Слова «успешный» и «лузер» прочно вошли в наш сегодняшний обиход. Любой подросток легко укажет, кто из его знакомых успешный, а кто — лузер, неудачник. И любой подросток объяснит, почему они именно такие.
На чём же основана такая лёгкость и очевидность определения? Неужели успех или неуспех так бросаются в глаза? Увы, сегодня именно легко определяются и бросаются в глаза.
Вроде общество должно развиваться, становиться сложнее. Но картина обратная. Если каких-то сотню лет назад критериев определения успешности или неудачливости человека были десятки, то сегодня их осталось только два (!) — материальное богатство и занимаемое положение, социальный статус. При этом второй параметр всё больше конвертируется в первый, фактически сводя успешность только к материальному благополучию.
Сейчас такая «система» оценок настолько самоочевидна, что вполне обыденно школьник может назвать лузерами родителей, ходя в школу пешком, в то время как одноклассника привозят на дорогой иномарке.
> Согласен, пизданутые проповедники в наше время не должны считаться лузерами, в своем нелегком деле многие добились больших успехов, о чем можно судить по размеру паствы.
Расскажи про пизданутость.
А что брать для примера - я как нибудь сам разберусь.
> А вот кого бы вы могли привести как пример успешных людей из ближайшего прошлого?
С моей субъективной сточки зрения - Гагарин, Курчатов, Королёв, Эйнштейн, Сталин, Че Гевара, Димитров, Мао, Толкиен, Воннегут, Миядзаки... Да их огромное множество.
> Кому: hgh, #38 >
> > О да. Это когда же успешность была завязана на чем-то другом кроме материального благополучия и социального статуса?
>
> Вот тут бы я хотел подписаться. А ведь действительно, когда еще в истории успехом считалось нечто другое кроме денег и власти? У спартанские царей и эфоров? В афинском ареопаге? В римском Сенате?
> Всюду мерилом успеха считалось наверное личная безопасность и неукоснительная защита своих прав. А их увы, могут дать только власть и деньги.
Вот вы и относитесь к носителям искорёженного сознания.
Ещё в 18-19 веке среди всех слоёв общество многочисленные и здоровые дети считались важнее материального достатка. Среди дворянства и купечества банкрот мог сохранить уважение своего круга, а не отдавший карточный долг - нет. Слава "первого солдата российского" - огромный успех и известность в веках, но эту славу Бухвостов заработал не богатством, а тем, что первым добровольно откликнулся на призыв молодого царя. Кстати, богатым Бухвостов так и не стал.
> А как жил Христос? На основании чего вы считаете, что он был праведником, а не организатором банальной тоталитарной секты?
На основании описаний. Не знаю, насколько они правдивы, но сужу именно по ним.
Что не был основателем тоталитарной секты - на основании того, что он не собирал "добровольных" пожертвований с неофитов и имел к концу жизни лишь 13 "сектантов".
> Если его учение было так безобидно, почему его распяли, прилюдно, с целью позлить народ? Как то не верится в один только злой умысел иудейской религиозной элиты.
Блин, вам действительно следует первоисточники почитать.
Вы даже не курсе, что одним из основных аспектов учения Христа было отрицание богоизбранности евреев? Что перед богом все равны, вне зависимости от национальности?
> Кому: Sha-Yulin, #106 >
> > Кому: [Тиберий], #87 > >
> > > кроме того, Красс был членом первого Триумвирата.
> >
> > Кто бы мог подумать?
>
> не веришь человеку, которому парфяне вернули трофейных орлов Красса и при ком распяли Христа?!
> Вы почему-то об этом не упомянули. Это я не к тому, что вы якобы об этом не знали, если что, а к тому что зачем-то несколько уменьшили исторический масштаб личности Красса.
Не, это ты к тому, что читать не умеешь, а мнение имеешь. Хотя вроде и текст короткий, Можно было осилить.
Вот цитата из текста:
"А в области государственной карьеры он достиг невиданных ранее в своей стране высот — несколько раз занимая высшие государственные должности, [он в итоге стал одним из трёх человек, сосредоточивших в своих руках всю (!) власть в государстве]."
> Материальное богатство - оно удобно. Сравнивать числа умеют все
Ага. Только оно говорит лишь о материальном богатстве и больше ни о чём.
> Но о каких десятках признаках (способах) определения успешности раньше, идёт речь у тебя? Как проводить оценку?
Продолжение рода, уважение людей своего круга и профессии, долголетие или достойная смерть, добрая память, рост статуса рода (от дворянства до "а он из семьи того самого!"), величие достижений... Да много чего.
А проводить оценку - она, на основе мировоззрения, возникает у людей сама. Одного уважают, другого презирают, например.
> Есть ещё один способ - чтобы оценку давал компетентное лицо, например, в лице государства и его органов, через госнаграды, грамоты, благодарности и т.п.
> Все в статье хорошо и правильно, но тем не менее с деньгами жить намного легче и приятнее, чем без оных.
Ну да. По этому богатые стараются стать ещё богаче за счёт более бедных. А что бы их за это не презирали, а наоборот, уважали - они вводят идеологию о богатстве, как мериле жизненного успеха. Особенно в этом в своё время кальвинисты преуспели.
> Эдакий эскапизм, дабы люди думали, что не все так плохо у них. А реальный мир понимает, грубо говоря, только две вещи: либо дубинкой по голове, или звонкую монету. То есть либо власть, или денежки. :)
Охрененная иллюстрация к статье. Вот о такой унавоженности мозга и пишу.
> Ну ты утрируешь. Всё-таки всегда есть контекст.
>
> Если оценка происходит среди представителей одного круга, которые во многом схожи, то говорить будет много о чём.
Ну да. Если чиновник, всю жизнь живший "на зарплату" самый богатый в своём кругу - значит ворует.
Но вот себя не приматом считаю, а человеком. И скатываться обратно по тому пути, по которому предки десятки тысяч лет карабкались вверх - не собираюсь.
> "А в области государственной карьеры он достиг невиданных ранее в своей стране высот — несколько раз занимая высшие государственные должности, [он в итоге стал одним из трёх человек, сосредоточивших в своих руках всю (!) власть в государстве]."
> Да, как ни странно, деньги всю историю являются мерилом именно "личной успешности".
Ты аргументы не поймёшь - мировоззрение не позволит.
Будешь отличной иллюстрацией к статье. Только историю приплетать не надо (понятно, хочется для убедительности). Я выше уже Бухвостова приводил в пример. И таких примеров в истории - огромное множество.
Так не "всю историю", а "всё восприятие истории в твоей голове".
> Входил, кто бы сомневался и из текста это следует.
Так ты прав или нет в своём утверждении, что я не упомянул, что Красс был в триувирате?
Выходит, что неправ. Будь добр тогда признать это и извиниться за то, что пытался выставить меня невеждой и обманщиком.
> Цитату понимается так: сначала он достиг высших госдолжностей (консул), а потом вошел триумвират.
Это твоя личная проблема восприятия текста. Я к ней отношения не имею.
> Где конкретно?
В утверждении, что я не писал про членство Красса в триумвирате.
И в дальнейшем заявлении о своей правоте, когда я уже привёл цитату.
И в попытках переключить разговор на Мария, хотя тебе был задан вполне конкретный вопрос.
> Ну и что? Не я его первый выделил.
Я выделил [для тебя] кусок, который показывает ложность твоего утверждения.
> Так может, каждый из них был успешен? У Красса были власть и деньги, а у Христа - престиж? А лузером был среднестатистический еврей, который слушал проповеди Христа, и платил налоги Риму?
> А по статистике перед революцией было 35% средних крестьянских хозяйств и 5% зажиточных.
А за кого выходили дочки середняков и кулаков? За голытьбу? Так ты сам пишешь, что середняк дочку за голодранца не выдаст. Или многожёнство практиковалось?
> Сейчас тоже женятся и алкаши и лоботрясы и бездельники.
А ты не слишком смело поравнял бедных с алкашами и бездельниками? А богатые - это трезвеники и трудоголики? Уверен?
> Это и есть классовое расслоение.
Это не классовое, это социальное расслоение. Не надо пользоваться незнакомыми терминами.
> Вообще-то Crassus по-латыни - это толстяк, "жирдяй", каковым, скорее всего, он и был). Кто из камрадов не знает - у римлян имя складывалось из собственно имени - Марк, родового имени, или фамилии - Лициний, и прозвища - Красс - Толстяк (как, например, Цезарь Германик Калигула).
>
> Кто не знает: имя Красс такое же родовое как и Лициний. Имена у римлян в переводе изяществом не блещут.
Именно перегнул. Не стоит так. Богат не тот, кто "просто хорошо работает".
> К тому же равнять количество хозяйств и количество дочерей на выданье совсем не корректно. Так ведь?
Зато можно равнять с количеством сыновей-женихов.
> Борис, у меня образование ничуть не хуже Вашего. Истфак ЛГУ. Давайте немного уважительней относится друг к другу. ОК? Вы интересные вещи пишете, но очень высокомерны. Не стоит считать всех оппонентов идиотами, даже если не согласны с ними.
На счёт образования - не знаю. А вот что вы социальное расслоение назвали классовым - факт. Это совершенно разные вещи. Крестянин-середняк и крестьянин-бедняк - строго один класс, но с разным социальным положением.
> Сами Бруты считали себя потомками основателя Римской республики
Не столько основателя республики, сколько ликвидатора монархии (изгнал Тарквиния). Так что лавры предка не давали спать очередному Бруту - надо было убить очередного тирана.
> Все же, хотелось бы узнать, как в Вашу теорию об изменении понятия "социальный успех" в исторической перспективе укладываются стихи Пушкина и особенно Роберта Бёрнса.
Как отмеченная авторами неприятная тенденция, с которой, кстати, боролись. Сейчас эта тенденция, увы, победила в головах подавляющего большинства.
> А если на земле работает, но основной доход получает с ростовщических операций? Или спекуляций хлебом, как перед коллективизацией? Именно это ведь было главным отличием кулака от остальных? А не количество лошадей. Так ведь?
Именно так, о чём я здесь же, в Тупичке, и рассказывал.
Нет, это не переводит его в другой класс. Это приводит его в "переходное состояние". В состояние, когда часть мелкобуржуазного крестьянсва начинает превращаться в капиталистов.
Но так как вы отмечали различия в материальном благополучии - у вас речь шла не о классовых, а о социальных различиях.
Кстати, не пойму, зачем вы снова подымаете эту тему, хотя лишь постом выше писали, что это не важно?
> Однако, пример приведен не совсем корректно. Например, для сравнения можно было бы привести другого триумвира - Цезаря
Блин.
Мне уже под сотню человек на разных ресурсах сообщили, что "статья интересна, но вот сравнение..." (интересно - чего же сами статью не написали?).
Половина из этой сотни предложили Цезаря или Брута вместо Красса.
Так вот:
Я не сравниваю бога и человека. Я даже Иисуса с Крассом не сравниваю.
Те, кто считают, что зря использован Красс (надо Цезаря/Брута/Фугера/...) или Иисус (Надо Радонежского/Сталина/...) - либо невнимательно, бездумно прочитали статью, либо она им просто не по уму.
Хотя бы просто возьми и сложи утверждения "деньги=овеществлённый труд" и "товар=овеществлённый труд".
Вот работник произвёл товар. Отлично! Для обеспечения оборота этого товара, его распределения, нужны деньги. Их напечатали. Ещё отличнее!
Так что же выходит - овеществлённого труда уже вдвое больше, чем было просто труда?
Это просто, без обращения к первоисточникам - как в одной голове укладываться может? Это же шизофрения.
> Тебе люди помогают устранить недостатки и отточить мастерство, а ты их недоумками называешь.
Люди мне рассказывают, что я неправильно образы для статьи подобрал. По тому, что предлагают в замен, вижу - просто статью не поняли.
Как можно помочь удалить недостатки в непонятом?
> Спасибо за диагноз. В жизни за подобное выбивают зубы, но я рад, что благодаря интернету ты можешь хамить в безопасности своего дома.
То, что до этой фразы - прочитать не осилил? А то диагноз, если что, не тебе лично был. Верящие в проблему озонового слоя, к примеру - те же шизофреники.
Или обида глаза застит и суть поста оставляет для тебя скрытой?
> Просто мне не интересно общаться с теми и отвечать по существу, когда мне прямо говорят, что я шизофреник. Ты же не ждал другой реакции, правда?
Я ты не отвечай - ты просто подумай над написаным. Я не тебе сказал прямо, что ты шизофреник, а указал, что сочетание двух взаимоисключающих утверждений в одной голове - шизофренично.
Далее это твой выбор, как реагировать. Можешь обидой прикрывать привычные стереотипы, а можешь задуматься на правильностью этих стереотипов.
> Да, мне тоже этот момент не совсем понятен, однако многие определения товара прямо говорят - товар создан специально для обмена. Хотя есть предположение, что вот в этом "специально для обмена" гораздо более глубокий смысл, позволяющий включать в товар и то, что ты продал на гаражной распродаже.
В понятие "товар" включается всё, что продаётся/покупается.
Фраза "специально для обмена" актуально для производства товара. То есть, ты производишь товар в том случае, если производишь что-то специально для обмена.
> Обмен товаров, продажа\покупка очень вольно трактуются. Особенно при обсуждении Маркса.
Так у Маркса термин касался вполне конкретного аспекта при рассмотрении товарно-денежных отношений при капитализме.
То есть - частный случай, хотя и охватывающий основную массу товаров. Для создания теории это вполне нормально.
> Так и сейчас Маркса читают и трактуют с позиции капиталистической экономии. Потому и не понимают. Ну и методику, по которой построена сама теория вообще не учат.
Это да. Надо или изучать Маркса и опираться на его теорию, или не апеллировать к нему. Тут что-то одно.
Вот скажи, ты способен понять с десятого объяснения, что я не тебя "обвинил в шизофрении", а назвал шизофренией ситуацию, когда в одной голове укладываются представления о том, что и деньги, и товар одновременно являются "овеществлённым трудом"?
Если не способен - я здесь при чём?
> Ну а закончим тем, что ты историк, но твои рассуждения про экономику не очень умные. Ты прости, но это факт. Хотя право говорить глупости ты имеешь, да.
А вот тут ты как раз хамишь.
Или возьми свои слова обратно и извинись, или обоснуй свои слова.
> Тогда продукт, изначально не создаваемый для обмена, но впоследствии выходящий на рынок, перенимает внешние свойства товара.
Ты не совсем прав.
Речь не о том, что является товаром, а о том, какое значение Маркс вкладывал в термин "товар" в рамках своей теории.
Любой продукт, который продан/куплен - товар. Просто если он не произведён с целью продажи, он не играет никакой роли при рассмотрении капиталистического производства с точки зрения теории Маркса.
> Борис, я пожалуй не соглашусь.
> И деньги и товар являются овеществленным трудом.
Они не могут быть им одновременно (если честно - даже по отдельности сейчас не являются). Ибо деньги являются эквивалентом товара при обмене. То есть - дублируют его, позволяя отойти от натурального обмена.
> Золото, как деньги, вполне себе овеществленный труд, универсальный товар.
> А вот любой их представитель или заменитель совсем другая история.
Золото - вполне себе самоценный продукт. Деньгами сейчас являются совсем другое. Кстати, Маркс специально оговаривал, что за деньги он принимает золото.
Судят о ситуации сейчас, так что с точки зрения сегодняшних реалий и понятия "деньги" одновременно товар и деньги быть "овеществлённым трудом" не могут в принципе.
Либо товар, либо товар через свой эквивалент - деньги.
> Деньги и их функция эквивалента поддерживается даже не золотым эквивалентом, а исключительно силой оружия их эмитента и массовым "гипонзом" рыночных "аналитегов".
Именно. Потому сейчас деньги собственной стоимости не имеют и являются только эквивалентом.
Попробовал сейчас представить гиперинфляцию золотой монеты - жутко стало ))
> Кстати, очень нравится в этой дискусси, что описав широкий круг, мы вернулись к основному посылу статьи.
> В современном мире ценится только то, что можно продать.
И, думаю, теперь понятнее становится, почему выбраны для статьи именно эти персонажи?
> Не соглашусь.
> В этом ключевое значение.
> Капиталистическая экономика просто не может оперировать продуктом не-товаром. И при ее господстве, нетоварный способ производства игнорируется.
Блин, а я о чём?
Просто экономика нигде ещё не была 100% капиталистической. Она всегда многоукладна в большей или меньшей степени.
По этому, когда мы рассматриваем рафинированный, чисто капиталистический мир - мы имеем вполне "сфероконичный", удобный для работы с теорией "товар".
Когда мы имеем дело с реальным миром, понятие товар расширяется для вего, что служит объектом торговли.
Тут проблема, как с любыми теориями. Типа задачки: "примем, что нить, на которой висит груз М, не имеет массы и не растягивается..."
> Есть определенные требования к деньгам - и золото им отвечает вполне. На другой планете деньгами может выступить соль, или крышечки от пивных бутылок.
Ага. Но обычно то, что непросто массами вбрасывать в экономику.
> Для позднего Средневековья с его зачаточным товарным произволством падение цен на золото и серебро более чем в 3 раза и массовое волечение его в оборот можно назвать гиперинфляцией.
Нельзя. Инфляцией можно, не более. В 3 раза за столько лет - это даже инфляция вялая.
> Во всяком случае Средневековье такого не знало еще.
> мне жаль тебя расстраивать Юлин, но это тебе все таки следует для начал привести источник этого:
Расстраивай себя. Есть обращение Павла, и есть ДО ЭТОГО проповедование Христом перед всеми, без деления по народа, когда человека судили только по вере и деяниям.
Так что мне ничего не придётся. Не согласен - приводи доказательства того, что Иисус разделял людей по сортам по национальному признаку (как в иудаизме).
> Где там Иисус проповедуя по синагогам Израиля отрицал Тору
Он отрицал? Это ты откуда взял. Он лишь своеобразно её трактовал. Как, к примеру, Кальвин трактовал своеобразно Библию.
Новости
VIP
