Как известно из рассказов демократической прессы, упырь Вышинский выдвигал тезис "признание — царица доказательств".
Цитата:
Наши следователи очень мало заботятся об объективных доказательствах, о вещественных доказательствах, не говоря уже об экспертизе. Между тем центр тяжести расследования должен лежать именно в этих объективных доказательствах. Ведь только при этом условии можно рассчитывать на успешность судебного процесса, на то, что следствие установило истину. В подготовке процессов НКВД и прокуратура широко использовали экспертизу, и во всех этих случаях экспертиза давала самые положительные результаты. Так, экспертиза, проведенная по Кемеровскому делу, дважды выдержала испытание — и на Кемеровском процессе, и на процессе по делу антисоветского троцкистского центра. Но, повторяю, в большинстве случаев следствие на практике ограничивается тем, что главной своей задачей ставит получение собственного признания обвиняемого. Это представляет значительную опасность, если все дело строится лишь на собственном признании обвиняемого. Если такое дело рассматривается судом и если обвиняемый на самом процессе откажется от ранее принесенного признания, то дело может провалиться. Мы здесь тогда оказываемся обезоруженными полностью, так как, ничем не подкрепив голое признание, не можем ничего противопоставить отказу от ранее данного признания. Это. Николай Иванович, и до последнего времени продолжается. Такая методика ведения расследования, опирающаяся только на собственное признание,— недооценка вещественных доказательств, недооценка экспертизы и т. д. — и до сих пор имеет большое распространение.
...Если следствие приходит к иным результатам, чем обвинение, то это считается просто неудобным. Считается неловко прекратить дело за недоказанностью, как будто это компрометирует работу. По крайней мере среди прокуроров такой взгляд существует, это я утверждаю. Если прокурор приходит к убеждению, что дело надо прекратить, он чувствует себя как будто бы оскандаленным, и ему неудобно перед другими товарищами. Засмеют или во всяком случае поставят ему прекращение дела в минус. «Ах,— скажут,— у тебя дело прекращено, а у меня нет прекращенных дел». В органах прокуратуры эта болезнь свила себе крупное гнездо, да и в органах НКВД она тоже существует (Молотов. Опасная болезнь.) Да, опасная болезнь. Благодаря таким нравам вместо действительного виновника на скамью подсудимых иногда попадают люди, которые впоследствии оказываются или виновными не в том, в чем их обвиняют, или вовсе невиновными. Ведь известно, что у нас около 40% дел, а по некоторым категориям дел — около 50% дел, кончаются прекращением, отменой или изменением приговоров.
Надо срочно спросить Солженицына — как же на самом-то деле было?
> > Не старайся выделиться, Уха, окружающие этого не любят.
>
> И в мыслях не имел.
Да мне без разницы, я только советы давать могу.
> Да и какие, право слово, окружающие могут быть, если все по своим квартиркам сидят и каждый в компьютер уткнулся?
> Иллюзия пребывания в обществе, и все.
> Интересно - статья взята с сайта общества "Мемориал", имхо, основной смысл его работы -
> доведение до масс зверств кровавого сталинского режима, а вон поди же, как получается...
Зашёл на сайт - охренет.
Камрады, вроде там не только про репрессии/реабилитации, а скажем ещё был дельный документ по потреям войск РФ в первую чеченскую и ещё что-то толковое... Где оно всё?
> А когда после войны десятками тысяч бандитов вылавливали, как по лесам, так и по городам - это что было? Откуда столько бандитов, разве так бывает?
Их и сейчас десятками тысяч вылавливают, без всякой войны. А вот контрреволюционеров почему-то нет. И судят бандитов, что сейчас, что тогда нормальным судом, а не тройками.
> Следует понимать, что в двадцатые-тридцатые шла война, которую надо было выиграть.
Кто с кем воевал ? Почему война шла 20 лет, а массово расстреливали только 2 ?
Почему после Великой Отечественной войны пидорасов, воевавших против нас с оружием в руках, сажали на 5-8 лет,
а в 37 вдруг подвели 700 тысяч наших граждан под расстрельные статьи ? Была такая необходимость, ты уверен ?
> На войне не плачут о слезинке пидараса.
Это ты про людей вроде Рокоссовского, Мерецкова, Королёва, Туполева и им подобных говоришь ?
> а в 37 вдруг подвели 700 тысяч наших граждан под расстрельные статьи ? Была такая необходимость, ты уверен ?
В 37 подвели под расстрел тех, кто в гражданскую расстреливали русских. Необходимость была. По моему, репрессии против "старой большевисткой гвардии" - это лучшее, что сделал Сталин.
> В 37 подвели под расстрел тех, кто в гражданскую расстреливали русских. Необходимость была. По моему, репрессии против "старой большевисткой гвардии" - это лучшее, что сделал Сталин.
У тебя и статистика есть ? Гражданская война закончилась в 1920 году, советское правительство объявило амнистию её участникам. Многие, кстати, вернулись на Родину.
Между прочим человек, который начал массовые расстрелы 37 года оказался врагом народа уже через 2 года. Ты всё равно настаиваешь, что враг народа правильно расстрелял 700 тысяч человек ?
> Камрад, а под семьсот тысяч контрреволюционеров за два года - это как? Отдельные злоупотребления?
Камрад, я же не говорю, что тогда всё было безоблачно. Я говорю, что сейчас положение дел не лучше, а местами даже еще хуже. Кроме того, делай скидку на то, что Сталину пришлось управлять страной в очень суровые времена.
И еще вспомни, что товарища Ежова за его "подвиги" всё-таки расстреляли. :)
> Кто с кем воевал ? Почему война шла 20 лет, а массово расстреливали только 2 ?
> Почему после Великой Отечественной войны пидорасов, воевавших против нас с оружием в руках, сажали на 5-8 лет,
> а в 37 вдруг подвели 700 тысяч наших граждан под расстрельные статьи ? Была такая необходимость, ты уверен ?
Дорогой друг. Я не уверен, что была необходимость. А еще я не уверен, что будучи поставлен во главе страны или хотя бы НКВД в то время, вообще бы знал, что делать. В тех условиях, при тех обстоятельствах. А вот те люди, которые стояли, худо-бедно предприняли некие меры, которые во многом по итогам оказались благом для страны и народа. И я не считаю себя вправе исследовать, насколько эти меры были близки к общечеловеческому идеалу. Учитывая, что меры принимались в опасной и напряженной обстановке. Читай Зиновьева, если хочешь. У него неплохо об этом.
> > На войне не плачут о слезинке пидараса.
> Это ты про людей вроде Рокоссовского, Мерецкова, Королёва, Туполева и им подобных говоришь ?
А что, перечисленные люди сгинули без вести в лагерях и уже не составляют честь и славу советского народа?
> Почему после Великой Отечественной войны пидорасов, воевавших против нас с оружием в руках, сажали на 5-8 лет,
> а в 37 вдруг подвели 700 тысяч наших граждан под расстрельные статьи ?
> Ты всё равно настаиваешь, что враг народа правильно расстрелял 700 тысяч человек ?
А если бы победили сторонники тов. Бронштейна, думаете, меньше бы расстреляли? Он в бытность свою наркомом по военным и морским делам децимации практиковал. Приедет бывало на фронт на личном бронепоезде, и каждого десятого к стенке.
Или вот в Испании во время гражданской, его сторонники из POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) решили, подняв восстание, взять власть в Каталунье - в соответствии с заветами учителя, в момент удара франкистов. С этой точки зрения крайне интересно, что произошло бы в СССР в 1941, если бы их не расстреляли?
Как правильно заметил С. Г. Кара-Мурза, сталинские репрессии - это последнее сражение гражданской войны. А на войне - врагов не жалеют. Если б угрозы нападения не было - возможно, все сложилось бы иначе.
> Дорогой друг. Я не уверен, что была необходимость. А еще я не уверен, что будучи поставлен во главе страны или хотя бы НКВД в то время, вообще бы знал, что делать. В тех условиях, при тех обстоятельствах. А вот те люди, которые стояли, худо-бедно предприняли некие меры, которые во многом по итогам оказались благом для страны и народа.
На каком основании ты считаешь, что эти меры оказались благом для страны и народа ? На мой взгляд, это была страшная трагедия, последствия которой и потом ещё долго сказывались. Если это было благо, то зачем расстреляли главного благодетеля Ежова ? Для чего реабилитацию людей после 39 года проводили ? Дело же хорошее было !!!
>И я не считаю себя вправе исследовать, насколько эти меры были близки к общечеловеческому идеалу.
Что такое общечеловеческий идеал ? Я не про идеал, я о массовых репрессиях с летальным исходом, которых ни до, ни после не было.
Даже во время самой страшной в истории нашей страны войны.
>Учитывая, что меры принимались в опасной и напряженной обстановке. Читай Зиновьева, если хочешь. У него неплохо об этом.
А вот советское правительство считало иначе - как раз напротив предполагалось в это время, что Красная армия способна уже на равных бороться с врагом и не придётся отдавать сотни километров своей территории. Разгром 41 года это следствие ошибок 40-41 годов, 37 год к этим событиям отношения не имеет.
Я, как дипломированый срыватель покровов со всей ответственностью утверждаю - тов.Вышинский кристальной души был человек.
Много на него Хрущ говна вылил. Однако всё-таки давайте судить о человеке не по мнению строннего (пристрастного) наблюдателя, а по действиям этого самого человека.
Я ежели вам лень лопатить горы скучных документов - лучше сидите и молчите.
Сталин+Берия+Вышинский=сверхгосударство.
И не судите о людях в отрыве от времени в котором они жили... это будет полуправда, к-я, как известно, хуже всякой лжи.
> Почему после Великой Отечественной войны пидорасов, воевавших против нас с оружием в руках, сажали на 5-8 лет,
> > а в 37 вдруг подвели 700 тысяч наших граждан под расстрельные статьи ?
>
> Интервенция, которой ждали, уже произошла.
А её ждали этой интервенции ? Ты уверен ? Если ждали, зачем расформировали партизанские базы ?
В это время у советского руководства была уверенность, что Красная армия может справиться с врагом обычным путём, без партизанщины и глубоких отступлений.
> Это ты про людей вроде Рокоссовского, Мерецкова, Королёва, Туполева и им подобных говоришь ?
> А что, перечисленные люди сгинули без вести в лагерях и уже не составляют честь и славу советского народа?
Это я специально перечислил людей, которые пересидели разгул ежовщины, вышли на свободу и совершили великие дела во славу советского народа.
Тем, кому засадили пулю в затылок в 37 или 38, такой возможности, как ты понимаешь, не представилось. Уверен на 100%, что там не было Королёвых или Рокоссовских ? А может 10 лет на строгом режиме было бы лучше, как считаешь ?
> А если бы победили сторонники тов. Бронштейна, думаете, меньше бы расстреляли? Он в бытность свою наркомом по военным и морским делам децимации практиковал. Приедет бывало на фронт на личном бронепоезде, и каждого десятого к стенке.
А если бы победили сторонники царя ?!!! Ты шутишь, что ли ? Кто такой тов. Бронштейн в 1937 году ? Березовский того времени. Как думаешь - у сторонников Березовского есть шанс сейчас победить ?
> Или вот в Испании во время гражданской, его сторонники из POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista) решили, подняв восстание, взять власть в Каталунье - в соответствии с заветами учителя, в момент удара франкистов. С этой точки зрения крайне интересно, что произошло бы в СССР в 1941, если бы их не расстреляли?
Камрад, в СССР на стороне фашистов воевало до миллиона человек, по некоторым оценкам, и все были из каких-то других групп - совсем не сторонников Троцкого. А вот Рокоссовский или Мерецков воевали почему-то за нас. Видимо, не ту группу людей расстреляли. Ну ошиблись, бывает.
> Как правильно заметил С. Г. Кара-Мурза, сталинские репрессии - это последнее сражение гражданской войны. А на войне - врагов не жалеют. Если б угрозы нападения не было - возможно, все сложилось бы иначе.
Что же тут правильного ? Гражданская война закончилась в 20 году. Видимо, у Кара-Мурзы какие-то свои критерии гражданской войны. Какие ?
Угрозу нападения советское руководство в 37 году считало гораздо менее вероятным, чем в конце 20-х, тогда почему-то народ не расстреливали.
Ну там как боец не хочет стрелять и в атаку идти, дескать "тоже люди", а командир ему так понимающе: "Ну ладно, Смитти, если тебе их жалко, посиди тут, без тебя сходим."
> Камрад, из этого следует, что определенные методы надо брать за образец?
А с чего ты взял, что я считаю методы Ежова "образцовыми"? О_о
> Камрад, неужели ты считаешь, что о его "подвигах" два года никто ничего не знал?
Многие знали. Так Ежова не одного расстреляли. Весь аппарат НКВД неплохо почистили.
Камрад, заметка ведь не о том, что СССР при Сталине был образцом "истинно правового государства". Заметка просто развеивает миф о чудовищной жестокости и беспринципности Вышинского, которого с подачи Солженицына и других либерастических лжеисториков многие считают кровавым палачом и чуть ли не людоедом. А из заметки следует: нормальный был прокурор. Сейчас не лучше.
По крайнейВышинский хоть не парился с проститутками в принадлежащих уголовным авторитетам саунах. :)
От 1937 до 1941 много времени прошло - там было много возможностей выиграть войну с меньшими жертвами или даже вообще в неё не вступать.
По количеству предателей и перебежчиков к немцам, никак нельзя сказать, что 37 год чем-то помог.
> 2. Экономику подняли
В 38 году что ли ? Сразу после расстрела негодяев ? А до того они толчёное стекло в суп рабочим подсыпали ?
> У нас вообще отличие такое - верховная власть, как правило (ну куча исключений, я согласен) значительно более вменяемая, нежели среднее звено. И нижнее. Каковой тезис можно подтверждать и опровергать.
Почему у нас? Нормальное явление везде. Вменяемые люди имеют тенденцию пробиваться в верха. И в госсекторе, и в бизнесе. Чтобы не было недопониманий - речь именно о тенденции, помимо этого полно других факторов, от которых и случаются исключения.
> Просто вот вопрос какой - ну, если все-таки признать существование в 1937-м и так далее наличия некоторых перегибов (вон как осторожно выражаюсь), то кто организовал все? не нижнее же звено, в конце концов. Те самые трезвомыслящие.
А откуда уверенность, что высшая власть [хотела] организовать аресты сотен тысяч людей? Эти аресты производили именно сотрудники низового звена, в меру своего понимания ситуации.
> А если бы победили сторонники царя ?!!! Ты шутишь, что ли ? Кто такой тов. Бронштейн в 1937 году ? Березовский того времени. Как думаешь - у сторонников Березовского есть шанс сейчас победить ?
А такие были? Вы в курсе вообще, кто царя сверг? А что, у Березовского есть Четвертый интернационал? Тов. Бронштейн - имел мощную международную организацию с сильными позициями в обеих Америках и Европе.
> Камрад, в СССР на стороне фашистов воевало до миллиона человек, по некоторым оценкам, и все были из каких-то других групп - совсем не сторонников Троцкого. А вот Рокоссовский или Мерецков воевали почему-то за нас. Видимо, не ту группу людей расстреляли. Ну ошиблись, бывает.
Это вы неправду говорите. С невоевавшими "хиви" (которые не воевали) - и то миллиона не было. См. "Неправда Виктора Суворова", -1 и -2.
А Рокоссовского с Мерецковым расстреляли? Вот не знал.
> > Что же тут правильного ? Гражданская война закончилась в 20 году. Видимо, у Кара-Мурзы какие-то свои критерии гражданской войны. Какие ?
Читайте первоисточник. Зачем меня спрашивать?
> Угрозу нападения советское руководство в 37 году считало гораздо менее вероятным, чем в конце 20-х, тогда почему-то народ не расстреливали.
Да ну? В 1937 году у нас была реальная угроза войны на два фронта. В 1938 году - Хасан, в 1939 году - Халхин-Гол. Это не просто "угроза", это "нападение".
>А вот советское правительство считало иначе... что Красная армия способна уже на равных бороться с врагом
>
> Камрад, почему ты в этом уверен?
Отрывок из статьи по поводу репрессий.
Однако вряд ли будет обоснованным утверждение о том, что «операция», проводившаяся с августа 1937 г по ноябрь 1938 г, была осуществлена для ликвидации «пятой колонны» на случай войны. Массовые репрессии 1930-31 гг. действительно проходили в обстановке угрозы военного нападения на СССР. Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 15 марта 1930 напрямую связало необходимость проведения репрессий с угрозой нападения Польши на СССР. Однако согласно тому же Постановлению, основной причиной того, что «польское правительство может пойти на вмешательство», являлась возможность «серьезных кулацко-крестьянский выступлений в правобережной Украине и Белоруссии». Что касается «операции» 1937-38 гг., то вряд ли есть основания считать, что в тот период советское руководство серьезно опасалось нападения на СССР. Если в 1927 или в 1930 году СССР практически не имел боеспособных вооруженных сил и современной оборонной промышленности, то к середине 30-х годов, в результате индустриализации и технической реконструкции Красной Армии, ситуация в корне изменилась. После вступления СССР в Лигу Наций и заключения договоров о взаимопомощи с Францией и Чехословакией существенно улучшилось и международное положение СССР. Важнейшим свидетельством в пользу того, что советское руководство не ожидало в течение ближайшего времени большой войны, является принятие в 1936 году «Большой кораблестроительной программы", предусматривавшей постройку к 1947 году значительного числа линкоров, линейных крейсеров, а также кораблей других классов. В случае начала войны в течение ближайших нескольких лет такая программа могла быть лишь напрасной тратой средств оборонного бюджета и дефицитных ресурсов.
>
> От 1937 до 1941 много времени прошло - там было много возможностей выиграть войну с меньшими жертвами или даже вообще в неё не вступать.
> По количеству предателей и перебежчиков к немцам, никак нельзя сказать, что 37 год чем-то помог.
А ты, мыслитель!
Давай, жги дальше. Сильно интересуюсь каким образом можно было в войну не вступать. Конкретные идеи, выкладки сыпь... А то, понимаешь, Сталин-то с Молотовым, балбесы такие, не придумали, как войны избежать, а УФБ - вот он, мыслитель. Как жаль, что вовремя не родился и не подсказал, прямо трагедия, а?
>А откуда уверенность, что высшая власть [хотела] организовать аресты сотен тысяч людей? Эти аресты производили именно сотрудники низового звена, в меру своего понимания ситуации.
Камрад, об этом же, конечно, никто ничего не знал?
Кому: Человекъ
> А Рокоссовского с Мерецковым расстреляли? Вот не знал.
А Клеймёнова Ивана Терентьевича расстреляли. Тоже не знали?
> В 1937 году у нас была реальная угроза войны на два фронта.
> Камрад, я не понимаю откуда такая уверенность по поводу пресловутого периода истории страны?
Много разного читал. Мнение колебалось туда-сюда, потом устаканилось в относительном равновесии. Я лично не уверен, что правильно донес какие-либо свои точки зрения. Поскольку от "такой уверенности по поводу пресловутого периода" они очень далеки.
Единственное, что могу уверенно сказать: руководители СССР в 20-е - 50-е годы, по-видимому, значительно лучше знали, что делать, чем знаю я, даже с "высоты" прошедшего времени. Если они где-то и ошиблись, то следует очень осторожно в каждом случае разбираться, в чем именно, и была ли это вообще ошибка. Был крайне сложный период, из которого СССР вышел с победой и очень сильным. Вполне возможно, что критикуемые "ошибки" как раз сделали свой вклад в успех, и без этих ошибок было бы значительно хуже, а не лучше, как пытаются убедить многие. Потому что 80-е и 90-е уже показали, что бывает от простых и очевидных мыслей, "как лучше".
Примером мышления очень глубокого, осторожного и системного по этому периоду считаю Зиновьева. В какой-то степени - Кара-Мурзу, хотя его заносит. Примером тупой истеричности - антисталинскую пропаганду конца 80-х во главе с Солженицыным.
Основной причиной проведения «операции» 1937-38 гг. могла быть угроза дестабилизации общества в условиях ожесточенной борьбы между различными группировками внутри партийной, государственной и военной элиты, которая привела к кадровому ослаблению и значительной дезорганизации органов власти. И если процессы на верху власти стремилась изобразить, прежде всего, как борьбу с руководимой из-за рубежа шпионской организацией, то массовой «операции» стремились предать вид операции по уничтожению «пятой колонны». Таким образом, создавалась видимость нерушимого единства как внутри самой власти, так и единства власти и народа. В этот период даже произошла смена пропагандистских установок и вместо тезиса об «обострении классовой борьбы» стал господствовать тезис об исчезновении классовых противоречий в советском обществе.
И как это противоречит тезису о продолжении гражданской войны? Но и вывод этот голословен, и с фактами автор откровенно не дружит.
> После вступления СССР в Лигу Наций и заключения договоров о взаимопомощи с Францией и Чехословакией существенно улучшилось и международное положение СССР
,
В чем конкретно выразилось улучшение, если эти договоры Франция и Чехословакия не выполнили, а из Лиги Наций СССР исключили через год?
И кто был страшным соперником в конце 20-х? Польша?
> А такие были? Вы в курсе вообще, кто царя сверг? А что, у Березовского есть Четвертый интернационал? Тов. Бронштейн - имел мощную международную организацию с сильными позициями в обеих Америках и Европе.
Были, конечно - а ты как думал ? Лично мне представляется, что в 37 у Троцкого сторонников было столько же, сколько у царя в 18.
Нельзя ли в цифрах показать мощь организации тов. Бронштейна ?
> > Камрад, в СССР на стороне фашистов воевало до миллиона человек, по некоторым оценкам, и все были из каких-то других групп - совсем не сторонников Троцкого. А вот Рокоссовский или Мерецков воевали почему-то за нас. Видимо, не ту группу людей расстреляли. Ну ошиблись, бывает.
> Это вы неправду говорите. С невоевавшими "хиви" (которые не воевали) - и то миллиона не было. См. "Неправда Виктора Суворова", -1 и -2.
А, которые снаряды подносили, те не воевали, по твоему ? А у меня вот бабушка в армии грузовик водила, причём далеко от линии фронта - урожай собирали в Курской и Орловской областях. Тем не менее, она, почему-то, ветеран войны.
> А Рокоссовского с Мерецковым расстреляли? Вот не знал.
Как бы ты их знал, если бы их расстреляли ? Кого расстреляли, тех ты и не знаешь.
> > > Что же тут правильного ? Гражданская война закончилась в 20 году. Видимо, у Кара-Мурзы какие-то...
>Читайте первоисточник. Зачем меня спрашивать?
Камрад, ты прости, но после заявления последователей Фоменко, что вся история произошла за 500 лет, я не спешу припасть к первоисточнику.
То, что в 37 шла гражданская война - из того же разряда. Если можно, кратко - почему именно в 37 она шла, почему в 43 или 91 уже не шла ?
>Да ну? В 1937 году у нас была реальная угроза войны на два фронта. В 1938 году - Хасан, в 1939 году - Халхин-Гол. Это не просто "угроза", это "нападение".
У вас, может, была - у советского руководства не было. Был заключён союз с Францией и Чехословакией, у Японии была уже неплохая война в Китае, и что крупная война с СССР ей не нужна, все прекрасно понимали. Они просто хотели попробовать, не получится ли нахаляву чего откусить. Не получилось - отправились восвояси. Выше уже приводил советскую кораблестроительную программу 1936 года - если бы ожидали войны в ближайшее время, её бы не приняли.
>Единственное, что могу уверенно сказать: руководители СССР в 20-е - 50-е годы, по-видимому, значительно лучше знали, что делать, чем знаю я, даже с "высоты" прошедшего времени.
Камрад, я бы по другому сформулировал. Мы (это о современниках) сейчас, в силу неглубокого знания истории, плохо понимаем обстановку того времени и мотивы руководства того же времени.
> Вполне возможно, что критикуемые "ошибки" как раз сделали свой вклад в успех, и без этих ошибок было бы значительно хуже, а не лучше, как пытаются убедить многие.
Это, на мой взгляд, - не очевидно в случае, конкретно, репрессий.
> Если они где-то и ошиблись, то следует очень осторожно в каждом случае разбираться...
С чем не могу не согласится. В свете этого ирония по поводу пресловутого периода, мне лично, не понятна никак. Это не лично тебе, камрад.
> И как это противоречит тезису о продолжении гражданской войны? Но и вывод этот голословен, и с фактами автор откровенно не дружит.
Напрямую. Гражданская война и борьба за власть после победы это совершенно разные вещи. Впрочем, если и факты и выводы автора вам не нравятся, зачем их обсуждать ?
> В чем конкретно выразилось улучшение, если эти договоры Франция и Чехословакия не выполнили, а из Лиги Наций СССР исключили через год?
В чём конкретно не выполнили договор Франция и Чехословакия ? Ты провидец, ещё в 36 году знал что как будет ? СССР исключили из Лиги Наций после агрессии в Финляндии, это конец 1939 года.
> И кто был страшным соперником в конце 20-х? Польша?
Да, Польша была страшным соперником для СССР конца 20-х. Ты не знал ? Они у нас Западную Украину и Белоруссию отобрали и хрен что СССР мог сделать до 1939.
А чего ты главный аргумент то упустил ? Зачем заложили кораблестроительную программу до 1947 года, если войны ожидали ? По глупости ?
[Важную роль в судебной практике 1930-х годов сыграло Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия» от 17 ноября 1938 года, согласно которому произошло упразднение «троек» на местах и сократилось применение внесудебной репрессии52. Народный комиссар юстиции СССР Н. М. Рычков и Председатель Верховного суда СССР И. Т. Голяков 15 декабря 1938 года направили судам Директивное письмо, в котором обращалось их внимание на нарушения законности при рассмотрении в судах дел о контрреволюционных преступлениях. Суды должны были тщательно проверять материалы предварительного следствия на соответствие процессуальным нормам, не принимать к производству дела при неполном следственном материале и основанные лишь на собственных признаниях обвиняемых. В результате суды и прокуратура возвратили НКВД на доследование более половины дел по политическим обвинениям, увеличилось число оправдательных приговоров. Но 2 марта 1939 года нарком внутренних дел СССР Л. П. Берия направил Председателю СНК СССР В. М. Молотову письмо, в котором обвинил суды и прокуратуру в том, что они, отправляя дела на доследование и оправдывая часть подсудимых, мешают НКВД бороться с контрреволюционными преступлениями53. Письмо было отозвано из судов, и в новом приказе НКЮ СССР от 25 апреля 1939 года «О недостатках в рассмотрении дел о контрреволюционных преступлениях» в качестве главного недостатка называлось большое число оправдательных приговоров.] Анна Яцкова "История советского суда" [http://www.strana-oz.ru/?numid=11&article=509#_ftnref51]
К сожалению в инете самих указанных документов не нашел, но при желении можно найти и процент оправдательных приговоров в период с 1935 по 1941 гг , цифры не помню, что-то около 10-11%.. вопрос на засыпку а сколько сейчас? не более 1%......
> К сожалению в инете самих указанных документов не нашел, но при желении можно найти и процент оправдательных приговоров в период с 1935 по 1941 гг , цифры не помню, что-то около 10-11%.. вопрос на засыпку а сколько сейчас? не более 1%......
> Давай, жги дальше. Сильно интересуюсь каким образом можно было в войну не вступать. Конкретные идеи, выкладки сыпь... А то, понимаешь, Сталин-то с Молотовым, балбесы такие, не придумали, как войны избежать, а УФБ - вот он, мыслитель. Как жаль, что вовремя не родился и не подсказал, прямо трагедия, а?
Так в отличии от тебя Сталин и Молотов знали как войны избежать, просто не хотели такого варианта. А война так внезапно случилось, потому как они немцев неправильно оценили, а себя, наоборот, переоценили. Только 37 год к этому отношения не имеет.
> Камрад, к этому времени СССР смог перейти на кадровую армию. Партизаны - как вынужденная мера - стали не нужны.
Правильно, поэтому я и говорю, что СССР оценивал опасность вторжения значительно ниже, чем раньше.
Если бы думали, что враги дойдут до Москвы и Сталинграда, наделали бы новых баз в 2 раза больше.
> К сожалению в инете самих указанных документов не нашел, но при желении можно найти и процент оправдательных приговоров в период с 1935 по 1941 гг , цифры не помню, что-то около 10-11%.. вопрос на засыпку а сколько сейчас? не более 1%......
Так про это Вышинский и говорит - человек во всём признался, а на суде отказывается. Других доказательств нет, его оправдывают.
Но с тех пор грамотность следователей сильно повысилась. Слышал мнение, что до суда доходят только 100% дела, потому так мал процент оправдательных приговоров, остальные разваливаются раньше.
> [замирает] > Как можно было избежать? Просто интересуюсь.
>
> Чувствую, сегодня я узнаю много нового.
Можно было отказаться от самостоятельной внешней политики и полностью отдаться Гитлеру, как какая-нибудь Болгария.
В ноябре 1940 года Молотов обсуждал этот вопрос с Гитлером в Берлине. По понятным причинам, наше руководство было против такого варианта.
> Так в отличии от тебя Сталин и Молотов знали как войны избежать, просто не хотели такого варианта. А война так внезапно случилось, потому как они немцев неправильно оценили, а себя, наоборот, переоценили. Только 37 год к этому отношения не имеет.
Мил друг, я тебе задал конкретный вопрос. Ответ получил дурацкий и неконкретный. Я ведь тебя не спрашивал, знали ли Сталин и Молотов, как избежать войны.
Я спрашиваю, знаешь ли ты, как нужно было действовать, чтобы избежать войны?
Почему война случилась - это я и без тебя разберусь, спасибо. И имеет ли к предстоящей войне 37 год - тоже.
Да нет и процент прекращенных дел также не велик - это отрицательный показатель, и всеми правдами и неправдами стараются загнать дело в суд, c расчетом на то, что решение суда не будут обжаловать
> Да нет и процент прекращенных дел также не велик - это отрицательный показатель, и всеми правдами и неправдами стараются загнать дело в суд, c расчетом на то, что решение суда не будут обжаловать
Я за что купил, за то продал. С вопросом абсолютно незнаком, просто слышал такое мнение.
> Можно было отказаться от самостоятельной внешней политики и полностью отдаться Гитлеру, как какая-нибудь Болгария.
> В ноябре 1940 года Молотов обсуждал этот вопрос с Гитлером в Берлине. По понятным причинам, наше руководство было против такого варианта.
По понятным причинам, это нельзя рассматривать как способ избежать войны. Сначала война с Англией, а затем и с Германией.
> Кому: Баянист
>
> >А откуда уверенность, что высшая власть [хотела] организовать аресты сотен тысяч людей? Эти аресты производили именно сотрудники низового звена, в меру своего понимания ситуации.
>
> Камрад, об этом же, конечно, никто ничего не знал?
Не надо передёргивать. Вопрос был про [организовала], а что она потом узнала, и что она с этим знанием сделала - совсем другие вопросы.
> По понятным причинам, это нельзя рассматривать как способ избежать войны. Сначала война с Англией, а затем и с Германией.
Это способ избежать той войны, которая была. Надеюсь, ты понимаешь разницу между войной с Германией и войной с Англией ?
Война "а затем и с Германией" проходила бы на совсем других условиях, чем в реальности.
Это если бы война с Англией вообще была бы - зачем Англии с нами воевать ?
> Кому: Баянист, #170 >
> > Не надо передёргивать. Вопрос был про [организовала], а что она потом узнала, и что она с этим знанием сделала - совсем другие вопросы.
>
> Потом - это когда? Через два года?
> Не надо передёргивать. Вопрос был про [организовала], а что она потом узнала, и что она с этим знанием сделала - совсем другие вопросы.
>
> Подход к дискуссии уже радует.
Первоначально планировалось расстрелять 76.500 человек, причем, исключительно подонков (категории указаны).
Но потом с мест начали поступать заявления, что подонков у них значительно больше !
Просили увеличить лимиты на расстрелы, наверху увеличивали. Всего с августа 37 по ноябрь 38 было расстреляно 680 тысяч человек.
> Кому: bqbr0, #164 >
> Камрад, прочитай мой ответ в 163 посте. Нет сил писать по 2 раза. Да и модераторы могут пидорнуть !!!
Да не камрад ты мне...
Ты мысль развей, любезный. Значит, нужно было в 1940 году договариваться в Германией о полной поддержке курса политического курса последней? И откуда же следует, что в этом случае СССР мог избежать войны? Насчёт обсуждения этого вопроса с Молотовым это тебе не доктор Геббельс по секрету рассказал?
Ты в общем и целом вообще понимаешь расклад на 1940 год? Два года идёт мировая война, а мы значит, будем поддерживать курс Германии. С 1933 очень не поддерживали, вплоть до военных действий против союзников - настолько не поддерживали. А тут, значит, раз - и давайте будем дружить домами.
Великолепный способ не воевать, блин! Сразу сдаться. А чего там, воевать ещё, защищаться...
> С этим и мысли не имел спорить. Убивать врага надо не по беспределу, а по приказу. Но жалость?
>
> [разводит руками в недоумении]
Камрад, так объясни тогда - почему пленных немцев не расстреливали по приказу ? Они же враги.
А чем арестованный контрреволюционер (допустим даже мы 100% знаем, что он виновен) отличается от пленного ?
Он уже обезоружен и вредить не может. Зачем его расстреливать ? Пусть бы работал на страну, как те же немцы.
> Ты мысль развей, любезный. Значит, нужно было в 1940 году договариваться в Германией о полной поддержке курса политического курса последней? И откуда же следует, что в этом случае СССР мог избежать войны? Насчёт обсуждения этого вопроса с Молотовым это тебе не доктор Геббельс по секрету рассказал?
Ты прости, но раз уж я тебе не камрад, нахер мне тебя образовывать ? Почитай документы, если очевидных вещей не знаешь.
Сборник документов "1941", в простонародье "малиновка" для начала подойдёт.
> Ты в общем и целом вообще понимаешь расклад на 1940 год? Два года идёт мировая война, а мы значит, будем поддерживать курс Германии. С 1933 очень не поддерживали, вплоть до военных действий против союзников - настолько не поддерживали. А тут, значит, раз - и давайте будем дружить домами.
> Великолепный способ не воевать, блин! Сразу сдаться. А чего там, воевать ещё, защищаться...
Да, да. Давайте человек, который не знает о переговорах Молотова и Гитлера в ноябре 1940 года расскажет нам про расклад на 1940 год !!!
Ты про пакт Молотова-Риббентропа слышал ли ?
Благо перед глазами был опыт гражданских войн в Испании и Китае. Веселье было то еще. И главное, все стороны хотели исключительно добра. И своего опыта ПМВ и гражданской хватало... Как верноподданные генералы и министры заставляли царя-батюшку отречься, а императорская фамииля приветствовала.
А о причинах превентивных репрессий перед ожидаемой большой войной написал Мелия:
> Так в отличии от тебя Сталин и Молотов знали как войны избежать, просто не хотели такого варианта. А война так внезапно случилось, потому как они немцев неправильно оценили, а себя, наоборот, переоценили.
Ну сколько можно, а? :) Который уже тред доказываем, что все было не так, с документами, а ты все не уймешься.
> Да, да. Давайте человек, который не знает о переговорах Молотова и Гитлера в ноябре 1940 года расскажет нам про расклад на 1940 год !!!
> Ты про пакт Молотова-Риббентропа слышал ли ?
> Так в отличии от тебя Сталин и Молотов знали как войны избежать, просто не хотели такого варианта. А война так внезапно случилось, потому как они немцев неправильно оценили, а себя, наоборот, переоценили.
>
> Ну сколько можно, а? :) Который уже тред доказываем, что все было не так, с документами, а ты все не уймешься.
> А о причинах превентивных репрессий перед ожидаемой большой войной написал Мелия:
Его тут парой строчек выше заговнили !!!
> Ну сколько можно, а? :) Который уже тред доказываем, что все было не так, с документами, а ты все не уймешься.
Так, подозреваю, документы не те предъявляете. Ты про недостатки Красной армии и всё-такое ? Я этого ни отрицаю.
Однако, несмотря на это, никто не предполагал, что мы проморгаем развёртывание немецкой армии, и в результате немцы дойдут до Москвы и Сталинграда, а мы сформируем 800 второлинейных дивизий (из них 500 в 41 году и 200 в 42). Или ты готов это с документами опровергнуть ?
> Это смотря когда. Своих тоже расстреливали, и самовольно, и по приказу, и сами потом рассстреливались... На то она и гражданская.
Камрад, объясни, почему события 37 года ты считаешь продолжением гражданской ? А 41-45 это тоже гражданская ? 53-57 ? 89-91 ? Всё продолжение гражданской войны ?
ИМХО, это всё самостоятельные явления
"Заговнили" не Мелию, а использование вами цитаты из него в качестве аргумента. Он не про то там писал.
> > Камрад, объясни, почему события 37 года ты считаешь продолжением гражданской
Это я считаю, вслед за Кара-Мурзой. Например, потому, что товарищ Бронштейн прямо утверждал, что товарищ Сталин предал дело революции, а значительная часть партии его в этом поддерживала. В частности, товарищ Хрущев, троцкист.
Камрад, можно на ты ? Я сам к незнакомым людям, или к старшим, или к женщинам обычно обращаюсь на вы. Но тут вроде как на ты принято, поэтому стараюсь придерживаться по мере сил. Но обращаться к человеку, который гововорит мне "вы", явно выше моих сил !!
> "Заговнили" не Мелию, а использование вами цитаты из него в качестве аргумента. Он не про то там писал.
"Но и вывод этот голословен, и с фактами автор откровенно не дружит." - твои слова ? И, вроде, про Мелию, не про меня.
> > > Камрад, объясни, почему события 37 года ты считаешь продолжением гражданской
>
> Это я считаю, вслед за Кара-Мурзой. Например, потому, что товарищ Бронштейн прямо утверждал, что товарищ Сталин предал дело революции, а значительная часть партии его в этом поддерживала. В частности, товарищ Хрущев, троцкист.
Ну предал и предал - Ельцин тоже предал дело Горбачёва, а Горбачёв Брежнева, тот Хрущёва, тот Сталина, а Путин, как мне кажется, предал дело Ельцина.
Боюсь подумать, что сделает Медведев с делом Путина !!!
Считаешь, всё это проявления гражданской войны ? Всё той же самой ?
PS. Заметил, что кое-где пишу с грамматическими ошибками !!! Прошу прощения, это не от неуважения - алкоголь всему виной.
> Кому: Ecoross, #179 >
> > На то она и гражданская.
>
> В 37-м году бардак был аналогичен обстановке гражданской?
Вы что такие странные? Гражданская война - она караул какая большая и разная.
Была ли обстановка начала 1919 года аналогична обстановке конца 1920 года? А ведь по сути идёт одна и та же Гражданская война. А, допустим, 1921 год, мятеж матросов в Кронштадте. Нужно ли было подавлять мятеж? Все-таки революционные матросы, вроде неудобно.
Когда, черт побери, мы начнём рассуждать диалектически?
> Кому: Баянист, #170 >
> > Не надо передёргивать. Вопрос был про [организовала], а что она потом узнала, и что она с этим знанием сделала - совсем другие вопросы.
> >
> > Подход к дискуссии уже радует.
>
> Собственно, вот ссылка на текст приказа 00447 - начало массовых расстрелов.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/687/687775.htm >
> Первоначально планировалось расстрелять 76.500 человек, причем, исключительно подонков (категории указаны).
"Согласно представленным учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных управлений НКВД утверждается следующее количество подлежащих репрессии:"
Т.е. квота была предложена снизу.
"Утвержденные цифры являются ориентировочными. Однако, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД не имеют права самостоятельно их превышать. Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются.
В случаях, когда обстановка будет требовать увеличения утвержденных цифр, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД обязаны представлять мне соответствующие мотивированные ходатайства.
Уменьшение цифр, а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию по первой категории — во вторую категорию и, наоборот — разрешается."
Т.е. власть, понимая, что внизу могли погорячиться, квоты превышать запретила, а недовыполнить разрешила.
Мало того. Приказали не просто репрессировать всех подряд, а создать тройки по "разбору полётов".
Вот. Это что хотели организовать.
> Но потом с мест начали поступать заявления, что подонков у них значительно больше !
Про потом я уже говорил. Давайте с [организовать] сначала разберёмся.
> Кому: Баянист, #174 >
> > Я про организовала, а мне про потом.
>
> Где? Вот здесь:
>
> >А откуда уверенность, что высшая власть [хотела] организовать аресты сотен тысяч людей?
>
> То есть о разнарядках мы не слышали?
Ещё один характерный элемент ведения дискуссии - на вопрос отвечать вопросом. Если есть факты касательно моего вопроса - прошу.
> Но потом с мест начали поступать заявления, что подонков у них значительно больше !
>
> Про потом я уже говорил. Давайте с [организовать] сначала разберёмся.
Камрад, вроде у нас полное совпадение во взгляде на вопрос - первоначальные квоты подали снизу, снизу же начали их увеличивать, в итоге увеличили в 10 раз. Верховная власть охуевала от количества вредителей и утверждала новые расстрельные списки, хотя и пыталась сдержать порыв низов расстреливать всех подряд. Но выводы почему то совершенно разные - я считаю, что произошла трагедия, неадекватно уничтожили множество людей, власть не смогла сдержать вакханалию подчинённых, кого не расстреляли, потом реабилитировали в 40-41. Мне же уверяют, что сверху так и было задумано - якобы это продолжение гражданской войны. Да фиг там - именно видно из документов, что снизу всё это пошло. А наверху вполне могли бы удовлетвориться расстрелами Тухачевского, Бухарина и ещё сотни-другой сопричастных.
> Это, скорее, логическое завершение революции и борьбы за власть.
Не было никогда завершения борьбы за власть - Сталин, Хрущёв, Брежнев, Горбачёв, Ельцин, Путин и будет это до бесконечности. Всегда новый пришедший человек будет бороться со старыми и ставить своих на ключевые посты. Это никак не гражданская война, почему 37 год записывают в гражданскую войну мне непонятно. На мой взгляд это упрощение ситуации, попытка просто объяснить сложные вещи.
> я считаю, что произошла трагедия, неадекватно уничтожили множество людей, власть не смогла сдержать вакханалию подчинённых, кого не расстреляли, потом реабилитировали в 40-41. Мне же уверяют, что сверху так и было задумано - якобы это продолжение гражданской войны. Да фиг там - именно видно из документов, что снизу всё это пошло.
А где противоречие-то? Власть хотела уничтожить особо опасные антисоветские элементы. Но это ведь - свой народ, вот и получается продолжение Гражданской.
> Кому: Vic, #188 >
> > Это, скорее, логическое завершение революции и борьбы за власть.
>
> Не было никогда завершения борьбы за власть - Сталин, Хрущёв, Брежнев, Горбачёв, Ельцин, Путин и будет это до бесконечности. Всегда новый пришедший человек будет бороться со старыми и ставить своих на ключевые посты. Это никак не гражданская война, почему 37 год записывают в гражданскую войну мне непонятно. На мой взгляд это упрощение ситуации, попытка просто объяснить сложные вещи.
Жжошь опять... Красиво так, тока без понятия... Сталин, [Маленков], Хрущёв, Брежнев, [Андропов, Черненко], Горбачёв, Ельцин, Путин.
Хотелось бы знать, как это Горбачев с Брежневым боролся? Наверное, отравил, зараза пятнистая... Знал, что пролезет во власть, а Андропов с Черненко все равно быстро закончатся...
Вот так и все рассуждения - здесь притянем, там урежем...
> А где противоречие-то? Власть хотела уничтожить особо опасные антисоветские элементы. Но это ведь - свой народ, вот и получается продолжение Гражданской.
Камрад, если ты признаешь, что у нас сейчас в тюрьмах сидит 890 тысяч жертв Гражданской войны (особо опасные антиобщественные элементы), то я тоже с тобой соглашусь и спорить не буду. Или объясни тогда, чем эти антиобщественные элементы отличаются от тех.
> Хотелось бы знать, как это Горбачев с Брежневым боролся? Наверное, отравил, зараза пятнистая... Знал, что пролезет во власть, а Андропов с Черненко все равно быстро закончатся...
То есть, как Сталин с Лениным боролся, ты уже знаешь ? А то тут некоторые утверждают, что Сталин ленинскую гвардию вырезал в 37 - ты вроде не возражал.
Поражён, что ты слышал про Маленкова, Андропова и Черненко ! Как же ты про пакт Молотова-Риббентропа то не в курсе ?
>
> То есть, как Сталин с Лениным боролся, ты уже знаешь ? А то тут некоторые утверждают, что Сталин ленинскую гвардию вырезал в 37 - ты вроде не возражал.
> Поражён, что ты слышал про Маленкова, Андропова и Черненко ! Как же ты про пакт Молотова-Риббентропа то не в курсе ?
Да вот такая фигня получилась, любезный! Когда этот пакт в школе проходили, я урок прогуливал и за углом курил. Кто там победил-та? И когда? В 1940, да?
А если начать ближе к вырезанию кого-то, то не плохо бы вспомнить запрет на фракционность. Когда он появился, зачем, почему. Ну это для начала, для общего так сказать развития.
> Кому: Баянист, #195 >
> > А где противоречие-то? Власть хотела уничтожить особо опасные антисоветские элементы. Но это ведь - свой народ, вот и получается продолжение Гражданской.
>
> Камрад, если ты признаешь, что у нас сейчас в тюрьмах сидит 890 тысяч жертв Гражданской войны (особо опасные антиобщественные элементы), то я тоже с тобой соглашусь и спорить не буду. Или объясни тогда, чем эти антиобщественные элементы отличаются от тех.
По определению и по масштабам. Цитированные выше документы дали определение "антисоветских элементов", которых надлежало репрессировать в рамках тех документов, т.е. особой кампании. Сейчас, насколько я понимаю, таких документов нет (кроме УК в части "Преступления против основ Конституционного строя и безопасности государства"), особой кампании по их нейтрализации не производится. Сидят за "Преступления против основ Конституционного строя и безопасности государства" никак не сотни тысяч.
Новости
VIP
