Я довольно хорошо помню, как аргументировали упразднение пионерской организации и комсомола в школе. Точно такими же аргументами: «идеологии не место в школе», «хотите забивать своим детям голову идеологией — пусть занимаются вне школы». Как-то так.
> > А расскажи мне про империи австралийских или тасманийских аборигенов. Пожалуйста.
Да пожалуйста:
Тонганская империя — государственное образование доколониального периода, располагавшееся на территории современных государств Ниуэ, Самоа, Тонга, Тувалу, Фиджи, а также некоторых других. Большую часть существования империи представителями ее правящей династии были туи-тонга, имевшие как политическую, так и религиозную власть. В период правления 24-го императора — Кауулуфонуа II политическая власть была отдана в руки представителей династии туи-хаатакалауа, туи-тонга же стали чем-то вроде верховных жрецов и одновременно богов. Тонганская империя достигла своего расцвета гораздо раньше передачи власти туи-хаатакалауа, еще в XI — XII веках, при правлении императора Момо и его сына, 11 туи-тонга, Туитатуи. В этот период владения правителей Тонги простирались от полинезийских эксклавов Меланезии (Тикопиа и Анута) на западе до острова Ниуэ на востоке.
Тонганская империя была основана легендарным Ахоэиту (тонг. ʻAhoʻeitu), сыном Тангалоа и смертной тонганки по имени Илахева, дочки вождя острова Тонгатапу Секетоа. Если верить мифам, это произошло в середине X века нашей эры. После Ахоэиту, ставшего первым туи-тонга, правил Лолофакангало, его сын Фангаонеоне, затем правителемя империи были Лихау, Кофуту, Калоа и наконец Маухау, чьим правнуком был великий легендарный император-завоеватель Момо. Он вместе со своим сыном Туитатуи совершил ряд военных походов и, подчинив империи многие острова Меланезии и Полинезии, увеличил ее территорию почти в два раза. Уже после смерти Момо, Туитатуи построил знаменитый трилитон Хаамонга или Хаамонга-а-Мауи на острове Тонгатапу. Следующим после Туитатуи императором был Талатама, перенесший королевскую резиденцию в городок Лапаха. Талатама умер, не оставив потомства. После него официально правил Туитонгануи ко э Таматоу, который, как говорят, был не человеком, а деревом, и в период его правления фактически правило собрание вождей столичного города Муа, назывался отцом следующего императора — Талаихаапепе. На самом же деле, Талаихаапепе был родным братом позапрошлого туи-тонга, то есть Талатама. При правителе Талакаифаики началось разрушение великой морской империи Тонга, созданной Момо. Первым из состава его владений вышли острова Самоа (в 1286), ставшие независимым государством.
Полинезийский конфликт 1286 года (Война 1286 года) — гражданская война, проходившая на территории Тонганской империи и закончившаяся подписанием мира между Талакаифаики и Малиетоа Савеа, после которого острова Самоа отделились от империи и стали вторым государственным образованием доколониального периода в Океании. Правителями островов Самоа стали потомки полководца Малиетоа Савеа. В ходе войны погибло всего лишь 750 человек и примерно столько же было ранено.
http://svitoc.ru/index.php?showtopic=1133
Источник не ахти какой, но про империю обезьян гуг0л уж и вовсе хуйню выдаёт!
Про империю обезьян со структурированным обществом, спрашивать не стану. Понимаю.
Согласен. Но я считаю что мракобесие и "мракобесие" - это все-таки не одно и то же.
Человек либо освоил учение (скрытое внутри "мракобесия"), либо нет - а стал мракобесом. Учение это если что - не единственное. И даже его освоение это хоть и мощный фактор, но исключения возможны.
> А оно было? Это не тогда, когда ты биологию с социологией смешал в кучу?
Наверное, это когда он критику абиогенеза привел в качестве критики теории эволюции. Вот эта его подборка цитат, кстати, попадается мне не в первый раз, такое ощущение, что есть какой то "справочник креациониста для чайников: спорь с умом". Вот они с умом и спорят, но ум явно пока ведет!!!
> Школа должна давать знания и формировать взгляд на мир. Без хотя бы ознакомления с основами религии полноценной картины мира составить невозможно.
>
> Так я уже писал - если речь идёт о религиоведении, я только за.
Симметрично. На мой взгляд, курс под условным названием "История мировых религий" был бы полезен.
> Как и с социальными отношениями. А что вызвало столько глупый вопрос?
Как-то вызывает удивление, что при всей биологической схожести обезьяны и человека, у обезьян отсутствуют карательные органы.
> А кто-то это предлагает? Это верующие считают свою версию непогрешимой и не критикуемой - в науке так не принято.
В школе мне именно так ее и преподносили. Мол, в сородственниках, Федор, у тебя шимпанзе с макаками и предок твой с их предком бананы на одном дереве жрал, и пух на жопе выщипывал, для утепления гнезда.
> Ни в коем случае нельзя этим ограничиваться! Даешь полностью альтернативную школьную программу в массы!
Кроме шуток, уже дают. Посмотри нынешние ФГОСы. Это какой то Адъ.
Кому: Sha-Yulin, #1499
> Да ну? Зачем изучать происхождение человека, если его создал господь по своему образу и подобию?
Есть такая книга Гари Маркуса - "Клудж", там подробно описаны эволюционные изменения мозга и их последствия. По прочтении у многих креационистов рвутся шаблоны напрочь. Так что если нас кто-то создал, он был пьян в дупу, у него была одна левая рука и та торчала из задницы!!!
> Наверное потому, что ты не знаешь ни того, насколько обоснована теория эволюции, ни того, какие есть немалые проблемы в этой области у других наук.
>
Сколько слышу про теорию эволюции - слышу про отсутствие переходного вида и недостающее звено.
На кучу вопросов по геологии и палеонтологии, которые сильно не совпадают с текущими научными теориями. Про "большой взрыв" я уж не говорю.
> Нет, не так.
>
> Я не считаю то, что никак не обосновывается и не доказывается вообще, приемлемым для "изучения".
>
> Там нет альтернативы.
> Но вы никак не угомонитесь и будете это проталкивать в школы, для всех, в том числе и для людей, не имеющих отношения к вашей религиозной конфессии.
>
Во-первых факультативно. Во-вторых теория эволюции по сравнению со временем существования христианства - горячая новость. рассказать о взгляде на мир, которому уже более 2-х (а с учетом ВЗ больше) и об одной из мировых религий необходимо.
> Это - не конкуренция. Можно давать детям в школе научные знания. А можно, вместо них, всякую херню либо солянку из знаний и херни.
> Я считаю, что в школе - научные знание. А если религия - то давайте в ваших храмах и ваших воскресных школах.
Я бы сказал, где херня.
А преподавание теории, не имеющей ни строгих и твердых доказательств, ни могущей фактически объяснить в полной мере сам предмет как единственно верной?
> > В использовании бюджетных средств на религиозные нужды.
Ну трата их на спортивные объекты, не имеющие ни заполняемости ни окупаемости меня так же бесит. Не говоря уже о коррупции.
> В снесении детского садика и возведении на его месте церкви.
Где такое было? У меня тут например ничего не сносят.
> В преподавании моей дочки каких-то религиозных догматов.
Они будут мешать ей жить? ну хотя это Ваше право.
> В трате средств МО на полевые и десантируемые храмы.
Ну это бред. Согласен.
> И много-много другого, о чём я здесь уже не раз писал.
> Потому, что это не имеет отношения к школе. Это имеет отношение только к одной из имеющихся в стране религиозных конфессий.
> С таким же успехом можно преподавать астрологию.
Школа должна давать знания и формировать взгляд на мир. Без хотя бы ознакомления с основами религии полноценной картины мира составить невозможно.
> Наверное потому, что ты не знаешь ни того, насколько обоснована теория эволюции, ни того, какие есть немалые проблемы в этой области у других наук.
>
>
> > История - наука.
>
> Фоменкоиды так не считают. И удивляются, как можно считать наукой столь спорную вещь и почему нельзя в школах преподавать альтернативный взгляд по фоменко?
Это к ним вопрос.
>
>
> > Религия - взгляд на мир, причем в нашем случае с ОПК речь прежде всего о культуре.
>
> Религия формирует мировоззрение верующих. При чём здесь школа?
> Вам не хватает тех, кого вы можете убедит сами и вам нужен государственный ресурс?
Мне вообще всего хватает, кроме денег. Мне не нужен гос. ресурс. Я лично считаю что образование не может быть полным без ознакомления с основами православной культуры. В нашем разумеется случае.
> Вообще-то понеслось с другого - с гораздо более мирного и терпимого, чем ислам и католицизм, православия, которое сделало русских совсем добрыми и не агрессивными.
>
> Но показать это ты не сумел. И теперь свой тезис в перевёрнутой форме приписываешь оппонентам.
Началось вообще, с того, что христианство видите ли , и в том числе православие на Руси 700 лет мракобесничило и давило все что могло тут.
И не совсем добрыми и не агрессивными. Не надо мне приписывать то, что я не говорил. Что касается пролития кровушки, наши вообще кардинально от большинства народов не отличаются.
Началось вообще не с этого, но вот здесь http://oper.ru/news/read.php?t=1051613477&page=12#1281 высказался, "Правда как показала история католики и мусульмане гораздо менее терпимо относились к иноверцам, чем православные. Это на тему развития России, прирастания Сибирью и прочим."
И таки да, по факту наши католические и мусульманские соседи были менее терпимы к иноверцам.
Потом пошло уже про всех православных, мусульман и прочих.
Извини, камрад, даже не обратил внимания. То ли Россия 24 толи Лайфньюс. В районе 14 - 15 часов, . Сюжет о снайперах на Майдане. Ты там как экперт грамотно разъяснил.
Кому: Гражданин РФ, #1516
Я смотрю телевизор, а не сюжеты в ютубе. Так что, камрады, извините.
> Как раз они против науки и очень агрессивны.
> Они мечтают о преподавании мракобесия в школе и отрицают научные теории происхождения человека.
>
> Это они только себе кажутся мирными и вменяемыми.
Каким образом я, например, против науки?
Я против преподавания чего либо? Нет.
Я сжег у себя во дворе преподавателя физики? Нет.
Я запрещаю поклонникам науки высказывать свои взгляды? Нет. И таких как я большинство.
Более того, я например за клонирование и за сексуальное просвещение детей в школе (в разумных пределах и в соответствии с возрастом).
Не я, а Вы называете альтернативу не самой хорошо доказанной теории мракобесием.
>
>
> > Меня вот совершенно не пугают успехи науки, я им только радуюсь и считаю что их надо пропагандировать.
>
> При чём здесь успехи науки? Мы говорим о системе образования.
При том, что верующие, по крайней мере очень многие не бояться конкуренции со стороны науки (так же, как большинство священников), но Вас появление другого взгляда на картину мира страшно почему то пугает.
>
>
> > Заикнись же хоть о какой даже не пропаганде или популяризаторстве, а вообще о религии, все - пипец, армия воинствующих безбожников чавкая жвалами и роняя ядовитую слюну бросается со всех сторон.
>
> Только тогда, когда эта религия начинает лезть в их жизнь. Пусть она остаются в мире верующих, в церквях.
> И мало кто хоть одно слово плохое тогда скажет про эту церковь и этих верующих.
Где религия лезет в жизнь? Конкретно в Вашу? Почему нельзя в школе и даже факультативно?
>
>
> Кому: Smirtoff, #1515
>
> > Мне ее преподавали именно так. В обычной советской школе.
>
> Безграмотность преподавателя - распространённая проблема.
>
>
> > Почему дети не могут получить альтернативную версию, даже факультативно.
>Потому, что это не теория, а исключительно вера. В школе должны преподаваться теории, а не байки. Можно несколько теорий (что сложно для высшей школы, но реально) - но именно хоть как-то обоснованных теорий, к чему божья воля не имеет никакого отношения.
>Почитай про возникновение пастафарианства.
Теория эволюции, так же как теория возникновения вселенной - настолько дискуссионные штуки с массой противоречивых аргументов за тот или иной путь развития, что от байки не сильно отличается. Почему то в других случаях у науки все в порядке, и доказательства и все что угодно. А в 2 таких краеугольных камнях можно сказать сплошная подгонка фактов и отрицание каких либо противоречащих теории явлений.
> Ну как бы она, понятное дело, не относится к точным наукам, но теория с таким количеством фантазий, допущений, предположений и не всегда явных доказательств, будь она не про происхождение видов, а про историю, физику, или геометрию она бы в школьный курс не попала бы, как маргинальная.
>Блин, ещё один "знаток".
>Постоянно от таких слышу, что и история - не наука.
История - наука.
> Дать возможность получить эти знания хотя бы факультативно, причем от специалиста и с привязкой к существуюшим фактам из других наук. Почему нет?
> Религия - не знания. С таким же успехом можно преподавать в школах фен-шуй, астрологию и > столоверчение.
Религия - взгляд на мир, причем в нашем случае с ОПК речь прежде всего о культуре.
Мне ее преподавали именно так. В обычной советской школе.
> И какое это имеет отношение к преподаванию совершенно ненаучных "знаний" в школе?
Почему дети не могут получить альтернативную версию, даже факультативно.
>
>
> > Более того, будь это например не эволюция, а геометрия, ее б в школе не преподавали:)
>
> Почему? Не понял смысла сказанного.
Ну как бы она, понятное дело, не относится к точным наукам, но теория с таким количеством фантазий, допущений, предположений и не всегда явных доказательств, будь она не про происхождение видов, а про историю, физику, или геометрию она бы в школьный курс не попала бы, как маргинальная.
>
>
> > НУ кто то может так и считает, большинство - нет.
>
> Так преподавать создание человека богом в школах, наравне с научными знаниями?
Дать возможность получить эти знания хотя бы факультативно, причем от специалиста и с привязкой к существуюшим фактам из других наук. Почему нет?
> Недостаток знаний - не доказательство существования бога.
Безусловно. Однако если теория имеет кучу исключений, а доказательства хромают ее нельзя назвать единственно верной. Более того, будь это например не эволюция, а геометрия, ее б в школе не преподавали:)
> Но конечно, если взять бога, то можно более ничего и не узнавать.
> Но освобождает от изучения возникновения мира. Как и от изучения возникновения человека.
Отнюдь. Нету доказательств того, что мир внезапно самосоздался. Даже закон сохранения энергии об этом просто вопиёт!
Мы просто по разному на мир смотрим.
> Да ну? Зачем изучать происхождение человека, если его создал господь по своему образу и подобию?
Так ведь интересно!
> И не возразишь. Но ведь главное - это воля божья. По этому и появляются, из-за таких, как ты, десантируемые храмы в армии и кафедры богословия в академии РВСН.
Надувные храмы, это идиотия. А такие как я, это русские добровольцы в Сербии и Приднестровье. Не нужно всё в одну кучу мешать.
> Нет, не два взгляда. Взгляды вообще не предмет преподавания.
> Одно - теория, второе - сказка, не связанная с наукой вообще.
Сказка-не сказка, а две трети населения в своих сородственниках обезьяну не считает. Как думаешь, надо о такой версии рассказывать?
> А взглядов так вообще сотни. Их все нужно преподавать в школе?
Сколько из тех сотен разделяет какое бы то ни было достаточное количество людей?
> Ты видел критику, вроде критики истории со стороны Фоменко. Но не видел саму теорию и её доказательства.
Не. Мне про общего с обезьяной предка в школе рассказывали. А критику теории эволюции я уже потом читал.
> То есть религия этим не занимается? Так нахрена в школах преподавать религиозные теории?
А нахрена в школе музыку преподавать? Может для общего развития?
> Конечно!
>
> Ведь как только мы что-то объясняем божественной волей - мы отказываемся от попыток понять это.
Это вы отказываетесь. Мы же считаем, что созданный Творцом мир нужно изучать.
> И я уже сталкиваюсь с тем, как люди отказываются от мозга:
> "Каковы причины разгрома немцев под Москвой - на то воля божья".
Думаю, так и есть. Воля Божья выразилась в крепости солдат и умелом командовании.
> В этом достоинство любой теории - её можно опровергать, доказывать. А преподавать в школах под видом теории херню, которую нельзя опровергнуть только потому, что у неё вообще нет доказательств - преступно.
А кто предлагает преподавать "как теорию"? Есть два взгляда на происхождение человека. Вот их о них и надо рассказывать в школе.
> Так ты их не видел.
Видел. И критику тоже.
> Она не объясняет для тебя.
Она не объясняет вообще. Есть попытка притянуть известные факты к теории. Выглядит как сова, не налезшая на глобус.
> Зато тебе религия объясняет всё - есть всемогущий и всеведущий бог, по воле которого всё. Охрененно! Ни одного тёмного пятна!
Даже наличие у человека апендицита и сосков у мужчин можно объяснить божественным юмором или его неисповедимостью..
Религия, в общем-то, о другом. Не про соски с апендицитом. Этим, как раз, наука занимается.
> Она не отрицает бога - просто бог при ней не нужен.
Тем она и ценна для атеистов.
> И доказательная база теории эволюции весьма мощная, в отличии от полностью отсутствующей базы у религиозной теории.
Критика "доказательной базы" тоже весьма мощная. И критикуют не попы, а вполне себе маститые учёные.
А сама теория выглядит попыткой объяснить то, что объяснить не получается. Но какое-то объяснение должно же быть!!!
> Не единственно верную, а наиболее обоснованную из научных.
Глядя на "обоснования" становится стыдно за Науку.
> Это теория, а не аксиома. Здесь тоже разницы не видишь? Теория вполне допускает существование других теорий. Но библейская - это не теория вообще.
Одна беда - научная теория вообще ничего не объясняет по данному вопросу. В результате разорванная сова, не налезшая на глобус.
> Да! Кстати, надо преподавать теорию панспермии. А также оплодотворения обезьян инопланетянами и выведения нашей цивилизации от существовавшей ранее цивилизации инсектов.
И ваасче, какая эволюция, какая палеонтология?! Добрый боженька, когда создавал Землю, специально рассовал артефакты, чтобы людям интереснее было!!!
[ушёл перечитывать "Книгу Бытие" с точки зрения фоменки]
> Он так видит мир!
>
> Я потому и вспомнил хроноложцев при взгляде на его аргументацию.
Такое чувство, что любой факт или теория, которые каким-либо образом преуменьшает значение бога или религии вызывает у камрада автоматическое отторжение.
> Православные, не знающие даже символа веры - это как ряженые "казаки", откосившие от армии. Им сейчас вбили в голову всякую херню в стиле "православный = русский" и моду на православие (до богоизбранности и богоношества договорились) - вот они и "православные".
> А я хочу, что бы мой крестник и другие дети ознакомились с основами собственной культуры. Почему твоё мнение приоритетнее моего?
>
> Потому, что мы живём в светском государстве. Это значит, что государство (и система образования вместе с ним) отдельно, религия - отдельно.
Кто же спорит? Только Православие, серьёзный пласт нашей культуры. Базис. ОПК знакомит с этим базисом.
> Если хочешь, что бы государство было религиозным - борись за создание теократического государства. Но я, ни чего не имея против веры, буду бороться с теократией.
Разве я где-нибудь говорил о православном Иране от Калининграда до Камчатки? Зачем записывать верующих в идиоты?
> Ну и, если ты не знал, у нас страна не только многонациональная, но и многоконфессиональная.
> У нас много религий + атеисты.
Если ты не знал, ОПК предмет факультативный. Не хочешь, не веди своих детей.
> Так что ты можешь бороться против преподавания в школах атеизма. Но своё хотение о преподавании в школах религии засунь себе куда нибудь подальше. Пусть дела церкви и верующих останутся делами церкви и верующих.
Грубо. Ай-ай-ай!
Ещё раз. Речь не идёт о чтении Псалтыря вместо уроков литературы. Речь идёт об изучении духовного наследия нашего народа. Причём факультативно.
> То есть ты споришь о том, о чём вообще не имеешь представления?
Как выяснилось, даже учёные не имеют вполне конкретного представления о том, как появился человек. Одни предположения.
> Пока дурачком показываешь себя ты.
Мне уже стыдно. 60
> То есть читал, но ни хрена не понял?
"Отнюдь, маркиз!"
Понял, что однозначного мнения "откуда есть пошёл человек" нету. Навязывание детям единственной и не очень убедительной теории происхождения человека, считаю глупостью.
Это имеет отношение к внезапному зарождению жизни на Земле.
> > Так или иначе, переход от макромолекулы к клетке — это скачок фантастического масштаба, лежащий за пределами гипотезы, поддающейся проверке.
>
> Это и есть творение человека? Или это о недостающем звене?
Это о странной шизофрении любителей потрогать и пощупать.
> То есть ты споришь о том, о чём вообще не имеешь представления?
>
>
> > Все как один - дурачки, один ты истину ведаешь?
>
> Пока дурачком показываешь себя ты.
>
>
> Кому: Анкл Федя, #1432
>
> > Не угадал!
>
> То есть читал, но ни хрена не понял?
> Дай угадаю!
> Наверное потому, что ты их не читал?
Не угадал!
Концепция "прерывистого равновесия" Элдриджа-Гоулда получила широкое признание у палеонтологов. Она делает попытку объяснить следующий парадокс: внутри родов очень трудно найти постепенные морфологические изменения, предсказанные Дарвином; изменения происходят путем внезапного появления новых, хорошо дифференцированных видов. Элдридж и Гоулд приравнивают такие появления к видообразованию, хотя детали этих событий и не сохранились. Они предполагают, что изменения происходят быстро (по геологическим стандартам), в небольших периферийных популяциях. Они верят, что в таких популяциях эволюция ускоряется, потому что они содержат небольшие, случайные образцы генофонда родительской популяции (эффект основателя) и, таким образом, могут быстро расходиться — и по чистой случайности, и потому, что они могут реагировать на давление местного отбора, которое может отличаться от родительской популяции, Постепенно некоторые из таких дивергентных, периферийных популяций реагируют на изменившиеся условия окружающей среды (видовой отбор), а затем разрастаются и быстро распространяются в окаменелостях.
Модель прерывистого равновесия широко распространилась, но не потому, что она имеет прочное теоретическое основание, а оттого, что она должна была разрешить дилемму. Помимо очевидных исследовательских проблем, присущих наблюдениям, стимулировавшим появление модели, и помимо присущего ей порочного круга (можно возразить, что видообразование происходит лишь вслед за быстрыми изменениями филюмов, а не наоборот), эта модель на данный момент скорее являет смесь разных объяснений, нежели теорию, и стоит на нетвердой почве.
Роберт Э.Риклефс (Robert E.Ricklefs), факультет биологии, Пенсильванский университет, Филадельфия, США. Paleontologists confronting macroevolution. Science, vol.199, 6 January 1978, p.59.
Об опровержении Пастером идеи самозарождения жизни. — Мы преподносим эту историю начинающим студентам-биологам, как триумф здравого смысла над мистицизмом. На самом же деле, похоже, что все обстоит иначе. Разумным подходом была вера в спонтанное возникновение; единственной альтернативой — вера в единственный, изначальный акт сверхъестественного творения. Третьего не дано. Поэтому век назад многие ученые стали рассматривать веру в спонтанное зарождение жизни как "философскую необходимость". То, что теперь эта необходимость не в цене — симптом философской бедности нашего времени. Большинство современных биологов, с удовлетворением наблюдая закат гипотезы спонтанного зарождения, все же не хочет принять альтернативную точку зрения, поверить в Целенаправленное сотворение, остается ни с чем.
Джордж Уолд (George Wald), бывший профессор биологии, Гарвардский университет. The origin of life. Scientific American, vol. 191 (2), August 1954, p.46
Это моё любимое:
Неизбежен вывод, что многие ученые и технологи поклоняются теории Дарвина лишь только потому, что она, якобы, исключает Творца из еще одной сферы материальных явлений, а вовсе не потому, что она выстраивает стройную парадигму исследовательских канонов в науках о жизни и Земле.
Др. Майкл Уолкер (Michael Walker), старший преподаватель антропологии, Сиднейский университет. То have evolved or to have not? That is the question. Quadrant, October 1981, p.45.
Ну вот тебе мнения "дурачков", занимавшихся вопросом:
Получить пребиотический бульон несложно. А вот как объяснить, каким образом эта смесь органических молекул, включающих аминокислоты и органические составляющие нуклеотид, развилась в самовоспроизводящийся организм? Хотя полученные свидетельства и позволяют сделать определенные заключения, я вынужден отметить, что все попытки воссоздать этот эволюционный процесс слишком умозрительны.
Др. Лесли Орджел (Leslie Orgel), биохимик, нститут Солка, Калифорния. Darwinism at the very beginning of life. New Scientist, 15 April 1982, p. 150.
90. Так или иначе, переход от макромолекулы к клетке — это скачок фантастического масштаба, лежащий за пределами гипотезы, поддающейся проверке. В этой области все будет лишь догадкой. Имеющиеся факты не дают оснований утверждать, что клетки возникли на этой планете.*
Мы не хотим сказать, что в дело вступают какие-то парафизические силы. Мы лишь подчеркиваем тот факт, что научных доказательств этому не существует. Физики научились уходить от вопроса о том, когда началось время и когда была создана материя, оставляя его в рамках откровенной демагогии. Происхождение частиц, предшествующих клетке, относится, вероятно, к той же категории непознаваемого.
* Утверждение, что жизнь возникла где-то во Вселенной, а затем каким-то образом была перенесена на Землю, лишь возвращает нас к исходной точке, поскольку затем вновь встает вопрос, как именно жизнь возникла там, где ей удалось возникнуть изначально.
Дэвид Э.Грин (David E.Green), Институт исследования энзимов, университет штата Висконсин, Мэдисон, США и Роберт Ф. Голдбергер (Robert F. Goldberger), Национальный институт здоровья, Бетезда, Мэриленд, США. Molecular Insights into the Living Processes, Academic Press,New York, 1967, pp.406-407.
Для части биологов биогенез — это вопрос веры. Уверовав в биогенез, ученый выбирает именно ту его систему, которая лично его устраивает; реальные же свидетельства того, что именно происходило, в расчет не берутся.
Профессор Г.Э.Керкат (G.A.Kerkut), факультет физиологии и биохимии, университет Саутгэмптона. В кн.: Implications of Evolution, Pergamon Press, London, 1960, p.150.
Вероятность, что высшие формы жизни возникли именно таким образом, сравнима с вероятностью того, что смерч, сметая мусорную свалку, может попутно собрать Боинг-747 из подхваченных материалов.
Сэр Фред Хойл (Fred Hoyle), английский астроном, профессор астрономии Кембриджского университета. Цит.по: Hoyle on Evolution. Nature, vol.294, 12 November 1981, p.105.
Происхождение генетического кода — самое узкое место в вопросе о возникновении жизни. И чтобы достичь здесь существенного прогресса, могут понадобиться грандиозные теоретические или экспериментальные открытия.
Др. Лесли Орджел (Leslie Orgel), биохимик, институт Солка, Калифорния. Darwinism at the very beginning of life. New Scientist, 15 April 1982, p.151.
Для эволюции генетического механизма не существует никаких лабораторных моделей: тут можно бесконечно разглагольствовать, отметая неудобные факты...
Мы можем только представлять себе, что же происходило в действительности, а воображение здесь — не лучший помощник.
Др. Ричард Э.Дикерсон (Richard E.Dickerson), физическая химия, профессор Калифорнийского Технологического института. Chemical evolution and the origin of life. Scientific American, vol.239(3), September 1978, pp.77, 78.
Предполагаемый возраст земного шара, судя по степени радиактивного распада урана и тория — около 4.5 миллиардов лет. Но срок жизни этого "утверждения", может оказаться кратким, поскольку раскрыть тайны природы не так-то просто. В последние годы было сделано потрясающее открытие — оказывается, скорость радиоактивного распада не так уж постоянна, как считалось прежде, и к тому же подвержена влияниям внешней среды.
Это может означать, что атомные часы перестроились в результате какой-то всемирной катастрофы, и события, завершившие мезозойскую эру, могли произойти не 65 миллионов лет назад, а в пределах возраста и памяти человечества.
Фредерик Б. Джуэнман (Frederic BJueneman). Secular catast-rophism. Industrial Research and Development, June 1982, p.21.
Палеонтологи спорят о скорости эволюции, о различных ее примерах. Но никто из них — по крайней мере во всеуслышание — не сомневается в самом факте эволюции. Их доказательства эволюции вообще не зависят от летописи окаменелостей.
Некоторые палеонтологи полагают, что животные развивались постепенно, через бесконечное количество промежуточных состояний, от одной формы к другой. Другие считают, что изучение окаменелостей не дает подтверждения таким постепенным изменениям. На самом деле, полагают они, произошло вот что: одни виды животных выжили, практически не изменившись во времени, другие же вымерли или изменились очень резко, перейдя в другую форму (формы). Таким образом, вместо теории постепенных изменений они выдвигают идею "прерывистого равновесия". Идет спор о конкретных исторических примерах эволюции; однако посторонние, прислушиваясь к этому спору, делают вывод, что предмет обсуждения — истинность эволюции: происходила ли она [sic] вообще?. Это ужасная ошибка; в основе ее, по моему мнению, лежит ложная идея того, что окаменелости заключают в себе значительную часть доказательств эволюции.. На самом же деле эволюция доказывается совершенно отдельным набором аргументов, и нынешние палеонтологические дебаты вовсе не направлены на.то, чтобы развенчать подтверждающие эволюцию свидетельства.
Марк Ридли (Mark Ridley), зоолог, Оксфордский университет. Who doubts evolution? New Scientist, voL90, 25 June 1981, p.830.
> Нет. Маразм - навешивать детям бред про сотворение мира за 6 дней и сотворение Евы из ребра Адама (но уже навешивают).
Теорию эволюции критикуют во все щели в том числе и в научной среде.
За неё цепляются лишь потому, что она пытается объяснить происхождение человека без вмешательства Бога.
> А теория эволюции - она прямо сейчас работает и легко проверяется.
Есть подтверждённые случаи перехода обезьяны в человека?
> Ну ты же умудряешься шпарить идеями прошлых тысячелетий - и нечего.
Идеи - вечные. А лозунги, штука такая, как рекламный слоган. "Таргет груп", слыхал про такое? Так вот, ТГ лозунги позапрошлого века уже не кушает. Не актуально. А учиться вы, т.н. "левые", не желаете и не хотите. По итогу вы отталкиваете потенциальных союзников и мы все вместе смотрим на Абрамовича.
> А теория эволюции - она прямо сейчас работает и легко проверяется.
Есть там серьезные накладки, но на мой вкус они вполне укладываются в погрешность, обусловленную вероятными недоработками современной биологии и генетики, а также неизвестных еще факторов изменения генома. Недавно вот только просекли что там не все так просто - и, к примеру, копии Долли долго не протянут. В общем тут пока нет синхронизации даже с последними открытиями, а ожидаются еще.
В любом случае - по сравнению с шестью днями все-таки прогресс немалый! И селекция если на то пошло есть одно из практических применений данной теории.
Но у попов есть чрезвычайно интересное (известное в узких кругах) направление философских исследований, исходящее из того что на сосуществование живых существ распространяются многие аналогии сосуществования клеток в организме. Так сказать переносимость закономерностей на биологические системы разных порядков.
Отвал башки тематика! В этом плане они традиционную науку ИМХО некисло обставляют. Причем, если можно так выразиться, для духовной практики эта теория подтверждается не хуже чем естественнонаучные для науки.
Почитай уже чего, кроме агиток Ярославскогр. А то смешно - ей Богу!!!
Проверяемость теории эволюции - в студию! А то, некоторые паоеонтологи, с мировыми именами!, ее хуйней считают.И генетики с археологами над нею ржут. Вполне себе учоные, не мракобесы.
Если преподавать корректно - именно культуру и нравственность - я с тобой поспорю. Если впаривать культ - соглашусь. Поэтому на сегодня актуальная задача - смотреть что они там преподают и, если надо, корректировать. Дать им шанс повести себя как положено в светском учреждении! Можно и в суд тащить за косяки в этом плане, как любого учителя за плохое с детьми. Регулировать в общем механизм а не ломать.
Кстати, известны проблемы такого рода? Настырное впаривание культа и т.п.? И тут также важна реакция церкви. Отдельный дурак это одно, покрытие его церковью - другое.
У нас не получится создать нормальное общество пока одни будут орать про "злобных безбожников", а другие про "ужасных мракобесов". Можно до усрачки ругаться на тему ОПК в школах, но у нас одна страна. Она одна и на атеистов, и на верующих. Иначе просто быть не может.
> Социалка, с разрушением родовых, семейных и соседских связей, развивается.
Это да, штука скверная. Но опять же - напрямую к капиталу привязать трудно.
Лично я бы про данную систему общественных отношений перефразировал известный тезис Черчилля: капитализм это безусловно худшая система, но остальные еще хуже.
В неуправляемых редакциях, без работающей системы удержания власти капитала в рамках экономики - не вариант. А дальше все вопрос гнилости человеческого материала в контролирующих структурах и массах вообще, причем данная система если материал гнилой еще как-то дышит, а вот системы рассчитанные на построение из людей шибко качественных (настоящие коммунары и т.п.) - валятся.
В этом контексте каждое течение мысли, противопоставляемое золотому тельцу, приобретает особую ценность. Власть капитала тем выше чем больше потреблядей.
> А ведь и мерзкие католики, и не лояльные ни разу.
И это еще раз доказывает, что англосаксы не были расистами. Им было все равно кого резать, вешать, морить голодом и ссылать на каторгу. Что негров, что индусов, что ирландцев.
По моему, сугубо личному мнению, НТП, идущий отдельно от прогресса Человека, есть фикция. Кричать на весь мир, что дрочим так же, но другой рукой - идиотия.
А мне по телеку сказали что и медицина, и еда, и образование для угнетенных нынче доступнее. Пенсии какие-то есть, социалка какая-никакая. Врут все?
Я еще где-то слышал что-то про системы принуждения к труду. Вроде как штука как бы нехорошая, но вроде как человек сам не всегда до него охоч. Тоже врут?
> Ешё раз - турки резали другие народы не из-за веры, а из-за нелояльности. Это никак не доходит? Даже с 4 раза?
Т.е. никаких зверств по отношению к православным, не перешедшим в ислам турки не устраивали?
> > Почему у практически все крупные покоренные Россией народы сохранили и культуру и веру?
>
> Почему сербы, болгары, грузины сохранили культуру и веру?
В определенной степени за это спасибо русским. Спросите у сербов или болгар, как они относятся к туркам, и как относятся к русским те же татары.
>
> > С той стати, что мусульмане и католики, как показала практика в плане завоеваний вообще и отношений с иноверцами в частности более радикальны.
>
> Вот никак даже на примере выбранных тобой турок увидеть эту практику не можем.
Не хотите.
> > Согласен. Пример не очень удачный. Однако Ваши примеры репрессий православными других народов еще более неудачны.
>
> Почему? Не было насильственного крещения сначала своего народа, а затем народов Сибири? Не было уничтожения русскими Чуди Белоглазой? Не было выселения черкесс с Кавказа?
Чудь белоглазая - это наши, российские эльфы т.с. Насильственное крещение было, только методы и последствия почему то отличаются от методов и последствий исламизации, проводившейся арабами и турками. Черкесс выселяли только из-за веры или в первую очередь из-за сопротивления русским, разбоя и работорговли.
> Мы говорим о христианстве и исламе. О православии и турецком исламе - в частности.
>
> И тезис в том, что христиане не терпимее мусульман в целом. И что православные не терпимее османов.
>
Еще раз, приведите примеры вырезания православными других народов из-за веры. Почему у практически все крупные покоренные Россией народы сохранили и культуру и веру?
> > Когда речь зашла о том, что с католическая или мусульманская Русь имела бы проблемы с интеграцией и включением народов в свой состав т.с.
>
> С какой стати?
С той стати, что мусульмане и католики, как показала практика в плане завоеваний вообще и отношений с иноверцами в частности более радикальны.
>
> > Я знаю. Ну значит в таком случае речь шла об отречении от христианства. Могу привести другие примеры преследования православных мусульманами.
>
> Если знаете - что же такие примеры приводите?
>
> И речь идёт не об отречении, а о церковной брехне, вроде спасшей Москву иконе, что возили на самолёте вокруг города.
Согласен. Пример не очень удачный. Однако Ваши примеры репрессий православными других народов еще более неудачны.
> Почитай Ветхий Завет. Он, вообще-то - основа Библии. То, во что верил Христос.
Это-то читал. Хотя без особого интереса - слишком сложно оттуда что-то нарыть не убогое в свете современных естественнонаучных знаний.
А вот насчет веры Христа - тут упускаешь жирный нюанс. Начинал он свои приключения (мягко говоря, очень познавательные для него же) с одним багажом в голове, а закончил, понятное дело, с совершенно другим. Знания (по мне так очевидно) добывал с целью потом раздать.
После, а точнее до момента приобретения т.н. (неотесанными перуанскими индейцами) "видения" человек всякую склонность слепо верить (не доверять кому-то, а именно слепо верить во что-то) теряет вглухую - согласно моей текущей картины рамок возможного в этом плане.
1. Идиотизм подавляющего большинства "верований" становится слишком очевиден и смотреть очень критично становится привычкой.
2. Подобные скилы просто невозможно передать. Можно только немного помочь завоевать их самостоятельно. Любая склонность к "вере" в этой схватке делает победу невозможной абсолютно. Умение верить кому-то - бесполезно.
Оснований полагать что эту фазу сабж не проходил нет ни малейших. Кстати, его постоянное называние сыном божьим - это пыль в глаза. Подобные вольности в обозначении отношений родитель-ребенок для церкви (и не только) вполне обычны. простой пример:
[звук оплеухи] - Пошел вон, отец мой!
- Ты еще пожалеешь, дочь моя!
> Это и есть полнейшая глупость. Просто нужно было пролить кровь между сторонами, что бы сорвать наметившееся успокоение.
>
Когда я почти тоже самое говорю знакомым с Украины, добавляя древнюю римскую пословицу: Ищи, кому выгодно, в ответ начинается вой про наши купленые СМИ и "вообщенелезьтевнашидела". Шизофрения на марше
Новости
VIP
