вопрос: Вижу, у вас приглашение на торжественный прием, посвященный Дню единства Германии. Пойдете?
ответ: Не знаю. Как сказал де Мезьер (последний предсовмина ГДР — "Известия"), раньше было две Германии одной нации, а сейчас одна Германия двух наций. Историческое слияние, точнее, аншлюс — поглощение большой Германией малой, сброс всего объективно конструктивного, передового в ГДР и поношение этого передового — как мы это делаем по отношению к СССР — повод для многих размышлений. Например, о том, как вообще Германия была расколота после войны. А сделали это "западные демократии", фактически следуя плану черчиллевской операции "Немыслимое": после Второй мировой 1 июля 1945-го должна была начаться Третья, и главной ударной силой против советской армии должны были стать... снова немцы! Это факт, подтвержденный документами.
в: А что же СССР?
о: Раскол Германии противоречил нашим интересам — он вел к монополии США на мировом рынке. И в Потсдаме Сталин предложил: будет единая демократическая Германия. Общегерманские партии и профсоюзы, общегерманская печать, общегерманская церковь — и католическая, и протестантская. Ответ: американцы — против политического единства, американцы, англичане и французы против общегерманских партий, профсоюзов, СМИ. В 1946-м мы предложили провести в Германии свободные выборы, создать национальное правительство, заключить с ним мирный договор и за год-два вывести все оккупационные войска. Против — все. Маршалл, госсекретарь США, заявил: "У нас нет оснований доверять демократической воле немецкого народа. Мирный договор будет выработан без немцев и продиктован им, когда Вашингтон сочтет это нужным. Мы пропишем им те условия, которые будем считать нужными".
> Так она когда еще была избрана на пост канцлера, про нее сообщалось, что она типа с детства ненавидела коммунизм и все такое - воспитание соответствующее
Что не мешало ей хорошо учиться в ГДРовской школе, активно участвовать в пионерах и FDJ, быть еще со школы общественницей, и получить в детстве от страшной штазивской власти бесплатную путевку в Союз по обмену.
> Но это что получается? Что из Западного Берлина нельзя было попасть не только в Восточный, но и вообще никуда, зона какая-то? А из Восточного Берлина нельзя было попасть только в Западный, а в остальное ФРГ было можно?!
Ну коли не шутишь и лень погуглить:
Западный Берлин не был частью ФРГ. Это была совместная зона оккупации Франции, Англии и США. Власть осуществлялась, соответственно, трехсторонней оккупационной комендатурой. Советская зона оккупации Берлина была была включена в ГДР в 1949г, при создании этой страны (ГДР). С внешним миром (помимо ГДР, которая окружала З.Берлин со всех сторон) связь осуществлялась посредством воздушного и наземного коридоров в сторону ФРГ. Связь с восточным Берлином и вообще территорией ГДР осуществлялась через ряд КПП, расположенных вдоль разделительной линии, но фактически до строительства берлинской стены граница была открыта и ежедневно ее пересекали сотни тысяч человек: буквально, жили и учились в ГДР (типа, бесплатное образование, медицина и прочие блага социальные), работали в Зап.Берлине (там типа зарплата выше).
> Кроме всего прочего, по моему, именно он больного раком Хонеккера из СССР выслал, сдал с потрохами.
Штришок к пятнистому портрету:
Майя Плисецкая, (балерина): Михаил Сергеевич - человек совсем неплохой. Не злобный и, в общем, желал хорошего, но все решала она. Она говорила по телевизору "мой народ" и вела себя, как царица. Я однажды видела здесь в Германии, какой-то очень пожилой человек брал интервью у Горбачева, рядом сидела, конечно, Раиса Максимовна, и он задавал Горбачеву вопросы, а отвечала Раиса Максимовна. Все время. Этот человек говорит: "В конце концов, я спрашиваю у президента". Он так улыбнулся и сказал: "У нас всегда первенствует женщина". А так как ни на один вопрос он и не ответил, этим сказано все. И так было всегда и во всем.
Прямо Николенька 2-й Романов. Только без старца Григория под боком, и до Ипатьевского дома не дошло.
Но, имея пятнистую жопу вместо головы, просрать все полимеры немудрено.
А ещё была неприкрытая взятка от Ро Дэ У (вернее, через Ро Дэ У заслал вашингтонский обком), и международные премии, тоже сильно смахивающие на взятки...
> Дык эта договоренность была еще до окончания войны - никто точно не знал, кто конкретно возмет Берлин.
Ну да, вот Сталин и выполнил все соглашения. Мне батя рассказывал, что у них был старшина, который воевал еще в 3-й танковой армии Рыбалко, брал Берлин - так он рассказывал им, что разок уже сразу после окончания войны пришел приказ - "по машинам" - оказалось, что движется американская танковая колонна по нашей зоне - решили под шумок отрезать себе территории - колонну расхерачили - а на возмущение союзников делали себе удивленные лица - вы, дескать ничего не сообщали о своих передвижениях войск (об этом была договоренность), приняли за фрицев, которые еще во множестве шлялись там и сдаваться не собирались
> Что не мешало ей хорошо учиться в ГДРовской школе, активно участвовать в пионерах и FDJ, быть еще со школы общественницей, и получить в детстве от страшной штазивской власти бесплатную путевку в Союз по обмену.
Так у нее, вроде, отец был пастор - это о многом говорит
Видишь ли камрад, насколько известно мне, дело обстояло так:
После войны, в результете не очень удачных реформ в ГДР и бедности СССР, который не мог заваливать ГДР денежками, как это делали США с ФРГ, жизненный уровень в ГДР был резко ниже, чем в ФРГ. Соответственно, немцы начали валить в ФРГ через Западный Берлин. И это не нравилось правительству ГДР, которое рисковало остаться без людей.
> находился почти в центре Германской Демократической Республики за сотни км до границы с ФРГ. И куды и каким образом там можно бежать в таких эпических масштабах не совсем понятно. Бежали, конечно, точнее просачивались, но больше посредством берлинского аэропорта.
Вообще-то после блокады Берлина, когда наши отрезали все сухопутные пути в Западный Берлин (до сих пор не пойму, на кой хрен это нужно было), можно было проехать и сушей через спец коридоры. И масштабы бегства там были действительно эпические. Просто в силу того, что жить в ФРГ и в том же Западном Берлине было лучше, а жёстких ограничений по пересечению границы в данном конкретном месте не было. Потом стену построили, и свалить в Западный Берлин стало невозможно. Как-то так.
Теперь я хочу узнать: что, существует альтернативная версия событий?
Спасибо. Пожалуй начну чтение с интересной литературы, которую она цитирует. Вот последний пункт в Творцах Террора - ссылка на А.Щербакова. Все таки не совсем чужой мне человек:) Начну с нее. Раз уж Солженицын его жирной сволочью называл, наверняка был Щербаков достойным человеком.
По телевизору просто ад. Весь день торжества.
В речи Х.Клинтон называет СССР оккупантом. С нашей стороны пока возражений не поступает. Черны.., тьфу, Медведев начинает так. "Уважаемая госпожа Федеральный Канцлер! Уважаемый господин Президент! Уважаемый господин Правящий Бургомистр Берлина! Я очень рад быть с Вами в этот день, принимать участие в торжествах в свободном Берлине". Напоминает о "совместной борьбе против терроризма" и надеется "что все отказались от разделительных барьеров, которые разделяли нас ранее".
Интересы России не упоминаются. Видимо всем понятно, что ими являются дальнейшее углубление демократии, наряду с сокращением вооружений и, как следствие, выплата репараций совместно с переделом неправильных коммунистических границ для окончательного искупления своей вины перед мировой цивилизацией.
Беллетристы сообщают:
"Тогда же, в 1994 году, произошло весьма примечательное событие, о котором сегодня почти забыли.
Конец марта. В Санкт-Петербурге (впервые в истории СССР и России) начинается сто первая сессия знаменитого за рубежом Бергердорфского форума, в котором обычно принимают участие крупные политики, ученые, чиновники, дипломаты, «лица, близкие к министерствам обороны» (иногда в погонах, иногда – без).
Сессия с самого начала приняла оборот для хозяев не вполне благостный: Россию, как нашкодившего ребенка, прямо-таки поставили в угол и, выразительно покачивая пальцем под носом, учили жить правильно. То есть, называя вещи своими именами, – не слишком много о себе воображать, ежеминутно помнить о жутких прегрешениях перед «мировой цивилизацией» и, сколько бы лет ни прошло, поглядывать снизу вверх на своего мудрого учителя – просвещенный Запад. Выражено все это, понятно, было очень дипломатично, но суть, если отшелушить красивости, как раз такая и была.
С утра и до обеда Россию учили жить – не только англичане с тевтонами и янки с французами, но и высокие представители таких общепризнанных вековых светочей демократии, как Польша и Эстония.
После обеда первым взял слово Путин – подавляющему большинству сановных гостей неизвестный вовсе, разве что в безликом качестве «заместителя Собчака». Публика приготовилась было расслабиться и, слушая вполуха, заниматься текущими делами. Однако почти сразу же зал не просто насторожился, а испытал несомненный шок.
Малоизвестный русский чиновник говорил то, чего высокое собрание услышать никак не ожидало. Смиренно благодарить цивилизованную заграницу за то, что благородно взялась учить сирых и неумытых, он не собирался. Да и стоял не навытяжку…
Путин говорил главным образом о двадцатипятимиллионном русскоязычном меньшинстве, после распада СССР внезапно оказавшемся на территории дюжины независимых стран. Говорил о том, что этих людей никак нельзя считать «оккупантами», потому что никого они не завоевывали со штыком наперевес, а просто-напросто оказались на территориях, исторически принадлежавших России – как Крым или Северный Казахстан. А потому глубоко неправильным будет подвергать их какой бы то ни было дискриминации. Наоборот, им повсеместно следует предоставлять двойное гражданство.
И наконец, Путин произнес по тогдашним временам небывалую ересь: «Коли уж Россия ради сохранения всеобщего мира согласилась на „цивилизованный развод“ и отпустила новорожденные республики подобру-поздорову, мировое сообщество ради сохранения всеобщего мира также должно уважать интересы Российского государства и русского народа, являющегося, несмотря ни на что, великой нацией».
Естественно, присутствующие, с трудом дождавшись окончания «имперского демарша», взвились, будто получив укол шилом в какое-нибудь особо чувствительное место.
Часть российской делегации – «истинные перестройщики» – поспешили осудить выступление Путина и громко, косясь в сторону «учителей», от лица всего народа откреститься от «надоевшей империалистической политики прошлых лет». Имена этих людей забыты совершенно: кто сегодня помнит Эмиля Паина или Ватаньяра Ягья? Последний был особенно страстен: Путин, по его глубочайшему убеждению, провоцирует появление имперских настроений, что, в свою очередь, означает возрождение великодержавной политики, отчего, дамы и господа, будущий ущерб для всей Галактики описанию не поддается. Шибко серчал советник министра обороны Эстонии, чья фамилия не удержалась и на полях скрижалей. Профессор из славного своими музыкантами города Бремена, герр Эйхведе, проницательно целился указательным пальцем: не есть ли то, что герр Путин изволит излагать, воскрешение доктрины Монро в русском варианте? Ферботен, ферботен, чревато тяжкими последствиями…
Что интересно, в ходе дальнейших дебатов, принявших крайне острый характер, и западные люди раскололись как на противников Путина, так и на его сторонников. Не кто-нибудь, а председатель комитета по внешней политике бундестага Хорнхус заявил открытым текстом: он считает, что Германия не вправе, с одной стороны, отстаивать интересы российских немцев, а с другой – игнорировать беспокойство России о судьбе миллионов русских, внезапно оказавшихся непонятно где и в непонятном статусе…
Тогда от Путина требовалась нешуточная смелость. За подобное вольнодумство в нашем богоспасаемом Отечестве и покрупнее карьеры рассыпались прахом…
Еще одна немаловажная деталь: буквально за несколько дней до означенного форума Путин участвовал в Гамбургском совещани глав государств – членов Европейского союза. Речь держал президент Эстонии Леннарт Мери, посредственный член Союза писателей СССР, на волне «борьбы за независимость» ухитрившийся запрыгнуть в самое высокое кресло. Русских он чуть ли не через слово именовал «оккупантами». Какое-то время Путин слушал, потом демонстративно встал и вышел, громко хлопнув дверью не в переносном, а в самом прямом смысле."
А. Бушков. "Путин. Полковник, который стал капитаном."
> А ещё была неприкрытая взятка от Ро Дэ У (вернее, через Ро Дэ У заслал вашингтонский обком), и международные премии, тоже сильно смахивающие на взятки...
>Западный Берлин не входил в состав ФРГ, у него был особый статус.
Было такое издание в 1991 году, называлось "КурьерЪ", можно сказать путеводитель по странам для почувствовавших свободу передвижения россиян. По каждой стране - короткие ёмкие сведения, отчасти правдивые (насколько точные судить не могу - мало где был). Вот там про Западный Берлин было написано как про крупнейший в мире очаг гомосексуализма с очень высоким уровнем заболеваемости СПИД. Это я так просто, штришок к данному, так сказать, государственному образованию.
И не поступит, думается. Он пока в своих речах всячески радуется тому, что произошло в 89-м - просто благостно так было и хорошо - только елеем надо было обмазать бы еще пятнистую голову - вот и лепо бы было, вот и хорошо - пилять
Так фонд появился позже. А взятку Ро Дэ У в виде именных чеков нашли ГКЧП при вскрытии сейфа. Горби потом лепетал, шо это всё для сирот гостинцы припас...
> Вот, кстати, смотрел по нашему, Российскому телевидению трасляцию о двадцатилетии падении стены, и узнал, что был оккупантом. Охереть.
Дык и мой отец был оккупантом тако же - давеча позвонил мне - включай скорее НТВ, там в передаче рассказывают о конфликтах вокруг Западного Берлина - как наши танки выезжали навстречу НАТОвским - я эти рассказы его слышал чуть ли не с детства - поднимают всех по тревоге, раздают боевые патроны (очко у все играет - неужто война) - годы то были стремные (только Карибский кризис закончился) - Никита тогда чуть всех под монастырь не подвел, да и, как их теперь называют наши правители "западные партнеры" тоже не отставали - жаль у меня телек не работает
Неоднократно слышал такую точку зрения. А что было Никите делать? Годы, как ты сам выразился, стремные были, отдал бы Никита палец - отхватили б всю руку. Зато хоть заставил срать кирпичами мировой империализм) Если в СССР у многих играло очко, то там благодаря "свободным СМИ" у многих очко готово было лом перекусить. Конфронтация, что ещё сказать?) А вот если б Никита показал слабость - возможно могла бы и война начаться.
Вообще если честно, просто нервов не хватило, только увидел рожу Горбачёва - переключил на другой канал( а там почти везде тоже самое, как поздравление президента на Новый год передают). Ошеломляющее впечатление. Не могу я такое смотреть. Стену пенопластовую разбивают, совсем с ума сошли.
Дык камрады, не спорю - просто вот отец рассказывал о тех своих впечатлениях молодого парня, который в случае чего оказывался на передовой сразу же (с войны то прошло меньше 20-ти лет) - жутковато было, особенно, учитывая, что появилось ядерное оружие
> По результатам ракеты из Турции убрали.
Напугали друг дружку до усрачки, таки да, а дальше-то НАТО продолжал все же провокации устраивать на границе двух Германий
Даже Райс как-то на лицо человечней была. А от этой девушки, равно как и от Олбрайт, нам хорошего ждать вообще нечего. Цинизм, конечно, страшный - вооружённые силы государства, находившегося под руководством её мужа, разбомбили всего-то, кстати 10 лет назад суверенное государство в центре Европы, харкнув на ООН и вообще всех вокруг, и вдруг такие заявления. Не цинизм, это вообще вершина цинизма.
Никите не надо было браться за то, что не умел делать. Его счастье, что к стенке не поставили. Вот например, анекдоты часто отражают отношение народа к тому или иному политическому деятелю. Сколько анекдотов про ИВС ты знаешь, чтобы в нем не сквозило уважение к вождю? А Никита вписал себя в историю исключительно как Трепло Кукурузное.
Это уж, извините, как получилось. В те годы, с помощью тех же свободных СМИ, пошла такая оголтелая охота на ведьм, с помощью иногда даже прямых убийств, такая травля в СМИ, что куда уж там нашей карательной психиатрии. да и не скрывают они это даже нисколько - велась борьба с коммунистической угрозой, население поддерживало. Спасти пятую колонну там было просто невозможно - правительство там абсолютно точно рассчитало, насколько эта колонна опасна и просто физически её ликвидировало. В кратчайшие сроки.
> Вот там про Западный Берлин было написано как про крупнейший в мире очаг гомосексуализма с очень высоким уровнем заболеваемости СПИД.
Про счастливую жизнь в нетоталетарной, свободной Германии есть еще, например, роман и фильм по нему - называется "Wir Kinder vom Bahnhof Zoo" (Мы дети со станции зоопарк).
Это пиздец. Гарант смотрит на пятнистого и видит как заебись-то оказывается Родину продавать. Почет, уважение, тусняки. Исключительно цивилизованное окружение. Извините.
> анекдоты часто отражают отношение народа к тому или иному политическому деятелю. Сколько анекдотов про ИВС ты знаешь, чтобы в нем не сквозило уважение к вождю? А Никита вписал себя в историю исключительно как Трепло Кукурузное.
Блин, ведь прав ты - категорически прав - не припомню ни одного анекдота, где Сталин представал бы дураком - да, грозным правителем (про усы хотя бы - "а ви о чем подумали товарищи?":)), но ни как не дураком, а уж про Никиту-кукурузника сколько насочиняли, не перечесть
> Это пиздец. Гарант смотрит на пятнистого и видит как заебись-то оказывается Родину продавать.
А ведь когда сдохнет гнида, то похороны ему устроят по первому разряду - накроют власовским флагом рэсэфии, как вора в законе Япончика - не хуже чем у Ельцина, хотя и не так пышно, как Япончика и будет произносить он на его могилке пламенную речь за то, что он был таким, ну таким светочем в нашей жизни, что просто до невозможности понимания:)
> И в Потсдаме Сталин предложил: будет единая демократическая Германия. Общегерманские партии и профсоюзы, общегерманская печать, общегерманская церковь — и католическая, и протестантская.
А где-то можно это детальней почитать.
Кто что предлагал тогда и как.
> Блин, ведь прав ты - категорически прав - не припомню ни одного анекдота, где Сталин представал бы дураком - да, грозным правителем (про усы хотя бы - "а ви о чем подумали товарищи?":)
Я Гоблина перефразировал:) Мне такая мысль тоже приходила в голову, но он ее первый озвучил (причем давно). Не умею поиском пользоваться как следует, а то бы ссылку дал.
> Это уж, извините, как получилось. В те годы, с помощью тех же свободных СМИ, пошла такая оголтелая охота на ведьм, с помощью иногда даже прямых убийств,
Уточни пожалуйста: Какие годы ты имел в виду? "Охотой на ведьм" ты называешь действия в САСШ сенатора Маккарти с его коммисией по расследованию антиамериканской деятельности?
Понимаешь, камрад, я просто далёк от того, чтобы заливать деятелей Советского периода однозначно белой или чёрной краской (кроме Горбачёва, которого я считаю просто предателем своей страны, а к предателям вполне определённое отношение). Хрущёв допустил массу ошибок, но были и положительные моменты, которые ты наверняка знаешь.
Во-вторых, как ты представляешь себе - одной стороны Карибский кризис, с другой стороны Год Африки, образовалась по миру туева хуча молодых государств, ищущих ориентиры в мировой политике, да и вообще необходимость (и возможность) роста авторитета СССР в мире - и вдруг - арест и расстрел генсека! Руководителя мировой державы! Тут бы такой кризис начался, что ахнули бы все. Удар сразу по всем нашим пятым и прочим колоннам за рубежом вместе взятым. Поэтому и устранили по-тихому. и правильно сделали, если уж больше никак нельзя было.
> Только сегодня леонид млечин по радиу "йэху москвы" объяснил всем, что стена была построена по горячей просьбе тогдашнего руководителя ГДР к хрущеву. Необходимость строительства стены была продиктована тем, что если ее не построят, то все немцы убегут из ГДР в ФРГ. И хрущев поехал и построил стену. неужели млечин врет?
стену начали строить в ночь с 12 на 13 августа 1961 года
а именно силами Grenzpolizei, то есть пограничными воисками
вооруженные силы СССР были наготове но участия в этом не принимали
12 числа, не смотря на уже введеный запрет на пересечение границы, в западный берлин сбежало 800 человек
до сентября 1961 только военных дезертировало 85 солдат которые охраняли границу
> Стеной был обнесен Западный Берлин, который еще и представлял собой "особое политическое образование". Но это что получается? Что из Западного Берлина нельзя было попасть не только в Восточный, но и вообще никуда, зона какая-то? А из Восточного Берлина нельзя было попасть только в Западный, а в остальное ФРГ было можно?!
>
> Знающие люди, поясните пожалуйста.
> Канцлериха ФРГ уже успела сравнить нацизм с коммунизмом.
>
> Так она когда еще была избрана на пост канцлера, про нее сообщалось, что она типа с детства ненавидела коммунизм и все такое - воспитание соответствующее
> Мне такая мысль тоже приходила в голову, но он ее первый озвучил (причем давно).
Мне эта мысля приходила очень давно - я вот с детства помню - у нас в доме постоянно были гости из разных слоев населения - научно-техническая интиллегенция, военные, чиновники, колхозники (родственники) - общались, говорили, анекдоты травили - в них Хрущ всегда был тупым кукурузником, Брежнев - старым маразматиком, а вот Сталин всегда грозным, но справедливым Правителем:)
> Понимаешь, камрад, я просто далёк от того, чтобы заливать деятелей Советского периода однозначно белой или чёрной краской (кроме Горбачёва, которого я считаю просто предателем своей страны, а к предателям вполне определённое отношение). Хрущёв допустил массу ошибок, но были и положительные моменты, которые ты наверняка знаешь.
Есть уверенность, что положительные моменты были обусловлены предыдущим руководством (те же работы Королева, да и многие другие работы).
> Во-вторых, как ты представляешь себе - одной стороны Карибский кризис, с другой стороны Год Африки, образовалась по миру туева хуча молодых государств, ищущих ориентиры в мировой политике, да и вообще необходимость (и возможность) роста авторитета СССР в мире - и вдруг - арест и расстрел генсека! Руководителя мировой державы!
Я и говорю повезло ему. Кстати, на счет анекдотов, Брежнев обычно предстает чуднЫм, но добрым парнем (не дураком)!
> Тут бы такой кризис начался, что ахнули бы все. Удар сразу по всем нашим пятым и прочим колоннам за рубежом вместе взятым. Поэтому и устранили по-тихому. и правильно сделали, если уж больше никак нельзя было.
Ты многих таких представителей колонн знаешь? Похоже Дин Рид самый яркий представитель, и тот чуть позже появился (и закончил плохо).
> стену начали строить в ночь с 12 на 13 августа 1961 года
> а именно силами Grenzpolizei, то есть пограничными воисками
Ну, гм, если быть точным, то Grenzpolizei это не погранвойска, а пограничная полиция при МВД ГДР. Погранвойска это Grenztruppen, входили в состав армии ННА и были созданы чуть позднее, 15 сентября 61 года. Кстати, стену строили не только полицейские:)
> Ну вот, чуть по-разному Брежнева определили (см. пост № 157). :)
Время идет - возможно были и о нем анекдоты, как о слвном, но немного чуднОм мужике, но в те времена, о которых я говорю - лишь подобные такому "он берет листок и читает - "ооооо" - его референт поправляет - Леонид Ильич - это эмблема олимпиады" или "раздается в его квартире телефонный звонок - он берет трубку - "дорогой Леонид Ильич слушает" - ну в таком духе все
Я, когда увидел, что там у Ёлкина на могиле соорудили, пацтул рухнул. Определённо, исполнитель надгробной плиты тёплого под ложечкой к покойнику не питает, и явно обладает своеобразным чувством юмора. Композиция - среднее гинекологическое между использованным гандоном и выжатым тюбиком "Аквафреш". Или тюбик в гандоне. Короче, Семья схавала - всё в порядке. А то бы ещё в позе Мыслителя на "толчке" с поллитрой изобразили - всё по делу.
> Брежнев обычно предстает чуднЫм, но добрым парнем (не дураком)
В том-то и дело, что Дарагова Леонида Ильича изображали всяко. Где-то орлом, где-то хитрованом, а ещё было:
Я вас собрал, товарищи, чтобы поговорить о поведении членов Политбюро. Вчера, на похоронах Суслова... кстати, где он?.. когда заиграла музыка, только я один догадался пригласить его жену на танец!
> А где-то можно это детальней почитать.
> Кто что предлагал тогда и как.
"Еще 23 февраля 1942 года, в труднейшее для нас время, Сталин сказал: "Было бы смешно отождествлять клику Гитлера с немецким народом, с германским государством. Опыт истории говорит, что гитлеры приходят и уходят, а народ немецкий, а государство германское остаются". А ведь иначе думали и Черчилль и Рузвельт. Еще на Тегеранской конференции первый заявил, что после войны Пруссию следует изолировать от остальной Германии, из которой надо будет образовать "Конфедерацию дунайских государств"(А.Уткин. Мировая холодная война.М.2005. С.90). Рузвельт считал, что "Германия была менее опасной для цивилизации, когда состояла из 107 провинций". (Там же). И потому сперва считал нужным "раздел Германии на три отдельных и независимых друг от друга государства" (Там же, с.87), а Тегерана "предложил Сталину и Черчиллю создать уже пять государств на немецкой земле плюс два самоуправляемых региона" (Там же). И только "дядюшка Джо" твердил: "... а народ немецкий, а государство германское остаются". Так что немцам беспокоиться за свое будущее не приходилось."
http://www.zlev.ru/65_76.htm В.Бушин. Евреи и Гитлер.
>Есть уверенность, что положительные моменты были обусловлены предыдущим руководством
Обусловлены, кто же спорит. Но вектор остался - развивалась наука, атомная энергетика, строительство, космическая, авиационная отрасли, машиностроение, военка была на уровне.
>Ты многих таких представителей колонн знаешь?
Ну не столько явных представителей колонн, сколько, так скажем, сочувствующих коммунистам. Я имел в виду что это был бы очень сильный удар в первую очередь по нашим союзникам за рубежом, да и в нашей стране престижа власти это бы не принесло.
А насчёт анекдотов - анекдоты это, конечно хорошо и весело. Веселей всего, емнип, было в 80-е. Только очень скоро смех поутих.
Примерно годы правления Д. Эйзенхауэра (1953-1961). Маккарти был самым одиозным, его устранили, зарвался конечно сильно, не тех начал кусать. Но охота за коммунистами в США продолжалась и после него.
В свете последних дерьмократический вершений в Польше, интересно почитать как те, кто сегодня полит ушатами грязи, чья символика карается уголовной ответственностью, боролся за интересы этих самых поляков
Трумэн. Разрешите мне сделать заявление относительно западной границы Польши. Ялтинским соглашением было установлено, что германская территория оккупируется войсками четырех держав – Великобритании, СССР, США и Франции, которые получают каждая свою зону оккупации. Вопрос относительно границ Польши затрагивался на конференции, но в решении было сказано, что окончательно этот вопрос должен быть разрешен на мирной конференции. На одном из наших первых заседаний мы решили, что исходным пунктом для обсуждения будущих границ Германии мы принимаем границы Германии, как они были в декабре 1937 года.
Мы определили наши зоны оккупации и границы этих зон. Мы отвели свои войска в свои зоны, как это было установлено. Но сейчас, по-видимому, еще одно правительство получило зону оккупации, и это было сделано без консультации с нами. Если предполагалось, что Польша должна явиться одной из держав, которой отводится своя зона оккупации, об этом следовало бы договориться раньше. Нам трудно согласиться с таким решением вопроса, поскольку никакой консультации по этому вопросу с нами не было проведено. Я дружественно отношусь к Польше и, возможно, полностью соглашусь с предложениями Советского правительства относительно ее западных границ, но я не хочу этого делать теперь, так как для этого будет другое место, а именно – мирная конференция.
Сталин. В решениях Крымской конференции было сказано, что главы трех правительств согласились, что восточная граница Польши должна пойти по линии Керзона, таким образом восточная граница Польши на конференции была установлена. Что касается западной границы, то в решениях конференции было сказано, что Польша должна получить существенные приращения своей территории на севере и на западе. Там дальше сказано: они, то есть три правительства, считают, что по вопросу о размерах этих приращений в надлежащее время будет спрошено мнение нового польского правительства национального единства и что вслед за этим окончательное определение западной границы Польши будет отложено до мирной конференции.
Трумэн. Я тоже так понял. Но у нас не было и нет никакого права предоставлять Польше зону оккупации.
Сталин. Польское правительство национального [c.266] единства выразило свое мнение относительно западной границы. Его мнение теперь всем нам известно.
Трумэн. Об этой западной границе никогда не было заявлено официально.
Сталин. Я говорю сейчас о мнении польского правительства. Оно теперь всем нам известно. Мы можем теперь условиться относительно западной границы Польши, а окончательно эта западная граница должна быть оформлена на мирной конференции.
Трумэн. Г-н Бирнс только сегодня получил заявление польского правительства. Мы с ним еще не успели как следует ознакомиться.
Сталин. Наше предложение сводится к тому, чтобы мы высказали свое мнение относительно желания польского правительства иметь такую-то западную границу. Сегодня мы выскажем свое мнение или завтра – это не имеет никакого значения.
Что касается вопроса о том, что мы предоставили оккупационную зону полякам, не имея на это согласия союзных правительств, то этот вопрос поставлен неточно. В своих нотах американское правительство и британское правительство нам предлагали несколько раз не допускать польскую администрацию в западные районы, пока не будет окончательно решен вопрос о западной границе Польши. Мы этого не могли сделать, потому что немецкое население ушло вслед за отступающими германскими войсками на запад. Польское же население шло вперед, на запад, и наша армия нуждалась в том, чтобы в ее тылу, на той территории, которую наша армия занимала, существовала местная администрация. Наша армия не может одновременно создавать администрацию в тылу, воевать и очищать территорию от врага. Она не привыкла к этому. Поэтому мы пустили поляков.
В этом духе мы и ответили тогда нашим американским и английским друзьям. Мы тем более пошли на это, что знали, что Польша получает приращение своих земель к западу от своей прежней границы. Я не знаю, какой может быть вред для нашего общего дела, если поляки устраивают свою администрацию на той территории, которая и без того должна остаться у Польши. Я кончил.
Трумэн. У меня нет никаких возражений против высказанного мнения относительно будущей границы Польши. Но мы условились, что все части Германии должны [c.267] находиться в ведении четырех держав. И будет очень трудно согласиться на справедливое решение вопроса о репарациях, если важные части Германии будут находиться под оккупацией державы, не входящей в состав этих четырех держав.
Сталин. Что же вас репарации пугают? Мы можем отказаться от репараций с этих территорий, пожалуйста.
Трумэн. У нас нет намерения получить их.
Сталин. Что касается этих западных территорий, то никакого решения об этом не было, речь идет о толковании крымского решения. Насчет западной границы никаких решений не было, вопрос об этом остался открытым. Было только дано обещание о расширении границ Польши на западе и севере.
Черчилль. Я имею довольно много сказать относительно линии западной границы Польши, но, насколько я понимаю, время для этого еще не пришло.
Трумэн. Определение будущих границ принадлежит мирной конференции.
Сталин. Очень трудно восстановить немецкую администрацию в западной полосе – сбежали все.
Трумэн. Если Советское правительство хочет получить помощь для восстановления немецкой администрации на этих территориях, то этот вопрос можно обсудить.
Сталин. Наша концепция, концепция русских во время войны, при занятии территории противника состоит в следующем. Армия воюет, она идет вперед и не имеет никаких забот, кроме как выиграть сражение. Но, чтобы армия могла двигаться вперед, она должна иметь спокойный тыл. Она не может воевать с врагом на фронте и одновременно в тылу. Армия хорошо воюет, если тыл спокоен и если тыл сочувствует ей и помогает. Представьте себе положение, когда немецкое население либо бежит за своими отступающими войсками, либо стреляет в спину нашим войскам. А польское население идет вслед за нашими войсками. При таком положении естественно стремление армии иметь в тылу администрацию, которая ей сочувствует и помогает. В этом все дело.
Трумэн. Это я понимаю и сочувствую.
Сталин. Другого выхода не было. Это не значит, конечно, что я сам определяю границы. Если вы не согласитесь с той линией, которую предлагает польское правительство, вопрос останется открытым. Вот и все. [c.268]
Черчилль. Но можно ли этот вопрос оставить без решения?
Сталин. Когда-нибудь его надо решить.
Черчилль. Существует еще вопрос о поставках. Вопрос о поставках продуктов питания – весьма важный вопрос, потому что эти районы являются основными районами, доставляющими продукты питания для германского населения.
Сталин. А кто там будет работать, производить хлеб? Кроме поляков, там некому работать.
Трумэн. Мы можем достигнуть соглашения. Я думаю, что существо вопроса, который стоит перед нами и нас волнует, состоит в том, какая будет администрация в этих районах. Нас интересует также вопрос о том, будут ли эти районы являться частью Германии или частью Польши в период оккупации. Вопрос заключается в следующем. У нас есть зона оккупации, у Франции есть зона оккупации, есть зона оккупации у англичан и у Советского Союза. Я хочу знать, не входят ли районы, о которых идет речь сейчас, в советскую зону оккупации. Я думаю, что в надлежащее время мы сможем достигнуть соглашения относительно будущих границ Польши, но сейчас меня интересует вопрос об этих районах на период оккупации.
Сталин. На бумаге это пока немецкие территории, на деле – это польские территории, де-факто.
Трумэн. Что случилось с местным населением? Его там было, по-видимому, миллиона три.
Сталин. Население ушло.
Черчилль. Если это так, то получается, что они должны будут питаться в тех районах, куда они ушли, если эти районы, которые немцы оставили, не будут переданы Германии и не будут находиться в распоряжении Германии. Я так понимаю, что, согласно плану польского правительства, который поддерживается, как я понял, Советским правительством, одна четверть всех обрабатываемых земель Германии 1937 года будет отторгнута от нее.
Что касается населения, то оказывается, что три или четыре миллиона поляков будут перемещены с востока в западные районы. Довоенное население Германии в этих районах, по русским данным, составляло восемь с четвертью миллионов. Значит, помимо серьезных трудностей, связанных с перемещением такого большого [c.269] числа людей, непропорционально большое бремя будет возложено на другие части Германии, и все-таки продовольственная проблема не будет разрешена.
Трумэн. Франция захочет получить Саар и Рур, и если мы отдадим Франции Саар и Рур, то что же тогда останется Германии?
Сталин. Об этом решения нет, а в отношении западной границы Польши есть решение – решение о том, что территория Польши должна получить приращения на севере и западе.
Черчилль. Еще одно замечание – относительно заявления генералиссимуса Сталина о том, что все немцы покинули эти районы. Имеются другие данные, которые говорят о том, что там все-таки осталось 2–2,5 миллиона немцев. Конечно, эти цифры следовало бы еще проверить.
Сталин. Конечно, нужно проверить. Мы обсуждали вопрос о границе и пришли теперь к вопросу о продовольственном снабжении Германии. Если вы хотите обсуждать этот вопрос, пожалуйста, я не возражаю.
Черчилль. Это верно, что мы говорили о границе, а теперь перешли к вопросу о снабжении продовольствием Германии. Но я об этом упомянул потому, что вопрос о границе создает нам большие затруднения при разрешении некоторых других вопросов.
Сталин. Я согласен, что некоторые затруднения со снабжением Германии имеются, но главными виновниками этих затруднений являются сами немцы. Война привела к тому, что из этих 8 миллионов немцев там никого почти не осталось. Возьмите Штеттин; там было 500 тысяч населения, а когда мы вошли в Штеттин, там осталось всего 8 тысяч.
В Восточной Пруссии немцы поступили так: большая часть ушла на запад, в тыл к своим войскам, другая часть ушла в район Кенигсберга, к русским. Когда мы пришли в ту зону, которая предназначалась для приращения польской территории, там из немцев никого не осталось, остались одни поляки. Вот как обернулось дело.
В зоне между Одером и Вислой немцы бросили свои поля, поля обрабатываются и убираются поляками. Едва ли поляки согласятся отдать немцам то, что они обработали. Вот какое положение создалось в этих районах.
Трумэн. Я хочу еще раз повторить: по моему мнению, зоны оккупации должны быть предоставлены тем державам, о которых состоялось решение. У меня нет никаких [c.270] возражений против того, чтобы обсудить вопрос о границах Польши, но я думаю, что мы не можем разрешить этого вопроса здесь.
Черчилль. Мы согласились компенсировать Польшу за счет Германии за ту территорию, которая отошла от нее к востоку от линии Керзона. Но одно должно уравновешивать другое. Сейчас Польша требует для себя гораздо больше, чем она отдает на востоке. Я не считаю, что это делается для блага Европы, не говоря уже о союзниках. Если три или четыре миллиона поляков будут перемещены с востока от линии Керзона, то три или четыре миллиона немцев могли бы быть перемещены на западе, чтобы уступить место полякам. Перемещение же сейчас 8 миллионов людей – это дело, которое я не могу поддерживать. Компенсация должна равняться потерям, иначе это не было бы хорошо и для самой Польши. Если, как говорил генералиссимус Сталин, немцы оставили земли к востоку и западу от Одера, то их следовало бы поощрить вернуться туда.
Во всяком случае, поляки не имеют права создавать катастрофического положения в продовольственном. снабжении германского населения. Я еще раз хочу подчеркнуть эту точку зрения. Я хочу, чтоб генералиссимус понял наши затруднения так же, как, я надеюсь, мы поймем его затруднения.
Мы не желаем, чтобы на наших руках оставалось огромное число немецкого населения без всяких продовольственных ресурсов. Возьмем, например, огромное население в Рурском бассейне, в районе угольных копей. Это население находится в зоне английской оккупации. Если для них не будет поставлено достаточно продовольствия, то в нашей собственной зоне будет такое положение, как в немецких концентрационных лагерях.
Сталин. Все равно, Германия без импорта хлеба не обходилась и не обойдется.
Черчилль. Да, конечно, но она тем более не будет иметь возможности кормить себя, если у нее будут отняты восточные земли.
Сталин. Пусть покупают хлеб у Польши.
Черчилль. Мы не считаем, что эта территория является территорией Польши.
Сталин. Там живут поляки, они обработали поля. Мы не можем требовать от поляков, чтобы они обработали поля, а хлеб отдали немцам. [c.271]
Черчилль. Кроме того, я должен указать на то, что условия в занятых поляками районах вообще являются очень странными. Например, мне сообщают, что поляки продают силезский уголь Швеции. Они это делают в то время, когда у нас в Англии ощущается недостаток угля и предстоит самая холодная и самая жестокая зима без топлива. Мы исходим из общего принципа, что снабжение продовольствием и топливом Германии в границах 1937 года должно распределяться пропорционально количеству ее населения и независимо от того, в какой зоне находятся это продовольствие и этот уголь.
Сталин. А кто будет добывать этот уголь? Немцы не добывают, добывают поляки, они работают.
Черчилль. Но они работают в Силезии.
Сталин. Оттуда все хозяева сбежали.
Черчилль. Они ушли потому, что испугались военных действий, но, так как теперь война окончилась, они могли бы вернуться обратно.
Сталин. Не хотят, и этому не очень сочувствуют поляки.
Черчилль. Я вчера был глубоко тронут словами генералиссимуса, когда он говорил о нежелательности заниматься настоящими и будущими проблемами, основываясь на чувстве мести. Я считаю поэтому, что мои сегодняшние мысли должны встретить его сочувствие, потому что было бы несправедливым, если бы такое громадное число немцев было направлено к нам, а поляки имели бы все преимущества.
Сталин. Я говорю о предпринимателях, которые сбежали из угольного бассейна. Мы сами теперь покупаем уголь у поляков, как шведы, потому что у нас в некоторых районах, например в Прибалтике, угля не хватает.
Трумэн. По-видимому, это совершившийся факт, что значительная часть Германии передана Польше для оккупации. Что же тогда остается для взимания репараций? Даже у нас в США не хватает угля. Однако, несмотря на это, мы посылаем в этом году в Европу 6,5 миллиона тонн угля. Я думаю, что эта часть Германии, а именно угольный бассейн, должна считаться остающейся за Германией как в отношении репараций, так и в отношении снабжения продовольствием. Я считаю, что поляки не имеют права взять себе эту часть Германии. Мы сейчас обсуждаем вопрос о будущих границах Польши. Но я [c.272] считаю, что здесь мы не можем разрешить этого вопроса, он должен быть разрешен на мирной конференции.
Сталин. Кто же будет добывать там уголь? У нас, у русских, не хватает рабочих для своих предприятий. У немцев все рабочие ушли в армию – пропаганда Геббельса добилась своей цели. Остается либо остановить всякое производство, либо передать это дело полякам. Другого выхода нет. Что касается угля, я должен сказать, что у поляков в старых границах был свой угольный бассейн, очень богатый. К этому угольному бассейну присоединился угольный район Силезии, который находился у немцев. Работают там поляки. Мы не можем взять уголь, добытый поляками.
Черчилль. Копи в Силезии разрабатываются, насколько я понимаю, польскими рабочими. Нет возражений против того, чтобы эти копи действовали в качестве агентства Советского правительства в советской зоне оккупации, но не польского правительства в зоне, которая не предоставлена Польше для оккупации.
Сталин. Это нарушило бы все отношения между двумя дружественными государствами. Затем я прошу г-на Черчилля обратить внимание на тот факт, что немцы сами испытывают недостаток в рабочей силе. Большая часть предприятий, которую мы застали во время своего продвижения, обслуживалась иностранными рабочими – итальянскими, болгарскими, французскими, русскими, украинскими и др. Все это были рабочие, которые были насильственно угнаны немцами со своей родины. Когда русские войска пришли в эти районы, эти иностранные рабочие стали считать, что они свободны, и уехали на свою родину. Куда же девались германские рабочие? Они оказались в большей своей части мобилизованными в германскую армию и либо перебиты во время войны, либо попали в плен.
Создалась ситуация, при которой большая германская промышленность работала при самом незначительном количестве германских рабочих и большом количестве иностранных рабочих. Когда эти иностранные рабочие были освобождены, они ушли и предприятия остались без рабочих. Сейчас положение таково, что надо либо эти предприятия закрыть, либо дать возможность работать на них местному населению, то есть полякам. Нельзя прогонять сейчас поляков. Такая обстановка сложилась стихийно. Винить тут, собственно, некого. [c.273]
Эттли. Я хочу сказать несколько слов относительно настоящей ситуации с точки зрения оккупирующих Германию держав. Оставляя в стороне вопрос об окончательной границе между Польшей и Германией, мы видим, что перед нами лежит страна, в которой царит хаос и которая прежде составляла экономическую единицу. Перед нами страна, которая зависела в смысле снабжения продовольствием и отчасти углем от своих восточных районов, частично заселенных поляками. Я считаю, что ресурсы всей Германии 1937 года должны быть, использованы для поддержания и снабжения всего германского населения, и если часть Германии будет отторгнута заранее, то это создаст большие затруднения для оккупирующих держав в западной и южной зонах.
Если требуется рабочая сила для восточных районов, то она должна быть найдена из числа населения остальной части Германии, среди той части германского населения, которая демобилизована или освобождена от работы в военной промышленности. И эта рабочая сила должна быть направлена туда, где она может принести наибольшую пользу для того, чтобы союзники не были поставлены в затруднительное положение в ближайшие месяцы.
Сталин. Может быть, г-н Эттли примет во внимание, что Польша тоже страдает от последствий войны и тоже является союзником?
Эттли. Да, но она оказалась в преимущественном положении.
Сталин. Перед Германией. Так оно и должно быть.
Эттли. Нет, в отношении остальных союзников.
Сталин. Это далеко не так.
Трумэн. Я хочу откровенно сказать то, что я думаю по этому вопросу. Я не могу согласиться с изъятием восточной части Германии 1937 года в смысле разрешения вопроса о репарациях и снабжения продовольствием и углем всего германского населения.
ПОТСДАМСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
17 июля – 2 августа 1945 г.
Сегодня на EuroNews представитель российского отделения (россиянин), беседуя с кем-то о объединении Германии сказал (почти дословно):
«Россия много участвовала в судьбе Германии -- от её раскола, до разрушения стены». После таких слов в голове только одна мысль -- достали, уроды!
Вчерась мимолетом зацепил на евроньюсах сюжет о годовщине объединения Германии.
В частности, заценил интервью одной немки из западной Германии, говорила о том, что "вот в восточной Германии были дет/сады, не в пример нашим, западным, на несколько порядков выше. Но после объединения весь опыт, специалисты, все ценное в дошкольном образовании детей, все похерено безвозвратно"
> В частности, заценил интервью одной немки из западной Германии, говорила о том, что "вот в восточной Германии были дет/сады, не в пример нашим, западным, на несколько порядков выше. Но после объединения весь опыт, специалисты, все ценное в дошкольном образовании детей, все похерено безвозвратно"
В этом месте возникает лёгкое дежа вю. Где-то мы это похеренное (не только дошкольное) образование видели.
> Маршалл, госсекретарь США, заявил: "У нас нет оснований доверять демократической воле немецкого народа. Мирный договор будет выработан без немцев и продиктован им, когда Вашингтон сочтет это нужным. Мы пропишем им те условия, которые будем считать нужными".
Вот, все четко, понятно, никаких увиливаний, рассказов про права человека и демократию.
> В этом месте возникает лёгкое дежа вю. Где-то мы это похеренное (не только дошкольное) образование видели.
Но из всех щелей непристано орут о Росии, которую потеряли, и каков он, хруст французской булки
ЗЫ: а горбача усиленно по говнояшику по многим каналам кажут в последнее время, интервью берут, все кому не лень, пилять - герой плешивый, поет как охуительно, что СССР развалился.
Когда же он уже за супругой в верхнюю тундру? Пусть уже отпоют, как ЕБН_а, можно потерпеть, ну еще можно канализацию, проложенную под улицей ЕБН_а его именем назвать, и хватит
Очень удивился, что Пёзднер вчера не его, а Лунгина пригласил к себе в пидерачу
Смотрел трансляцию на канале "В". Президент наш, сидя на трибуне, морщился как от зубной боли. Одного Горбачева, как мне кажется, там было бы достаточно.
Лично я дальше Клинтонихи смотреть не смог. Сеанс одновременной дефекации.
> Очень удивился, что Пёзднер вчера не его, а Лунгина пригласил к себе в пидерачу
Лунгин сейчас важнее. Бабло потрачено и нужно полученное говно заливать гражданам в черепушки. А объебиненную германию с упавшей стенкой можно фоном и в новостях яростно освещать (что и делается).
> Но из всех щелей непристано орут о Росии, которую потеряли
А хуле, пиздеть, не мешки ворочать!
Потеряли, понятно, надобно новую строить. Только вопрос, а кому надобно?
Мне, да, а вот Собчак и иже с ними - нахер не надо. Им и сейчас мазёво.
Праздник, бля, каждый день.
Вместо того, чтобы свои устраивать, в чужих участвуем. (опять же музычка, шампусик нахаляву, фуршет там, палитесы, салютацЫонная срельба!!!)
Для Германии, понятно, праздник, только мы то когда будем объединение, скажем с Крымом или Восточной Украиной праздновать?
А между прочим, всех причастных С ДНЁМ МИЛИЦИИ! УРА!
> Вот там про Западный Берлин было написано как про крупнейший в мире очаг гомосексуализма с очень высоким уровнем заболеваемости СПИД
Кино есть такое, немецкое - "Кристиана Ф. Дети со станции Зоо", про малолетних наркоманов и проституток. Там действие как раз в Западном Берлине происходит.
Тут казали педерачу, в которой Меченому поставили в Германии памятник. На вопрос журналиста, а как вы отнесетесь к тому, что вам поставят памятник в России, ответил просто - лучше не надо.
Праздник проёба Нашей Европы. Чему радуются? Отец рассказывал как ГДРовские солдаты ходили на наведение порядка в Чехословакию - союзники с большой буквы С.
> > Вывод войск из ГДР был похож на бегство.
> Так что, не веселый какой-то праздник, однако.
Смотрел вчера передачу про дела 20-ти летней давности, речь зашла и выводе советских войск. Была упомянута большая цифра марок федеративной республики, которые были уплочены Германией Союзу для предоставления ВСЕМ военослужащим квартир.
Как-то странно, что слушу об этом в первые.
На самом деле советским военым из западной групы войск предоставлялись в Союзе квартиры? Или деньги ушли в другое, "более нужное" место?
Если что, передачу я смотрел в Гамбурге.
Если серьезно-то больно читать это интервью.
Как можно было ВСЕ просрать, что до этого кровью и потом нашими дедами, родителями добывалось, строилось. А теперь же за это получать от всего мира ушаты говна на свою голову.((
П.С. Велик был Иосиф Виссарионович, ох велик: не только 2 мировую выиграл, но и 3 мировую предотвратил!
> Т.е фраза на госканале "российские окупационные силы в ГДР" она по твоему нормальна?
Я просто о том, что одно время это было официальное название (при Сталине между прочим) - на данный момент таки да, эту фразу не следовало бы употреблять - точно такими же оккупантами были и США и Англия
> Ну тогда готовся платить немчикам компенсации за оккупацию.
> Некоторым категориям человеков свойственно повторять бессмысленные действия - они получают от этого удовольствие.
А с каким животным (я не про хомосапиенсов) проводили опыты, в которых, к зонам его мозга, отвечающих за удовольствие подвели электроды и животина при нажатии на заветную кнопку кончала от удовольствия?
Да так что до смерти затыкала кнопку
Новости
VIP
