Практически все теории — включая радикально антисоветские — исходят из одного тезиса, рожденного в СССР осенью 1941 г: о «безумном гитлеровском плане захвата СССР» (позднее выяснилось, что план назывался «Барбаросса»). В момент свого рождения этот тезис был необходим: на фоне тяжелейшего положения на фронтах ключевой задачей пропаганды было любой ценой вселить в народ веру в саму возможность победы (если бы советские люди имели тогда доступ к западным СМИ, они бы узнали, что экспертов, осторожно предполагавших, что СССР способен продолжать сопротивление, до середины 1942-го считали почти шарлатанами).
Попробуем принять метод доказательства от противного. Что, если план «Барбаросса» был не плодом больной психики Гитлера, а одной из вершин мировой военно-стратегической мысли? Что, если он являлся результатом упорного и вдохновенного труда самого талантливого генштаба своего времени? Что, если он разрабатывался для лучшей армии своего времени, сочетавшей, казалось бы, несочетаемое: поразительный инстинкт тактической импровизации и инициативы и железную исполнительскую дисциплину? Что, наконец, если план «Барбаросса» учитывал и все объективные и субъективные сложности СССР и Красной Армии: и деморализацию крестьянской основы вооруженных сил коллективизацией и дальнейшими экспериментами с колхозами, и полную растерянность среднего звена управления государством и армией в результате «Большого террора»? Одним словом, представим себе, что план не только не был безумным — он был в своей категории действительным шедевром: дерзким, но продуманным, амбициозным, но реалистичным. Ведь именно так смотрели на него авторы из германского генштаба, у которых захватывало дух как от масштаба решаемой задачи, так и от несокрушимой логичности ее решения.
Кто бы мог подумать.
Для либерально мыслящих граждан — крайне познавательно.
> Японская авиация для советской не представляла особой угрозы (наши лётчики, в том числе и те, кто всю Великую Отечественную прослужившие на Дальнем Востоке, порвали не только японцев, но и американцев в 1950-1953 гг.).
Насчет японской авиации - согласен. Только надо уточнить, что она перестала представлять угрозу после четырех лет войны, когда опытные летчики были выбиты, с горючкой настала полная жопа, авиапромышленность попряталась от американцев по лесам и пещерам. А, скажем, перед войной, на Халкин-Голе, воздушные бои с японцами были серьезнейшие, пришлось собирать лучших советских пилотов с опытом Испании.
Насчет порваных американцев - интересно. Они до конца войны господствовали в воздухе, между прочим. Замечательные личные счета наших летчиков - одно дело, а общая ситуация - совсем другое.
> Кроме того, и японцы, и американцы готовились к тяжёлым боям на территории метрополии. Американцы НАДЕЯЛИСЬ к ОСЕНИ 1946(!!!) справиться с Японией.
Зачем им это было надо? Они никуда не торопились. Японии к тому времени настала полная жопа. Она себя не обеспечивала сырьем для промышленности и топливом для армии. Невозможно было подготовить нормальных летчиков. Американцы с незначительными потерями бомбили японские города, промышленность из-за децентрализации скатилась до уровня кустарных производств. Янки могли так воевать хоть десять лет, пока все японцы не перемерли бы от голода и бомбежек.
> Но после того, как наши за пару десятков дней разгромили Квантунскую армию (1,2 млн солдат и офицеров, сотни танков и самолётов), освободили Сахалин и о-ва Курильской гряды (морская пехота Тихоокеанского флота, обрати внимание на потери и сравни с американскими), Япония капитулировала.
Разгром Квантунской армии был делом решенным, наши успели как раз вовремя. Кучу пехоты с жалкими противотанковыми средствами, с несколькими сотнями хреновых танков и самолетов, задыхающуюся от дефицита топплива, американцы могли бы раскатать не хуже нас. Ну, в своем духе, конечно, медленно и осторожно, но японцам просто нечего было им противопоставить. К тому же американцы планировали выставить против миллиона квантунцев миллион гоминьдановцев, которым собирались скинуть излишки своего вооружения.
Япония капитулировала не из-за того, что напугалась нашего дальневосточного блицкрига - мы ведь никак не могли перенести его на сами острова. Просто японцы до этого надеялись, что СССР либо поссорится с союзниками и начнет с ними войну, либо решит сохранить Японию в качестве выгодного противовеса союзникам в регионе и будет способствовать Токио в заключении почетного мира. Когда СССР вышиб японцев с континента, их дурацкие иллюзии развеялись.
> обрати внимание на потери и сравни с американскими
разницу в местности и противостоящих силах в расчет не берем?
> Расхерачили Квантунскую армию быстро и качественно, но на этом всё, наша война закончилась, ибо выдвигаться на острова нам было банально не на чем.
Господин индеец ты что нибудь из подвала своего вигвама слышал о высадке советских морских десантов на Курильские острова? или эти сакральные знания прошли мимо тебя? И про то как там снесли бошки самураям?
> Кстати, видел я передачку...Передачка Бибисишная..
> Смысл сводился к тому что он подлый убийца который топил исключительно мирные посудины на которых немки спасались от красных варваров.
Камрад, на этот счет, у самого немецкого адмирала Деница была мысль, сразу после того как ему доложили что крававый упирь Маринеско утопил "Густлов", его мысль вслух свелась к примерно следующему.
"Нехер было выпускать пассажирское-госпитальное судно посреди ночи в море, да еще и под [военным] флагом. Пламенный привет начальнику порта."
>> Эффектнее оно в современном представлении выглядит, поскольку сейчас известно, что такое ядерное оружие. В 45-м это было совсем по-другому. Только спустя две недели после бомбардировки Хиросимы туда была выслана комиссия, чтобы выянить, что же там такое бахнуло. Вот и весь психологический эффект.
> Это не совсем так. Психологический эффект был силён. Японцы понимали, что теперь любой американский бомбер может принести с собой адскую машину и по-хорошему надо теперь сбивать их все, что было совершенно невозможно.
> Вот, кстати, ссылко:
> http://nuclear-weapons.nm.ru/usa/hiroshima/med_return.htm#EFFECTSATOMICBOMBINGS > тут есть и про психологический эффект.
По ссылке, говорится про воздействие на жителей городов. Понятно, что в этом случае эффект будет немедленным. Но на руководстве Японии это сказаться не успело, государственная машина - образование весьма инерное. Просто банально не хватило времени разобраться со случившимся и сделать из этого выводы, так как произошли гораздо более понятные и значимые события. К тому же сами японцы об этом говорят прямым текстом. Из заявления премьер-министра Японии Судзуки на экстренном заседании Высшего совета по руководству войной 9 августа: "Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным продолжение войны".
> А вот камрад Chaldon высоко ценит достоверность бибиси !!!
Когда БиБИСи рассказывает о СССР или России, можно ожидать медведей с балалайками, пьющих водку из самовара на Тверской.
Но англичане про себя (Арнемский десант) или про друзей-американцев, и так откровенно - для меня было несколько удивтельно.
О падении Сингапура, правда, не видел, а вот о Дюнкерке было.
>
> Господин индеец ты что нибудь из подвала своего вигвама слышал о высадке советских морских десантов на Курильские острова? или эти сакральные знания прошли мимо тебя? И про то как там снесли бошки самураям?
>
Слышал, разумеется. Полагаю всё же, что для атаки островов силы наши были недостаточны. И я не господин.
Обрати внимание на посты других камрадов. Там всё в цифрах указано.Кому: Зомбя, #102
> А, скажем, перед войной, на Халкин-Голе, воздушные бои с японцами были серьезнейшие, пришлось собирать лучших советских пилотов с опытом Испании.
Ага, только к 1945 г. наша авиация немножко отличалась от образца 1939 г..Кому: Зомбя, #102
> Насчет порваных американцев - интересно. Они до конца войны господствовали в воздухе, между прочим.
Так ведь СССР участвовал в неё неофициально. И господство американцев в воздухе заканчивалось в зонах ответственности советской авиации (64 ИАК, если не ошибаюсь).Кому: Зомбя, #102
> Разгром Квантунской армии был делом решенным, наши успели как раз вовремя. Кучу пехоты с жалкими противотанковыми средствами, с несколькими сотнями хреновых танков и самолетов, задыхающуюся от дефицита топплива, американцы могли бы раскатать не хуже нас. Ну, в своем духе, конечно, медленно и осторожно, но японцам просто нечего было им противопоставить.
Американцы так не считали. И Окинаву они тоже бескровно взяли?Кому: Зомбя, #102
> разницу в местности и противостоящих силах в расчет не берем?
Ессно, берём. Тем более, что на Курилах, насколько я знаю, ещё немало бункеров и подземелий с той войны осталось, до сих пор не до конца исследованных.
> Они сцуки по хитрому капитулировали.У нас с ними до сих пор война.Правда на бумаге но всеже.
Не совсем так. В 1956-м была подписана совместная советско-японская декларация, первым пунктом которой состояние войны между Советским Союзом и Японией прекращено. То есть войны таки нет. А что до мирного договора, так у нас его и с Германией нет. И чему это мешает?
> Слышал, разумеется. Полагаю всё же, что для атаки островов силы наши были недостаточны.
Они и у американцев были недостаточны, штурмовых операций на Тараве и Иводзиме, им по большому счету хватило чтобы понять что ввязываться в сухопутную тяжбу в метрополии им обойдется очень дорого. Хотя в принципе с другой стороны, у нас были более предпочтительные шансы на успех, именно с учетом успеха десантов на Курилы. И в условиях тогдашней жопности Хоккайдо.
> Так ведь СССР участвовал в неё неофициально. И господство американцев в воздухе заканчивалось в зонах ответственности советской авиации
Камрад, там все было очень сложно, американцы сразу после высадки в Корее нанесли бомбово-штурмовые удары по [нашим] аэродромам, которые находились на территории СССР.
Согласен, сложно. Но официально войны между США и СССР не было. Насколько мне известно, в этих ударах участвовали небольшие силы. И про сбитый Ил-14 знаю. Тем не менее, к объектам, прикрываемым нашими лётчиками в Китае и Корее американцам было прорваться трудно.
> Оно конечно так. Однако потому и подсуетились — в сознании масс победа над Японией ассоциируется именно с бомбардировкой Хиросимы и Нагасаки. Потому как эффектнее вышло.
Если бы ещё сейчас японцы не думали, что бомбы сбросили русские... Американы везде отбелиться хотят.
> Тем не менее, к объектам, прикрываемым нашими лётчиками в Китае и Корее американцам было прорваться трудно.
С этим не спорю. Другое дело что у нас был очень маленький сектор, именно из-за того что Корейская война проходила по статусу миротворческой операции ООН, и захват в плен наших летчиков мог сильно сказаться на международной обстановке. Потому был запрет на полеты над морем и над территорией противника.
Победить армию численностью в милион с лишком - это вам не в тапки посрать. И победить их так быстро и с минимальными потерями, причем воевали в основном не те кто прошел ВОВ, таких было не много, это уже вызывает огромное уважение.
Американцы вообще воевали не очень хорошо... Италию и Сицилию они взяли благодаря договором с итальянской и американской мафией (мусалини поступал с этими товарищами просто - всех причастных в тюрму, особо злостных - на мыло. Преступности в Фашисткой Италии (организованной точно) не было.
Кому: Garul, #33 > А причем здесь фильмы?
Фильм документальный
Кому: Зомбя, #43 > Кому: Guugler, #21 > > Оно конечно так. Однако потому и подсуетились — в сознании масс победа над Японией ассоциируется именно с бомбардировкой Хиросимы и Нагасаки. Потому как эффектнее вышло.
> Придется мне, малолетнему, вступиться за амереканчегов.
> Япония - островная империя. Заставить её капитулировать, гоняя танки по манчжурским степям, было бы невозможно, если бы амереканчеги перед этим в течении четырех лет не пустили ко дну японский флот (до войны был вторым в мире), выбили японцев из Филиппин, Индонезии и т.д., уничтожили японские ВВС и взяли сами острова в кольцо блокады. Причина поражения Японии именно в этом, а не в атомных бомбах или квантунской армии. Говорить, что американские пиарщики украли у нас честь победы над Японией совершенно несправедливо.
Про атомные бомбардировки пост не мой. Флот - не мирные жители. Потери японцев в войне с американцами почему-то соотносятся как советские с немецкими, такую славу никто и не забирает, больно она нужна.
Кому: UFB, #48 > Кому: Chaldon, #46 > > Рейд Дулитла: 16 бомбардировщиков со снятыми пулеметами отправлены явно в один конец чтобы донести до такой немелкой цели как Токио меньше 5 т. бомб.
Из 16 В-25В, участвовавших в налете, один самолет, пилотированный капитаном Йорком, совершил посадку на аэродроме Приморский в районе Владивостока. Экипаж был интернирован. Остальные 15 машин не смогли дотянуть до китайских аэродромов из-за нехватки топлива. Четыре бомбардировщика разбились при попытке совершить вынужденную посадку, экипажи одиннадцати других машин, покинули самолеты в воздухе. Восьмерых летчиков японцам удалось захватить в плен. Трое из них были казнены.
Не так уж все и плохо было. Пулемет им бы там никак не помог, там либо вражеские истрибители взлетели, либо нет, их просто больше.
Хотя там читаю: http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/b25-1/b25-1.html "Бейн поливал цистерны из курсового пулемета, но вызвать пожар не удалось."
и "Турель с двумя 12,7-мм пулеметов часто заклинивала. Когда огонь велся вдоль фюзеляжа, пороховые газы часто разрушали обшивку фюзеляжа. Поэтому верхнюю часть фюзеляжа за турелью усилили металлическим листом. В носовом обтекателе установили наводящийся 7,62-мм пулемет, который можно было переставлять из одного окна в другое, в зависимости от положения цели." - видимо пулеметы сняли из-за кривых рук, а не от героических наклонностей.
> > Будь такое в истории советских ВВС, можно представить, как выли бы либерасты - "рейд обреченных", "брошенные на смерть", "булавочный укол монстру ценой полусотни жизней" и т.п.
Были эпизоды разные, не менее героические. Берлин тоже бомбили с калиниградских аэропортов вроде, немцы подумали грешным делом на британцев.
> Кстати, тем, кто думает, что американцы лохи, которые расплачутся от разбитого носа, неплохо бы помнить о таких эпизодах.
> Японцы на том и погорели.
Никто не говорит, что американцы лохи, вы плохо читаете между строк. Просто соотношение Сша-Япония тогда было ну как примерно Валуев против нашего президента (неважно какого из двух, на обычном ринге, а не политическом). И по мобилизационной возможности и по флоту и по технике.
Кампания стратегических бомбардировок Японии проводилась ВВС США с 1942 по 1945. В течение последних 7 месяцев кампании, упор был сделан на бомбардировки зажигательными бомбами, что привело к значительным разрушениям 67 японских городов, привело к гибели около 500,000 японцев и сделало около 5 миллионов чъеловек бездомными.
Большая часть бронирования и вооружения бомбардировщиков снималась чтобы увеличить бомбовую загрузку; японская система ПВО по количеству ночных истребителей и зениток была настолько слаба что это было вполне возможным.
Потери Японии составили два с половиной миллиона, из них 270 тысяч -- жертвы американских атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки. Подвергшийся японской агрессии Китай потерял убитыми и ранеными пять миллионов человек.
Потери Франции и Англии, воевавших против Германии, составили соответственно 600 и 370 тысяч человек, США -- 300 тысяч.
Тут даже несерьезно говорить об американских военных победах.
Большая часть бронирования и вооружения бомбардировщиков снималась чтобы увеличить бомбовую загрузку; японская система ПВО по количеству ночных истребителей и зениток была настолько слаба что это было вполне возможным. Первый рейд такого типа на Токио произошел в ночь с 23 на 24 февраля, когда 174 B-29 уничтожили около 3 кв. км. города. В ночь с 9 на 10 марта 334 B-29 провели повторный налет на Токио, сбросив около 1 700 тонн бомб. Около(40 кв. км. площади города была разрушено; свыше 100,000 человек погибло в возникшем огненном смерче (http://ru.wikipedia.org/wiki/Огненный_смерч).
Огненный смерч даже несомненно кровавые фашисты не устраивали в советских городах. Все-таки предпочитали своими сапожищами пройтись.
> Кому: Zarikus, #128 >
> > А как же Верденская мясорубка?
>
> И что??Топтание на месте.Часть немецких войск каталась туда-сюда с Восточного на Западный фронт.
Хренассе топтание на месте. Факт тот что не сдались, выдюжили, и в итоге наваляли.
Кому наваляли? Немцам ? Без подержки союзников хрен бы они Германию капитулировать заставили. Они даже на ее территорию не вступили. А без действий России на Восточном фронте они бы еще битву на Марне просрали. Тоже мне герои.
> Хренассе топтание на месте. Факт тот что не сдались, выдюжили, и в итоге наваляли.
Спустя сколько времени наваляли?Факт участия американского контингента в наваливании немцам отрицаем ?
Если мне не изменяет память то немцев активно отвлекали на Восточном фронте как раз во время Верденского сражения.И еще одно, потери французов [обороняющихся],в этом сражении, больше немецких.
> Никто не говорит, что американцы лохи, вы плохо читаете между строк. Просто соотношение Сша-Япония тогда было ну как примерно Валуев против нашего президента (неважно какого из двух, на обычном ринге, а не политическом). И по мобилизационной возможности и по флоту и по технике.
Камрад, экипажам тех 16 самолётов, которые отправились бомбить Японию с большим риском для жизни, никак не могло помочь огромное преимущество США.
Они просто отправились на задание в один конец. Посмотри ещё налёты на Румынию - это полный П - планировали подходить к целям на высоте 200 метров. Там, кстати, вроде все погибли.
> Кому наваляли? Немцам ? Без подержки союзников хрен бы они Германию капитулировать заставили. Они даже на ее территорию не вступили. А без действий России на Восточном фронте они бы еще битву на Марне просрали. Тоже мне герои.
То ли дело русские !!! Мы там всех легко отпинали, и только подлый Ленин помешал взять Берлин в 1914 году !!!
Камрад, ты сам то в скольких войнах участвовал ?
Ну а к чему глумление над нашими союзниками ?
Ты вообще в курсе, сколько в Германии народу, сколько во Франции ? Сколько в России ?
Воевали как могли - причём на нашей стороне.
Отличная статья, странно, что в "Новой Газете" такое публикуют.
Где неоспоримые факты, не требующие документальных подтверждений про съеденный заживо в 37м командный состав, про акт агрессии СССР против Германии? Даже самое святое - что большевики завалили немцев трупами - подвергнуто сомнению. А мороз, победивший Германию по мнению одного телеакадэмика, упомянут как второстепенный фактор.
То, что немцы были не дураки воевать - оно понятно, достаточно на карту Европы перед Великой Отечественной поглядеть, и на карту СССР в самом начале, у Москвы в сентябре стояли.
Тем больше уважения к тому, что сделали наши деды. Мы так не сможем.
> Отличная статья, странно, что в "Новой Газете" такое публикуют.
Камрад, статья - говно. От того, что в "Новой газете" сменился политический курс, они не перестали тут же быть дураками и мудаками.
> Вечная слава Героям.
> Всех ещё раз с праздником.
К счастью, наши герои не нуждаются в похвалах мудаков из "Новой Газеты".
"Что касается лично меня, такие похвалы из уст антисоветчика Черчилля меня только коробят". И.В.Сталин
> Камрад, экипажам тех 16 самолётов, которые отправились бомбить Японию с большим риском для жизни, никак не могло помочь огромное преимущество США.
> Они просто отправились на задание в один конец. Посмотри ещё налёты на Румынию - это полный П - планировали подходить к целям на высоте 200 метров. Там, кстати, вроде все погибли.
Камрад, да, ты не поверишь, на войне иногда создается риск для жизни, а порой даже БОЛЬШОЙ риск для жизни. И только для америкосов это что-то выходящее за грани здравого смысла. Я понял твою мысль.
ЗЫ: На Токио летели не в "один конец" а с расчетом приземлиться в Китае или в СССР, что некоторые успешно сделали (кинул уже ссылку). Японская ПВО была весьма слабая, думаю американцы об этом были осведомлены.
ЗЗЫ: Японских камикадзе (сознательных) было значительно больше чем американских (даже несознательных). Советские летчики шли на таран даже в войне против Японии, когда казалось уже все решено (было 2 тарана).
Ну вообще-то это государства, участвовавшие во Второй мировой войне (собственно говоря, во время ее они и потеряли независимость). Вошли в СССР они уже после ее начала :) Так что скорее можно спросить, куда делать Эстония. Ну и каким же там макаром считались потери: потеряны-то были страны целиком.
> Ну вообще-то это государства, участвовавшие во Второй мировой войне (собственно говоря, во время ее они и потеряли независимость). Вошли в СССР они уже после ее начала :)
Да что вы говорите?
Вы ещё расскажите, что потери эти государства понесли в отчаянных боях с СССР.
Или вдруг окажется, что потери они понесли в составе Красной армии?
> Так что скорее можно спросить, куда делать Эстония.
Зачем спрашивать?
Очевидно, что диаграмму составлял пидарас.
> Ну и каким же там макаром считались потери: потеряны-то были страны целиком.
Очень просто: берётся миллиард убитых Сталиным, вычитается площадь Литвы из площади СССР в квадратных сантиметрах.
Германия - это был Враг.и вся (кроме бриттов)Европа дружно помогали Гитлеру.
В.Карпов в "Генералиссимусе" тоже писал что план "Барбаросса" был немцами просчитан и это была вполне реальная и дерзкая "авантюра". и наши выстояли. и взяли Берлин (как бы рыдали щас по этому поводу евро- и доморощенные дэмократы всех мастей).
это день Победы!
> Я над ними не потешался. Я сказал что без помощи союзников они бы побед не одержали и немцам не наваляли.
Камрад, ты будешь смеяться, но без помощи союзников наша победа над немцами также не очевидна.
> Тебе слово Великая Отечественная Война. Победу в которой мы сегодня отмечаем о чем нибудь говорит? А план "Ост". а план "Барбаросса". А "Мейн Кампф"?
Ага. Всё это я знаю. Как раз из них видно, что мы для немцев были животными, которые были небольшой помехой на их пути к мировому господству.
Главной помехой были французы, если судить по Майн Кампф.
Известно какие - смотри количество фашистов, отвлечённых против союзников и поставки по ленд-лизу.
Посмотри, кто уничтожил немецкую авиацию.
> Все, кого читал, утверждали что победили бы, но дольше бы воевали.
А сколько из тех, кого ты читал, не были русскими ?
Посмотри на качество наших призывников в 45 - там уже не кому воевать было, за годы войны СССР призвал в армию 35 миллионов человек.
Ещё одного года войны мы бы просто не вытянули.
Странно, что мы там вообще удостоились высокой чести в "Allies" графу попасть.
А то ведь в современной западной официальной истории... непонятно, почему у нас "всего" 11 миллионов убитых солдах против 5-ти немецких
Дмитрий, ты что в графике не разобрался или просто фактов не знаешь ? Поясняю о Литве. Что видно из графика ? Что Литва потеряла за время войны почти 14% гражданского населения. Так так оно примерно и было. В Литве немецкими фашистами и их прихвостнями из местных практически поголовно были перебиты все евреи - около 200 тысяч, что то около тех самых 14% процентов от общей численности населения.
> И еще одно, потери французов [обороняющихся],в этом сражении, больше немецких.
Если вы уделите немного времени изучению этого сражения, то выясните, что французы сперва оборонялись, а потом наступали. Ну, возможно, почитаете что-нибудь про немецкую артиллерию и газы, про то, в каких условиях шли эти бои, и почему Верден считается столь значимым для Первой мировой.
сегодня листал книгу "Лубянка. Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР "Смерш" 1939- март 1946", авторы декларируют что приводят документы из архивов, но вот предисловие отпугнуло.
> > Что, если он разрабатывался для лучшей армии своего времени, сочетавшей, казалось бы, несочетаемое: поразительный инстинкт тактической импровизации и инициативы и железную исполнительскую дисциплину?
> >
> > Ах сколько блистательных эпитетов!
> > Ишь ты поди ж ты да боже мой!..
> >
> > Ну просто расцеловал товарищ лектор жирную вермахтовскую задницу,
> > на которой ещё не просох след сапога русского Ивана.
>
> Причём тут поцеловал? Он просто адекватно определил уровень опасности, что тогда представлял этот план и немецкая армия. Он показал насколько сильным и опасным был противник, тем самым повышая занчительность нашей победы.
Ну да, в общем замысле - возвеличить поверженного противника, дабы возвеличить себя. :)
Здорово, красиво, но... именно так история превращается в беллетристику.
И раздавать для этого фальшивые эпитеты всяким вермахтам - ну, это по меньшей мере перебор.
Если автор статьи называет германскую армию "лучшей армией своего времени",
то как это согласуется с тем, что в следующем же раунде её вынесли с ринга вперёд ногами?
> Кому: Goblin, #146 >
> > А вот эти вот Латвия и Литва - это что за страны?
>
> Были такие страны до лета 1940 года. Только они во Второй мировой войне не участвовали. Откуда у них потери ?
В Литве фашистами было практически полностью уничтожена еврейская часть населения - около 200 000 человек. Отсюда и потери.
> > А вот эти вот Латвия и Литва - это что за страны?
> >
> > Были такие страны до лета 1940 года. Только они во Второй мировой войне не участвовали. Откуда у них потери ?
>
> В Литве фашистами было практически полностью уничтожена еврейская часть населения - около 200 000 человек. Отсюда и потери.
> Не понял. То есть поляки всё таки знали о нападении на них 1 сентября и готовились к нему?
Да. 1 июня у них в армии было 440 тысяч человек, 1 сентября уже 840 тысяч. Но всего планировалось довести армию до 1.5 миллионов - не успели.
Наезды на поляков начались ещё в марте 39 года.
Точно. Сколько дивизий с Восточного фронта было отправлено на Западный, чтобы бреши закрыть (а не на переформирование)? И сколько немецких ударных самолётов уничтожено западными союзниками?
Я не отрицаю вклада западных союзников в Победу. Но переоценивать этот вклад... Пущай американцы резвятся.
Факты очень простые - везде, где говорят о нашем "рвании" американских ВВС в Корее, считают наши потери по нашим данным (отчеты 64-го), что вполне верно, но и потери американцев также определяют по нашим же заявкам, что уже совершенно неверно. Наши же заявки с данными амеркиацнв о потерях очень сильно не соотносятся.
Это - даже если базироваться на том, что действия ВВС - вещь в себе, и результат определяется количестом упавших самолетов с той и другой стороны. Однако основная задача ВВС - помощь наземным войскам. А здесь уже полный швах; бороться с американской авиацией, вылетающей на штурмовку и бомбежку у наших и китайцев еще получалось, но вот самим проводить оные уже не удавалось.
Так что картина несколько схожая с той, что было у люфтваффе в конце войны; типа, валим много (не мало, но и рядом не столько, сколько заявили), но это пополняет счета летчиков, а на головы войск и коммуникации все одно валятся бомбы.
Да вроде как читал... А что не так ? Фашисты не перебили евреев в Литве (или Литовской ССР, если тебе так больше нравится) ? В книжках которые читал ты другие цифры ? Ты впервые столкнулся с тем что на англоязычных ресурсах прибалтийские страны стоят особняком от СССР ?
В курсе, какие задачи стояли перед 64 корпусом? Про штурмовку и бомбардировку войск противника, непосредственную поддержку наземных войск там что-нибудь есть? Повторяю, одно дело прикрывать объекты не воюющего суверенного гос-ва (и то неофициально), и совсем другое - обеспечивать УДАРНУЮ поддержку наземных войск воюющего гос-ва.
У американцев даже между своими службами данные не совпадают. Где-то читал (цифр не помню), об отчёте американской "службы спасения" пилотов и членов экипажей. Они с территории Кореи спасли больше народу, чем официально потеряли самолётов.
> сегодня листал книгу "Лубянка. Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР "Смерш" 1939- март 1946", авторы декларируют что приводят документы из архивов, но вот предисловие отпугнуло.
>
> Не попадалась такая, можете что то сказать?
> > Кому: graf alex, #87 >
> > во-первых, ты не ответил. Во-вторых твоему вопросу у меня напрашивается аналогичный вывод.
>
> Я нет . Ну а выводы о состоянии человека говорящего , что СССР выиграл лишь потому что у немцев военный план плохой был , напрашиваются сами собой.
>
>
С такой постановкой вопроса я категорически не согласен. Во-первых я не говорил что что план у немцев был плохой. Он был вовсе неплох. Но нужно было намного, намного лучше. Он был недостаточно тщательно продуман для победы. Я говорю вот о чем - если нападающая страна проигрывает войну, то она недостаточно хорошо продумала план ведения войны. Показатель планирования - итог войны. Согласись, что теоретически немцы могли выиграть. Теоретически. Если бы... Есть много допущений - можно представить что американцы бы неожиданно за них встали. Или бы они завершили разработку ядерного оружия. Или йети на боевых сороконожках заплевали танки РККА кислотой. Можно допустить и наличие у них идеального планирования. Идеального. Не совершили бы они ни одной ошибки, и выиграли бы войну.
Пример. Воры готовят план ограбления банка. Ограбление срывается, их повязали. Воры говорят - как же так, у нас же был такой обалденный план... и есть такие некоторые, которые этот план продолжают хвалить. А воры то дураки. И план у них был - говно. Просто потому что они его недодумали. Не предусмотрели какую то возможность. Это - плохой план.
Я напомню глупости, которые не предусмотрели немцы. Глупости, которые всем известны. Я их читал до Резуна, их повторил Резун - но от этого глупостями они быть не перестали.
Немцы не взяли с собой, не заготовили, даже не разработали зимней смазки для оружия, зимнего масла для техники. Зимней одежды для солдат. Немцы не предусмотрели затяжной войны. Это - хорошее планирование?
Немцы узнали о существовании КВ-1 и Т-34 во время первых боев. Неприятный такой вышел сюрприз. Хотя эти танки воевали в финляндии. Это хорошее планирование?
Немцы ввязались в войну со страной, у которой на вооружении были тяжелые танки, не имея нормального противотанкового оружия. Это тоже пример отличного планирования?
Кстати, обрати внимание на данные американцев о сбитых наших самолётах. Зело интересно))) "Самая демократическая страна врать не может!")))
А соотношение потерь 1 к 5 - это разве не порвали?
> Я говорю вот о чем - если нападающая страна проигрывает войну, то она недостаточно хорошо продумала план ведения войны.
Если нападающая страна проигрывает войну. Значит она напала не на ту страну.
Кому: graf alex, #191
> Немцы не взяли с собой, не заготовили, даже не разработали зимней смазки для оружия, зимнего масла для техники. Зимней одежды для солдат. Немцы не предусмотрели затяжной войны. Это - хорошее планирование?
И на протяжении 5 лет войны они этого всего так и не сделали.
Кому: graf alex, #191
> Немцы узнали о существовании КВ-1 и Т-34 во время первых боев. Неприятный такой вышел сюрприз. Хотя эти танки воевали в финляндии. Это хорошее планирование?
Ну а финны не их союзники и об этих танках им даже не сказали, вот сцуки!
> Немцы ввязались в войну со страной, у которой на вооружении были тяжелые танки, не имея нормального противотанкового оружия. Это тоже пример отличного планирования?
>
> Абаснуй, в чем неверна идеологическая составляющая статьи.
"Самое любопытное, что практически все теории - включая радикально антисоветские - исходят из одного тезиса, рожденного в СССР осенью 1941 г: о «безумном гитлеровском плане захвата СССР»"
Ключевая фраза статьи показывает, что автор мудак и ничего не понимает в вопросе. В советской историографии признаётся, что мы знали о предстоящем нападении Германии и ошиблись только в сроках этого нападения. Если почитать дневники Гальдера и речи Гитлера, то видно, что никакого варианта, кроме нападения на СССР у немцев и быть не могло - победить Англию на море они не могли и мечтать.
"Что, если план «Барбаросса» был не плодом больной психики Гитлера, а одной из вершин мировой военно-стратегической мысли?"
А что, если нет ? Если план Барбаросса не учитывал мобилизационных возможностей СССР ? Если уже в июле 41 начальник немецкого Генштаба понял, что план Барбаросса невыполним ? Если в августе 41 Гитлер издал директиву, похерившую план Барбаросса ? Что тогда ? Обосраться и не жить ?
"Безусловно, Красная Армия нанесла полякам в сентябре 1939 г. удар в спину"
Автор не забывает проявлять себя ярким мудаком. Пидорская сущность не даёт ему спокойно промолчать.
Дальше идёт поток бреда, который просто лень комментировать. Если хочешь, конечно, я это сделаю.
"Когда наши историки с горечью констатируют панические бегства советских солдат на большинстве участков фронта в первые дни войны, они не должны забывать, что в этом мы ничем не отличаемся, например, от союзной группы войск во Фландрии в 1940 г"
Вот, например, автор ещё раз проявил себя пидором. Не было никакого панического бегства советских солдат в первые дни войны.
В III квартале 1941 года Красная армия нанесла немцам такие потери, каких не было до 44 года ! (кроме I квартал 43 - Сталинград - там было сильно больше).
Свои пять копеек: наши новые танки стали для немцев неприятным, но малозначащим сюрпризом, не повлиявшим на ход блицкрига. В Финской участвовал только КВ.
Так я вроде написал: "немецкие фашисты и их прихвостни из местных"...
> Конечно.
А какие цифры в "твоих" книжках ? Я сейчас наспех прогуглировал рунет и ... кхм ... литнет (да, коряво звучит), получилось 300 и 200 тысяч (кстати как в "моих" книжках) соответсвенно.
> Кстати, а где там военные потери - сколько потеряла независимая Литва, отбиваясь от русской сволочи?
Дык там диаграмма в миллионах - получится одна десятая пикселя :). Была бы в десятках - наверное отметили бы :).
> Немцы не взяли с собой, не заготовили, даже не разработали зимней смазки для оружия, зимнего масла для техники. Зимней одежды для солдат. Немцы не предусмотрели затяжной войны. Это - хорошее планирование?
Камрад, хуйню говоришь. Немцы планировали, что после выхода на линию Архангельск-Астрахань в России можно будет оставить 50 дивизий для контроля.
Они прекрасно понимали, что они будут здесь сидеть зимой. Думаешь, не заготовили для них зимнего обмундирования ?
> Немцы узнали о существовании КВ-1 и Т-34 во время первых боев. Неприятный такой вышел сюрприз. Хотя эти танки воевали в финляндии. Это хорошее планирование?
Этот бред ты у Резуна прочитал ? Как то так выщло, что немцы уничтожили все наши КВ и Т-34 не особо напрягаясь.
> Немцы ввязались в войну со страной, у которой на вооружении были тяжелые танки, не имея нормального противотанкового оружия. Это тоже пример отличного планирования?
Чем же они убили наши КВ (640 на 22 июня) и Т-34 (1225 на 22 июня) ? Не иначе - пальцем !!! Ведь нормального противотанкового оружия у них не было !!!
А, например, 88-мм зенитка это полная хуйня.
> В курсе, какие задачи стояли перед 64 корпусом? Про штурмовку и бомбардировку войск противника, непосредственную поддержку наземных войск там что-нибудь есть?
Да, перед истребителями Люфтваффе такая задача тоже не ставилась. Тем не менее, китайские ВВС имели вполне достаточное количество сил для подобного: то, что такая задача не выполнялась - вполне характерно.
> У американцев даже между своими службами данные не совпадают.
Я не знаю, какие точно разночтения имеются в виду, но простой факт, что наши с китайцами назаявляли Сейбров чуть ли не в четыре раза больше, чем американцы потеряли их по всем причинам - и что именно на эту цифру опираются те, кто описывают победу наших в Корее - вполне показателен. Мелочи его не меняют. А о цифрах, приведенных у Корвальда, вроде бы отзывы вполне хорошие.
> Немцы ввязались в войну со страной, у которой на вооружении были тяжелые танки, не имея нормального противотанкового оружия. Это тоже пример отличного планирования?
У Франции были тяжелые танки. Вооружение немцев в 40 было еще хуже. Дальше что?
Новости
VIP
