> Наверное потому, что вы историю изучаете только по христианским источникам.
>
> Вы знаете исходное значение слова "шахид", до того, как его запомоили современные террористы-вахабиты? Не слышали про поголовное вырезания мусульманской части населения некоторых городов крестоносцами?
Мы говорим о православной Руси и России или о христианстве вообще? Вроде бы Ваш тезис был о том, что мусульмане терпимее чем православные русские. Когда речь зашла о том, что с католическая или мусульманская Русь имела бы проблемы с интеграцией и включением народов в свой состав т.с.
>
> И даже про Орду (которая на Турция) читайте не только жизнеописания святых, но и, к примеру, законы той самой Орды, а то вы даже не знаете, что:
>
> > "Хан Менгу-Тимур вызвал Романа Ольговича в 1270 г. в Орду и велел ему, чтобы он выбирал одно из двух: либо мученическую смерть, либо татарскую веру
>
> Ислам в Орде прняли при Узбеке, в 1313 году.
Я знаю. Ну значит в таком случае речь шла об отречении от христианства. Могу привести другие примеры преследования православных мусульманами.
>
> Церковники очень любят нагло врать про всё. В том числе и про своих мучеников.
Даже столь воинсвенная опора осман на Балканах - албанцы до сих пор на треть католики и православные.Боснийцы приняли ислам добровольно, поскольку прежде были богумилами и подвергались за ересь самым жестоким преследованиям как со стороны православных сербов, так и хорват католиков.
На Руси выходцы из Орды крестились, чтобы войти в правящий класс. Перечень выдающихся русских их потомков займет целый лист.
Ну и стоит посмотреть религиозно-уголовное законодательство РИ, чтобы понять как там укрепляли веру. Замечание, понятно, не тебе, а твоим оппонентам.
Кому: Собакевич, #1310
С нагайбаками история менее суровая, чем с крященами, хотя без "замирения" не обошлось.
> "Хан Менгу-Тимур вызвал Романа Ольговича в 1270 г. в Орду и велел ему, чтобы он выбирал одно из двух: либо мученическую смерть, либо татарскую веру
>
> Ислам в Орде прняли при Узбеке, в 1313 году.
Вот-вот. У меня эта история тоже недоумения вызывает. Монголам было безразлично, кому там кто молился.
Религиозные культурные связи в данном случае. Религия это же тоже часть культуры.
Это примерно как строительство ВАЗа, всё в комплексе - построили завод, передали модели, технологии.
И здесь - передали обряд, прислали митрополита, построили церковь.
> Византийские зодчие много строили, к примеру, в Хазарском каганате, который ни разу не православный.
>
Важна причина, по которой по которой в Киеве оказались византийцы, владевшие технологией строительства больших каменных сооружений и научившие строить местных. Причина эта – строительство церкви, в связи с принятием христианства. Что двинуло вперёд технологии строительства. Можно утверждать, что религия здесь не причём, всё равно начали бы строить, но это не убедительно. Реальная последовательность событий была именно такова. Что и как там было бы, если бы - никто не знает.
> А так строили и другое - Золотые ворота в Киеве, Детинец в Новгороде и так далее.
Десятинная церковь была заложена в первые годы после крещения Руси, построена в 996. Если знаешь более ранние каменные монументальные сооружения - пожалуйста назови. Золотые ворота, Детинец - это уже 11 век, если я ошибаюсь - поправь.
Кому: Smirtoff, #1303
> По крайней мере часть раскопанных укреплений времен Владимира и Ярослава носит типично византийский характер. Скорее всего это строили византийские специалисты, вроде тех, что строили Десятинную церковь.
И скорее всего - после Десятинной церкви, или примерно в одно время. И потом много чего строили, процесс пошёл.
С христианами в Османской империи вопрос тонкий. Все немусульмане облагалимь дополнительным налогом джизья. Процентов 10 от доходов. Во времена небыстрого оборота денег было чувствительно. Налог поначалу был материальным стимулированием перехода в ислам. Позже стал хорошим источником дохода султанской казны. Так что даже ограничивали переход гяуров в истинную веру:-)
Ну и "по мелочи". Карьеру в империи могли сделать только мусульмане, так что амбициозные христиане вынуждены были пеобрезаться. В Болгарии и Сербии запрещали строить храмы выше всадника на коне. Отсюда "конские цуркви" болгар и "вкопанные" сербов. На счет икон вмурованных - из тех же ограничений.
Ну и самые жестокие карательные экспедиции в случае восстаний христиан (типа Хиоской резни) и истребление всякой знати в хритианских землях. Исключая фанариотов а так же в вассальных дунайских княжествах.
Для средневековья вполне толерантная система.
Для Нового Времени стала анахронизмом. Ну так века с 19-го:-)
Это Вы так воспринимаете. В тексте явно про католиков и мусульман.
> Староверы подойдут? Крещение языческих народов Сибири? Собственно насильственное крещение Руси (крестили Добрыня мечом да Микула огнём)?
>
> Кстати, турки резали не за веру, а за нелояльность. И я вам об этом уже дважды упоминал. Снова "не поймёте"?
Староверы конечно хороши как пример религиозной борьбы внутри общества. Сколько их было казнено, несколько тысяч? По сравнению с арабами и турками это - фигня. Статистическая погрешность. Насильственное крещение Руси уже обговаривали. Эта неправильно процитированная поговорка относится к конкретному эпизоду. Пару улиц сожгли в Новгороде. Народы Сибири? Их кто-то преследовал так же мусульмане христиан? Резал поголовно целыми деревнями?
Почему полно христианских мучеников, пострадавших от мусульман, но как то плохо слышно про мусульманских. Может расскажите о целиком вырезанных татарских деревнях, о насильственном крещении казанцев или крымчаков? Или о страшных репрессиях чухонцев и мордвы? Нам известен хоть один такой случай с мусульманином на Руси?
"Хан Менгу-Тимур вызвал Романа Ольговича в 1270 г. в Орду и велел ему, чтобы он выбирал одно из двух: либо мученическую смерть, либо татарскую веру. Князь отвечал, что он, покорный воле Божьей, повинуется ханской власти, но никто не заставит его изменить своей вере. Татары стали избивать князя, а затем в оковах бросили в темницу. На утро, 19 июля, его вывели на казнь. Роман Ольгович стал говорить собравшемуся народу, среди которых было много русских, о святости веры Христовой — ему отрезали язык. Затем вырезали глаза, обрубили пальцы на руках и ногах, обрезали уши и губы, нос, отсекли руки и ноги. «И яко остася труп един, они же одраша кожу от главы его и копие возоткнуша»"
Турки резали и за нелояльность и за веру. Специфические арабские, татарские и турецкие фокусы известны от Пиренеев, до Урала. Куда в изрядной степени делось христианское население Северной Африки, Ближнего Востока, Малой Азии? Я в курсе, что много осталось, а сколько было? А татары у нас прекрасно себе живут.
Если бы Русь не испытывала культурного влияния Византии (в том числе и до крещения), то история и культура русского народа была бы абсолютно другой.
Безусловною
Автономию обеспечило завоевание Константинополя турками. До этого митрополиты (патриархов ещё у нас не было) назначались в Константинополе.
Это я знаю. Приняв православие фактически мы в будущем обеспечили себе отличие от соседей, не попали под власть (идеологическую или еще какую) ни Папы, ни мусульманского мира. Создав таким образом условия для появления той России, которую мы знаем.
>Это чушь. Мусульмане куда терпимее.
Чушь Вы говорите. Назовите пожалуйста репрессии именно по религиозному признаку, проводившиеся Русью или Российской империей? Сколько татар, бурятов или эстонцев было вырезано за свою веру?
> Не думаешь - веришь. И строишь замки не собственном незнании.
Думаю. И вижу логику событий. Которую Вы в упор не замечаете.
> Каменное монументальное строительство, литьё, книжничество - пришло на Русь через принятие христианства, православного.
>
> Нет. Всё это пришло через культурные связи с более развитой Византией.
Что это были за связи, что строили из камня на Руси византийские мастера? Термы, акведуки, или православные храмы - культовые сооружения?
> Правда как показала история католики и мусульмане гораздо менее терпимо относились к иноверцам, чем православные.
>
> Это чушь. Мусульмане куда терпимее.
Болгары вряд ли согласятся. В горах Родопях рассказывали, что турки искореняли христианство. Иконы православные люди замуровывали в стены, оставляли дырочку маленькую, и тайно молились.
> Или вы можете предъявить православные лапти, [избу], ложку, соху?
8. Како дом свои украсити святыми образы дом чист имети
В дому своем всякому християнину во всякои храмине святыя и честныя образы написаны на иконах по существу ставити на стенах устроив благолепно со всяким украшением и со светилники, в них же свещи пред святыми образы возжигаются на всяком славословии Божии, и по пении погашают завесою закрываются всякия ради чистоты, и от пыли благочиния ради и брежения, а всегда чистым крылышком ометати, и мяхкою губою вытирати их и храм тот чист держати всегда а к святым образом касатися достоиным в чистеи совести и на словословии Божии, и на святом пении, и молитв свечи вжигати, и кадити благовонным ладоном и фимияном, а образы святыя поставляются, иже в начале по чину свято почитаеми суть имяны прежереченными, в молитвах и во бдениих и в поклонех, и во всяком славословии Божии всегда почитати их со слезами и с рыданием и сокрушеным сердцем исповедатися, просяще отпущения грехом.
Красный угол
КРА́СНЫЙ У́ГОЛ (святой, светлый, передний, верхний, старший, первый и др.) — наиболее значимая часть рус. традиционного жилища. Противопоставлен печному (бабьему) углу как чистое (мужское) пространство — нечистому (женскому), христианское — языческому. К. У. всегда располагался по диагонали от печного угла. Диагональ печь — красный угол определяла структуру внутр. пространства жилища. Одним концом (К. У.) она указывала на восток ("на свет"), другим (печной угол) — на запад ("на заход). Если из-за особенностей планировки поселения диагональ отклонялась от этого направления, то обозначала его условно (молились на божницу, расположенную в К. У., покойника клали головой в К. У.). К. У. был освещен более остальных — к нему непосредственно примыкали два окна из трех, имевшихся обычно в избе. В К. У. были сосредоточены объекты, которым придавалась высшая культурная ценность: иконы, священные книги, освященные в храме предметы (четверговая соль, богоявленская вода, пасхальные яйца, свадебные свечи и т. д.), а позже и фотографии умерших членов семьи. Божница (полочка) с этими предметами украшалась вышитыми полотенцами и оформлялась как своего рода окно в другой мир.
Когда человек входил в дом, он прежде всего крестился на иконы в К. У. и только после этого здоровался. В К. У. обязательно стоял стол, который уподоблялся церковному престолу. Поведение в К. У. должно было соответствовать поведению в храме. Место за столом в К. У. (под образами) считалось наиболее почетным (его занимал хозяин, священник или почетный гость, а во время свадьбы — новобрачные). В календарных обрядах в К. У. помещали соответствующие обрядовые символы — первый сноп (именинник) и последний (поминальник) по окончании жатвы, горшок с кашей на святки, подвешивали "круг" из бумаги и соломы с призывами прихода весны и появления солнца и т. д. К. У. — основное место совершения всех семейных обрядов — родин, свадьбы, похорон. За столом в К. У. совершалась обрядовая трапеза — кульминационный момент любого обряда, во время которой происходило перераспределение семейной доли (символизируемой хлебом) между всеми членами семьи — как живыми, так и умершими.
> Так что никак именно православного не получается, увы :(
>
Каменное монументальное строительство, литьё, книжничество - пришло на Русь через принятие христианства, православного. Светская культура заимствовалась в религиозных формах, через религиозные потребности. Конечно, нет православных или исламских кирпичей и бумаги. Конфесионально-специфические технологии, наверное, только в кулинарии существуют - кошерная пища, халяльная.
Если бы Русь не приняла б крещения у Византии, то история и культура русского народа была бы абсолютно другой. Да, избы и лапти наверное б остались. Сложно сказать, был ли Лермонтов с Пушкиным, думаю что если б и были, то вряд ли бы говорили на русском языке.
Тут вопрос конечно очень сложный, но можно предположить.
Кроме всего: иконописи, древнерусской церковной и светской литературы, храмов, письменности и т.д. есть такой момент - православие обеспечило идеологическую автономию и идентичность русского государства. У нас с запада католики и язычники, с востока мусульмане и язычники. Принятие веры от "латинян" автоматически означало бы включение Руси в орбиту влияния Папства и Западной Европы. Мусульманства - понятное дело Булгара.
Ну до 13 века кое как может бы доковыляли. Будь мусульманами, католиками или даже язычниками. Правда как показала история католики и мусульмане гораздо менее терпимо относились к иноверцам, чем православные. Это на тему развития России, прирастания Сибирью и прочим.
А дальше? С востока монголы, с запада немцы. Как пошла бы история региона, да и Европы в целом? Будь Русь мусульманской вопрос перехода Золотой Орды в ислам принял совсем другой оттенок. С юга сельджуки и потом османы, с севера русско-кипчацко-монгольская мусульманская орда. Где бы тогда кончилась мусульманская экспансия? В Париже? Как бы у нас обстояла ситуация с прогрессом и наукой веке так в 18?
Будь Русь католической? Хрен его знает. Может быть была бы большая Польша. Со всеми ее заморочками. Или б какая то "недогермания".
Слишком много "если". Очень сложно говорить о чем то точно, но думаю, что ни Российской Империи, ни СССР на 1/6 часть суши никогда бы не появилось.
> Материальная культура - в изрядной степени подверглась влиянию православия.
>
> В основной массе - практически никак. Или вы можете предъявить православные лапти, избу, ложку, соху?
Вилку! Это византийское изобретение.
Ну, в придачу. Монументальное строительство (храмы). Литьё - колокола, потом - пушки. Книжничество - первые русские исторические документы, летописи, были написаны в монастырях. Первая русская печатная книга - "Апостол". Совсем не мало.
> А вот поражённых духовной сивухой - много. И в основном это мракобесы.
>
Мне всё больше попадались поражённые реальной сивухой. Религиозных мракобесов вообще ни видно вокруг. Может быть, где-то и есть их скопления, спорить не буду.
> Материальная культура - в изрядной степени подверглась влиянию православия.
>
> В основной массе - практически никак. Или вы можете предъявить православные лапти, избу, ложку, соху? Или вы о дворянских нарядах и париках? Или у нас была православная засолка капусты и керамика?
> То есть уже объективные моменты существования сказались больше? Хорошо.
>
Не больше, но так же сильно.
> А теперь мы уточним, что к объективным моментам относятся язык, материальная культура, соседи, природные и географические условия...
Материальная культура - в изрядной степени подверглась влиянию православия. Отношения с соседями - как бы они шли не будь крещения? Это не говоря уже о литературе, изобразительном искусстве, письменности и прочем.
>
> И неожиданно видим, что роль христианства и конкерктной её ветви - православия, не слишком то и велико.
Это Вам очень хочется так увидеть.
> Что русская культура куда больше изменила и подмяла под себя русское православие, чем православие - культуру.
Безусловно влияние было перекрестным. Но без православия история России и русского народа, если бы она вообще была достаточно продолжительное время, была бы совершенно другой.
Вот уж сколько лет на этом сайте предлагаю верующим камрадам сравнить не православного араба из Сирии или Ливана (откуда камрадам знать их психотип и образ жизни), даже не с греком, а с румыном или грузином. Они тоже православные. И плчувствовать разницу. Но, видать, когнитивный диссонанс мешает.
> И опять - никак нет.
>
> Каждый русский - носитель русской культуры, в которой одним из многих элементов является православие.
> А православной культуры, как такой - нет. Есть много [разных] культур, в которых есть этот элемент - православие.
Я не знаю, что еще, ну кроме как объективные условия существования народа, повлияло на русскую культуру так же сильно как православие. Но безусловно православие - один из элементов. Если рассматривать и косвенное т.с. влияние, то вполне себе основной.
> Ну то есть ты жулик и демагог? Ну это уже давно ясно.
Приведи пример моего жульства.
> Это мнение лично Сергея Капицы. Он имеет на него полное право.
А другие люди тоже имеют полное право считать себя православными атеистами? Невзирая, например, на твое мнение о том, кого считать православным, а кого нет?
Скорее так: не каждый православный - русский, но если брать в широком плане менталитет, культуру и пр. то у каждого русского (и не только этнического) лни формировались в значительном виде на православной культуре. Т.е. если очень грубо "каждый русский - носитель православной культуры".
> скажи, православных у нас сейчас большинство, или меньшинство населения?
Мне это а) неизвестно и б) малоинтересно по причине того, что в) термин «православный» используется произвольно и спекулятивно (см. 99% верующих в тюрьмах).
Сергей Капица говорил: «А я — русский православный атеист». Кто он по градации на твоем карманном православометре?
> Как хорошо передёрнул и ярлыки развесил! Молодец!
>
> Типа, не покорное быдло - значит белоленточные майдауны, да?
Отнюдь. Просто т.н. "покорность" населения - не всегда плохо. Зачастую это вменяемость и сплоченность. Насаждение ее именно в таком виде - вполне себе полезная деятельность.
Из-за чего бы он не возникал, атеисты разного сорта начинают спорить о религии вообще. И взгляды у них сильно разные. Я об этом. А что и верующие тоже бывают разные, и мракобесные - да, конечно.
> Нет, это их освоило христианство и потом объявило своими.
А я бы сказал - взялось сохранять и развивать. А то что "присвоило" - согласен. Не навязали эти ценности - а была двусторонняя связь церкви и народных понятий. Будь это не так - это была бы действительно духовная оккупация. Скажем индус-католик это да, карикатура на мой взгляд.
Ну, подустал я РПЦ хвалить. Я же в конце-концов атеист и слабых попов сам недолюбливаю. К своей голове отношусь бережно, и закладываю туда только то что перед этим в руках повертел да на зуб попробовал. За это служки (посредственные) меня при встрече считают нехристем и гордецом. А мне такая слепая настырность - претит. Ну, а попы-финансисты-ритуальщики мне просто неинтересны.
Раз имел дело с толковым, образованным служителем (в Оптиной пустыни) - тот по мере разговора выяснял что я там понимаю а что нет - и переходил на все более открыто философский разговор. Очень интересный и сильный собеседник, было очень познавательно. Всякие в общем бывают церковники.
Но! Именно учение, которое они хранят и должны (в идеале) доносить хорошо а доносят, понятно, как умеют - оно само по себе действительно ценно. Есть лекции и книги церковных философов, которые (при понимании основ и смысла терминов) отменно доставляют. Есть старцы, общение с которыми прочищает мозг, по проверенным слухам, ураганно. Причем во всех известных мне случаях - без вышибания из мозгов атеизма (сказки - это не их уровень). Кстати старцы (я в курсе) общаются с шишками, выезжают работать в Москву. Это не такие люди которые делают глупости без результатов. Это не такие люди которым не плевать на деньги. Результаты сталбыть есть, и я рад что они есть хоть и не знаю какие они.
Вот заслуги РПЦ в деле построения и распространения этого учения - это то за что их ценю. Как это развивать иначе (не держа к примеру на довольствии изолированных от бурления говн монахов, старцев и т.п.) - не знаю.
Тут многие любят говорить про научное мышление. И все мы знаем, что для развития научной мысли бесполезен любой изолированный мега-мозг, а нужна целая среда для бурления идей, целая педагогическая школа подготовки специалистов и новых поколений педагогов. Нужно научное сообщество, выдвигающее, критикующее и опровергающее идеи и прочее, и прочее. Все эти люди не только кушают, но и какают.
Вот именно аналогичную среду - но в духовном плане - и призвана обеспечивать РПЦ. А также инфраструктуру духовной поддержки и образования населения. В т.ч. того населения, которому не под силу прочитать тыщу книг, получить кучу удачного прочищающего мозги опыта - и до всего допереть самостоятельно.
Поэтому когда я вижу попа "с толстыми пальцами", я понимаю это частица РПЦ. Может быть, ее мозга, а может быть - и жопы. Если первое - охотно общаюсь. Если нет - не общаюсь. Но он зато хорошо найдет общий язык с народом попроще (а, блять, опять моя гордыня [пытается вспомнить хоть пару строчек "отче наш"])
Потому, что мне не нравится антиобщественный образ жизни.
> Это ведь твоя, марсианская логика, что пропивают пенсию своих престарелых родителей только атеисты, а атеисты они потому, что учились в советской школе.
Это еще один раз, когда ты мне приписываешь свои домыслы.
Они пропивают деньги своих родителей и даже деньги своих детей. И они атеисты.
Вот то что тебе понятно - это как раз и есть основы православной культуры. Просто ты их освоил из других источников, так сказать интегрально.
За что ИМЕННО наши предки умирали? Что там было в голове у Ильи Муромца и прочих?
Я как вижу ситуацию: если в православной культуре есть что-то ценное, если я об этом понятия не имею - то мое понимание этих героев, выросших в пронизанном ею обществе - иллюзия.
> Виноват фараон - евреев не отпускает. Но при том после каждой кары сам же бог ожесточает сердце фараона, что бы раньше времени не отпустил евреев.
>
> И виноват фараон (по воле божей), а добрый боженька карает всех египтян, каждую семью.
"Ну а хуле он?!"
> Ветхи завет - это вообще отличное чтение, там можно почерпнуть уйму доброго и полезного.
> Почему уравновешенный - это обязательно находяший для себя пользу в религии?
Такого сказать не хотел. Считаю что уравновешенность - черта самостоятельная, к религиозности прямого отношения не имеющая.
Считаю что в России сравнимой по мощности школы нравственной философии - нет.
А почему в историческом плане? Данное учение помогает понимать, что наши предки считали "хорошо", а что - "нехорошо". Чем жили, чем дышали. В конце концов уважая учение (а ведь есть за что) - сильно больше уважаю и предков, за него зачастую умиравших. Вот во фразе: "За веру, царя и отечество" я первое слово понимаю как "за то, что мы с вами считаем хорошо, за наше понимание добра и зла, за наши понятия совести".
Потому кстати и были так суровы религиозные войны. В допотреблядские времена люди этим вопросам большое значение придавали видать.
> Так пусть будет история религий. Я только за.
>
> Вот только не надо самой религии.
>
А в этом ОПК разве не про это? Блин, придется таки читать, что это за зверь и с чем его едят.
> Во всей полноте это проходят в институте, те кто желает.
Там вроде основы стоят в названии. Надо понимать хоть откуда ноги растут. И то если ребенок сам захочет.
> Изучать её через призму религии не стоит.
А кто-то призывает прямо через призму изучать? Надо бы мне все-таки озаботиться и прочитать этот чертов курс. Может там и правда все так страшно.
> И это не исторический курс а именно ползучая криликализация и пропаганда религии. Тебе уже писал про окно Овертона, это именно оно.
Ползучая клирикализация, пропаганда религии... Ну не знаю даже что сказать. Меня вот больше беспокоит дерусификация наших нац. республик и пропаганда образа русского захватчика, эксплуататора, колонизатора в школах. У кого какие приоритеты, видимо.
> У нас церковь отделена от государства и в светской школе ей не место.
Ну и ладно.
Кому: Sha-Yulin, #959
> Зачем акцентироваться на этой части?
Может пласт большой? У нас нет в школе курсов военной истории? Ну или истории живописи? Ну или истории литературы? Почему не быть курсу истории православия?
> Если сомневаешься - почитай, для примера, историю 30-летней войны. И ты поймёшь, что современные "дикие бойни" нервно курят в углу по всем процентным и временным показателям. Только по абсолютным выруливают.
Кстати, спасибо за подсказку. Ранее неизвестная мне движуха, обусловившая буквально революционные преобразования в военной стратегии. Водораздел эпох в каком-то смысле. Я и не знал что переход от спонтанных замесов к позиционной войне произошел так резко.
> А твои построения очень чётко повторяют аргументацию Швейка, который тоже нашёл главных виновников войн.
Это аргументация Ярослава Гашека, который был знаком с войной не по-наслышке и ум имел острый. Виновников или нет я "нашел", и каких именно войн - вопрос сложный. Это вопрос не столько моей компетенции, сколько твоей.
А что это всегдашние заинтересованный лица в войнах (даже без сопутствующих рисков, если только речь не о продаже оружия на обе стороны со стороны. Скажем, из-за океана) - это надо искать? Если это уже надо искать, то главная уловка дьявола - убедить людей что его не существует - явно удалась :)
Структура промышленности и экономики США такова что они созданы как непотопляемый экспортер оружия людям, воюющим за морем. Воюющие граждане США - частный случай. Тогда просто оружие выкупается государством за деньги бюджета. Насколько для такой жизнедеятельности удобна и их экономика, и законодательство, и мораль, и пропаганда, и разведуправления - неочевидно?
> Это какая из мировых войн была ради сбыта оружия?
Это тонкий лед в плане доказательной дискуссии. Считающему иначе хорошему военному историку я этакое доказать не возьмусь. Но у меня есть личное ИМХО на этот счет, в прочности которого я тоже уверен.
К примеру как на первой мировой наживалось ВПК США:
>США незамедлительно расширили масштабы экономической и военно-морской помощи союзникам и начали подготовку экспедиционного корпуса для вступления в боевые действия на Западном фронте. Согласно принятому 18 мая 1917 года закону об ограниченной воинской повинности, в армию призывался 1 млн мужчин в возрасте от 21 до 31 года.
Если предположить, что госрасходы на армию и ведение войны, а также жизни американцев моральным уродам из ВПК - до фени, выходит чистый профит.
Как они могли повлиять и влияли ли на ее начало - это виднее уже тебе. Но такой коммерческий успех (если ты моральный урод) захочешь повторить. Это даже если вдруг впервые его попробовал, и это не всегдашняя маркетинговая стратегия оружейников.
У Жукова встречал цифру что германская промышленность перед второй мировой была на 70% профинансирована американскими фирмами. Это когда уже был Гитлер финансировали. Потом грянул профит - кому? Опять же надо четко разделять интересы американцев и гнездящихся в США моральных уродов. Не американцам.
Сейчас внимательно глядя на Украину вижу яркий пример того как контролирующее СБУ ЦРУ путает карты всем остальным игрокам, изначально вступая в любую игру с козырным тузом на руках. Почти неограниченные полномочия и реально неограниченные теневые возможности СБУ, а также ее даже формальная подотчетность очень узкому кругу лиц - это да. Козырный туз. А действуют они так избирательно (в той же борьбе с сепаратизмом) что сомневаться в подконтрольности игроку не приходится.
Если предположить взаимосвязь ЦРУ и ВПК США, да их лобби в их политическом цирке - получается очень интересный фактор влияния на мировую политику. Если вспомнить про 9.11 - степень разборчивости в выборе средств тоже известна.
В этот паззл ложится очень многое, что без него выглядит как просто случайности и тотальная идиотия . Но доказательств этому не то чтобы мало - они просто не связаны а ложатся на разные грани конструкции.
> То есть уже понятно, что нет никакой современной моды на бойни?
Все-таки мировые бойни это новшество. А их мотивы (сбыт оружия) - и подавно.
Уж лучше бы за религию! ИМХО мочить друг друга за то что разная вера даже менее глупо чем заради обеспечения рынка сбыта оружия для заморских моральных уродов.
> Просто населения стало на порядки больше, выросла численность армий, события стали получать лучшее освещение для населения.
> И ничего более.
Но что именно нейтрализует такой "побочный эффект" прогресса как рост образованности
рабсилы-населения? Почему все это снова и снова повторяется? Есть и вот такое мнение:
В итоге, видимо, имеем переплетение факторов. Но если бы, скажем, было кому спалить на костре боссов американского ВПК по обвинению в сатанизме и поддержке Гитлера, или хотя бы отлучить о церкви в стране где это что-то значит...
Мы же с тобой понимаем - пока их там американцы на вилы не поднимут, рынок сбыта они себе будут снова и снова создавать.
> отлично написал
> >
> > могёт же, когда хочет
>
> Ага. Только обычно он другого хочет - то дерьмо михалковское похвалить, то Ленина из мавзолея вынести. Но иногда да - в кассу попадает.
> Ничем помочь не могу. Более просто это уже не разжёвывается и если ты не видишь, что потери были явно больше 25 млн...
Камрад Юлин, ты сминусуй цифры, который ты мне привел. Получишь 28. Теперь задумайся, а где неродившиеся? И поймешь, что ты уже просто статистику привел неправильную. Правильная будет с учетом того, что указывает камрад юрий (англ. буквами за номером таким). Но лучше поднять Земского и вспомнить, то что указано в научной литературе. Тогда и помогать никому не надо.
>> Объясняю. Где ты видел «мощнейшую государственную прорелигиозную пропаганду» в государстве, которое на протяжении десятилетий не могло обеспечить не только «мощнейшую», но хотя бы минимально приемлемую пропаганду вообще? Государственной пропаганды нет, а вот государственная прорелигиозная пропаганда — мощнейшая
>
> Он с Марса???
Пройдя по ветке обсуждения, нашел претензию к Сталину, что он умышленно занизил наполовину предъявленные ему цифры. А есть ли где-то документ, который был в распоряжении Сталина, с цифрами? А то - претензии есть, а документа, который показывает в два раза бОльшую цифру - чет не видно.
> Население СССР в 1941 году - 192 млн., в 1946 - 164 млн..
>
> При этом рождаемость была, хотя и меньше, чем в мирное время и не перекрывавшая естественную смертность.
>
> Так что сам думай. А то методик подсчётов много.
Вот именно поэтому цифра 27 млн. как безвозратные потери и неверна. соответственно и гражданские потери очень преувеличены.
> То есть, за 70 лет антирелигиозной пропаганды и насаждения материализма, битву выиграли именно попы/ксёндзы/муллы. Марксисты - проебали. Тупо по результату.
>
> Опять бред какой-то.
От чего же бред? Пропаганда была? Была. Результат какой? Люди крестится не умеют и молятся "прости, бля, Господи". Не просеялся атеизм. И не взошёл массово.
> Когда была антирелигиозная пропаганда - верующих было немного.
Только про Ярославского не рассказывай.
> Когда пошла религиозная пропаганда - верующих стало много.
Скорее, когда дали отмашку "можно" - стали вылезать из подполья. А то мои странные бабки с прабабками крестили обоих дедов, бабок и отца с матерью, при полном попустительстве глав семей, которые знали, но не мешали. Хотя деды оба коммунистами были.
> А по твоей логике можно сказать, что Рим войну с Пиром проиграл - ведь нет сейчас римской державы.
Это по твоей логике так.
> Папу своего лечи.
Детский сад.
> Детский сад - твои речи. Это ведь у тебя атеисты проиграли попам.
Ну ведь это ты так ставишь вопрос: атеисты vs верующие. Кто у кого чего выиграл, это ты начал городить. "Проиграли-выиграли"... У кого выиграли? Кому проиграли? Кто выиграл или проиграл?
Тебе к Чаплину надо в команду. Такого же побыта "мыслитель". Тоже всех делит на лагеря. Сейчас дел других нету, кроме как "красность" или "православность" определять. Ну и да, сидя на краю пропасти главное ведь определить: каким путём будем двигаться - православным или атеистическим!!!
> 27 млн. это потери с не родившимися. 11,5 млн. безвозвратных потерь военных + 4,5 млн. мирных советских граждан- такие у нас потери были.
>
> Увы, это не так.
>
> Потери гражданского населения были гораздо больше.
Данные у меня взяты от Земскова (кот. совпадают со сталинскими) http://mir-politika.ru/301-lyudskiepoteri.html . Плюс (для меня) подтверждены "внутренним ощущением цифр" - из моих дедов (со стороны прадедов) погибло 5, в живых остались 3. Это из тех, которые воевали. Есть живые и не воевавшие. Поэтому для меня цифра (15-16 млн.)достоверна, а 27-нет. Чем больше проходило времени с 45г., тем больше у потомком появлялось желание быть более "несчастными" и более "пострадавшими".
> То есть 25 лет мощнейшей государственной прорелигиозной пропаганды - это попы битву выиграли?
То есть, за 70 лет антирелигиозной пропаганды и насаждения материализма, битву выиграли именно попы/ксёндзы/муллы. Марксисты - проебали. Тупо по результату.
Не скажу, что я рад за религиозных деятелей, но в теорию Карлушки-русофоба нужно вносить коррективы.
> А обычные граждане "ниасилили"?
Борис, ты же взрослый человек, не истеричка какая-то. Зачем этот детский сад? С каких пор граждане перестали быть объектом пропаганды и стали субъектом?
И да, обычные граждане позднего Союза (спасибо ветке про "десоветизацию", понял) "ниасилили". Обычные русские граждане сильно были в шоке от своих вчерашних соседей по национальным республикам. Чего бы тебе там не казалось, относительно сферического братского интернационализма. Уж извини.
Объясняю. Где ты видел «мощнейшую государственную прорелигиозную пропаганду» в государстве, которое на протяжении десятилетий не могло обеспечить не только «мощнейшую», но хотя бы минимально приемлемую пропаганду вообще? Государственной пропаганды нет, а вот государственная прорелигиозная пропаганда — мощнейшая!
> Меня вполне устраивал русский дух в СССР. Нынешний мне видится гораздо менее русским, не смотря на усилия попов (а может и благодаря им).
Кто ж спорит. Если в РПЦ кто-то занимается антисоветчиной - то это же не от большого ума. Дебилы-антисоветчики-русофобы везде есть. Но ведь далеко не все в РПЦ настолько умственно неуспешны. Тот же Осипов: "в советское время нравственность и нравственные принципы жизни еще были те, которые были прямо заимствованы, очень во многом, из Евангелия, а ... теперь какие? пропаганда чего совершается?" - и далее. Сам можешь легко найти видео.
> Меня вполне устраивал русский дух в СССР. Нынешний мне видится гораздо менее русским, не смотря на усилия попов (а может и благодаря им).
ИМХО их место сейчас - помощь в обеспечении ряду гражданам душевного комфорта и помощь государству в продвижении идеологических проектов. Критика неудачных проектов. Ну и противостояние нарастанию излишнего влияния известно чего. Надо следить чтоб функцию выполняли, были более-менее ненакладны - и не злоупотребляли доверием граждан.
Антисоветскую деятельность и риторику сам не одобряю. Разумную критику - другое дело. Не от большого ума на СССР крысятся [отдельные деятели] в РПЦ. А вот к примеру тот же Осипов о нравственности в СССР по линку:
> А тратить на религиозную конфессию, отделённую от государства — скотство.
Это опять же твое личное мнение, основанное на эстетических представлениях.
> Это по тебе видно. Но ВО — как раз государственное.
Государству от таких студентов никакой пользы, кроме вреда.
> Я тебе указываю, что если хочешь тратить деньги на любую религиозную конфессию — трать свои.
Не надо мне указывать как мне тратить свои деньги.
Я не «хочу тратить деньги на конфессии». Я не возражаю против того, чтобы государство тратило мои налоги на конфессии. Это две большие разницы.
> С какой стати? Церковь — это не государственный институт.
Где сказано, что налоги следует расходовать только на государственные институты?
Меня больше заботит, что государственные деньги тратятся на так называемое высшее образование, которое по сути превратилось в синекуру и способ уклониться от срочной службы. Лоботрясы-студенты — тоже не государственный институт, а денежки на них тратят огромные.
> Хочешь, что бы строили на твои — неси пожертвования в церковь.
Зачем ты мне указываешь, что делать? Чтобы я ответил на твой аргумент «я не хочу, чтобы на мои налоги строили церкви» я ответил: «не хочешь — не плати налоги»?
> Как лихо передёрнул. Почти как с вопросом "храм или мечеть".
Ничего я не передергивал, просто мне кажется это достаточно что сегодня и для множества людей именно так: храм или мечеть. Тут не вижу способа это как-то доказать или опровергнуть. Я думаю так а ты иначе, но думаю шансы переубедить меня в этом вопросе у тебя невелики. Потому и не развиваю.
Спасибо, не надо мне такого счастья. Вот я тебе как атеист атеисту говорю - от русского духа тут останется едва ли не меньше чем если мы вообще просрем государство и экономику.
То не стыкуется, из вашей статьи: у нас Общие потери населения страны — более 26 млн..
Потери Вооружённых Сил убитыми и пропавшими без вести в боевых действиях — 8,6 млн..
....Но даже если он разбежался поголовно, то всё равно 11 млн. против 12,5 у нас.
В целом и общем, про потери гражданского населения у фашистов не нашёл, извините.
> Ну и херню сказал.
> Число церквей и мечетей уже четверть века у нас в стране растёт вполне параллельно. Так что повторяешь лишь ещё одну ложь церковников.
Ну, ты меня поймал :)
ИМХО церковники - это некий тип людей, у которых успех это не хата и тачка - а какая-то там непонятная святость (среди "духовников"). Соотношение успешных там примерно как везде - мало их. Те которые там "успешные пацаны" - это такой уникальный и ценный тип человека, за существование которого я многое готов простить РПЦ. И, что важно - это НАШИ, русские такие человеки.
> Выбивание денег на финансирование полевых храмов, десантируемых храмов, освящение пусков ракет, "отживание" зданий музеев, открытие в государственных ВУЗ кафедр богословия (МИФИ, академия РВСН и т.д.). Разжигание ненависти к мусульманам ("не будет храма - будет мечеть!").
> Ну и наконец - безакцизная торговля спиртным и табаком (деньги на грехе).
Выходит несильно ошибусь если скажу что примерно пропорционально пользе, и явление в целом нейтральное даже экономически. Все-таки созданы рабочие места :) А десантируемые храмы это да, прикольно. Сам изрядно веселился с данного инженерного чуда. Ну, кажись в массовое производство не пошли.
Я ж тут выше писал что церкви надо и в рыло прописывать если неправы. Да - бывают, да - надо прописывать время от времени. А в хороший руках инструмент полезный. Да и вообще - есть там что-то эдакое, уникальное, если поискать. И найти эдакое вне - труднее.
К примеру можно поинтересоваться непростыми взаимоотношениями с "духовниками" РПЦ того же Л.Н.Толстого. Знатные там были философские терки! А сталбыть было там Толстому с кем поспорить-то на равных. И не про Бога-дедушку с ним там говорили ни разу.
А можно поинтересоваться и взаимоотношениями его величества Последнего Императора - Федора Емельяненко. И других кому эти взаимоотношения не помешали достичь впечатляющих успехов.
> Разжигание ненависти к мусульманам ("не будет храма - будет мечеть!").
Без всякой ненависти к мусульманам скажу: да, будет мечеть. Будут люди учиться у единственного из трех пророков, который настолько ни в чем себе не отказывал, что для повторения его жизненного успеха надо изрядно помахать кулаками! К примеру, отжать жен у 15-23 мужиков :)
А то и похуже - нароют себе ваххабитскую книжонку и будут постигать Бога из нее. Свято место пусто не бывает.
Я хоть и атеист, но имеющиеся опции для желающих веровать все-таки просматривал. Наша, русская опция лично мне кажется сильно не худшей. А реальность она такова что в стране тупо не внедрено институтов психологической поддержки населения, альтернативных религии. Хочешь закрыть один механизм (из трех имеющихся) - потрудись сперва внедрить и раскрутить хоть что-то наше, российское кроме РПЦ. Иначе рулить будут ислам и буддизм. А точнее преимущественно ислам и ваххабизм.
> Я об этом только в Тупичке раз сто писал. Бог и поисковик в помощь.
А еще ты сто раз писал, какой патриарх гад и антисоветчик. При этом никаких приемлемых аргументов не приводил.
Вся эта «борьба за сохранение отделения церкви от государства» этой самой церкви вообще никак не вредит и повредить не может в принципе. Ибо к нынешнему моменту никак не привязана — мираж почти столетней давности.
Интересно, что дальше в планах борьбы? Уничтожение кулачества как класса?
> Интересно, ты тупой или тролль?
Какая разница, кем ты меня будешь считать? Что, от этого махание транспарантом в чистом поле станет эффективнее?
Вдобавок напомню, что вера в Бога именно как в доброго дедушку которому на человека не наплевать (не единственная если что трактовка термина) - это то в чем имеют потребность многие. Кто-то сильно без ВО, кто-то слишком с ВО... И все эти люди - они найдут ведь во что верить.
Как думаешь, хорошо для русской культуры если у них будут только две опции: ислам или буддизм?
А если я напомню что важен момент времени и попрошу привести примеры их вредоносности именно сейчас? Польза, к примеру - содержание в хорошем состоянии массы исторических памятников, психологическая и нравственная поддержка людей сильно без ВО, сирот, приютов и т.п. благотворительность. А также серьезные исследования в области нравственной философии.
Прослушай, к примеру, лекции А.И. Осипова (понятно - на именно светские темы а не тонкости богословия).
Борис Витальевич, не сочтите за троллинг. Уточните пожалуйста в цифрах, сколько среди всего военных потерь и сколько мирного населения с той и другой стороны?
Спасибо.
> Им вбивали и вбивают это в головы. Вот они и начали так считать.
А может потребность в этом есть? И пока церковь эту потребность удовлетворяет? Понятное дело что верить в бородатого дядьку на облаке сейчас уже нельзя, но альтернативы у людей нету. Раньше была. Может в скором времени снова появится. Тогда само и отомрет. Ну или эволюционирует. И не будет вот таких вот споров между патриотичными людьми кто из них более патриотичен: православный или коммунист?
Новости
VIP
