Сергей Кургинян: Суть времени 41

Кому: Omen, #95

> И было трудно помыслить, что Кургинян будет вещать с экрана абсолютно противоположное и его не попрут оттуда грязной метлой.

Противоположное кому? Сванидзе? Сванидзе рулит всем в стране?

Посмотри на риторику Путина и Медведева, она же разная.

> Поэтому верится, что сейчас решают рейтинги, а не идеология.

Политические передачи создают не для рейтингов. Для рейтингов работает Малахов и Якубович.

Кому: Horn, #100

> Сейчас тебе лекцию про царя и общечеловеческие ценности зачитают

Я уже не первый раз натыкаюсь на вопли "русские резали чеченцев", "русские резали дагестанцев" и прочую ахинею. Вот и задал вопрос откуда "это" берется. А строго обратное я тут же читал - во всех "красках".

Кому: Hekt0, #102

> Я уже не первый раз натыкаюсь на вопли "русские резали чеченцев" и прочую ахинею.

Понимаешь ли ты что такое гражданская война? Понимаешь ли ты что такое зачистки во время войны?

> А строго обратное я тут же читал - во всех "красках".

Догадайся почему.

Кому: yuri535, #94

> Я сравниваю войну, уничтожившую пол страны и войну, уничтожившую республику. Что тебе, камрад, непонятно?

Этим, повторю, равняешь гитлеровцев и "федералов". Это тебе непонятно?

> Ты смотришь на это дело с политической точки зрения. Чеченская война несправедлива, а потому не нужно восстанавливать республику, не нужно платить дань.

Я сравнил то что происходит с выплатой дани. Про "не нужно восстанавливать" ни слова.


> Идиот Ельцин развязал кровавую бойню. Так понятно?

Да, кровавую, во многом бездарную и преступную. Но Чечня превратилась в бандитский анклав. И там был геноцид русских. Так понятно? Считаешь не нужно было ничего делать?

> Он еще парламент расстрелял и много чего еще натворил. Так понятно?

Ну ещё чего расскажешь? И к чему ты это?

> русские резали чеченцев.

До введения войск? При Дудаеве?

> С финансовой и политической точки зрения это означает, что нужно отказаться от восстановления Чечни.

Я этого не говорил, это твои выводы!

> когда что-то говоришь, думай, что означают твои слова.

Спасибо за совет, я стараюсь.

Кому: ARTDK, #96

> Ну или третий вариант - это я просто плохо искал.

И не ищи! Это пропаганда кровавой власти, оправдывающей преступную войну! Только.. не знаешь, сколько русских сейчас живет в Чечне, в Грозном?.. А геноцида не было!

Кому: Horn, #97

> Когда на полном серьезе обсуждают кандидатуру товарища Охлобыстина на роль будующего монарха-президента - лично я хватаюсь за голову.

Это Кочергин говорил? Подскажешь где?

Кому: robokot, #71

> поставь перед собой цель и проверяй идеалы на соответствие этой цели

Чтобы цель нормальную поставть, сначала идеалы нужны. А то ненароком можно поставить цель, например, истребить унтермешей на пространстве от Балтийского до Охотского и от Баренцева да Чёрного морей. И очень умело и стойко несклько лет этого добиваться.

Кому: Дикие танцы, #108

> Чтобы цель нормальную поставть, сначала идеалы нужны.

Считаю мозги прежде всего нужны а ваши "идеалы" это средство управления массами.

Кому: Экс, #106

> Это Кочергин говорил? Подскажешь где?

Читай:

http://www.koicombat.org/forum/viewtopic.php?f=7&t=44603

Кому: robokot, #109

> Считаю мозги прежде всего нужны

Без наличия головного и спинного мозга жизнь млекопитающего невозможна, это ты прав.

>ваши "идеалы" это средство управления массами.

Идеалы - это, в частности, единственное средство остаться живым в окружении, в котором идеалов нет, а цели - очень даже есть. Как в Великую Отечественную.

Кому: robokot, #109

> Считаю мозги прежде всего нужны а ваши "идеалы" это средство управления массами.

Ты только что привел определение мерзавца.

Запоздало, но.

Все выпуски СВ разом можно скачать отсюда:
http://www.wuala.com/elvin/video/kurginyan

Последний, соответственно, вот он:
http://content.wuala.com/contents/elvin/video/kurginyan/essence_of_time_41.avi

Кому: Horn, #110

> > http://www.koicombat.org/forum/viewtopic.php?f=7&t=44603

Это ты про это единственный ответ в самом начале? И что в нем не так?

Кому: Кенгапромить, #112

> Ты только что привел определение мерзавца.

зависит от выбранной цели

Кому: Экс, #105

> И не ищи! Это пропаганда кровавой власти, оправдывающей преступную войну! Только.. не знаешь, сколько русских сейчас живет в Чечне, в Грозном?.. А геноцида не было!

Я, кстати, не высказывал свою точку зрения по вопросу. Я просто поинтересовался у вас, какую литературу вы можете порекомендовать.

Ведь, повторюсь, разговоров и проклятий про геноцид много, а документальных свидетельств исчезающе мало. Даже по армянскому геноциду в Турции столетней давности есть фотоснимки.

В общем, вы располагаете какими-нибудь доказательствами? Если не вещественными, то, скажем, свидетельствами знакомых или родственников. Или для вас это вопрос веры, не требующей подтверждения?

Кому: Horn, #110

> Читай:
>
> http://www.koicombat.org/forum/viewtopic.php?f=7&t=44603

Прочитал, спасибо. Ну и..? Где Кочергин обсуждает кандидатуру своего друга Охлобыстина на роль монарха-президента? А?

Кому: yuri535, #94

> Кому: Anber, #93
>
> > Урежь осетра! Или данные приведи.
>
> http://hamster02.narod.ru/044.jpg
>
> Табличка справа внизу.

И что? В этой табличке указано количество эвакуированных предприятий (в основном - машиностроительных) из разных регионов страны.
И ты на этом основании утверждаешь, что "В Москве концентрировалось треть промышленности СССР".
Самому-то не смешно?
Первое - количество предприятий ничего не говорит ни об общем объёме выпускаемой этими предприятиями продукции, ни о величине самих предприятий.
"В мартышках-то я гораааздо длиннее!"
Второе - в этой табличке нет (и быть не могло) предприятий промышленности, которые невозможно (по умолчанию) было эвакуировать.
Явные примеры: черная металлургия - Запорожсталь, Азовсталь, Криворожсталь и т.п., угольная промышленность - шахты Донбаса...
Я уж решил, что у тебя выкладки в циферках по объёмам пром. производства по СССР в целом и Москве отдельно есть - а ты таблицу эвакуированных предприятий приводишь.
Некорректно это.
Так, что, скорее всего придётся тебе "урезать осетра".

Кому: ARTDK, #116

> В общем, вы располагаете какими-нибудь доказательствами?

Камрад, вот есть книга. Дмитрий Соколов-Митрич. "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики".
Читал давно. Там убедительно, такое впечатление осталось.

Кому: robokot, #109

> Кому: Дикие танцы, #108
>
> > Чтобы цель нормальную поставть, сначала идеалы нужны.
>
> Считаю мозги прежде всего нужны а ваши "идеалы" это средство управления массами.

Да ты воистину либероид!
Умненький и свободный от идеалов подонок втюхивает быдлу ("массам") лапшу про идеалы, в которые сам ни капли не верит. Красота...
Или просто троллишь?

Кому: robokot, #109

> "идеалы" это средство управления массами.

Средство управление массами - это распределение еды.

Кому: ARTDK, #116

> В общем, вы располагаете какими-нибудь доказательствами?

Какие доказательства?! Ксерокопии судебных дел? Вы в какой стране живёте?

Кому: Человекъ, #121

> Средство управление массами - это распределение еды.

При коммунизме тоже так будет?

Кому: stepnick, #123

> > При коммунизме тоже так будет?

Конечно.
Вопрос в том кто, будет распределять.

Кому: Абдурахманыч, #124

> Вопрос в том кто, будет распределять.

И кто же?

Кому: stepnick, #125

> И кто же?

Сами массы..)

Кому: Абдурахманыч, #126

> Сами массы..)

Все массы? И сколько их миллиардов распределителей будет, позвольте полюбопытствовать..?)

Кому: stepnick, #127

> Все массы? И сколько их миллиардов распределителей будет, позвольте полюбопытствовать..?)

Нисколько.
Распределители нужны когда еды не хватает.
А когда еды не хватает это уже не коммунизм.

Кому: Абдурахманыч, #124

> Вопрос в том кто, будет распределять.

Кому: Абдурахманыч, #126

> Сами массы..)

И наличие Идеалов, которые не позволят одним жрать в три горла за счёт других, сделает распределение справедливым.

Кому: Абдурахманыч, #128

> Нисколько.
> Распределители нужны когда еды не хватает.
> А когда еды не хватает это уже не коммунизм.

То есть, при коммунизме еда распределяться не будет, ибо хватает всем. Как тогда быть с #124? Там, вроде, расперделяют.

Кому: BrainGrabber, #72

> С Кара-Мурзой, надеюсь, недоразумение.

Он ведь и правда, нашел свою элитную группу. И это очевидно - достаточно взглянуть, где и под чьим руководством вышла одна из его последних книг "Кризисное обществознание". То, что у нас есть элиты, которые хотят что-то делать для страны и привлекают в качестве аналитика такого грамотного человека, как С.Г. - это, наверное, и неплохо само по себе. Но вот в их желание повернуться лицом к советскому - если честно, мало верится.

Кому: robokot, #115

> зависит от выбранной цели

А если под цель ещё теорбазу провести насчёт унтермешей, то, если у масс идеалов нет, то они так будут упираться, что их аж до Берлина придётся обратно гнать, чтоб опомнились. Или ещё куда.

Кому: Anber, #120

> Кому: robokot, #109
>
> > Считаю мозги прежде всего нужны а ваши "идеалы" это средство управления массами.
>
> Да ты воистину либероид!

+1111111

Кому: stepnick, #119

Спасибо за рекомендацию, я прочитаю.

Кому: Экс, #122

> Какие доказательства?! Ксерокопии судебных дел? Вы в какой стране живёте?

Ну, я в России живу. До судебных дел тогда вряд-ли доходило, но вот милицейские протоколы и прочие бумаги могли ведь сохраниться и были бы реальным доказательством.

Хотя я слышал, что тамошний архив был то ли специально уничтожен, то ли сгорел во время бомбардировок Грозного. В общем, опять нормальной достоверной инфы нет, сплошное гадание на кофейной гуще. И при этом многие так уверенно заявляют о геноциде.

Наконец посмотрел. Считаю - не взлетит.

Кому: Человекъ, #134

> Наконец посмотрел. Считаю - не взлетит.

Тоже только сейчас досмотрел. До этого взлетало, какие основания считать что сейчас не должно?

Кому: Kirpa, #135

> Тоже только сейчас досмотрел. До этого взлетало, какие основания считать что сейчас не должно?

Ложные тактические цели - при заявленной борьбе с "Перестройкой 2" предлагается фактически созвать "Съезд народных депутатов СССР 2", важной составной частью перестройки являвшейся. Причем не на территориальных или партийных основаниях, а на произвольных. Кто подписи соберет - тот и войдет, хоть Умаров, хоть Каспаров.

С. Г. Кара-Мурзе высказаны справедливые упреки, но траектория Кара-Мурзы давно четко определилась - эволюция с сохранением некоторых советских форм, с целью выдержать внешнее давление. Тем не менее, его я понять могу, С. Е. Кургиняна - нет. В ответ на невысказанный стратегический вопрос - эволюция или революция - дается ответ в духе "не мира, не войны, а армию распустить". В выборах мы не участвуем, революцию не приветствуем, но к ней готовимся.

Ложная философия - вместо ясной простоты марксизма изобретаются немыслимые гибриды материализма с идеализмом, диалектика заменяется метафизикой.

На какой общественный класс будет опираться, чьи интересы отстаивать, чьими ресурсами питаться будет организация "Клуб Суть времени" - тоже не ясно. Пресловутый "Когнитариат" - не класс. Одновременно опираться на трудящихся, мелкую и крупную буржуазию не получится - противоречия между ними не дадут.

Спасет ли статус "клуба" от ликвидации по суду, если организация будет признана экстремистской? Вот мухинская АВН декларировала всего-то принцип ответственности власти - и ликвидировали. А тут озвучен призыв создать параллельные органы власти - "настоящую общественную палату, в каком-то смысле Советы".

Кому: Человекъ, #136

> Ложные тактические цели - при заявленной борьбе с "Перестройкой 2" предлагается фактически созвать "Съезд народных депутатов СССР 2", важной составной частью перестройки являвшейся. Причем не на территориальных или партийных основаниях, а на произвольных. Кто подписи соберет - тот и войдет, хоть Умаров, хоть Каспаров.

Перестройку-2 продвигают некоторые элитные круги. При этом реального противодействия от других не видно, похоже что им не до этого. А в народе свежи воспоминания о первой перестройке, и подавляющее большинство повторения не хочет. По-моему, это логичный шаг в данных обстоятельствах. Или есть разумная альтернатива?

> В ответ на невысказанный стратегический вопрос - эволюция или революция - дается ответ в духе "не мира, не войны, а армию распустить". В выборах мы не участвуем, революцию не приветствуем, но к ней готовимся.

Эволюция на данный момент равна деградации. И времени на разворот нет, так что это самоубийственный путь. Революция - это тоже самоубийство, только быстрое. Но есть достаточные основания считать что оно к тому идёт. Вполне резонно не торопить события, но готовится к ним, в частности создавая то, что сможет взять инициативу в нужный момент. Сейчас этого сделать некому, да и вероятность вообще избежать такого сценария.

> Спасет ли статус "клуба" от ликвидации по суду, если организация будет признана экстремистской? Вот мухинская АВН декларировала всего-то принцип ответственности власти - и ликвидировали. А тут озвучен призыв создать параллельные органы власти - "настоящую общественную палату, в каком-то смысле Советы".

Не вижу оснований считать что Кургинян не способен верно оценить такого рода риски.

Кому: Человекъ, #136

> Ложная философия - вместо ясной простоты марксизма изобретаются немыслимые гибриды материализма с идеализмом, диалектика заменяется метафизикой.

Ты, камрад, извини, но походу вообще не смотрел сути времени и не слышал тезис Кургиняна о том, что манипуляции простым марксистским языком, либо любым другим (религиозным, вебберовским, и пр.)сейчас не достаточно в принципе. Наше советское общество развалено по принципу Вавилонской Банши, когда один язык распался и все начали говорить на разных языках а-ля двунодесятиязычие. Ну и как их объединить? Одни пойдут за коммунистами, другие за православными, третья за либералами, четвертые за фундаменталистами, пятые еще за какими мракобесами, и что дальше, лебедь рак и щука? Нет того языка сейчас, способного объединить всех людей под одним флагом. А без него каши не сваришь, коль его нет, его нужно создать, вот в чем фундаментальная задача, которую надо решить, ты видишь решение проблемы без образования метаязыка?

Кому: Экс, #117

> Прочитал, спасибо. Ну и..? Где Кочергин обсуждает кандидатуру своего друга Охлобыстина на роль монарха-президента? А?

Поясню для шибко умных. По ключевым вопросам (которые можно охарактеризовать емким тезисом "За веру царя и отечество") форум Кочергина, на девяносто девять процентов отражает мнение Кочергина. И если в самом начале было написано "Ваня Охлобыстин мой друг", а на все идиотские камменты никакого опровержения не последовало, значит автор собственно всю эту пургу полностью поддерживает.

Ну и так, небольшой ликбез относительно автора:

>Вчера милостью Божьей встретился с Ваней Охлобыстиным. Не виделись более года.
>Итого: ...настоящих буйных мало (с)
>Мы с ним знаем только двоих, я его, он меня.
>А посему решили, что если мы не станем создавать новое общество, достойное нового, национально ориентированного, социально направленного государства, то скорее всего никто это сделать не рискнет, в силу очевидного ума и прагматизма окружающего нас социума, ума, который в нашем случае, отсутствует даже в намеке...

http://www.koicombat.org/forum/viewtopic.php?f=7&t=45306


>Аллилуйя! Аллилуйя! И только так! СцУка - Сталинград! Вот наш ответ миру, Вы видите растоптанную спившуюся Россию - не дождетесь! Сталинград! В рыло! С ноги!
>Спаси Господи нас, идиотов ...и не стойте на Пути Русского Человек, зашибет по недоумию. Вот и славно!

http://www.koicombat.org/forum/viewtopic.php?f=7&t=44696


Как говорится, "если ктулху хочет тебя сожрать - он начинает с головного мозга".

Кому: Horn, #139

> "если ктулху хочет тебя сожрать - он начинает с головного мозга".

Интересная мысль. Переделка старой: "кого Бог хочет погубить - лишает разума."

Нужно ли опнимать твой коммента как: "я утверждаю, что Кочергин продвигает Охлобыстина на роль монарха-президента, но доказать прямыми цитатами не могу, поэтому кручу-верчу, запутать хочу", или как-то иначе?

Кому: z_g, #140

> Нужно ли опнимать твой коммента как:

Да понимай как хочешь. Если ссылки тебя не убеждают - я пас.

Кому: Человекъ, #136

> Ложная философия - вместо ясной простоты марксизма изобретаются немыслимые гибриды материализма с идеализмом, диалектика заменяется метафизикой.
>

Если "ясная простота марксизма" не отвечает на все современные вопросы, то почему не развивать и дополнять? По моему, этим Кургинян и занят. Про замещение марксизма или диалектики я в передачах не услышал. Метафизика в моем понимании Кургиняна как раз и дополняет марксизм, возможно их объединение и будет основой новой идеологии.

Кому: Человекъ, #136

> Кто подписи соберет - тот и войдет, хоть Умаров, хоть Каспаров.

Указанные тобой личности а) сомнительно, что соберут достаточно подписей; б)сомнительно, что поддержат инициативу Кургиняна - другие у них цели.

> В ответ на невысказанный стратегический вопрос - эволюция или революция - дается ответ в духе "не мира, не войны, а армию распустить". В выборах мы не участвуем, революцию не приветствуем, но к ней готовимся.

А по-моему, дана предельно ясная картина действительности.

И ведь у Ленина взгляды на революцию в разное время менялись, в зависимости от ситуации. Он в 1911 не призывал делать революцию. По поводу выборов - кто знает, что будет через пять лет.

> Ложная философия - вместо ясной простоты марксизма изобретаются немыслимые гибриды материализма с идеализмом, диалектика заменяется метафизикой.

В России, да еще в тяжелые времена на голом марксизме далеко не уедешь. Апеллировать только к рассудку - никак нельзя.

> Пресловутый "Когнитариат" - не класс.

Но он ведь есть. И находится в России в не слишком приятном положении.

> Спасет ли статус "клуба" от ликвидации по суду, если организация будет признана экстремистской? Вот мухинская АВН декларировала всего-то принцип ответственности власти - и ликвидировали.

По-моему, ты сейчас сравнил хер с пальцем.

> А тут озвучен призыв создать параллельные органы власти - "настоящую общественную палату, в каком-то смысле Советы".

Общественная палата не является органом власти. В каком-то смысле - это именно в каком-то достаточно узком смысле, а не полностью.

Ну и последний вопрос - где твоя революционная марксистская партия, в которую мы должны вступать, чтоб спасти Россию? Покажи, пожалуйста.

Кому: Horn, #141

> Если ссылки тебя не убеждают - я пас.

В чём они могут (должны) убедить? С чего всё началось: камрад Omen привёл ссылку на выступление Кочергина. Ты ответил негативом. Тебя спросили что не нравится. Ты соврал (ну тебе где-то почему-то показалось), что Кочергин двигает Охлобыстина на царство. Тебя попросили конкретизировать. Ты вместо того, чтобы сказать, что-то типа: "Ребят, ну меня настолько раздражают верующие, что я, погорячившись, приписываю им то, что они не говорят. Зубудем!" продолжаешь доказывать то, чего нет. Самый сильный твой аргумент, видимо это:

>А посему решили, что если мы не станем создавать новое общество, достойное нового, национально ориентированного, социально направленного государства, то скорее всего никто это сделать не рискнет

Ну тебя это волнует, твои проблемы... Была ссылка на конкретное выступление, (где про Охлобыстина, кстати, ни слова) которое тебе обсуждать не интересно. Вместо этого ты зачем-то вспомнил про Охлобыстина... Ну не нравится тебе АНК, понятно. Но зачем другим это рассказывать, с такими то аргументами?..

Кому: Экс, #144

> Ты соврал (ну тебе где-то почему-то показалось), что Кочергин двигает Охлобыстина на царство.

C этого момента поподробнее. Приведи цитату где я это утверждал.

Кому: Arwiden, #41

> Вот Кургинян и развернул свои планы (см. конец выпуска), и волнует меня строго один вопрос - а получится ли у него?

Меня тоже волнует строго один, но совершенно другой вопрос - а на чьи деньги. Как заметил Глваный в ##56, 59, ресурсы денег стоят.

Кому: Кенгапромить, #112

> Ты только что привел определение мерзавца.

Камрад, ты фильм "Несносные боссы" смотрел? Тогда напрминаю один диалог:

- Ты меня обманул!
- Нет, это навзывается "мотивация". Вспомни, как упорно ты работал!

Кому: stepnick, #130

> То есть, при коммунизме еда распределяться не будет, ибо хватает всем. Как тогда быть с #124? Там, вроде, расперделяют.

Камрад, это низко! Указывать сказителям про светлое будущее всего человечкства (с) на явные логические нестыковки в изх посторениях - это все равно, что обижать маленького и слабого.

Кому: Horn, #97

> Когда на полном серьезе обсуждают кандидатуру товарища Охлобыстина на роль будующего монарха-президента

Вот твоя цитата, пожалуйста.

Умно, толково, доходчиво. С.Е.- титан мысли и совесть нации.(извините за пафос)

Кому: Экс, #147

> Вот твоя цитата, пожалуйста.

Теперь найди где в этой фразе товарищ Кочергин.

Кому: stepnick, #130

> То есть, при коммунизме еда распределяться не будет, ибо хватает всем. Как тогда быть с #124? Там, вроде, расперделяют.

Камрад не прикидывайся. Человек пошутил, мы тоже посмеялись.
Если серьезно, то распределять при коммунизме конечно тоже будут, но не еду. а ресурсы, и не конкретный чиновник, а достаточно широкий круг общественности. После соответствующих обоснований необходимости их выделения. Конечно "личная свобода", как ее понимают самовлюбленные эгоисты, от этого сильно пострадает. Но надеюсь к тому времени таковых останется немного, если останутся вообще. Все таки жизненные ценности у людей воспитываются, и не столько словами, но в основном образом жизни.

Кому: Человекъ, #134

> Наконец посмотрел. Считаю - не взлетит.

Не взлетит что именно?
Пока речь идет конкретно о развертывании широкой просветительской работы. А это направление деятельности, пусть пока на полигоне, но уже летает.

Кому: Человекъ, #136

> Ложные тактические цели - при заявленной борьбе с "Перестройкой 2" предлагается фактически созвать "Съезд народных депутатов СССР 2", важной составной частью перестройки являвшейся. Причем не на территориальных или партийных основаниях, а на произвольных. Кто подписи соберет - тот и войдет, хоть Умаров, хоть Каспаров.

С какой стати такие аналогии? Пока предлагается лишь заменить "фиктивную общественную палату" настоящей. От заклинаний и симуляции "гражданского общества" перейти к его формированию.
Насколько такая "общественная палата" и такое "гражданское общество" будут эффективными, и возможна ли в принципе, в буржуазном обществе, эффективное влияние общества на власть - вопрос другой.

> В ответ на невысказанный стратегический вопрос - эволюция или революция - дается ответ в духе "не мира, не войны, а армию распустить". В выборах мы не участвуем, революцию не приветствуем, но к ней готовимся.

А как надо? Собирать рабочие дружины? Дружно топать на каторгу, для углубленного изучения основ марксизма? Чисто из принципа?

> Ложная философия - вместо ясной простоты марксизма изобретаются немыслимые гибриды материализма с идеализмом, диалектика заменяется метафизикой.

Диалектика составная часть метафизики. Ведь метафизика, всего лишь раздел философии, занимающийся изначальными смыслами. О какой подмене идет речь?
Да и насчет простоты марксизма ты погорячился. Марксизм не так прост, как кажется догматам. Что, разумеется, никак не отменяет его правильности, скорее наоборот.

> На какой общественный класс будет опираться, чьи интересы отстаивать, чьими ресурсами питаться будет организация "Клуб Суть времени" - тоже не ясно. Пресловутый "Когнитариат" - не класс. Одновременно опираться на трудящихся, мелкую и крупную буржуазию не получится - противоречия между ними не дадут.

Это самый скользкий момент в деятельности СВ. Тактически опора на призрачный класс понятна. Но так ли обстоят дела на самом деле? Не скрывается ли за когнитариатом все тот же проверенный пролетариат, который усилиями либерастов в сознании людей нынче превратился совсем в другое? Проще говоря, сейчас под пролетариатом, массы людей понимают исключительно люмпенов, "шариковых и швондеров". Что на самом деле совершенно не так, но поменять общественное восприятие не так просто.

> Спасет ли статус "клуба" от ликвидации по суду, если организация будет признана экстремистской? Вот мухинская АВН декларировала всего-то принцип ответственности власти - и ликвидировали. А тут озвучен призыв создать параллельные органы власти - "настоящую общественную палату, в каком-то смысле Советы".

От этого никто не застрахован. Напротив, любая политическая деятельность, становящаяся опасной правящему режиму, по разным причинам, сразу подвергается санкциям. Однако пока есть возможность, и главное целесообразность, работать легально, нужно этим пользоваться.
На каторгу и в подполье еще успеем уйти!!!

Кому: raxmat, #142

> Если "ясная простота марксизма" не отвечает на все современные вопросы, то почему не развивать и дополнять? По моему, этим Кургинян и занят.

Марксизм отвечает на все современные вопросы как никогда ясно..))
При этом он не является ни простым, ни священным, и его можно и нужно развивать и дополнять.

Кому: CheKisst, #143

> В России, да еще в тяжелые времена на голом марксизме далеко не уедешь. Апеллировать только к рассудку - никак нельзя.

Здесь мне кажется есть некое недопонимание.
Речь идет ведь не от отходе от марксизма, а о пересказывании марксизма другими словами. Просто потому, что на пути привычных слов и понятий, у людей, создан искусственно, психологический барьер.
Они отторгают простые понятия. Уже на уровне подсознания.

Кому: CompCon, #146

> Меня тоже волнует строго один, но совершенно другой вопрос - а на чьи деньги. Как заметил Глваный в ##56, 59, ресурсы денег стоят.

Тебя то в связи с чем это волнует?!!
Чтобы вовремя заблокировать соответствующие счета?

> Камрад, это низко! Указывать сказителям про светлое будущее всего человечкства (с) на явные логические нестыковки в изх посторениях - это все равно, что обижать маленького и слабого.

Вот это правильно. Зачем ты нас обижаешь? Мы маленькие, глупенькие и слабенькие!!!
Это не толерантно!!! где ваша хваленая демократия и гуманизм???

Кому: Horn, #149

> Теперь найди где в этой фразе товарищ Кочергин.

Ещё что сделать? Бывай!

Кому: Экс, #156

> Ещё что сделать?

Нужно понимать, что тебе хочет сказать человек, а не цепляться к словам.

Кому: CompCon, #146

> Камрад, это низко! Указывать сказителям про светлое будущее всего человечкства (с)...

Я, уже написамши, то же самое подумал. И даже устыдился. Но Абдурахманыч сказал, что это была шутка, просто посмеялись. Пусть будет так..) (с)

П.С. Знак (с) относится к знаку ..)

Кому: Абдурахманыч, #154

> Речь идет ведь не от отходе от марксизма, а о пересказывании марксизма другими словами. Просто потому, что на пути привычных слов и понятий, у людей, создан искусственно, психологический барьер.
> Они отторгают простые понятия. Уже на уровне подсознания.

Отказаться от марксизма невозможно, да и пересказывать его другими словами, я считаю, не нужно.

Просто не стоит им ограничиваться и, тем более, спокойно ожидать победы классово сознательного пролетариата. Камрад Человекъ, по-моему, как раз такой догматический марксист.

Кому: CompCon, #146

> > Меня тоже волнует строго один, но совершенно другой вопрос - а на чьи деньги.

Ты уже сочинил сказку про опломбированный вагон и немецкого шпиона Кургиняна? Если нет - вот тебе готовый сюжет, используй.

Кому: Экс, #156
Кому: Horn, #157

Вы спорите как-то беспредметно, о том, кто что сказал или нет. Лучше бы просто задались вопросами про эту реплику:

> Отец Иоанн был и останется для меня человеком энциклопедических знаний, высочайшего духовного смысла и иронии граничащей с рамками приличий. Ванька Охлобыстин - Христа ради Юродивый, обличающий собой грехи мира... Это Вам не Мать Тереза и не Гади с бодажком в руке...

Юродивый священник - это как? Это в каком православии так можно совмещать? Да еще и граничащий с рамками приличий? И как можно юродствовать и обличать грехи мира, рекламируя мобильный телефон? Вот это и есть постмодернистское православие.

Кому: Абдурахманыч, #150

> Если серьезно, то распределять при коммунизме конечно тоже будут, но не еду. а ресурсы, и не конкретный чиновник, а достаточно широкий круг общественности. После соответствующих обоснований необходимости их выделения.

Рассуждать, что будет при коммунизме с ресурсами, в т.ч. с едой - опасное дело. Не зря опытные идеологи (или претендующие на эту роль), и Кургинян тоже, этого тщательно избегают. Кстати, обоснование необходимости выделения ресурсов противоречит принципу "каждому по потребностям".

> Но надеюсь к тому времени таковых останется немного...

Эх, камрад Абдурахманыч! Я тебе даже в чём-то завидую. Конечно, если ты действительно серьёзно, и это опять не шутка. Не стареют душой ветераны!

Кому: stepnick, #162

> Рассуждать, что будет при коммунизме с ресурсами, в т.ч. с едой - опасное дело.
> Не зря опытные идеологи (или претендующие на эту роль), и Кургинян тоже, этого тщательно избегают.

В чем опасность то? Ну опытным идеологам вообще все опасно - у них цели другие. Но нам то почему не порассуждать?

> Кстати, обоснование необходимости выделения ресурсов противоречит принципу "каждому по потребностям".

Это если понимать тезис "каждому по потребностям" буквально. С точки зрения психологии потребления. У потребителя ведь нет иных радостей в жизни, кроме радости потребить, и с иными потребностями напряженка.

> Эх, камрад Абдурахманыч! Я тебе даже в чём-то завидую. Конечно, если ты действительно серьёзно, и это опять не шутка. Не стареют душой ветераны!

Нет, в данном случае я совершенно серьезен.
Я понимаю твой скептицизм, это мировоззренческая позиция. Как говорит Кургинян у тебя другая метафизика.
Я то считаю, что человек разумный способен, может и должен развиваться, и прежде всего развивать свой разум. Более того, я считаю что только тогда он и есть человек-разумный.
Противоположная точка зрения предполагает незыблемость, того что есть - животного с зачатками разумной жизни. Только вот почему то не замечает парадоксов с этим связанных - гибели разумной жизни, в результате невозможности контролировать животное в себе.

Кому: CheKisst, #161

> Юродивый священник - это как? Это в каком православии так можно совмещать?

Ещё есть концепция воинствующего православия - "не мир я принес, но меч" и все такое.

Кому: Абдурахманыч, #152

> Диалектика составная часть метафизики.

Кому: Абдурахманыч, #154

> Речь идет ведь не от отходе от марксизма, а о пересказывании марксизма другими словами.

Это не пересказывание марксизма другими словами. В законах диалектики есть и источник развития, и механизм, и направленность. Вообще, материалистическая диалектика - это самое ценное, что есть в марксизме. На мой скромный имхо, я не философ. И не нужна материалистической диалектике метафизика в виде новых предельных оснований типа некого локализованного "источника развития" в начале пути и "духа развития". С марксистской диалектикой это никак не стыкуется. И правильно сказал камрад Человекъ, что это какие-то немыслимые гибриды. Даже - химеры.

Для чего так делается - тоже понятно. Чтобы духу можно было противопоставить антидух, потому что так изначально задумано. Автор так видит. Если к этому ещё добавить нарезку из научных фактов и библейских легенд, пересказанных в очень деформированном (мягко говоря) виде, то получается какой-то густой постмодернистский коллаж. Будит воображение, да, может даже заставить задуматься. Но какой-то новый язык именно из этого вряд ли можно создать.

Кстати о легенде об Исаве и Иакове. Сергей Ервандович придал ей смысл чуть ли не прямо противоположный. А легенда сама очень даже диалектичная. Как я её понял, я не большой знаток Библии.

Кому: CheKisst, #161

> Юродивый священник - это как? Это в каком православии так можно совмещать?

На сегодняшний день Охлобыстин вроде уже не священник (или я чего не знаю...).
По любому с такими вопросами лучше к уважаемому (мной) Кочергину!

Кому: Абдурахманыч, #153

> Марксизм отвечает на все современные вопросы как никогда ясно..))

Шутку понял.. ))

> При этом он не является ни простым, ни священным, и его можно и нужно развивать и дополнять.

Подписываюсь. Утверждать, что теория завершилась на марксизме, можно только с позиций религиозного догматизма.
"Зачем вам другие книги - Библия (Талмуд, Коран) уже содержит все знания".

Кому: Horn, #164

> Ещё есть концепция воинствующего православия - "не мир я принес, но меч" и все такое.

Это ты к чему? Что это за концепция, кем развита? Что это за "все такое"?

Кому: Абдурахманыч, #163

> В чем опасность то? Ну опытным идеологам вообще все опасно - у них цели другие. Но нам то почему не порассуждать?
>

Опасность в том, что здесь очень сложно (если вообще возможно) сделать более-менее определённое утверждение по поводу материальных аспектов жизни, не впав в противоречие. А об идеалах рассуждать можно смело! И нужно, иначе люди начнут превращаться в стадо жрущих приматов, уже с хвостами. Но нужен какой-то баланс, если речь не о чистых умозрениях, а о реальной жизни. Я в своё время резко выступил на Тупичке в адрес о проф. Савельева, и меня даже забанили. А сейчас думаю: непрерывно рассуждающим об идеалах очень даже полезно его слушать (при всех его завихрениях), для баланса.

> У потребителя ведь нет иных радостей в жизни, кроме радости потребить, и с иными потребностями напряженка.

У некоторых потребителей есть радость потреблять возможность творить!

Кому: Экс, #166

> На сегодняшний день Охлобыстин вроде уже не священник (или я чего не знаю...).

Временно исключен по собственному желанию. То есть если захочет - вернется.

Кому: stepnick, #165

> > Это не пересказывание марксизма другими словами.

Возможно. А может быть и нет. Лично я понял СЕК именно так. Как оно на самом деле за Кургиняна судить не берусь.

> В законах диалектики есть и источник развития, и механизм, и направленность.

Конечно. А разве кто то отвергает это?

> Вообще, материалистическая диалектика - это самое ценное, что есть в марксизме. На мой скромный имхо, я не философ.

Я тоже не философ, но на мой скромный имхо исторический материализм не менее важен. А вообще, опять же на мой скромный имхо, самое важное в марксизме, это научный подход к изучению общества. Именно поэтому, даже отказавшись в каких то вопросах от марксизма, не перестаешь быть марксистом!!! Если конечно не заменяешь одни шаблоны на другие, и изучаешь общественные процессы, а не подгоняешь их под собственные теории.

> И не нужна материалистической диалектике метафизика в виде новых предельных оснований типа некого локализованного "источника развития" в начале пути и "духа развития". С марксистской диалектикой это никак не стыкуется. И правильно сказал камрад Человекъ, что это какие-то немыслимые гибриды. Даже - химеры.

Еще раз - метафизика, это не какая то новая теория, и уж тем более не мистика. Это изначальное, на чем основана любая философия. У марксизма своя метафизика, в которой используются законы диалектики. В данном случае, законы диалектики объясняют метафизику марксизма, а не наоборот. В этой связи, законы диалектики не только стыкуются с метафизикой марксизма, она являются ее продолжением и развитием.

> Для чего так делается - тоже понятно. Чтобы духу можно было противопоставить антидух, потому что так изначально задумано. Автор так видит. Если к этому ещё добавить нарезку из научных фактов и библейских легенд, пересказанных в очень деформированном (мягко говоря) виде, то получается какой-то густой постмодернистский коллаж. Будит воображение, да, может даже заставить задуматься. Но какой-то новый язык именно из этого вряд ли можно создать.

Просто мы видим по-разному.
Лично я, вижу образное и аллегоричное объяснение марксизма Кургиняном. Автор кроме всего прочего театральный режиссер и ему так проще. Кроме того, и это главное, по его словам, и тут я склоне признать его правоту, для людей "эпохи засраных мозгов", такие объяснения лучше доходят. Простыми марксистскими словами говорят многие, тот же Человекь, долго и много говорил на "простом, понятном" языке. И что? Где результат?

Кому: stepnick, #169

> Опасность в том, что здесь очень сложно (если вообще возможно) сделать более-менее определённое утверждение по поводу материальных аспектов жизни, не впав в противоречие.

Не просто сложно, невозможно..))
Но не вижу опасности в рассуждениях.
Противоречия, если их не обсуждать, никуда не денутся, а так есть надежда, что их станет меньше.

> Но нужен какой-то баланс, если речь не о чистых умозрениях, а о реальной жизни.

Знаешь если много думать про баланс, то все может превратится в борьбу за этот самый баланс. И люди с их проблемами, включая материальные, из разговора постепенно исчезнут. Станет не до них.

> У некоторых потребителей есть радость потреблять возможность творить!

Способность творить, а значить прежде всего отдавать что то обществу, получая от этого удовольствие, означает, что мы говорим не о потребителе. У потребителя нет других целей как больше потребить, и нет других способностей как обеспечить свое потребление любыми средствами. Им некогда творить, даже если бы они и могли, потому что это долго, и отодвигает от главной цели и желания - потреблять. Иногда творец может и стремиться стать потребителем, но когда он достигает этого, происходит диалектический скачок, и он перестает быть творцом. А вот обратной дороги боюсь что нет вовсе.

Кому: CheKisst, #170

> На сегодняшний день Охлобыстин вроде уже не священник (или я чего не знаю...).
>
> Временно исключен по собственному желанию. То есть если захочет - вернется.

Как демократично в нашей церкви стало!!!
Раньше попу-расстриге обратная дорога в храм была заказана.

Кому: Абдурахманыч, #172

> У потребителя нет других целей как больше потребить, и нет других способностей как обеспечить свое потребление любыми средствами. Им некогда творить, даже если бы они и могли, потому что это долго, и отодвигает от главной цели и желания - потреблять.

Я способность потеблятелей к творчеству немного по-другому понимаю - у них есть эта способность, время и желание, но, в отсутствие высоких идеалов они выдают то, что называется современным искусством. Желая удивить мир, не находят других средств, кроме эпатажа.

Кому: Абдурахманыч, #171

> В законах диалектики есть и источник развития, и механизм, и направленность.
>
> Конечно. А разве кто то отвергает это?

Кургинян говорит о некоем "духе развития". Глеб Капустин здесь немедленно бы задал вопрос: "Ну, и как насчет первичности?"

> Вообще, материалистическая диалектика - это самое ценное, что есть в марксизме. На мой скромный имхо, я не философ.
>
> Я тоже не философ, но на мой скромный имхо исторический материализм не менее важен.

В огороде - бузина, а в Киеве дядька.

> А вообще, опять же на мой скромный имхо, самое важное в марксизме, это научный подход к изучению общества.

Может быть, может быть. А что такое "научный коммунизм"?

> Еще раз - метафизика, это не какая то новая теория, и уж тем более не мистика.

Спасибо, не знал.

> У марксизма своя метафизика, в которой используются законы диалектики. В данном случае, законы диалектики объясняют метафизику марксизма, а не наоборот. В этой связи, законы диалектики не только стыкуются с метафизикой марксизма, она являются ее продолжением и развитием.

Короче, у попа была собака... Во времена оные это бы назвали мракобесием, как минимум. А сейчас можно назвать развитием.

> Просто мы видим по-разному.
> Лично я, вижу образное и аллегоричное объяснение марксизма Кургиняном. Автор кроме всего прочего театральный режиссер и ему так проще.

Вот-вот. Театр. Постановка по мотивам...

Кому: Абдурахманыч, #172

> Иногда творец может и стремиться стать потребителем, но когда он достигает этого, происходит диалектический скачок, и он перестает быть творцом.

Не раскрыто единство и борьба противоположностей.

> А вот обратной дороги боюсь что нет вовсе.

Это точно. Художник должен быть голодным.

Кому: stepnick, #175

> Кургинян говорит о некоем "духе развития". Глеб Капустин здесь немедленно бы задал вопрос: "Ну, и как насчет первичности?"

Не будучи Капустиным, мог бы только посоветовать спросить у самого Кургиняна..))
Но советы на тупичке давать не принято, потому воздержусь.

> В огороде - бузина, а в Киеве дядька.

В чем бузина и откуда дядька? Ты ведь не конкретизировал о какой части марксизма говоришь. А он, как известно, состоит из трех частей..) И, на мой взгляд, они все важны одинаково.

> А что такое "научный коммунизм"?

Что?
Или ты предлагаешь мне порыться в источниках и дать тебе определение?
А потом ты будешь искать парадоксы, не стыковки, и требовать у меня объяснений, почему так?
Если что, чисто на всякий случай, я никогда не был членом КПСС, членом КПРФ, и преподавателем марксизма-ленинизма, в ВУЗе, обучившим "нашего дорого комкона" ненависти к социализму.

> Короче, у попа была собака... Во времена оные это бы назвали мракобесием, как минимум. А сейчас можно назвать развитием.

В чем собака то? Ты можешь по сути, объяснить доступно таким малограмотным гражданам как я? Ну в конце концов, дай свое определение метафизики, и объясни, в чем состоит ее мракобесие?

> > Вот-вот. Театр. Постановка по мотивам...

Это плохо?
Если другие методы не дают результат?
По-твоему лучше ничего не делать, или переливать из пустого в порожнее, с одинаковым результатом?

Кому: stepnick, #176

> Не раскрыто единство и борьба противоположностей.

Это ты там меня подколол? Получилось ничего, смешно.

> > Это точно. Художник должен быть голодным.

Ага. Сытый художник всегда работает на агитпром!!!
И художник он совсем от другого слова.
Впрочем это лишь мнение, например гражданин Михалков Никита Сергеевич, тебя бы поддержал, а таких как я назвал бы суками.

Кому: Абдурахманыч, #177

> В чем бузина и откуда дядька? Ты ведь не конкретизировал о какой части марксизма говоришь. А он, как известно, состоит из трех частей..) И, на мой взгляд, они все важны одинаково.
>

В марксизме, в его советской трактовке, диалектика - учение всеобщей связи и развитии, теория познания. Исторический материализм - это её применение к развитию общества.

> Или ты предлагаешь мне порыться в источниках и дать тебе определение?

Ты сказал, что самое важное в марксизме - научный подход к изучению общества. Я предложил тебе показать эту научность на примере научного коммунизма. Ну нет, так нет.

> В чем собака то?

Слишком длинная и путанная фраза о соотношении диалектики и метафизики.

Кому: Абдурахманыч, #171

> У марксизма своя метафизика, в которой используются законы диалектики. В данном случае, законы диалектики объясняют метафизику марксизма, а не наоборот. В этой связи, законы диалектики не только стыкуются с метафизикой марксизма, она являются ее продолжением и развитием.

Кто она, кто её? Если метафизика - это предельные основания, причём тут их объяснение?

> в чем состоит ее мракобесие?
>
Речь ведь о марксистской диалектике. В марксизме-ленинизме диалектика противопоставляется метафизике, метафизика и идеализм - главные ругательные слова. Объяснять метафизику диалектикой - мракобесие!

> > Вот-вот. Театр. Постановка по мотивам...
>
> Это плохо?

Почему же? Если кого-то увлекают театральные постановки с использованием научной и философской терминологии - ради бога.

Кому: CheKisst, #168

> Это ты к чему? Что это за концепция, кем развита? Что это за "все такое"?

Это все там же:

"открой эбало и обосри Бога и я очень постораюсь, чтобы человек улыбался розовыми деснами!"

http://www.koicombat.org/forum/viewtopic.php?f=7&t=44837

Детский сад блин. С традиционным православием сходится не совсем ровно, но в последнее время, в силу обстоятельств, воинственное православие довольно популярно, оно и понятно, быть рабом и подставлять всевозможные щёки в последнее время - идея не шибко популярная.

Прошу прощения! [протискивается между рядами]

Кому: stepnick, #175

> Кургинян говорит о некоем "духе развития". Глеб Капустин здесь немедленно бы задал вопрос: "Ну, и как насчет первичности?"

Кургинян сравнивает два подхода к формированию граничных целей - фиксированный (Эйдос, Платон) и собственно развитие.

Последнее, на мой взгляд, очень легко понять технарю. Ибо как происходит решение любой более-менее сложной технической задачи? - сначала задаются начальные границы-параметры, потом происходит поиск решения, затем эти границы-параметры уточняются, затем снова поиск решения и т.д. Т.е. всегда есть некий итерационный процесс с уточнением (задач, границ и т.д.).

Т.е. к чему я это? Задание граничных условий (метафизика) - это сложная концептуальная задача. Если Задавать их сходу, рано или поздно окажется что они неточны, т.е., по другому, ошибочны.

Так или иначе, все граничные условия рано или поздно оказываются неточными, единственный способ уйти от поражения в подобной ситуации - это признать что граничные условия не являются конечными, и чтот они будут уточнятся в ходе развития.

Таким образом получается, что действительно неизменная вещь - это развитие (итерационный процесс), а не граничные условия. Граничные же условия меняются каждый раз когда появляется новая информация.

Кому: Horn, #181

> Кургинян говорит о некоем "духе развития". Глеб Капустин здесь немедленно бы задал вопрос: "Ну, и как насчет первичности?"
>
> Кургинян сравнивает два подхода к формированию граничных целей - фиксированный (Эйдос, Платон) и собственно развитие.

Вопрос в том, что есть это "собственно развитие", откуда оно берётся? В марксизме движение и развитие - это способ, форма существования материи. Кургинян тоже говорит якобы о марксистской диалектике. При этом он утверждает, что у развития есть некий дух. И есть "антидух". Глеб Капустин намекает на основной вопрос философии: что первично - материя или сознание (в марксизме), или шире - материя или дух, если допускается его существование. По Кургиняну, дух - предельное основание развития. То есть он первичен? Что это за дух, как он соотносится с материей? Глеб, как истинный марксист и материалист, этим озаботился. :)

> Таким образом получается, что действительно неизменная вещь - это развитие (итерационный процесс), а не граничные условия. Граничные же условия меняются каждый раз когда появляется новая информация

Камрад, наверное, всё так. Изменчивость + устойчивость, в результате - накапливающиеся необратимые изменения, качественное обновление системы. В материалистическом понимании - это некий самодвижущийся процесс, бездуховный. Вот например, цепочка развития: клетка...рыба...обезьяна...человек. Что здесь есть дух развития? И антидух? И как они связаны с марксизмом и материализмом? Есть подозрение, что никак.

Кому: stepnick, #179

> В марксизме, в его советской трактовке, диалектика - учение всеобщей связи и развитии, теория познания. Исторический материализм - это её применение к развитию общества.

Мда..
Слушай ну давай хоть в википедию заглянем для начала? Чисто для того, что бы уточнить формулировки. Иногда и она сеет разумное.
Если не устраивает википедия предложи свой источник, я не против. У меня нет желания спорить на разных языках.
Итак:

> Диалектика (греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение) — метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, имеющего своим предметом противоречие мыслимого содержания этого мышления.

Как видишь, сама по себе диалектика не волшебное заклинание, и не может служить первоосновой всего, разве что основой деятельности демагогов.
Мы с тобой, здесь, рассматриваем видимо марксистское понимание диалектики? Которая иначе называется материалистической диалектикой. Итак что же это такое?

> Материалистическая диалектика представляет собой философский метод исследования природы, общества и познания.

В чем суть метода и как он возник?

> научное понимание диалектики было создано Марксом и Энгельсом. Отбросив идеалистическое содержание философии Гегеля, они построили диалектику на основе материалистического понимания исторического процесса и развития познания, обобщения реальных процессов, происходящих в природе, обществе и мышлении. В научной диалектике органически сочетаются законы развития как бытия, так и познания, ибо они по своему содержанию тождественны, отличаясь только по форме. Поэтому материалистическая диалектика есть не только «онтологическое», но и гносеологическое учение, и логика, рассматривающие мышление и познание в становлении и развитии. В этом смысле и теория познания рассматривается материалистической диалектикой как обобщённая история познания и каждое понятие, каждая категория, несмотря на свой предельно общий характер, отмечены печатью историчности.

Проще говоря, исследуя развитие общества были сформулированы законы материалистической диалектики, а не наоборот.

> Ты сказал, что самое важное в марксизме - научный подход к изучению общества. Я предложил тебе показать эту научность на примере научного коммунизма. Ну нет, так нет.

А на самом деле что ты предложил? Цитирую:

> stepnick, #175
> А вообще, опять же на мой скромный имхо, самое важное в марксизме, это научный подход к изучению общества.
>
> Может быть, может быть. А что такое "научный коммунизм"?

Ну и где предложение обосновать какую бы то ни было научность на примерах?
Считаешь что я просто обязан читать твои мысли?

> > Слишком длинная и путанная фраза о соотношении диалектики и метафизики.

Другими словами, ты не понял что я сказал, но вывод сделал однозначный - бред.
Как говорится, спор становится все увлекательнее и все содержательнее.

> Кто она, кто её? Если метафизика - это предельные основания, причём тут их объяснение?

Хм. Лезем опять в википедию:

Метафи́зика (др.-греч. τα μετα τα φυσικά — «то, что после физики»[1]) — раздел философии, занимающийся исследованиями первоначальной природы реальности, мира и бытия как такового.

Теперь, учитывая сказанное выше про диалектику, и имея ввиду определение метафизики, начинаем усиленно соображать, что первично, материализм, являющийся метафизикой марксизма, или законы материалистической диалектики, представляющие собой развитие этой метафизики в виде законов развития. А заодно убеждаемся есть ли между ними связь.

> в чем состоит ее мракобесие?
> >
> Речь ведь о марксистской диалектике. В марксизме-ленинизме диалектика противопоставляется метафизике, метафизика и идеализм - главные ругательные слова. Объяснять метафизику диалектикой - мракобесие!

Давай все таки уточним - речь идет о марксисткой диалектике, или о интерпретации ее советскими философами?
Которые яростно обличали тогда, называя всех несогласных мракобесами, и теперь, с не меньшей яростью обличают сейчас, называя мракобесием сам марксизм.
К слову, не поменяв при этом даже кабинетов, лишь получив дополнительные ученые степени, звания и должности.
Тут есть очень серьезная разница.

Кому: stepnick, #182

> Вопрос в том, что есть это "собственно развитие", откуда оно берётся? В марксизме движение и развитие - это способ, форма существования материи.

Обрати внимание на свои слова - развитие лишь форма существования материи. Таким образом не развитие первично, а сама материя. И еще, твои слова предполагают наличие разных форм существования материи, а не только одну - развитие. Ты уже, говоря это, намекаешь что например формой существования может быть не развитие , а регресс. Или что то еще.

> Глеб Капустин намекает на основной вопрос философии: что первично - материя или сознание (в марксизме), или шире - материя или дух, если допускается его существование.

По-Марксу, "дух" отражение материального мира в сознании людей. И где тут противоречие? Они взаимосвязаны. Наличие духа, в этом смысле, естественно, ну нельзя же в самом деле, ставить под сомнение наличие у людей сознания.
Ставить вопрос - или дух, или материя могут только очень своеобразные марксисты.

> По Кургиняну, дух - предельное основание развития. То есть он первичен?

И где ты это вычитал у Кургиняна?

> Изменчивость + устойчивость, в результате - накапливающиеся необратимые изменения, качественное обновление системы. В материалистическом понимании - это некий самодвижущийся процесс, бездуховный. Вот например, цепочка развития: клетка...рыба...обезьяна...человек. Что здесь есть дух развития? И антидух? И как они связаны с марксизмом и материализмом? Есть подозрение, что никак

Не так. Марксизм не такой недалекий, как его представляют.
А как же созидательная деятельность человечества? Природа живет по своим законам, человек меняет ее под собственные нужды. Тут сознание людей присутствует, наряду с "самодвижущимися, бездуховными" законами природы. Это ведь объективная реальность, как ее можно отбросить? А обратный процесс? Когда человек разрушает? Не только построенное самим собой но и природное, в том числе и сознательно? Это ведь тоже реальность. Где тут исключительно бездуховные законы природы?

Кому: Абдурахманыч, #183

> Давай все таки уточним - речь идет о марксисткой диалектике, или о интерпретации ее советскими философами?

То есть, речь идёт о твоей интерпретации? Абдурахманыч + Википедия против советских философов? Я в такой компании буду явно лишним. Камрад, я бы на этом закончил.

В заключении. Кургинян делает большой дело. Он пытается бороться со "скверной", вовлекает в этот процесс людей и организует их. Но при этом. Его идеи сверхмодерна мне непонятны. Его интерпретации марксистской диалектики, других философских и научных идей, я считаю очень сомнительными. Изучать серьёзные вещи "по Кургиняну", использовать его как первоисточник, я бы не стал. Что ему удастся создать новый язык, который станет основой новой идеологии, и объединит - крайние сомнения. Хотя, эта его метафизическая, метанаучная и парарелигиозная деятельность может вызвать интерес к проблеме, сподвигнет кого-то на самостоятельное изучение и работу в этом направлении.

Ещё одна заслуга Кургиняна - он публично усомнился в непогрешимости марксизма, посмотрел на проблему шире. Очень многие люди, которые не отрицают социализма и советского периода, считали что "учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Или не решались критиковать марксизм. Теперь ситуация изменилась, он снял это табу.

Кому: Дикие танцы, #108

> А то ненароком можно поставить цель, например, истребить унтермешей

Такие вещи разрушают общество. И где вы будете жить после разрушения общества ?
Надо вам эти проблемы ?

Кому: Дикие танцы, #111

> Идеалы - это, в частности, единственное средство остаться живым в окружении, в котором идеалов нет, а цели - очень даже есть. Как в Великую Отечественную.

вы абсолютно правы в обществе где идеалы отсутствуют выгодно их иметь - при чем тут Великая Отечественная совершенно не понятно

Кому: Anber, #120

> Умненький и свободный от идеалов подонок втюхивает быдлу ("массам") лапшу про идеалы, в которые сам ни капли не верит. Красота...

ну ладно хоть умненький
и вообще я рад что вам нравится

Кому: Дикие танцы, #132

> А если под цель ещё теорбазу провести насчёт унтермешей

а под идеалы даже теорбазу подводить не надо

Кому: Человекъ, #121

> Средство управление массами - это распределение еды.

а идеалы средство управлять распределителями еды

Кому: stepnick, #182

> При этом он утверждает, что у развития есть некий дух. И есть "антидух".

Есть Гностицизм, основная идея как я понял - "любое развитие - зло"

Есть хилиазм. Основная идея как я понял - "рай на земле".

Развитие может способствовать как хилиазму, так и гностицизму (в последнем случае есть некая тавтология, но суть думаю понятна).

> Глеб Капустин намекает на основной вопрос философии: что первично - материя или сознание (в марксизме), или шире - материя или дух, если допускается его существование.

На мой взгляд первична информация, т.к. с помощью информации можно описать в т.ч. и материю.

> цепочка развития: клетка...рыба...обезьяна...человек. Что здесь есть дух развития?

Дух в том что есть вопрос откуда развитие? Ну т.е. такой цепочки могло ведь и не быть - мог быть, например, один безконечный однообразный кисель, одинаковый в каждой точке любого временного отрезка. Ну т.е. возвращаемся к тому же Эйдосу Платона (информационным формам). Ну т.е. есть информационная форма карандаша - и она реализуется в реальности в виде материального карандаша. Если бы её не было, никакого карандаша не существовало бы.

Кому: Абдурахманыч, #177

> Если что, чисто на всякий случай, я никогда не был членом КПСС, членом КПРФ, и преподавателем марксизма-ленинизма, в ВУЗе, обучившим "нашего дорого комкона" ненависти к социализму.
>

Пропустил. Ровно то же могу сказать и о себе: не был, не состоял, не привлекался. Правда, во время службы в СА несколько раз приходилось проводить политзанятия с личным составом, как командиру взвода. Но это не в счёт. Таим некоторые и по-русски то с трудом понимали, какая уж тут метафизика!

Кому: Horn, #191

> На мой взгляд первична информация, т.к. с помощью информации можно описать в т.ч. и материю

Камрад, да всё что угодно может быть первичным! Или вообще пофигу, что там первично, такой вопрос не ставится. В смысле, разные могут быть (и есть) философские системы. Сергей Ервандович стал излагать марксистскую диалектику (он это явно оговорил), и нарисовал точечку (источник развития), а из неё выходит стрелочка, как-то связанная с духом развития. Источник развития в марксизме есть, но это не что-то локализованное "в начале всего". А духа вообще никакого нет, и антидуха тоже. В марксистской диалектике.

Каждый волен изобретать свою систему, в том числе и на основе уже существующих систем. Но надо отделять одно от другого. Иначе создаётся искажённое представление, мешанина. Я об этом. То же самое с гностицизмом и хилиазмом. Да ради бога! Только причём здесь материалистическая диалектика?

Кому: Horn, #191

> На мой взгляд первична информация, т.к. с помощью информации можно описать в т.ч. и материю.

ты информацию где то видел без носителя ?
и какой смысл в информации если ее некому воспринять ?

Кому: stepnick, #185

> То есть, речь идёт о твоей интерпретации? Абдурахманыч + Википедия против советских философов?

Странно ты как то поворачиваешь.
Не нравится википедия, я тебя просил привести другой источник. Моя ссылка на википедию, имела лишь одну цель - говорить про одни и те же вещи. Не более того. Противопоставление меня анонимным советским философам, в вопросе формулировок, просто смешно. Во-первых я привожу не собственные формулировки. Во=вторых открой классиков наконец и сам убедись. Или уж приведи обоснованные формулировки этих самых анонимов.
Ради такого дела можно и забыть, что их стараниями разрушен СССР, а сами они опять философствуют, о чем то прямо противоположном.

> Камрад, я бы на этом закончил.

Как хочешь. Я ведь говорил с тобой не ради того, что бы победить в споре. Просто мне показалось, что ты не во всем разобрался, захотелось помочь. Если это не так, то мои рассуждения, естественно, теряют всякий смысл.

> Его идеи сверхмодерна мне непонятны.

Они многим непонятны, хотя последнее выступление, если внимательно к нему отнестись, сильно продвигает по пути понимания данных формулировок.

> го интерпретации марксистской диалектики, других философских и научных идей, я считаю очень сомнительными.

Я бы выразился иначе - они необычны. Пока рано ставить оценки, даже такие уклончивые, как сомнительность. Но конечно, это чисто мое мнение.

> Изучать серьёзные вещи "по Кургиняну", использовать его как первоисточник, я бы не стал.

Смотря что считать серьезными вещами. Но в принципе, изучать философию по одному автору не правильно, даже если это такой гигант как Ленин. Все равно остаются не полностью раскрытые темы, и просто сложно понять что именно имеет ввиду автор.
Так и с Кургиняном. О чем то он говорит вполне достаточно, о чем то очень поверхностно.

> Ещё одна заслуга Кургиняна - он публично усомнился в непогрешимости марксизма, посмотрел на проблему шире.

Вот видишь, для тебя это заслуга, для кого то основной недостаток..)) какие разные люди, каждый видит то, что хочет увидеть..))
Впрочем, даже такие крайние точки зрения, на разговоры Кургиняна о марксизме, думается являются достаточно большой редкостью, поскольку он не усомнился в марксизме. Предполагать, что мир не ограничивается известными законами, не означает отмену таких законов.

Кому: Horn, #191

> На мой взгляд первична информация, т.к. с помощью информации можно описать в т.ч. и материю.

Ну поехали..))
А ничего, что информация, это одна из форм материи?
Когда идеалисты говорят про "дух" и "сознание", они совсем не информацию имеют ввиду.

Кому: Абдурахманыч, #195

> Просто мне показалось, что ты не во всем разобрался, захотелось помочь.

Спасибо, тронут. Ценю!

Я сказал уже, что закончил, но вот небольшой PS. Один умный мысль пришёл, и все эти философские и научные претензии (мои в том числе) к Кургиняну показались наивными и ненужными.
Видеомонологи Кургиняна очень похожи на проповедь. Он говорил несколько раз о светской проповеди. Похоже, это оно и есть. В СВ он только что бога и дьявола не упоминал, хотя, подошёл уже близко. А в этом жанре уже можно смешивать любые идеи и факты, из любых областей и любым образом.

И не надо оценивать это с позиций филосифии, науки, и даже логики. Слово пастырское должно иметь воздействие на слушателей, а какими выразительными средствами этого добиться - дело второе. Здесь и деалектика, и ячейки Бенара, и Исав с Иаковом. Всё можно переиначить и перемешать, как видит автор. Кстати, слово "пастырь" кто-то из сторонников Кургяняна уже использовал. И заявления типа "верь и иди, а не веришь - отваливай" тоже были. Кто-то на Тупичке назвал движение Кургиняна политико-религиозным.

Если так, то не надо стремиться понять этот сверхмодерн умом. В него надо просто верить. Может быть, ещё какую-нибудь красную теологию создадут. Язык уже просматривается - гностицизм, хилиазм, извечная тьма, дух развития, эгрегор. Так победим!

Кому: robokot, #194

> ты информацию где то видел без носителя ?

Логически информация легко отделяется от материи.

> и какой смысл в информации если ее некому воспринять ?

Информация имеет смысл по факту своего существования (она есть). Фактор восприятия важен только для воспринимающего.

Кому: Абдурахманыч, #196

> А ничего, что информация, это одна из форм материи?

Это бред.

Первичных материй можно выделить всего три: Информация, материя и энергия. Причем из этих трёх одна скорей всего лишняя. Т.е. известно, что энергия преобразуется в материю и наоборот.

Кому: Horn, #198

> Это бред.

Возможно. Но тогда бредят все вокруг тебя, и прежде всего философы.

> Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения объективной реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).
>
> Материя является обобщением понятия материального и идеального, в силу их относительности. Тогда как термин «реальность» носит гносеологический оттенок, термин «материя» носит онтологический оттенок.
>
> В онтологическом смысле "материя – это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения; в мире нет ничего кроме движущейся материи.

Отсюда, твоя ниже приведенная фраза, теряет всякий смысл. Поскольку говорит не только о незнании предмета разговора. но и о неумении пользоваться поисковыми системами интернета.

> Первичных материй можно выделить всего три: Информация, материя и энергия

Но ты не стесняйся, продолжай рвать нам шаблоны. Очень интересно знать, как оно там все устроено на самом деле.

Кому: Абдурахманыч, #199

Совет: По возвожности, лучше пользоваться более чёткими и точными определениями, например физическими.

И у меня вопрос: кроме копипастов с интернета ты что-нибудь ещё умеешь? Например думать своей головой?