Международная компания Glencore International использует на своих рудниках в республике Конго 10-летних трудящихся. Маленькие ударники работают под землёй на глубине 50 метров наравне со взрослыми — то есть без каких-либо респираторов, мер безопасности и так далее.
Об этом стало известно благодаря съёмке, которую подпольным образом провели на руднике.
Два слова о Glencore International. швейцарская трейдинговая компания, один из крупнейших в мире поставщиков сырьевых товаров и редкоземельных материалов. В 2006 году по обороту компания занимала 6-е место среди европейских компаний. Оборот — порядка 150 миллиардов долларов в год. Чистая прибыль за 2008 год — около 5 миллиардов долларов.
Представители компании в ответ на разоблачения заявили, что это ложь. Компания категорически придерживается прав человека, запрета на использование труда лиц, не достигших 18 лет и т.п.
Как ожидается, кадры из конголезского рудника и объяснения компании будут опубликованы Би-Би-Си сегодня вечером.
Эта новость является, на наш взгляд, яркой иллюстрацией к занимающему всех мыслящих людей планеты вопросу: почему в нормальных странах такой высокий уровень жизни и как им удаётся так эффективно вести бизнес.
На дворе 2012 год.
А что творилось когда они безнадзорно богатели?
> Это что же, надо идти в иностранное посольство, чтобы законы работали????
>
Законы сами по себе нигде не работают. Законы создаются и принимаются в пользу заказывающего их правящего класса. Чтобы суметь заставить закон работать в свою пользу, не будучи членом правящего класса, нужно представлять определенную силу, чтобы от тебя было проще откупиться, чем с тобой бодаться. Запрет на детский труд в Европе не сам собой пришел и даже не от большого гуманизма законодателей. Его тупо выбили.
> почему европейцы основали множество колоний по всей планете, а не пришельцы из дальних земель поработили европейцев?
крупно повезло несколько раз
была считаю хорошая книжка на эту тему что то насчет того почему европейцы открыли Америку а не наоборот может кто напомнит название ?
Прекратите сыпать дилетантскими шаблонами. Никакие варвары Рим не побеждали, он рухнул сам после долгой разъедавшей его болезни - это судьба всех империй, а какие варвары подвернутся под руку в нужный исторический момент - не имеет решающего значения.
> Жажда наживы, умение убивать, более совершенные орудия убийства - вот и все культурное превосходство.
Ага-ага, понял. А теперь расскажите о культурных особенностях индийцев, мезоамериканских индейцев или арабов во время европейского вторжения? Созидание и развитие в себе нравственной чистоты и единение с природой, надо полагать?
> Цивилизованный мир довел Конго до такой нищеты, что эти бедные дети наверняка рады, что работают на шахте за миску похлебки.
+100500
Я в 11 лет пошел работать, т.к. отец-офицер и мать-швея не могли заработать достаточно денег, был рад тогда, рад и сейчас.
> Об этом стало известно благодаря съёмке, которую подпольным образом провели на руднике.
Прекрасно. Кто оплатил подпольную видеосъемку в шахте на глубине 50 метров? И что делать детям которые теперь, возможно, не смогут заработать на еду себе и своей семье?
> Как вы легко и просто окружающий мир и все его причинно-следственные связи видите. Завидую. А можно тогда один вопрос - почему европейцы основали множество колоний по всей планете, а не пришельцы из дальних земель поработили европейцев? Причину общего технического и культурного превосходства европейцев теперь будете искать в эксплуатации кроманьонцами неандертальцев? :)
Путаешь причину и следствие. Именно географические открытия и возможность эксплуатировать колонии позволили Европе вырваться вперёд в 16-17 веках. До этого момента никакого культурного и технического превосходства у Европы перед соседями не было. Тех же османов они остановили с огромным трудом.
Да надо об этом говорить, кто же спорит! Но надо понимать, что БиБиСи, публикуя это, преследует свои цели и интересы, а также тех, кто стоит за этой публикацией. В общем, о борьбе за права детей речи не идет. И помимо отдельных компаний нужно говорить и системе в целом, которая такое допускает. А еще при этом нужно говорить, как у нас с этим дела обстоят. Для сравнения.
В общем, как-то так.
Интересующимся проблемой использования рабского труда могу предложить ознакомиться с исследованием двух австрийцев. Книга называется "Чёрная книга корпораций". Авторы: Клаус Вернер и Ганс Вайс.
> Я в 11 лет пошел работать, т.к. отец-офицер и мать-швея не могли заработать достаточно денег, был рад тогда, рад и сейчас.
На шахту?
> Прекрасно. Кто оплатил подпольную видеосъемку в шахте на глубине 50 метров? И что делать детям которые теперь, возможно, не смогут заработать на еду себе и своей семье?
Полагаешь, надо было оставить всё как есть?
> Я в 11 лет пошел работать, т.к. отец-офицер и мать-швея не могли заработать достаточно денег, был рад тогда, рад и сейчас.
>
> Да надо об этом говорить, кто же спорит! Но надо понимать, что БиБиСи, публикуя это, преследует свои цели и интересы, а также тех, кто стоит за этой публикацией.
Это что-то меняет? Любую публикацию, разоблачающую какое-то существующее в мире безобразие, можно встретить таким аргументом. Это демагогический приём.
Да. Там их насильно заставляли зарабатывать вполне пристойные деньги. Если работать не хотели - сразу сжирала кровавая гэбня. На грядках у фиников лучше.
Нет конечно) От проклятого совка еще все целое было, так что каменщиком. Ну а дальше тоже много чего было. Самое шоколадное было когда столяром работать устроился в гараж к кооперативщику, тепло, древесина, работа не тяжелая, приятная скорее. Ну и сантехником было хорошо, подкармливали часто, и оплачивали хорошо, только запах не такой приятный))))
А на шахту я в 15 пытался пробраться по поддельным корочкам, вычислили врачи на комиссии((( А там хорошо платили(
> Полагаешь, надо было оставить всё как есть?
Нет конечно, пусть с голоду подохнут. А еще борцуны за свободу внутричерепных тараканов будут довольны в европах.
на стр 17 вкратце упоминается, что работают до 700 лиц в возрасте от 14 до 17 лет.
например, Альфонс, 15 лет - 8 детей в семье. работает, чтобы увеличить доход семьи. считаете, у него есть выбор?
Не по инерции, а силой оружия. Они знали как толково и умело воевать.
> Личность Чингисхана - это феномен
Так же как Аттила Вождь гуннов, Карл Завоеватель, Варвары разграбившие Рим.
> рамках культурной ограниченности монголов.
Как культурная ограниченность мешает вести завоевательные походы?
> Назначение нужных людей на ключевые должности, заимствование технических новинок (катапульты),
Для того что бы все это умело делать, нужно понимание не только у лидеров, а так же понимание и умение среди исполнителей.
> и при всем при этом все эти более развитые народы подчинялись диким и мало изменившимся степным монголам.
Силе оружия плевать кто более дикий, а кто нет.
> Но даже такой огромный задел, оставленный им, позволил просуществовать этому колоссу на глиняных ногах не более двух веков до окончательного развала того, что мы знаем как монгольская империя.
Два века, это не малый срок для такой большой империи.
> Чингисхан оказался победителем в итоге всех своих начинаний.
> Ага-ага, понял. А теперь расскажите о культурных особенностях индийцев, мезоамериканских индейцев или арабов во время европейского вторжения? Созидание и развитие в себе нравственной чистоты и единение с природой, надо полагать?
Т.е. ты не понимаешь разницу в более и менее совершенном оружии ?! Объясняю - ружье стреляет дальше, чем летит стрела. Да и эффект более устрашающий. И не забывай о болезнях, которую принесли с собой европейцы. Это биологическое оружие унесло гораздо больше жизней, чем пули.
> Прекратите сыпать дилетантскими шаблонами. Никакие варвары Рим не побеждали, он рухнул сам после долгой разъедавшей его болезни - это судьба всех империй, а какие варвары подвернутся под руку в нужный исторический момент - не имеет решающего значения.
Таки сам так и рухнул ?! И варвары, вообще, никакой роли не играли ?! Уж не Фоменко ли в гостях ?!!! Он-то сыпать дилетантскими шаблонами не будет :)
> Но надо понимать, что БиБиСи, публикуя это, преследует свои цели и интересы, а также тех, кто стоит за этой публикацией.
Это неизбежно, более того, в условиях современных "независимых" СМИ это по-факту единственный способ лишний раз высветить "звериный оскал".
> В общем, о борьбе за права детей речи не идет.
В статье, понятное дело, не идет. Но об их суровом нарушении, а также об истинном источнике благосостояния "хорошо работающих" (что до сих пор для многих незамутненных граждан является откровением) очень даже.
> И помимо отдельных компаний нужно говорить и системе в целом, которая такое допускает.
Да вроде как давно уже говорят, вон, в частности один бородатый коротенько, на три тома по 1000 страниц каждый, еще почти 150 лет назад брошюрку накидал.
> А еще при этом нужно говорить, как у нас с этим дела обстоят. Для сравнения.
У нас пока (пока) в основном взрослые мужики из-за нарушений ТБ гибнут, для детей места особо нет, ибо промышленность - в глубокой жопе, где-то на уровне пищевода. Но такими темпами у нас все впереди!!!
> Чтобы суметь заставить закон работать в свою пользу, не будучи членом правящего класса, нужно представлять определенную силу, чтобы от тебя было проще откупиться, чем с тобой бодаться.
В чём сила, камрад?
В современном мире, где всем правят империалистические страны - в чём сила?
> Причину общего технического и культурного превосходства европейцев теперь будете искать в эксплуатации кроманьонцами неандертальцев? :)
Ну Европейцам еще сильно повезло с тем, что залежей каменного угля много в самой Европе, а не в колониях. На древесине в качестве топлива далеко не уедешь, и паровые машины - основа промышленной революции - не получили бы широкого применения.
А повезло не только с углем, но и с залежами железа, климатом, большим количеством водных путей и т.д.
> Так же как Аттила Вождь гуннов, Карл Завоеватель, Варвары разграбившие Рим.
>
Вместе с монголами ты все приводишь примеры народов, которые либо находились во время своих побед в процессе выхода из первобытного общества (монголы, гунны, готы), либо исторически недавно из него вышли (франки). Тут и кроется разгадка. В первобытном обществе каждый мужчина племени воин. В феодальном обществе воины - специальные люди, которые разруливают проблемы над подведомственной терртории в пользу своего старшего. В исторически краткий период, когда в разлагающихся доклассовых обществах появляются постоянные вожди, но еще остается поголовно вооруженный народ, недостаточно культурные с точки зрения уровня развития производительных сил народы способны побеждать более культурные соседние народы за счет своей более архаичной военной системы. 100 тысяч волосатых мужиков в шкурах заруливают 10 тысяч дружинников в кольчугах.
Европейцы на момент их прибытия в Индию никоим образом не были мужиками в шкурах. Более того, сама их потребность в международной торговле говорит о том, что их уровень развития производительных сил был выше, чем у индийских раджей, например. Показательно, что китайцы в ту же Индию отправляли экспедиции почти за сто лет до Васко да Гамы, но для них это была простая растрата средств ради любопытства, а европейцы сделали из дальних плаваний баснословно выгодный бизнес.
Опять же сейчас известно, что викинги случайно открыли Америку задолго до Колумба. Но она им была без надобности, а вот во времена Колумба европейцы сделали из Америк источник обогащения - причем не только из Южной, где было золото, но и из того же Ньюфаундленда, где когда-то плавал сын Эрика Рыжего.
> Именно географические открытия и возможность эксплуатировать колонии позволили Европе вырваться вперёд в 16-17 веках. До этого момента никакого культурного и технического превосходства у Европы перед соседями не было.
Особенно показательно сравнение каравелл Колумба и кораблей-сокровищниц Чжэн Хэ :)
> Так же как Аттила Вождь гуннов, Карл Завоеватель, Варвары разграбившие Рим.
Все как один феномены, вызванные определённым комплексом факторов. Исторически же более развитая цивилизация на протяжении длительных периодов времени "уделывала" менее развитых соседей или дикие народы. Тот же Рим после подчинения Италии регулярно осуществлял резню диких галлов, германских орд. Причём в масштабах относительно тогдашнего населения, заставляющих удавиться Гитлера. Тот же Аттила по сути проиграл Аэцию.
Вот это я понимаю, эффективный бизнес!!!
Истинный облик капитализма. Как сказали на одном форуме про эту новость фанаты белых ленточек "Ой, можно подумать вам есть дело до каких-то там негров. Они сами себя до такого довели. "
> Я так понимаю, судя по сообщению номер 22 из темы про Катынь, гражданина Glem'ма мы более тут не узрим.
Ах неужели? Как жаль, он почти раскрыл мне глаза на козни граждан известной национальности, пьющих кровь негритянских младенцев. Лакмусовая бумажка, блин.
> Все это удовольствие за 700-900 € в месяц, это при пособии для аборигенов в 700 €.
Ты меня извини конечно, однако у нас в стране (особенно если выехать за пределы Москвы и Петербурга), зарплату 700-900 евро имеют сотрудники с высшим образованием и опытом работы.
Ничего удивтельного, что студентам за эти же деньги работать приходится в разы больше и тяжелее.
Ну и так, про стройотряды уточни у родителей, коли сам не ездил - что это было и как платили.
> Да как и всегда — в полном пренебрежении чужой и своей жизнью.
"Но как всегда - земная неустроенность
Диктует свой безжалостный закон.
Когда одним - прибавочная стоимость,
Тогда другим - с крутых яиц бульон
Когда одним - прибавочная стоимость,
Тогда другим - с крутых яиц бульон.
Суть явленья не в названьи,
"Рынок, ярмарка, базар"
В этом страшном балагане
Все живущее - товар
Хочешь жить - умей вертеться,
Дело, бизнес, интерес.
Вечный двигатель прогресса -
Это дьявольский процесс."
> А вот и нет. Убойная дальность первых ружей была в разы меньше убойной дальности луков.
При большей пробивной способности и скорострельности. Говорят, английский лучник пробивал стрелой дюймовую дубовую доску, а выпускал в воздух стрелы две в минуту.
> Не менее удобная штука - Википедия. Читаешь о Ротшильдах и Рокфеллерах - сплошь меценаты да благотворители. Ничего лишнего -)))
"В январе 2010 году Натаниэль Филип Ротшильд приобрел существенную долю Glencore, швейцарской трейдинговой компании, одного из крупнейших в мире поставщиков сырьевых товаров и редкоземельных материалов. Он также приобрел большую долю компании Российский алюминий, одного из крупнейших производителей алюминия в мире."
Это из русской Википедии, статья "Ротшильды".
Что я делаю не так?
> В солидарности вестимо. Притчу про одну ветку и пучок ты знаешь, скорее всего.
Понятно. Интересные ссылки. "Забастовка не соответствует трудовому кодексу республики Гвинея" - это прекрасно. Капиталистический интернационал - тоже сила.
Стоит ли отказываться от солидарности, когда попробуют откупиться?
> что Гленкор собирается сливаться с другим гигантом добывающей индустрии (Xstrata).
Глены не планируют сливаться с Xstrata, они и так владеют ее пакетом. А вообще компания очень интересная вплане изучения истинного лица капитализма. Вырасла на облоиках империи Марка Рича, он же Марко Богатый.
> "В январе 2010 году Натаниэль Филип Ротшильд приобрел существенную долю Glencore
> Это из русской Википедии, статья "Ротшильды".
Кстати, врёт Википедия. Он купил не долю, а бонды, и всего на 40 миллионов долларов. Что существенным для Гленкора быть не может, там речь идёт о десятках миллиардов.
> Против хорошо вооруженных и организованных войск у волосатых мужиков в шкурах шансов, [как правило], не было.
>
Дружины феодальных баев и прочих лордов, как правило, не организованы. Просто лучше вооружены. А римская военная машина, согласись, скорее исключение, чем правило. Причем причины ее в совершенно особом средиземноморском экономическом рабовладельческом укладе. А так что на службе парфянского царя, что франкского короля, что могольского магараджи все та же куча князей со своими небольшими отрядами.
> Стоит ли отказываться от солидарности, когда попробуют откупиться?
>
Зависит от того, какую цель перед собой ставят все работники предприятия или по крайней мере их большинство. Поднять себе зарплату и улучшить условия труда это гораздо более простая задача, чем захватить предприятие и потребовать смены собственника. Или даже перемены политики властей. Во втором случае работники должны быть максимально согласны и организованы. В третьем вообще уже речь идет о национальных структурах солидарности рабочих, которые создаются годами тяжелой организационной работы.
> RECOMMENDED ALL-SHARE MERGER OF EQUALS OF GLENCORE INTERNATIONAL PLC AND XSTRATA PLC TO CREATE UNIQUE $90 BILLION NATURAL RESOURCES GROUP
> 7 February 2012
> Summary
> o The Glencore Directors and the Independent Xstrata Directors have reached agreement on the terms of a recommended all-share merger of equals
> o Creation of a major natural resources group with a combined equity market value of $90 billion and a unique business model, fully integrated along the commodities value chain, from mining and processing, storage, freight and logistics, to marketing and sales
> Кстати, врёт Википедия. Он купил не долю, а бонды, и всего на 40 миллионов долларов. Что существенным для Гленкора быть не может, там речь идёт о десятках миллиардов.
> Вместе с монголами ты все приводишь примеры народов
Я назвал только самые интересные примеры. К тому же эти примеры очень разные. Я бы мог привести примеры более позднего периода и других формаций.
> В первобытном обществе каждый мужчина племени воин.
Не путай родоплеменной строй с первобытным. К тому же даже древние Египтяне поняли что лучше каждому заниматься своим делом: строитель строит дома, медик лечит, воин воюет, крестьянин выращивает еду.
> 100 тысяч волосатых мужиков в шкурах заруливают 10 тысяч дружинников в кольчугах.
10 тысяч обученных дружинников в броне, тренированных, обученных, дисциплинированных, с боевым опытом раздавят 100 тысяч волосатых мужиков в шкурах.
> Европейцы на момент их прибытия в Индию никоим образом не были мужиками в шкурах. Более того, сама их потребность в международной торговле говорит о том, что их уровень развития производительных сил был выше, чем у индийских раджей, например. Показательно, что китайцы в ту же Индию отправляли экспедиции почти за сто лет до Васко да Гамы, но для них это была простая растрата средств ради любопытства, а европейцы сделали из дальних плаваний баснословно выгодный бизнес.
Да вообще то в Юго-Восточной Азии издревле шла оживленнейшая торговля. Им не было необходимости ездить куда то в Европу. Да и зачем? У них итак всего было в избытке. Не зря же туда рвались европейцы!?
> Я назвал только самые интересные примеры. К тому же эти примеры очень разные. Я бы мог привести примеры более позднего периода и других формаций.
>
Назови эти другие примеры.
> Не путай родоплеменной строй с первобытным. К тому же даже древние Египтяне поняли что лучше каждому заниматься своим делом: строитель строит дома, медик лечит, воин воюет, крестьянин выращивает еду.
>
В чем разница? Есть прямая связь между родовой общиной и первобытным способ производства. А разделение труда возникло только тогда, когда в нем появилась необходимость. Вот у монголов до образования монгольской империи не было необходимости в специальном войске. Воевали все мужчины племени.
> 10 тысяч обученных дружинников в броне, тренированных, обученных, дисциплинированных, с боевым опытом раздавят 100 тысяч волосатых мужиков в шкурах.
>
Такие обученные и дисциплинированные в Европе появились впервые только у швейцарцев веку к пятнадцатому. А до того с дисциплиной было как-то не очень. С конца Рима и до Нового времени Европа не знала армий в современном смысле слова. В таких условиях численность варваров решает (в случае с монголами еще и родовая дисциплина).
> Да вообще то в Юго-Восточной Азии издревле шла оживленнейшая торговля. Им не было необходимости ездить куда то в Европу. Да и зачем? У них итак всего было в избытке. Не зря же туда рвались европейцы!?
>
У европейцев тоже много всякого было. В конце концов гвоздика и перец не настолько уж необходимые человеку товары. Однако же за ними плавали черт знает куда. Значит западно-европейское производство создавало столько базовых товаров, что их излишек можно было обменять на предметы роскоши - те же пряности. В Азии мы такой производительности и уровня торговых связей не видим. Была оживленная торговля в Индийском океане, но похоже на свои общества она оказывала гораздо меньшее влияние, чем средиземноморская торговля на европейские. Назови в 15 веке аналогичные тем же итальянским городам типа Генуи, Венеции, Флоренции торгово-ремесленные центры Юго-Восточной Азии?
> Т.е. ты не понимаешь разницу в более и менее совершенном оружии ?! Объясняю - ружье стреляет дальше, чем летит стрела. Да и эффект более устрашающий. И не забывай о болезнях, которую принесли с собой европейцы. Это биологическое оружие унесло гораздо больше жизней, чем пули.
Камрад, извини что вмешиваюсь в ваш спор, но стрелковое оружие играло довольно не большую роль в Месо-Америке. Огнестрельноe оружие на тот момент было довольно приметивно, и сделать больше чем один выстрел редко получалось до начала рукопашного боя. Главное оружие победы это железный меч, ну и как ты заметил болезни.
> Полагаешь, надо было оставить всё как есть?
>
> Нет конечно, пусть с голоду подохнут. А еще борцуны за свободу внутричерепных тараканов будут довольны в европах.
То есть, ты считаешь это нормальным и предлагаешь ничего не трогать. Пусть живут.
Те же римляне, Александр Македонский, Крестоносцы, Войска Святослава, Древние персы.
> В чем разница? Есть прямая связь между родовой общиной и первобытным способ производства. А разделение труда возникло только тогда, когда в нем появилась необходимость. Вот у монголов до образования монгольской империи не было необходимости в специальном войске. Воевали все мужчины племени.
Родо-племенной строй подразумевает четкое разграничение полномочий и возникновение знати, ответственность перед родом. К тому же хоть и монголы должны были воевать, но у них в этом плане тоже было разграничение по роду занятий. В каждом племени выделялось ядро из самых лучших воинов. Ну и суровая дисциплина и разграничение полномочий сколотило из них армию наподобие Римской или Египетской.
> Такие обученные и дисциплинированные в Европе появились впервые только у швейцарцев веку к пятнадцатому. А до того с дисциплиной было как-то не очень. С конца Рима и до Нового времени Европа не знала армий в современном смысле слова. В таких условиях численность варваров решает (в случае с монголами еще и родовая дисциплина).
И тем не менее умение держать строй и подчиняться командованию ценились во все времена. И побеждало обычно наиболее дисциплинированное и обученное войско. Хотя бы для того что бы собрать превосходящее по численности войско, необходимо подчинение единому командованию. Что кстати неплохо удавалось Католикам под эгидой папы римского.
> У европейцев тоже много всякого было. В конце концов гвоздика и перец не настолько уж необходимые человеку товары. Однако же за ними плавали черт знает куда.
Там кроме перца были большие интересы. Тот же чай, опиум, золото.
> Значит западно-европейское производство создавало столько базовых товаров, что их излишек можно было обменять на предметы роскоши - те же пряности.
Зачем? Им не нужны были торговые партнеры, им нужны были колонии.
> В Азии мы такой производительности и уровня торговых связей не видим. Была оживленная торговля в Индийском океане, но похоже на свои общества она оказывала гораздо меньшее влияние, чем средиземноморская торговля на европейские.
Не надо путать торговлю и военное вмешательство. Европа богатела не за счет торговли, а за счет плантаций где нибудь в Карибском море.
> Назови в 15 веке аналогичные тем же итальянским городам типа Генуи, Венеции, Флоренции торгово-ремесленные центры Юго-Восточной Азии?
Генуя, Венеция, Флоренция эти города неплохо торговали с Ближним Востоком, в том числе и рабами. Им действительно было что купить и что предложить. И кстати они действительно процветали за счет торговли. Но это цветочки по сравнению с тем какое могущество приобрела Британия завоевав владычество в Северной Америке.
> При большей пробивной способности и скорострельности. Говорят, английский лучник пробивал стрелой дюймовую дубовую доску, а выпускал в воздух стрелы две в минуту.
Скорострельность - да, без сомнения. Остальное спорно.
> Все как один феномены, вызванные определённым комплексом факторов. Исторически же более развитая цивилизация на протяжении длительных периодов времени "уделывала" менее развитых соседей или дикие народы.
Схема работает при разрыве на один и более качественный уровень. Просто превосходство решает не всегда - например, кочевые империи регулярно ставили на уши осёдлые цивилизации. За счёт того, что при кочевом укладе мобресурс - практически всё мужское население, в отличие от более развитых цивилизаций с разделением труда.
> А вот и нет. Убойная дальность первых ружей была в разы меньше убойной дальности луков.
Ты наверное путаешь с прицельной стрельбой. С ней действительно были проблемы у первых ружей, поскольку они были гладкоствольные а не нарезные. Но по факту да, получается что убить кого-то из ружья даже со среднего расстояния было сложнее, чем из лука, просто потому что очень сложно было попасть, плюс задержка спускового механизма, плюс ружье более сложное в обращении и более прихотливое (как стрелять из такого ружья в дождь мне вообще непонятно).
> Дружины феодальных баев и прочих лордов, как правило, не организованы. Просто лучше вооружены. А римская военная машина, согласись, скорее исключение, чем правило.
В Китае еще была хорошая военная машина на протяжении значительных периодов его истории.
> У европейцев тоже много всякого было. В конце концов гвоздика и перец не настолько уж необходимые человеку товары. Однако же за ними плавали черт знает куда. Значит западно-европейское производство создавало столько [базовых товаров],
Каких же это?
> что их излишек можно было обменять на предметы роскоши - те же пряности.
Пряности и шелк европейцы вынуждены были покупать за золото и серебро.
> В Азии мы такой производительности и уровня торговых связей не видим. Была оживленная торговля в Индийском океане, но похоже на свои общества она оказывала гораздо меньшее влияние, чем средиземноморская торговля на европейские.
По Ф.Броделю, Индия и Китай были охвачены одним супермиром-экономикой.
> Назови в 15 веке аналогичные тем же итальянским городам типа Генуи, Венеции, Флоренции торгово-ремесленные центры Юго-Восточной Азии?
Одних только китайских городов всех не перечислить. В Индонезии крупнейший торговый центр - Малакка, были и другие.
Нет. Как раз лучника нужно готовить долго. Обращению с мушкетом можно обучить за неделю - две.
> как стрелять из такого ружья в дождь мне вообще непонятно
Как показывает опыт реконструкции, чтобы сделать небоеспособным стрелка из дульнозарядного оружия (что ударно-кремневого, что фитильного - почти одинаково), нужен сильный дождь или ливень. Под моросящим дождиком стрелять можно. Главное, чтобы не залило полку. Правильно пропитанный фитиль погасить не так-то просто.
> Лучшую гарантию попадания из лука по сравнению с первыми ружьями не будешь оспаривать?
Буду, в контексте военного применения. В обоих случаях как правило стояла задача не попадания в отдельную ростовую мишень, а из одной толпы в другую толпу. В этом плане разница не столь критична. Другое дело, что пока атакующий конник преодолевает 300 метров эффективной дальности, лучник успеет сделать несколько выстрелов, а огнестрельщик - один.
> Буду, в контексте военного применения. В обоих случаях как правило стояла задача не попадания в отдельную ростовую мишень, а из одной толпы в другую толпу. В этом плане разница не столь критична.
Ну в принципе, если только в Крымскую кампанию русские матросики получили неприятность от нарезных ружей, то наверное ты прав. Но все равно чисто психологически, тяжеленный мушкет с кучей прибамбасов кажется менее надежным чем ростовой лук.
> Ну ладно фитиль. А как не намочить порох при заряжании ружья?
Камрад Mickey уже ответил. Ты ж порох не горстями в дуло засыпаешь. Или пороховница, или "зарядец", или бумажный патрон из сумки. Если льёт не как из ведра, вполне можно.
> Извени, что встреваю. У меня дульнозарядный капсульник. Пороховница вполне защищает в дождь - вставил в ствол и все.
Повёрнутые на safety буржуины не рекомендуют сыпать прямо из пороховницы. Типа, "работая с пороховницей, всегда помните, что держите в руках гранату". Впрочем, в обсуждаемые времена на вещи смотрели проще, если запыживать могли пучком травы из под ног. :)
До появления нарезных стволов использовались пули сферической формы, у которых отношение массы к квадрату калибра (очень важный параметр баллистики) очень низкое, из-за чего такие пули быстро теряли скорость под действием силы сопротивления воздуха.
> До появления нарезных стволов использовались пули сферической формы, у которых отношение массы к квадрату калибра (очень важный параметр баллистики) очень низкое, из-за чего такие пули быстро теряли скорость под действием силы сопротивления воздуха.
До XIX века пули к нарезному оружию тоже были как правило сферические. Первые нарезные стволы появились в конце XV - начале XVI веков.
> Старики шайены говорили, что лук был эффективным оружием на войне, убивая противников с расстояния 270-360 метров.
Дык, те же 200-300 метров вполне себе убойная дальность для примитивного гладкоствола. А попасть из традиционного лука в одиночную ростовую мишень на 200-300 метров точно так же нереально, как из гладкоствольного ружья. То есть убить стрела на 300 метрах может, а вот попасть в выбранную цель на такой дистанции - нет. Индейцы вообще особый случай, так как в войнах с ними не применялись сомкнутые боевые порядки, стрельба обычно велась индивидуально по одиночной цели. Поэтому на близкой дистанции лук эффективно применялся.
> Джордж Гриннел писавший, что: «…стрельбу из лука могли производить очень быстро и с большой точностью. Я сам видел, как индеец взял в руку шесть стрел и выпустил их в цель гораздо быстрее и точнее, чем я мог сделать из шестизарядного револьвера».
Любят швейцарцы детский труд жителей знойной африки. Последний такой скандал был связан с именитой фирмой "Нестле", которая так любит маленьких стахановцев, что в Европе народ стал отказываться от ее продукции. Но лишь притихнет шум, как дети снова собирают какао. И так уже более ста лет тянется история "Скандал-не_может_быть!-мы_исправим!-опять_скандал".
> Между прочим, в тему: 17 апреля 1912 года на Ленских приисках правительственными войсками была расстреляна демонстрация рабочих, протестовавших против тяжелых условий жизни
Если мне не изменяет склероз, работали они в английской фирме, и цивилизованные англичане обращались с ними как с неграми.
> Полагаешь, надо было оставить всё как есть?
>
> Нет конечно, пусть с голоду подохнут. А еще борцуны за свободу внутричерепных тараканов будут довольны в европах.
Думаешь там нехватка взрослых шахтёров? Мне вот как-то помнится, что при капитализме единственная причина использования детского и женского труда на тяжёлых и опасных производствах - большая прибыльность для работодателя. Никак не альтруизм. За тот же объём выполненных работ детям и женщинам можно заплатить гораздо меньше. При этом рабсила конечно быстро изнашивается и приходит в негодность (истощение, повышенный травматизм, силикоз и т.д.), но на поверхности таких ещё много.
> > Против хорошо вооруженных и организованных войск у волосатых мужиков в шкурах шансов, [как правило], не было.
В тактическом плане да.А вот в стратегическом нет.
Ты мыслишь категориями 15-18 веков , т.е. одно генеральное сражение армия на армию показывает выиграл или проиграл в войне.В маневренной войне все не так.
А теперь представь, что волосатые мужики не стремятся устроить генеральное сражение, где ты безусловно победишь.Нет они режут тебе экономику. И самое поганое, они быстрее передвигаются чем твоя армия.
> Т.е. ты не понимаешь разницу в более и менее совершенном оружии ?! Объясняю - ружье стреляет дальше, чем летит стрела. Да и эффект более устрашающий.
ну тут вот пишут
Воспламенение пороха в кремнёвом замке происходит от искры, ... и будет произведён выстрел.
Чтобы подготовить кремнёвый замок к выстрелу, стрелок должен:
поставить курок на предохранительный взвод;
открыть крышку полки;
прочистить затравочное отверстие;
насыпать на полку небольшую порцию пороха;
закрыть крышку;
поставить курок на боевой взвод.
и это не считая помещения заряда в ствол
а эффект от шума пропадает очень быстро даже у животных
> Это из русской Википедии, статья "Ротшильды".
> Что я делаю не так?
Извини, что не сразу.
Я нигде не написал, что в Википедии не написано кому принадлежит Гленкор.
В моем тексте это разные абзацы о разном.
1. Набери в поисковой строке Гугл "кому пренадлежит Гленкор" нажми enter.
Далее Нажми ctrl+f и поищи на странице слово "Ротшильд".
Сравни информативность результатов с запросом "кому принадлежит Русал".
2. Найди в Википедии информацию об источниках первоначального капитала Ротшильдов и Рокфеллеров. Сравни четкость формулировок с подробным описанием благотворительной деятельности. Да даже проведи сравнение не по четкости формулировок, а хотя бы просто по объему.
Я живу в XXI в., категориями XV-XVIII в. мыслить не умею.
> т.е. одно генеральное сражение армия на армию показывает выиграл или проиграл в войне.
Правда? Ты в учебниках не пробовал посмотреть, сколько времени в XV-XVIII в. войны могли длиться в том числе и после сражений, которые казались генеральными?
> А теперь представь, что волосатые мужики не стремятся устроить генеральное сражение, где ты безусловно победишь.Нет они режут тебе экономику. И самое поганое, они быстрее передвигаются чем твоя армия.
Мне нет необходимости представлять сферических волосатых мужиков в вакууме, я древнюю и средневековую историю какбэ не совсем плохо знаю.
> >
> Думаешь там нехватка взрослых шахтёров? Мне вот как-то помнится, что при капитализме единственная причина использования детского и женского труда на тяжёлых и опасных производствах - большая прибыльность для работодателя. Никак не альтруизм. За тот же объём выполненных работ детям и женщинам можно заплатить гораздо меньше. При этом рабсила конечно быстро изнашивается и приходит в негодность (истощение, повышенный травматизм, силикоз и т.д.), но на поверхности таких ещё много.
О, вопросы рабства в отдельно взятой Конго раскрой.
З.ы.К слову, ни взрослым, ни маленьким, ни сисястым рабам зарплату как правило не платят.
Извини, камрад, сам уже вижу, что понятнее не будет. Раньше так для хохмы сокращал, а теперь вот на автомате вырвалось. Я имел в виду: рабсила - рабочая сила.
> То есть, ты считаешь это нормальным и предлагаешь ничего не трогать. Пусть живут.
Сорри, сразу пропустил(
Нет, не считаю.
Но из новости вообще ничего непонятно, кроме самого факта наличия детей в шахте. Ни причин, ни следствий. При этом сама по себе Конго одна из самых богатых стран в мире по месторождению всяких дорогих и редких ископаемых, а в одном случае - уникальных.
> > Извини, камрад, сам уже вижу, что понятнее не будет. Раньше так для хохмы сокращал, а теперь вот на автомате вырвалось. Я имел в виду: рабсила - рабочая сила.
Не проблема, камрад. Просто больше именно на рабство было похоже. По сути у нас условия не сильно лучше были каких-то 15 лет нзд, хотя и не так серьезно.
Как уже написал камраду, Dmitrij, не стоит смотреть на проблему детского труда в шахтах с точки зрения "злой корпорации", особенно учитывая однобокость новости и информации.
насчёт этики бизнеса по-швейцарски (по-американски, по-датски): в середине 90х замдиректора медицинского НИИ по науке из "одной из стран СНГ" была приглашена в Швейцарию на очередной какой-то фармакологический сабантуй по профильной теме. Организовывал эти сабантуи владелец одного из крупнейших фармакологических концернов, ныне покойный. Милый такой демократичный старичок. Приняли гостей из СНГ хорошо, всё было расчудесно. А потом возник разговор представителей концерна с упомянутой гостьей. Давно уже велись бла-бла о посотрудничать во благо развития здравоохранения в стране и человечества в целом. Гостья владела немецким, но беседа шла через переводчицу-помощницу на французском. О том, что гостья знает немецкий, хозяева не знали. Конкретизация условий сотрудничества гостью ошеломила. Она сначала подумала, что или сама чего-то не поняла, или девочка перевела что-то не так... Советская доктор не могла поверить ушам - цивилизованные европейцы предложили на базе клиники её института отрабатывать на пациентах их экспериментальные препараты. Очень хорошо. Вполне обычная практика, три экспериментальных группы больных - одна группа получает "традиционное" лечение, другая "традиционное" плюс экспериментальное, третья - экспериментальное. Но - швейцарцы предложили ЧЕТЫРЕ группы. Четвёртая должна была получать мел в таблетках "пустышки" и воду иньекционно под видом эффективных препаратов... Речь шла о тяжелобольных людях, части котторых без их ведома вместо лечения давали бы "ничего"... Подобный финт в Швейцарии или где-либо ещё у цивилизованных европейцев автоматически приводит к гигантским искам и тюремным срокам исполнителей финта. Но не "в африках" :) Когда по реакции собеседницы стло понятно, что предложение мягко говоря не вызвало восторга, хозяева немного позволили себе пообщаться между собой по-немецки, на тему тупых свиней, не ценящих доброго отношения и не умеющих вести бизнес. И что жаль очень, что предложение явно не будет принято - ведь проверка лекарств на генетически близком ("русском", скажем так) материале гораздо более информативна, чем на обезьянах...
> 1. Набери в поисковой строке Гугл "кому пренадлежит Гленкор" нажми enter.
> Далее Нажми ctrl+f и поищи на странице слово "Ротшильд".
> Сравни информативность результатов с запросом "кому принадлежит Русал".
проделай то же самое, забивая запросы по английски)
Новости
VIP
