- Имеют ли под собой основания заявления гитлеровской пропаганды сразу после начала войны о том, что Германия совершила нападение на СССР для того, чтобы обезопасить себя от потенциальной угрозы со стороны Советского Союза?
- Дело в том, что если говорить о потенциальной угрозе со стороны СССР, то она существовала для гитлеровской Германии с того самого момента, как Гитлер начал осуществлять свою агрессивную политику. СССР последовательно выступал против захватнических планов нацистского руководства и готов был использовать все средства, включая военную силу, для поддержания коллективной безопасности в Европе. Так это было в случае с Чехословакией, которую западные демократии принесли в жертву Гитлеру, так это было и в случае с Польшей, которую те же западные демократии бросили на произвол судьбы, когда Германия напала на нее. И в первом, и во втором случае СССР до последнего момента пытался создать военный блок против гитлеровской агрессии, и не его вина, что все его попытки натолкнулись на откровенное неприятие со стороны партнеров. В конце концов СССР пришлось отказаться от идеи коллективной безопасности в пользу защиты своих национальных интересов и пойти на заключение советско-германского договора о ненападении. Это почти на два года отсрочило нападение Германии на СССР, что дало возможность советскому руководству использовать это время для форсированной подготовки к войне.
Жизненный опыт подсказывает, что если человек не видит в гнилых вопросах ничего плохого, он либо сам подобные вопросы любит задавать, либо действительно не отличает черное от белого, и переубеждать или что то объяснять подобным гражданам дело безуспешное. Зря потратишь время и нервы.
> Ты мне объясни как "тактическая разведка на месте"(это вообще, что за зверь такой?), может дать информацию о стратегических планах противника, вроде начала войны(наступления)?
Кстати, да. Отличный вопрос. Особенно интересно посмотреть на ведение тактической разведки в мирное время.
> Тепеерь осталось только привести показания старшего ефрейтора про то, как генералы за рюмкой шнапсу поверяли ему свои тайные мечты
Да, ефрейтор врёт, оговаривает белопушистых генералов!!!
> Для тебя, судя по всему, очень многое пока остается загадкой.
Не очень многое. Только неспособность некоторых осмылить простейшую логическую операцию.
Как так можно?
> Не стоит врать. Я писал что планы Гитлера сильно отличались от того что ты воображаешь.
Потом оказалось, что не отличались, а ты врёшь, что отличались.
> > Сообщаю: там идёт речь о порабощении восточноевропейских народов.
>
> Сообщаю: речь шла про планы Гитлера.
Сообщаю: Гитлер про план Ост знал.
Напоминаю: ты врал, что он про него не знал.
Призываю: хватит тупить.
> А про идеологию ты ничего не писал, да?
Заданный тебе конкретно этот вопрос был не про идеологию.
Заданный тебе вопрос звучал так: Изучали ли немцы СССР по Чехову?
В ответ был задан встречный вопрос: знаю ли я про коминтерн?
Ты понимаешь, что это скачок в сторону, или не понимаешь?
> Даже не знали что после ПМВ в СССР завезли новое население вместо старого!
Ты всерьёз утверждаешь, что морально-волевые качества народа не меняются за несколько десятков лет, со сменой поколений?
Сравни народ 1945-го года и народ 1991-го. Ты видишь разницу?
> а)Чтобы не суметь понять необязательно быть идиотом.
В данном случае - обязательно.
По одним и тем же граблям топчется только идиот.
> б)Самым сильным не является ни наш, ни какой либо другой народ.
Т.е. фрида соврала, что наш народ самый сильный.
Прелестно.
> в)Это практически повторение пункта А, но кое что изменилось, да.
Неужели новое население завезли???
> г)Воздержусь от комментирования твоей способности предложения вариантов
Тебе лучше вообще от комментирования воздерживаться.
> Жизненный опыт подсказывает, что если человек не видит в гнилых вопросах ничего плохого, он либо сам подобные вопросы любит задавать, либо действительно не отличает черное от белого, и переубеждать или что то объяснять подобным гражданам дело безуспешное.
Пожалуй, да.
Тут общение явно бессмысленно.
Случай очень тяжёлый.
> Кому: Mishanya, #46 >
> > Ты мне объясни как "тактическая разведка на месте"(это вообще, что за зверь такой?), может дать информацию о стратегических планах противника, вроде начала войны(наступления)?
>
> Кстати, да. Отличный вопрос. Особенно интересно посмотреть на ведение тактической разведки в мирное время.
сосредоточение/передислокация частей и соединений, изменение режима боеготовности подразделений. отзыв отпускников и насыщение частей резервистами. пополнение частей боеприпасами, техникой, вооружением. и т.д., факторов достаточно много. точной даты и тем более за долгий срок это не даст, но близкой перспективе, как минимум до дня, можно.
сбор этих сведений ведется и в мирное время. в приграничной полосе особенно. всегда есть необходимость знать какие войска, в каком количестве, сосредоточены на границе и не изменилась ли их численность и состав.
> сосредоточение/передислокация частей и соединений, изменение режима боеготовности подразделений. отзыв отпускников и насыщение частей резервистами. пополнение частей боеприпасами, техникой, вооружением. и т.д., факторов достаточно много. точной даты и тем более за долгий срок это не даст, но близкой перспективе, как минимум до дня, можно.
>
> сбор этих сведений ведется и в мирное время. в приграничной полосе особенно. всегда есть необходимость знать какие войска, в каком количестве, сосредоточены на границе и не изменилась ли их численность и состав.
>
тактическая - это всего лишь определение масштаба и характера задач разведки. в основном уровень дивизии, бригады, полка и т.п.
"Тактическая разведка организуется командирами и штабами соединений, частей и подразделений, начальниками родов войск, специальных войск и служб. Она ведется, главным образом, в военное время в целях добывания сведений о наземном, воздушном, а при действиях на приморских направлениях и о противнике на море, а также о местности в районе предстоящих боевых действий. Указанные сведения необходимы для подготовки и успешного ведения боя. Исключение в этом отношении составляют соединения и части, прикрывающие государственную границу и ведущие разведку вероятного противника накануне войны на сопредельной территории."
Сегодня в первой половине дня я вернулся из России. Вместе с дорогой поездка заняла 3 недели. Масса впечатлений не только военного, но и экономического характера. Очень сожалею, что не удается встретиться с тобой и подробно рассказать обо всем по свежим следам. Вкратце я бы выразил общие впечатления следующим образом:
1. Бесконечные просторы.
2. Наличие, наверное, всех существующих в природе полезных ископаемых и возможность вести независимое хозяйство.
3. Непоколебимая вера в социалистическое строительство и пятилетний план.
4. Напряженный темп работы.
Западная часть — европейская Россия — похожа на гигантскую строительную площадку! В пятилетний план заложено развитие всех ведущих отраслей промышленности, которые соревнуются между собой. У русских это называется «социалистическим соревнованием». Деньги и материальная заинтересованность не играют здесь никакой роли! Темпы коллективизации сельского хозяйства трудно себе вообразить. Тот, кто не вступает в коллективное хозяйство добровольно, облагается [50] разорительными налогами. Хозяйственные дворы оснащаются современным оборудованием. Русские отдают предпочтение такой отрасли животноводства, как свиноводство, которое обещает стать продуктивным в следующем году. Перспективная цель в сельском хозяйстве — полная механизация. Производство необходимого оборудования идет полным ходом.
Поражает воображение почти религиозная вера русских в возможность создания современных промышленности и сельского хозяйства и последующую продажу продукции на мировом рынке по демпинговым ценам для удовлетворения колоссальных внутренних потребностей. Фиксированная заработная плата и гибкая система налогов повсеместно приводят к снижению себестоимости продукции. В некоторых отраслях эффективно действует система сдельной оплаты труда, которая идеально вписывается в коммунистический способ производства. Тот, кто трудится, получает право на жизнь. Тот, кто трудится хорошо, получает право на лучшую жизнь. Неработающие обречены на голод и смерть. Русские не знают безработицы, наоборот, ощущают постоянную нехватку рабочей силы в промышленности, несмотря на широкое использование труда женщин и подростков.
Стержень государственности — Красная Армия. Любимица коммунистической партии и трамплин к высшим должностным постам в стране. Соответствующая пропаганда проводится на высочайшем профессиональном и организационном уровне... К сожалению, нет времени рассказать тебе обо всем во всех подробностях...
> > А вот интересно, о чем думали хваленые генералы этой самой Гитлеровской Германии, о защите которой все теперь так пекутся, когда перлись на нашу территорию, с этакой самоуверенностью?
О том, что у них за плечами силы 240 дивизий в самой сильной армии в мире.
> И наверное, ни географических особенностей Нашей Страны не изучали, ни климатических, ни идеологии. Как можно было не видеть очевидного???
Очевидного в чем? Наполеон взял Москву, Гитлеру это и нужно было. До Владивостока он перется не собирался.
> Мы сильнейший народ, так БЫЛО, ЕСТЬ и БУДЕТ.
Народ это неорганизованные массы.
"Сила русского народа состоит не в его численности или организованности, а в его способности порождать личности масштаба И. Сталина" (А. Гитлер)
Я тебе настоятельно рекомендую почитать Пыхалова, там в книге есть глава про немца сдавшегося пограничникам. Очень наглядно показано, о чем знали "даже командиры взводов". Ну про руководство СССР, тоже много, о чем знали, о чем нет. Чтобы развеять сомнения нуждается ли оно в каких либо оправданиях или нет.
> Ты мне объясни как "тактическая разведка на месте"(это вообще, что за зверь такой?), может дать информацию о стратегических планах противника, вроде начала войны(наступления)?
Стратегические планы противника это политическое решение на начало войны. Весь шум в разведданных об этом. Решился Гитлер напасть или нет. Что война реально начнется и идет подготовка к ней можно узнать только на месте. Перебрасывает ли враг силы, где они размещаются, что за силы, в какой деревне какой штаб и т.п. Только на основании таких "низовых" данных можно принимать решение о противодействии и приводить свои войска в движение. Никакие доклады никаких разведчиков без подтверждения в "низовом" звене не будут приниматься всерьез и никто кнопку нажимать не будет. Данные о начале войны непрерывно шли с конца 1940 года, а на месте ничего серьезного не происходило до мая месяца.
> Как вообще, в голове у человека могут рождаться подобные вопросы?
> Как можно выносить такой вопрос на всеобщее обозрение?
> Как можно задавать такой вопрос русскому человеку, предки которого защищали свою родину, да и не только свою, но и весь мир от нацистов?
Можно. Можно бесконечно перепечатывать Резуна и Соломина, выделять деньги на сволочей и прочее говно, вручать награды Горбачёву, вот несколько дней назад ещё одну вручили. Поливать грязью наше прошлое и говорить о своём консерватизме, чтить Ильина и Анну Рэнд.
Вот совсем недавно Рыжий разоткровенничался, вот он кто, какую идеологию он исповедует и какому богу молится? Кто у нас у власти? Какова их идеология? Ответ на эти вопросы требует мужества, поскольку весьма шокирующий и неожиданный.
> Получается что у нас вообще нет достоинства. Ну и к чему мы придем дальше с подобной демократией???
У нас диктатура, но весьма своеобразная, никакой демократией и не пахнет. Демократия была при Сталине.
> Меня больше интересует почему некоторые "патриоты" кричат о Зорге и оправдывают руководство СССР если утром 21 июня уже командиры взводов знали что завтра спозаранку начнется война с Германией. Вот что мне интересно.
О том, что начнется война должен знать генштаб. Генштаб знал, что начнется война? Не по послевоенным мемуарам, а именно тогда в июне 1941? Почему в хрущевское время военные все как один стали петь какие они орлы и какой Сталин истово верующий Гитлеру, не слушал их, орлов? Что за такой коллективный консенсус?
>Для этого голова и нужна. Чтобы там рождались вопросы. А хорошая голова еще и ищет ответы.
Однажды у боксера брали интервью:
- Зачем в боксе нужна голова?
- Э-Э-Э...
- Чтобы правильно расчитать удар?
- Ага... А еще я в нее ем!
Или вот еще: когда коту делать нечего, он яйца лижет...
Голова нужна, для того, чтобы осознавать значимость того или иного поступка, и степень его важности и необходимости для общества в целом. А не задавать дебильные вопросы, на которые можно получить только один очевидный ответ!!! Причем ото всех сразу!!!
>б)Самым сильным не является ни наш, ни какой либо другой народ.
Интересно, какой другой народ сокрушил Татаро-монгольское иго, разбил Наполеоновские войска, Гитлеровскую армию, уж не поляки ли??? или отдельные украинцы, которые всегда входили в состав России. Или племя тумба-юмба выигрывала для нас победы??? Да, вместе объединенные народы это мощь, это сила, тут не поспоришь. Но кто объединял эти народы под общие знамена? Вождь Рики - тики - тави или все -таки князь Владимир, Иоанн Грозный, Русские монархи рода Романовых, Сталин? Поди НЛО прилетало всесильное и всемогущее, щелкало забралом, все делало и даря нам спокойную жизнь улетало восвояси!
Камрад, немцы намеренно завышали число дивизий на наших границах и на основе той информации, которую удавалось с трудом добывать нашим разведчикам, мы ожидали нападения силами 240 дивизий. В реальности нападение произошло силами куда меньшими (чуть более 140 дивизий). Более-менее точную информацию о количестве начавших наступление дивизий мы смогли получить только в первую неделю войны. Каким образом "тактическая разведка на местности" до начала боевого соприкосновения частей могла дать точную информацию, которую не сразу смогли добыть внедренные в руководство армии противника разведчики? И тем более добыть такие точные сведения о дне, часе и участках наступления противника, если даже в частях которые должны начать наступление, информация(читай приказ о наступлении) появилась только 18 июня?
> Но кто объединял эти народы под общие знамена? Вождь Рики - тики - тави или все -таки князь Владимир, Иоанн Грозный, Русские монархи рода Романовых, Сталин?
Русские монархи рода Романовых сами себя они записывали в потомки "прусских королей". А начиная с Петра III, действительно были потомками немецких герцогов и принцев. Нужно ли говорить о "русскости" прочих лиц этого ряда?
> тактическая - это всего лишь определение масштаба и характера задач разведки. в основном уровень дивизии, бригады, полка и т.п.
Я в курсе. А упомянутые тобой задачи скорее в ведении оперативной разведки. Не разведбаты и разведроды образца 41 года должны были бы добывать эти сведения. Это делали главным образом дивизионы ОСНАЗ и ПРП.
> О том, что начнется война должен знать генштаб. Генштаб знал, что начнется война? Не по послевоенным мемуарам, а именно тогда в июне 1941?
Как сказать, Знать и знать дело разное. Прямого указа Гитлера с его подписью на столе в Генштабе или у Сталина не было и быть не могло, уж очень хорошо такое прячут. В этом смысле "не Знали". Но по совокупности фактов "Знали" и знали давно. Понимали, что вот-вот начнётся. Уже в начале июня наверняка знали и дату.
Почему не сохранились документы? А много ли документов и приказов было у немцев о начале войны? Таких бумаг всегда весьма немного. И их легко уничтожить.
> Почему в хрущевское время военные все как один стали петь какие они орлы и какой Сталин истово верующий Гитлеру, не слушал их, орлов? Что за такой коллективный консенсус?
Каждый год у нас повторяется то-же самое. Наступает лето и все "не знают" что оно наступило, что надо было готовится к жаре, пожарам и прочее. Потом наступает зима и опять все "не знали" про это, поэтому как-то совершенно не подготовились. НУ кто мог знать, что опять этот снег пойдёт и сосульки будут падать.
Сплошной коллективный консенсус.
> Камрад, немцы намеренно завышали число дивизий на наших границах и на основе той информации, которую удавалось с трудом добывать нашим разведчикам, мы ожидали нападения силами 240 дивизий.
Там главный момент был не вокруг числа дивизий, а вокруг динамики прихода дивизий. Мы изначально по каким то причинам сильно завысили число дивизий противника у наших границ, ЕМНИП считали, что их 80 уже осенью 1940 было, когда в реале их было 30. Поэтому тут разведка сильно перестаралась. Потом, когда их стало вроде как 120, особого внимания не обратили. Вроде как приход новых сил в связи с событиями на Балканах. А скачок то был в реале с 30 до 120. Т.е. ни с какими балканскими событиями он не связан. Т.е. звоночек уже прозвучал, но мы его не смогли четко расслышать из-за изначальной крупной ошибки.
И да, 240 это всего у немцев. Думали немцы оставят 120 против Англии и 120 будут стоять против нас. Т.е. тоже просчет военных, половиной сил думали не будут воевать. Вроде как на два фронта, немцам не с руки.
> Каким образом "тактическая разведка на местности" до начала боевого соприкосновения частей могла дать точную информацию, которую не сразу смогли добыть внедренные в руководство армии противника разведчики?
Ты говоришь о разных уровнях. Тактическая разведка собирает информацию и передает ее наверх. Все. Там ее уже анализируют и выдают свои предположения о положении у границ. Вот выдали такие предположения, как ты выше описал. Низовая разведка зафиксировала наращивание сил и в этом отношении высшее руководство страны было в курсе о неких приготовлениях к чему-то. А разведупр уже ввел в заблуждение руководство страны о численности и динамики наращивания сил противником. Не увидели реальную картину, а дали сильно смазанную.
> И тем более добыть такие точные сведения о дне, часе и участках наступления противника, если даже в частях которые должны начать наступление, информация(читай приказ о наступлении) появилась только 18 июня?
Точные сведения никому не нужны. Нужно быть готовым к неким крупным событиям в определенный промежуток времени. Например начало-середина лета. Мы чисто технически среагировали позднее на окончательные немецкие приготовления, где-то на пару недель позднее. Т.е. с нашей стороны началось выдвижение сил к границе, в том числе и из внутренних округов, но началось оно позднее, чем требовалось. И Зорге тут ни какой роли не играет. Немцы начали перебрасывать основные крупные силы (в том числе все танковые дивизии и моторизованные) в середине мая. Мы это увидели позже.
Мельтюхов пишет РККА бы сомкнула свои эшелоны где-то 3-5 июля и тогда немцам не удалось бы громить РККА по частям. Т.е. на Украине немцы завязли бы еще сильнее, чем получилось в реале, вообще бы наверно никуда особо не продвинулись. Возможно и наш десант на румынскую территорию получил бы активное продолжение, а это уже меняет весь ход войны. В Румынии германская нефть. Так то нам пришлось отойти из-за конфигурации фронта.
> Не разведбаты и разведроды образца 41 года должны были бы добывать эти сведения. Это делали главным образом дивизионы ОСНАЗ и ПРП.
>
> Это они ходили к немцам весной 1941?
> Но по совокупности фактов "Знали" и знали давно. Понимали, что вот-вот начнётся. Уже в начале июня наверняка знали и дату.
Так "наверняка" или знали, что следует из документов генштаба? Где эта подборка документов с точными датами, которые Сталин перечеркивает и резюмирует "я верю Гитлеру"? Почему только мемуарный хор "мы все предупреждали, но он не слушал"?
> Почему не сохранились документы? А много ли документов и приказов было у немцев о начале войны? Таких бумаг всегда весьма немного. И их легко уничтожить.
Я про аналитику генштабистов с точными фактами и датами. При чем тут немецкие приказы?
> Сплошной коллективный консенсус.
Молотов говорил военные шляпы, а когда Хрущев разрешил всю вину скидывать на Сталина у всех вдруг возник консенсус.
Понял тебя, но я вообще у к тому, что даже на верху всей картины было не видно, а на местах и подавно.
В до начала войны решения вообще на неточных данных принимались, что у нас, что у немцев. Мы сильно завысили их потенциал и про щелкали опасный момент, они сильно занизили наш потенциал и увязли там где не ожидали задержек. А про Зорге вспомнил к тому, что с хрущевских времен его пестуют как "предоставившего важную информацию о дате начала войны", и вот это как раз ложь. Мне вообще поразительно, что многие, кто интересуется темой начинают анализ поражений 1941 года, с того же 1941, хотя многие ошибки заложены были еще 1939-1940 годах. И справлять их пришлось уже после начала войны, в том числе и тем, кто стал невольным ретранслятором фашисткой дезы.
> Так "наверняка" или знали, что следует из документов генштаба? Где эта подборка документов с точными датами, которые Сталин перечеркивает и резюмирует "я верю Гитлеру"? Почему только мемуарный хор "мы все предупреждали, но он не слушал"?
Значит понимали, что лопухнулись и виноваты.
> Я про аналитику генштабистов с точными фактами и датами. При чем тут немецкие приказы?
Я тебе про то, что таких документов мало в принципе. А вот аналитика в генштабе должна была быть, если такой отдел там был. Но насколько помню такого отдела тогда не было. О чём сетовал Судоплатов в своих мемуарах.
Спасибо за рекомендацию, но будь конкретнее. Типа. Вот ты написал то-то, то-то и то-то. Тут ты неправ, тут наврал а тут написал непонятно, разверни. Так будет гораздо проще говорить.
> Генштаб знал, что начнется война? Не по послевоенным мемуарам, а именно тогда в июне 1941?
Знал.
> Почему в хрущевское время военные все как один стали петь какие они орлы и какой Сталин истово верующий Гитлеру, не слушал их, орлов? Что за такой коллективный консенсус?
Это большая отдельная тема :) Но она не имеет отношения к началу войны, она из другой области. Предлагаю на нее не отвлекаться.
> какой другой народ сокрушил Татаро-монгольское иго
Это то которое длилось триста лет? И таки да, поляки, в отличие от русских, татаро-монголов разбили.
> разбил Наполеоновские войска
Неужто наглы с немцами?
> уж не поляки ли???
Кстати о поляках. А какой народ сливал полякам в 16 веке или в начале 20-го? Какой народ слил японцам? Какой народ англы с френчами вышвырнули из Севастополя? Какой народ умудрился даже австриякам, не говоря про немцев, проиграть в итоге в ПМВ? Какой народ огребал от крымских ханов пока не вмешалась некая София Августа Фредерика, или как там ее полное имя. Про 91 год можно и не говорить. Наверняка это было племя мумбо-юмбо ил НЛО. Или будем помнить только победы а поражения забудем? Небыло ничего, история все врет.
> Русские монархи рода Романовых, Сталин?
Монархи это какие? Петя три, Паша раз или Коля два? А Горбачева почему забываем? При нем афганская война была, между прочим. И окончилась она отнюдь не поражением.
Так как? Будем всех хоть приблизительно знакомых с историей во враги народа записывать?
Это если переводить с греческого. Например при Сталине решением трудящихся прекращались уголовные дела. Короче говоря народ имел большое влияние на администрацию.
> Культура не есть что-то неизменное. И влиянию власти поддаётся вполне.
Не скажи. Скорее власть может использовать культуру для продвижения своих идей.
> Список исторических примеров можно начать крещением Руси.
Можно. И увидим что изменилась религия, то есть идеология, а не культура.
> Например при Сталине решением трудящихся прекращались уголовные дела. Короче говоря народ имел большое влияние на администрацию.
У нас и сейчас он имеет большое влияние. Занес сколько нужно и кому нужно - что хочешь прекратят. Эталон демократии, я правильно тебя понимаю?
> И увидим что изменилась религия, то есть идеология, а не культура.
Сферическую культуру, существующую в вакууме, мне рассматривать не интересно. В реальной же жизни влияние религии на культуру огромно, особенно в историческом аспекте.
> То что я продемонстрирую будет считаться моим мнением, а со словарем не поспоришь.
Словари бывают разные. Ты же говорил о переводе. Если ты не в состоянии просто привести верный, по твоему мнению, перевод, то я вообще не понимаю, что ты в этом разговоре можешь.
> Покажи где я утверждал что тогда нужны были связи?
От наличия твоего утверждения значимость связей в то время никак не зависит.
> Нет, не наоборот.
Сравни христианские ритуалы в современных Греции и России. Потом сравни культуру языческой Руси и России христианской. Подумай, что отличается друг от друга сильнее.
> Ты про переводы начал - тебе его здесь и демонстрировать, попутно показывая, как этот перевод совпадает со сталинской действительностью.
Может и в чём-то не совпадало, но власть опиралась на большинство, в пользу этого большинства, а это главный признак. Источником власти был народ- большинство.
Сейчас у нас, если уж быть точным, деспотия. Поскольку властвующее меньшинство игнорирует мнение большинства по любому вопросу, будь то приватизация, или ЕГЭ. При достаточно жестком идеологическом диктате. С типичным для деспотии подавлением воли большинства, только в классическом варианте это было силовое подавление, а сейчас воля подавлена шоковой терапией с дальнейшим экономическим диктатом.
При Сталине надстройка сильно отстала от базиса, ввиду того, что преобразования совершались весьма быстро, даже тормозила процесс развития.
Интересно, что в современных словарях понятие "воли большинства" как-то исчезло, редко упоминается, и в основном всё стараются свести к голосованию.
> Может и в чём-то не совпадало, но власть опиралась на большинство, в пользу этого большинства, а это главный признак.
Любая власть всегда опирается на большинство. Ситуации, когда власть такую поддержку теряет, или изначально её не имела, очень быстро заканчиваются революцией.
> При достаточно жестком идеологическом диктате.
Можно подумать, при Сталине было иначе.
> Интересно, что в современных словарях понятие "воли большинства" как-то исчезло, редко упоминается, и в основном всё стараются свести к голосованию.
Не потому ли, что не поддаётся точному определению и допускает разного рода спекуляции?
> Любая власть всегда опирается на большинство. Ситуации, когда власть такую поддержку теряет, или изначально её не имела, очень быстро заканчиваются революцией.
В сухой теории да, но на практике не всегда так.
В дореволюционной России власть два века подряд опиралась на дворянство(меньшинство).
Из-за этого и отмена крепостного права у нас так затянулась.
Все цари, начиная с Александра I, понимали, что крепостничество
ведет страну в экономический тупик, но не могли придумать такую
схему его отмены, чтобы не обидеть дворян.
Если бы монархия у нас опиралась на большинство(крестьянство),
то дворяне были бы посланы лесом ещё в начале 19 века.
Лично я понимаю свободу и подлинную демократичность сталинской эпохи, глядя на судьбы многих тысяч советских граждан - по всей нашей огромной стране, действительно повсеместно, люди из самых низов, не имевшие ни связей, ни богатств, исключительно своим трудом добивались головокружительных успехов. Сколько появилось в те годы очень толковых авиаконструкторов, академиков, военачальников, врачей, инженеров, производственных руководителей, выросших в простых рабоче-крестьянских семьях.
А теперь сравним возможности, предоставлявшиеся достойным людям того времени, с сегодняшей "свободой", когда, на мой взгляд, повсеместно цветут пышным цветом блат и откат. Конечно, можно возразить мне тем, что истинный талант пробьётся в любых условиях (вспомним, например М.Н.Ломоносова, родившегося, фактически, в рабстве). Может, и так, но одно дело, когда этому таланту государство прогягивает руку помощи и изо всех сил тащит наверх, а другое - когда устраивает всевозможные заслоны, барьеры и препятствия. Считаю, на данный момент в стране скорее происходит второе, нежели первое.
Но по телевизору нам продолжают рассказывать лишь Страшную Правду™ о том, как кровавые палачи приговорили весь цвет нации в полном составе к десяти годам расстрела.
> В сухой теории да, но на практике не всегда так.
> В дореволюционной России власть два века подряд опиралась на дворянство(меньшинство).
А почему именно два века? В эти два века непрерывно росла общественная роль прочих классов. По сути же хочу заметить, что кроме активной поддержки, бывает ещё и пассивная. Крестьянское большинство было довольно инертным, кроме восстания Пугачёва как-то особо и не вспоминается ничего.
> Лично я понимаю свободу и подлинную демократичность сталинской эпохи, глядя на судьбы многих тысяч советских граждан - по всей нашей огромной стране, действительно повсеместно, люди из самых низов, не имевшие ни связей, ни богатств, исключительно своим трудом добивались головокружительных успехов. Сколько появилось в те годы очень толковых авиаконструкторов, академиков, военачальников, врачей, инженеров, производственных руководителей, выросших в простых рабоче-крестьянских семьях.
Это всё замечательно, но это относится не к "демократии", а к "социализму".
> Любая власть всегда опирается на большинство. Ситуации, когда власть такую поддержку теряет, или изначально её не имела, очень быстро заканчиваются революцией.
Особенно в рабовладельческом обществе или феодализме.
> Не потому ли, что не поддаётся точному определению и допускает разного рода спекуляции?
Только наоборот. Желание поспекулировать привело к тому, что трактуют эти термины весьма разно.
> Вера в божественность существующего порядка вещей - тоже поддержка власти, по сути.
Сейчас эта вера немного трансформировалась, но на ней по-прежнему всё и держится.
По крайней мере в "развитых странах".
А у нас ещё множество людей помнит, что можно жить по-другому.
Потому и такие потоки информационного говна на наши головы,
чтобы забыли поскорее, а молодые и вовсе не узнали.
> Я даже более скажу: был период в бытность нынешнего президента премьер-министром, когда пидор Корчинский имел слово на центральной телеканале страны во время выпуска новостей.
Корчинский времен до начала оранжевых событий старательно мочил Ющенко и его свиту, что в агитках своей "партии", что в передаче "Проте". Знаю практически из первых рук, что была договоренность о неупоминании Партии регионов и нынешнего президента.
В принципе, выбор кандидатуры логичный - для западенцев должен быть близок, должен был оттянуть голоса, после выборов слить такую фигуру нетрудно.
На кого Дима пашет сейчас - затрудняюсь, давно не слежу столь пристально за политикой.
> Институт военной истории тоже оказался подключенным к этому проекту, но только на правах исполнителя или соисполнителя некоторых томов. В результате наш Институт, например, не имел возможности повлиять на структуру и содержание всех 12 томов труда. Мы оказались в стороне от подготовки первого тома, который был скоропалительно собран и издан "Воениздатом", вызвав немало вопросов со стороны отечественных историков и военных специалистов <...>
>...
> Проект второго тома был подготовлен в нашем Институте точно в соответствии с утвержденными Министром обороны сроками и представлен заказчику. Эта рукопись была раскритикована, правда в устной форме, некоторыми членами Экспертной группы Главной редакционной комиссии. <...>
> ...
> Рукопись четвертого тома, подготовленная в Институте военной истории, была сдана заказчику в начале февраля 2012 г. Прошло уже два месяца, но никакой реакции не последовало. Более того, у нас даже нет официально утвержденной структуры четвертого тома. Ситуация становится еще более интересной, если учесть, что третьего тома, который, естественно, должен предшествовать четвертому тому, нет вообще.
Что ж так все грустно и печально. Чего ожидать от издания? 12 томов шлака и высеров?
> Корчинский времен до начала оранжевых событий старательно мочил Ющенко и его свиту
Именно. Представители нынешних властей регулярно сотрудничали с националистами.
> В принципе, выбор кандидатуры логичный - для западенцев должен быть близок, должен был оттянуть голоса, после выборов слить такую фигуру нетрудно.
До этого его использовали на местном уровне в конфликте с Тузлой. Вышло в итоге ровно наоборот - западенцы оказались не такими западенцами. Лишь светил свою рожу на телеэкране. Многие его впервые там увидали.
> На кого Дима пашет сейчас - затрудняюсь, давно не слежу столь пристально за политикой.
Дима пашет на всё тех же. В "оппозиции" прочно работает националист Гандрий, с которым Дима в своё время конкретно посрался.
> Там, где ступал немецкий сапог, национальные проблемы обыкновенно более уже не возникали. И причина, конечно, не в совершенстве германского порядка. Просто он не предусматривал проживания там иных народов, кроме немцев. Только обстоятельства могли помешать торжеству немецкой пунктуальности. Английская колонизация всегда имела ярко выраженный прагматический характер: выгода здесь ставилась гораздо выше всех остальных интересов. Русский же тип колонизации означал в первую очередь защиту колонизируемых народов от вражеской агрессии и посильное их просвещение. В национальном отношении перед Русской Короной все народы были равны.
Любые битвы, влекшие за собой поражения или победы нашей страны носят исключительно сдерживающий характер. Цель которых не дать возможности одной нации превосходить над всеми народами.
Быть русским - это значит думать, как русский. Обладать не только идеологией русского человека, но и понимать, что вся культура строиться на этой идеологии, а идеология есть религия. Проведи параллели между православием и коммунизмом. Весь коммунизм построен на православии. Структура один в один (за исключением то, во что верят) Сталин достаточно времени провел в духовной семинарии, что дало ему возможность понять как должно развиваться государство после Ленина. Любой русский правитель всегда опирался на ВЫСОКУЮ ДУХОВНОСТЬ своего народа. Когда Сталин начинает открывать церкви? В период войны. А для чего? Что бы поднять веру, не веру в Бога, а веру вообще и прежде всего веру правительству, которое дало возможность верить в Бога. Это очень тонкий ход, способствующий единению. А в единении есть сила!!! Что сделал князь Владимир - покрестил Русь? Нет, он объединил разрозненность. И умение объединять разрозненность есть только у нашего народа!!! Но открывается оно когда во главе стоит сильный правитель, потому и привожу в пример Иоана Грозного, Петра Первого и Сталина. Почему наступила революция? Потому что не смог Николай Второй удержать власть, почему слили японцам в ПМВ, потому что не было у Николая Второго качеств диктатора, ну не было. То же при войнах с поляками. Не возможно удержать власть на огромной территории не обладая качествами диктатора. Не возможно вести великие войны и одерживать великие победы не обладая качествами диктатора. Германия она по территории в десятки раз меньше нашей. а значит для ведения войны с нами надо объединить против нас хотя бы половину мира. Но какая должна быть впереди "морковка" которая объединит всех, и она должна быть настолько безукоризненно построена, что бы ни у одного члена этой компании, ни у одного человека не возникало сомнения в правильности действий, а это уже вера. А вера не может существовать без религии.
Так, вот если Гитлер видел с нашей стороны потенциальную угрозу, анализировал бы то, о чем я сейчас говорю, то он не поперся бы на нашу территорию. А он считал, что после революции не осталось у русского человека идеологии и веры, нам можно привить все угодно, а раз так то можно прийти и завоевать за 2 месяца все что плохо лежит. Ведь на первых порах, именно немцы на оккупированных территориях открывали церкви, и этот факт нельзя отрицать. Только не в церкви дело, дело в особой духовности. Потому что лицемерие не может существовать длительно. Ну нельзя, будучи расистом дать людям веру в православие, которая не предусматривает расовости. Кстати коммунизм расовости тоже не предусматривает!!! Особенность русского государства изначально такова, что нет и может принять оно преимущество одной нации над другой, оно может сдерживать нации проживающие на ее террирориях в мирном существовании. В этом и заключается сила Великого и Могучего Русского Народа.
> Там, где ступал немецкий сапог, национальные проблемы обыкновенно более уже не возникали. И причина, конечно, не в совершенстве германского порядка. И причина, конечно, не в совершенстве германского порядка. Просто он не предусматривал проживания там иных народов, кроме немцев.
Иногда для установления этого порядка и выведения населения немцы пытались стравить население различных национальностей между собой. Например, чтобы стравить украинцев и поляков на оккупированной Украине, немцы формировали банды типа украинцев и типа поляков. "Украинские" подсылали грабить и жечь польские деревни, "польские" банды - украинские. Соединение Ковпака, например, было вынуждено очень плотно этими бандами заниматься.
> Однако! Я не в курсе - Маркса что уже, в православные святые записали???
В Российской Империи грамотность населения была около 30%. Для такого населения и Маркс, и святой, и даже Ленин суть предметы веры, а не глубинного осмысления. Принципы коммунизма до населения доводились не теоретическими построениями, а действием, которое от проповеди мало чем отличается. Даже члены ВКП(б) не обязаны были иметь глубокие познания, от них устав требовал всего лишь "неустанно работать ... над усвоением основ марксизма-ленинизма". И это после года кандидатского стажа.
Камрад, ты тоже считаешь что "Весь коммунизм построен на православии", или просто пытаешься пояснить особенности построения социализма/коммунизма в России?
> В Российской Империи грамотность населения была около 30%. Для такого населения и Маркс, и святой, и даже Ленин суть предметы веры, а не глубинного осмысления. Принципы коммунизма до населения доводились не теоретическими построениями, а действием, которое от проповеди мало чем отличается.
Оно и сейчас так не взирая на всеобщую грамотность: "Голосуй сердцем" и всё такое.
> Не совсем: он оказался слишком радикальным и невоздержанным в связях даже для радикальных националистов. Настоящий наймит капитализма.
По упоминанию в контексте новостей у меня лично сложилось впечатление строго наоборот - Корчинский тип слишком принципиальный для Свободы/УНА-УНСО. Попадались статьи, в которых он активно катил бочку и на Европу, и на Штаты и на Россию.
Но вообще он не стоит здешнего обсуждения - влияние его на обстановку в стране настолько ничтожно, что известен он исключительно из-за толстого троллинга
Принципиальный тип длительный период работал на злейших врагов, против которых участвовал в акциях: Кучму и Януковича. Известен он потому, что в этот период ему дали возможность изливать говно со своей головы на центральном канале в прайм-тайм и даже откуда-то взял деньги на избирательную кампанию.
> Камрады, подскажите, есть ли "надежда", на то, что в реале потери фашистов были больше (я имею ввиду военные)?Т.е. соотношение 1:1.3 может является не окончательным?
К большому сожалению, вряд ли. Как установил А.Исаев, вплоть до 1944 года мы сильно уступали фашистам в весе и количестве выбрасываемых боеприпасов - артиллерийских и стрелковых, а также авиабомб - промышленность наша была всё-таки слабее немецкой, и логистика отставала. А неизбежным следствием этого являются потери. Вряд ли за вторую половину 44-го и 45-й мы смогли наверстать.
Точных цифр, тем более, мы уже никогда не узнаем - ведь дажа численность Германии к началу войны определяется только расчетно, а в 45-м там был полный развал учета.
> Принципиальный тип длительный период работал на злейших врагов,
он не первый из принципиальных в этом, и не последний тоже.
И не стоит его недооценивать: он весьма неглуп, решителен и фанатичен. Если на Украине будут предпосылки для возникновения фашизма - один из претендентов в фюреры. Правда, с моей т.з. такой сценарий маловероятен.
> И не стоит его недооценивать: он весьма неглуп, решителен и фанатичен.
Ой-ой-ой.
Неглуп - не спорю. Решителен - в какой-то мере. Фанатичен - увольте )))
Корч человек конъюнктуры и эпатажа: выгода и сиюминутный политкапитал в виде хайпа вокруг какого-то события - его цели. Если ради хайпа нужно бросить своих в заведомо такую ситуацию, где всех обязательно арестуют - с радостью, ведь тогда можно реанимировать тему політв'язнів. При этом принципиальностью у него никогда не пахло - псевдохристианская и националистическая риторика могут звучать вперемешку и с имперско-российскими воззрениями.
Как-то предлагал услуги Братства в открытую на продажу любой партии).
Это примерно русский Эдичка, но гораздо менее идейный.
В том то и дело, что нет. После войны все делали упор на упертость Сталина по поводу приведения войск в БГ. Вот не привел, а потому и сплоховали. Она по сути ничего не решала. Отдавали приказ и 18 и 21. Тот же Жуков не пишет, что они докладывали Сталину о точном времени начала войны. Жуков тоже пишет в хоровом консенсусе, что де Сталин уверовал и что войны до 1942 года не ждал.
Тупо нет документов, подтверждающих эту версию, а их должны быть тонны. Отчего и сказки про Зорге. Зорге вот доложил о точной дате, не генштаб. Большего не смогли придумать.
> Но она не имеет отношения к началу войны, она из другой области.
[смотрит]
Сотни мемуарных воспоминаний о начале войны не имеют отношения к началу войны?
> Предлагаю на нее не отвлекаться.
Разумеется, через нее же все и сыпется. При Сталине военные в интервью другое говорили.
> Мне вообще поразительно, что многие, кто интересуется темой начинают анализ поражений 1941 года, с того же 1941, хотя многие ошибки заложены были еще 1939-1940 годах.
Они не могли быть тогда заложены, просто по причине масштабного изменения границ СССР вплоть до лета 1940. Западный ТВД в СССР тогда только формировался. Если только с осени 1940 оценивать. Что касается военного строительства и производства вооружений, мы 1941 год выдюжили во многом благодаря тем довоенным мероприятиям. Если ты по поводу оргстуктур, то это не ошибки это банальное отсутствие крупного военного опыта. Немцы, например, по итогам кампания 1939-1940 г.г. урезали свои танковые дивизии вдвое по числу танков. Без военного опыта правильный баланс невозможно создать. Поэтому и нам его пришлось создавать в войну.
> Угу. Например главный удар генштаб ждал на Украине.
И правильно делал. Немцы как раз и попались на этом, завязнув в Украине. Если б немцы захватили Украину в июле месяце то все, кранты. Что толку в сражениях за Минск и Восточную Белоруссию. Это как раз та ошибка, которая не преступление, а счастливое заблуждение.
Новости
VIP
