Многие исследователи утверждают, что именно взяточничество является первопричиной если не всех, то большинства сбоев в работе российской системы образования. Именно за взятки ставятся оценки студентам, которые ничего не знают, именно коррумпированные преподаватели ответственны за падение качества образования. Значение взяточничества в вузе отрицать невозможно, но, глубоко изучая эту проблему, мы видим, что на самом деле «брак» в работе преподавателя — зачет или экзамен, принятые у студента, который ничего не знает, — возникает не только там, где имел место переход к простым денежным отношениям. С другой стороны, случаи вымогательства взяток со студентов, которые достаточно хорошо знают предмет, — музейная редкость и наблюдаются почти исключительно в военных и других закрытых вузах.
Кому: Make, #57 > Сейчас, как мне представляется, основная беда в том, что студентов не выгоняют. В результате он может ходить за тобой потом целый семестр, и каждую неделю просить пересдачу.
> Или еще веселее. Ты ему в сессию поставил неуд, а потом снова видишь его на лекции. Выясняется что экзамен ему поставил зав. кафедрой, или другой преподаватель. Что с этим делать -- вообще неясно. Сговор.
Причина описанных проблем в том, что ВУЗ не может отчислить большое кол-во студентов. Комплексный подход - уменьшить кол-во студентов, которых необходимо отчислять: либо изменением принципов обучения (чтобы они не могли не учиться), либо усилить отбор при поступлении. Естественно, что лучше делать и то, и другое.
Как отсеивать тех, что пришел учиться только оттого, что он (или скорее его родители) считает, что без "вышки никуда" - непонятно (видимо, рекламой ПТУ). Изменить принципы обучения на принуждение к обучению, конечно, можно, но мне кажется, что это будет означать поставить все с ног на голову: студент может быть ленивым, но хоть какую-то тягу к обучению должен иметь - иначе это не студент.
Нынешние первокурсники по сути своей - дети, если их и может кто заставить учиться, то только родители. Усилить контроль над студентами через родителей - это, имхо, возможный вариант. Например, открыть доступ к текущей успеваемости студента (после сессии, глядя в зачетку, уже ничего не сделаешь), чтоб в случае чего его дома пороли и отнимали "деньги на обед". Можно ещё разрешить преподавателям избивать особо наглых и глупых студентов, но это, наверное, перебор :)
Есть ещё, например, такая работающая система: если имеется 40% неуспевающих, их вместо того, чтобы отчислить отправляют на принудительные дополнительные занятия (естественно, за деньги - причем официально). После этих занятий устраивается доп. сессия на которой больше половины из этих 40% честно получают свой трояк и, наказанные рублем (скорее родителями, которые эти рубли им давали) идут на следующий курс уже существенно просветленные :) Вообще разница между первым и вторым курсом - разительная в этом плане (ну, у нас).
И вообще, отчислять половину на первом курсе - невыгодно ВУЗу. Но и давать им диплом - по-хорошему нельзя. Почему бы эту половину не отчислять медленно но верно, чтобы к защите дошли только нормальные? Так и волки сыты и овцы целы.
В нем отрицаются "обычные" методики. Ничего "необычного" в дальнейшем не предлагается. Еще раз, статья ненаучная ни в коей мере, тянет максимум на реферат. Более того, прочитай названия реферируемых статей, вряд ли их авторы рассуждают о collusions именно в российском образовании. Напечатана сия статья ради себя самой, скорее всего для отчета о публикации перед USAID.
Камрад, разве ты не понимаешь, что я хочу сказать? Правдивость пары тезисов в статье никак ее существование не оправдывает. Большинство умных и образованных только усмехнется стилю изложения который выглядит как "`жи`-`ши` пиши через `и`", то есть как констатация прописных истин. А неумные образованные скажут - о, да, с меня, дебила, тоже взятку вымогали! Как оно верно! Просрали в стране все полимеры - вот оно откуда ноги растут! В негласном сговоре все дело, бороться с этим невозможно, а я-то думал, это я - дебил.
> Введи институт профессиональных экзаменаторов, которые будут не только учавствовать в процессе, но и проверять записи экзаменационных процессов.
Неоткуда их взять в таком количестве, чтобы отэкзаменовать всех студентов.
> Но данная манера изложения, правильности идеи разделения экзаменационной и преподавательской функции, не отменяет.
Да кто ж тебе сказал-то, что она правильная? :)
> З. Ы. Кстати от человека который держит Кургиняна за дурака/чей то проект, насмешка воспринимается как похвала.
Хотя бы этим себя утешь.
P.S. Ты к образовательному процессу какое отношение имеешь, кроме того, что был студентом?
P.P.S. Сообщения свои спеллчекером проверяй, сделай одолжение.
> Относительно моего ВУЗа могу сказать, что проблема взяток "студент-преподаватель" на моем факультете решена полностью - никто не предлагает, никто и не берет.
Система "студент-преподаватель" это неэффективно. В университете МВД например ни один преподаватель даже говорить про это не станет, да и предлагать преподавателю в обход куратора смерти подобно. То есть работает система "студент-куратор-дальше студента не касается". Вообще такая "помощь" студенту обычно заканчивается сливом его на последнем курсе если он полнейший идиот, адекватных же оболтусов доводят таки до конца и организуют безопасные госы. Все поставлено на поток, цены копейки, берут количеством. Но хочу заметить платить ни кого не принуждают, те кто реально хочет учится, получают знания, прекрасно все сдают и очень хвалятся преподами и кураторами. Большая часть студентов пользующихся такой "помощью" это выходцы с Кавказа, в университетах МВД их примерно половина от общего числа студентов, знания даются туго, вот на них и зарабатывают.
[выдыхает с удовлетворением - что-то подобное подозревалось]
Камрад, не сориентируешь меня по одному вопросу? Давно, давно хотел услышать экспертное мнение по гражданину Арнольду Дж. Тойнби, а в частности - по его интересному труду "Цивилизация перед судом истории". Недавно на своей книжной свалке вновь его откопал - первый раз читал по относительному малолетству и по диагонали, в суть здорово не вникая, подзабыть успел. Сейчас осваиваю второй раз не торопясь и с куда большим интересом, время подошло, очевидно. Впечатление производит какое-то амбивалентное, так скажем. Как это - на твой взгляд - достаточно ли там рационального зерна? Если с чем-то в корне несогласен, то почему?
> Подруга жены преподавала английский в РГГУ, язык она знала на уровне 10-ого класса (с натягом). Год отработала, и ничо. Так и осталось это за гранью моего понимания ибо толковые студенты в ужасе убегали, жаловались, однако ни подруженцию не уволили, ни взявшего ее на работу по знакомству не наказали. Сейчас мадам работает стюардессой,
Т.е. и в преподы английского и в стюардессы берут одинаково хер знает кого? Раньше вроде стюардессы какие-то учебные заведения специализированные заканчивали - с жесткой медкомиссией, между прочим. Ппц..
> Иначе говоря в профильных инженерных ВУЗах учат типовым задачам, но не учат подходам к проблемам и не учат способам решения проблем.
Думаю что не так - просто одни способны получать и самое главное - использовать полученные знания о системных подходах к проблеме, а другие затвердив типовые подходы всю жизнь пользуются только ими. А системный подход требует в свою очередь более широкого круга знаний - что тоже есть не у всех.
> Беда в том, что хорошее преподавание и учеба никак не стимулируются институтами, которые формируются в процессе создания сговора. В современном российском вузе никаких стимулов хорошо преподавать и хорошо учиться нет.
Хорошо учишься - получи 1200 рублей в месяц на туалетную бумагу и кучу головняка. Учишься плохо - получи столько свободного времени сколько надо. Плюс программа обучения такая, что на программерской специальности научиться программировать в принципе нельзя, а значит будут проблемы с работой.
Так что надо учиться плохо и читать иностранные учебники на английском языке + много программировать, тогда все будет заебись. Если программист.
> Во-вторых, речь идет только о факультетах и специальностях (но не кафедрах), созданных после 1985 года — после начала содержательной либерализации советских вузов. Отметим, что большая часть таких факультетов/специальностей принадлежит к блоку, который на бюрократическом языке именуется «гуманитарные — социальные — экономические науки» (блок ГСЭ).
Из этого блока ГСЭ 2/3 (Г и С) науками можно назвать только с очень большой натяжкой. Да и экономика в 90% случаев - сугубо прикладная штука.
Основное падение уровня образования идет в сфере естественных наук и прикладных технических предметов.
Однако автор сразу же оставляет их за скобкой, рассказывая как хреново готовят у нас психологов и "экономистов".
Если люди в вузе получают одну специальность, а работают по другой, то никакой контроль ситуацию не исправит. Принцип "а нам пофиг, дрючим всех" работает ограниченное количество времени даже в лучших вузах, что понятно. На физтехе уровень подготовки студентов упал, про физфак МГУ вообще молчу.
Решить проблему может, видимо, только рынок труда, когда на фирмах говорят, что выпускников до этого года берем, а после этого года нет. Или когда приходят прям в вуз с чековой книжкой и начинают требовать специалистов, а не недоучек, платя дополнительно за лекции или курсы.
> и приводит к неэффективному расходованию бюджетных средств
ооо, это пять. В технических вузах тоже есть такая беда (оный "сговор"), хотя его причины несколько сложнее и многогранней чем указанные автором. Во-первых, зарплата. 6000 для ст.преподавателя при полной ставке: 720 часов в год только учебной нагрузки, без времени на подготовку к лекциям и лабораторным, написанию новых лекционных и методических материлов и прочее и прочее. Для доцента со степенью зп составляет около 14 тыров. Тоже на отличненько, учитывая что защитить диссертацию в техническом вузе - это не пальцам щелкнуть. Далее, предприятий собственных у нас не сильно много и они все больше отрываются от вузов. У вузов и предприятий просто мало точек соприкосновения, им не нужны новые разработки, им бы на плаву остаться. Отсюда минус производственная практика, минус хоздоговор, минус актуализация тем проектов. Собственно, иностранные предприятия и то куда охотней сотрудничают с нашими вузами.
К сожалению, подобный "эльфинизм" имеет глубокие корни. Много либеральных экономистов (и не только) думают, что можно придумать такой механизм, где негодяи не давали бы друг другу негодяйничать. Чтобы негодяй вёл себя как честный гражданин не меняя при этом своей негодяйской морали.
> Причина описанных проблем в том, что ВУЗ не может отчислить большое кол-во студентов.
> Как отсеивать тех, что пришел учиться только оттого, что он (или скорее его родители) считает, что без "вышки никуда" - непонятно (видимо, рекламой ПТУ).
Вот это противоречие все и ухудшает. Отчислять уже надо большое количество студентов, но никто на это не пойдет -- ни ВУЗ, ни преподаватели, ни, естественно, сами студенты. Министерство пытается сократить количество ВУЗов, -- может будет конкуренция среди студентов. Надо чтобы на бюджетные места очередь стояла. Тогда можно будет выгонять двоечников.
> Нынешние первокурсники по сути своей - дети, если их и может кто заставить учиться, то только родители. Усилить контроль над студентами через родителей - это, имхо, возможный вариант. Например, открыть доступ к текущей успеваемости студента
Не знаю как родители повлияют. У нас есть в семестре 3 контрольных срока, на которых выставляется рейтинг студентам. Ни разу не слышал что-бы родители этим интересовались.
> Есть ещё, например, такая работающая система: если имеется 40% неуспевающих, их вместо того, чтобы отчислить отправляют на принудительные дополнительные занятия (естественно, за деньги - причем официально).
А преподаватели, не менее официально, будут получать за эти занятия деньги. Делать преподавателя финансово заинтересованным в неуде студента -- очень опасно.
> И вообще, отчислять половину на первом курсе - невыгодно ВУЗу. Но и давать им диплом - по-хорошему нельзя. Почему бы эту половину не отчислять медленно но верно, чтобы к защите дошли только нормальные?
Если понятно что отчислять студента надо на первом курсе -- нет смысла тянуть его дальше. Только отбирать у него несколько лет. Пусть лучше сразу ищет себе что-то другое.
> Однако автор сразу же оставляет их за скобкой, рассказывая как хреново готовят у нас психологов и "экономистов"
И самое главное, все хуже и хуже, ибо - негласный сговор! Как будто в 1985 его не было.
Вот если б он рассказал, как негласный сговор победить, ему б сразу Нобелевку по всем наукам дали б. Ибо проблема стоит в полный рост с тех пор, как существуют [любые] сообщества.
Более того негласный сговор не всегда ведет к потерям. Наоборот, он может вывести из равновесия Нэша и привести конкретный коллектив к максимальной выгоде. К примеру если у преступников зафиксировался негласный сговор о том, что сдавать своих нельзя, в известной задаче об уголовниках достигался б максимальный профит для сообщества уголовников.
> Чтобы негодяй вёл себя как честный гражданин не меняя при этом своей негодяйской морали.
Что бы из детей выростали не негодяи, а высокоморальные граждане, с первичной потребностью в труде, нужно предварительно выстроить механизм, который поставит рамки для развития личность в правильном направление. А ожидать что если людей бросить на самотек, они вырастут моральными гражданами, эльфизм чистой воды.
> Говорит, рынок труда сам все по местам расставит.
К сожалению такие медики уже начали выпускаться. Да и в моем техническом деле попадаются дубы с немеряным гонором. Косячат, сваливают на других, пишут кляузы начальству.
> > Что бы из детей выростали не негодяи, а высокоморальные граждане, с первичной потребностью в труде, нужно предварительно выстроить механизм, который поставит рамки для развития личность в правильном направление. А ожидать что если людей бросить на самотек, они вырастут моральными гражданами, эльфизм чистой воды.
>
Моральное, аморальное - это все было в советском союзе. Единственный мотиватор - это деньги + наказание за плохую работу. Потребность в труде, я думаю, гораздо ниже, чем потребность в деньгах.
> Есть друг, преподаватель ВУЗа. У него принцип такой: если чувак знает и реально может сам сдать - сдаст без проблем. Если не знает - хочет сдать, пусть платит. Требовать взятку ни с кого не будет, предлагают сами. За взятку больше трояка не поставит.
К слову, друг у тебя взяточник и совершает уголовное преступление.
> Думаю что не так - просто одни способны получать и самое главное - использовать полученные знания о системных подходах к проблеме, а другие затвердив типовые подходы всю жизнь пользуются только ими. А системный подход требует в свою очередь более широкого круга знаний - что тоже есть не у всех.
Индивидуальный фактор само собой, согласен. Но я про другое. Если чувак выучил нечто, то смежное с другим уже с трудом. А если чувака научили исследовать задачу, строить мат. модель - уверяю - хоть костмас, хоть НТП в ассенизаторском деле. Все по плечу.
> Моральное, аморальное - это все было в советском союзе. Единственный мотиватор - это деньги + наказание за плохую работу. Потребность в труде, я думаю, гораздо ниже, чем потребность в деньгах.
Ты вообще не понимаешь о чем шла речь. Человек про другое говорил.
Естественно ты прав, если брать исключительно рамки нынешнего общества.
> Что бы из детей выростали не негодяи, а высокоморальные граждане, с первичной потребностью в труде, нужно предварительно выстроить механизм, который поставит рамки для развития личность в правильном направление. А ожидать что если людей бросить на самотек, они вырастут моральными гражданами, эльфизм чистой воды.
Правильно! В такой "механизм" воспитания включены моральные родители и ремень.
> К слову, друг у тебя взяточник и совершает уголовное преступление.
Ну, к слову, он адвокат по уголовным делам. Там все оформлено - не прикопаешся. Желающие ему платят за дополнительные уроки, типа рететиторство. Некоторые действительно учаться и перездают уже по знаниям.
> Моральное, аморальное - это все было в советском союзе. Единственный мотиватор - это деньги + наказание за плохую работу.
Интересно, а при Советском Союзе взятки в ВУЗах были?
Наверняка были. Хотя тот самый мотиватор работал в другую сторону.
Красный диплом был получен вовсе не от любви к учебе, а из-за банальной потребности в деньгах. Если обычная стипендия была 55 р., то повышенная уже 75, что по тем временам составляло 60-65% от зарплаты молодого специалиста и значительно превышало среднюю пенсию. Плюс работа на кафедре и стойотряды летом.
Пожалуй именно в институте впервые почуствовал материальный достаток.
А что сейчас? Как уже было сказано - туалетная бумага + головная боль.
Материальной заинтересованности студентов практически нет ни при поступлении в ВУЗ, ни в процессе учебы. Редкие экземпляры понимают зачем нужно учиться.
Разговоры про качество обучения остались все теми же, в стиле: "Какая ж нынче молодежь пошла, вот в наше время!" А в наше время? Всё тоже самое. Преподователь на первом курсе: "Всё, через пять лет никаких самолетов." Или: "Я вам поставлю троечку, но обещайте, что не будете работать по специальности!"
> Это он тебя обманул.
> Преподает, потому что взятки там берёт.
Хм, устная консультация (часовая) у него как у адвоката - 3-5 т.р. З/п в ВУЗе - рублей 200 за час. Даже с учетом взяток как-то не выгодно выходит. Ну, к тому же, мне он врядли бы стал врать. И насколько я знаю в аспирантуре обязательно преподавать. Ну и табличку ему хочеться новую повесить, с приставкой "кандидат наук". Говорит, больше за свои услуги сможет брать.
> Не знаю как родители повлияют. У нас есть в семестре 3 контрольных срока, на которых выставляется рейтинг студентам. Ни разу не слышал что-бы родители этим интересовались.
Вот бы и найти механизм, чтобы интересовались и не верили на слово отпрыску, который говорит, что "все нормально". Или даже доводить информацию принудительно. Это, конечно, школа получается, но, с другой стороны, вчерашнему школьнику, думаю, не так просто перестроиться мгновенно. Может быть, стоит сделать первый курс в плане ответственности переходным?
> > ... система: неуспевающих, вместо того, чтобы отчислить отправляют на принудительные дополнительные занятия (естественно, за деньги - причем официально).
> А преподаватели, не менее официально, будут получать за эти занятия деньги. Делать преподавателя финансово заинтересованным в неуде студента -- очень опасно.
На практике, преподаватели к такому "приработку" относятся как к повинности и бегут как от огня: за эти дополнительные часы особо и не платят ничего (+работать-то надо с дикими идиотами). Это раз. А два - количество неуспевающих настолько огромно, что увеличивать его искусственно - глупость. Ну и кол-во денег у преподавателя никак не зависит от кол-ва неуспевающих - ему что 5, что 25 человек "подтягивать" - все одно.
> Если понятно что отчислять студента надо на первом курсе -- нет смысла тянуть его дальше. Только отбирать у него несколько лет. Пусть лучше сразу ищет себе что-то другое.
Речь про то, что есть сейчас. Сейчас ВУЗ не может сократить кол-во студентов чисто из-за материальных соображений - он иначе не выживет/не выдержит конкуренции. Временный выход - это учить их всех за деньги (а именно НЕбюджетники в основном и не хотят учиться, и именно они неуспевают), а отчислять "по одному".
Во всех смыслах идея сократить кол-во ВУЗов - здравая и сильно запоздалая. Вместе с этим, кстати, неплохо бы увеличить количество ПТУ. Вообще, как-то задал вопрос (так как сходу не понял, на кого учатся товарищи в аудитории) "кем работать собираетесь?!". Больше половины затруднилось ответить. Это, очевидно, будущие "менеджеры по продажам" - и они уже догадываются, что ВУЗ для них - это трата 5 лет жизни и стажа.
> Плюс программа обучения такая, что на программерской специальности научиться программировать в принципе нельзя, а значит будут проблемы с работой.
При современном состоянии отрасли, обучение программистов в ВУЗах - вообще идиотия. Вполне было бы достаточно ПТУ.
Впрочем, это относится к абсолютному большинству студентов, которых современная система высшего образования России производит. Отсюда и имитация учебного процесса, описанная в статье.
Вспоминаю, как нам преподаватель тонко намекал, что мы все обязаны купить написанные им методички чтобы экзамен сдать. Никто не купил и все цынично вызубрили предмет, на экзамене мучил по полчаса каждого, на "отлично" скрипя зубами ставил.
У меня вообще никаких проблем нет. Ты наверное думаешь, что обладаешь редким даром понимать текст, написанный сложным языком с обилием терминов. Это не так, не один ты такой умный.
И похоже это ты как раз не понял, о чём я вообще говорил.
> Гы-гы. Смеюсь в голос. Несколько вопросов:
И что же такого адски смешного?
Я выпустился в 2008, МГТУ им Баумана. Обошлось без взяток.
Раз уж речь перешла на личности, позволь встречный вопрос. Какова нынче зарплата у любителей "академического стиля" ?
У нас на первом курсе в был 31 человек в группе. До диплома (2002г.) более половины не дошло. Без хотя бы одного зачета (даже по физкультуре) не выходишь на экзамены. На третий экзамен не вышел - гудбай. Третий экзамен валишь - гудбай. Пресдачу экзамена валишь - тоже гудбай. Единственное, что было можно - восстановиться с потерей года, но уже на платной основе. Плюс были преподы, которых нельзя было обойти (права выбора преподавателя на сдаче экзамена нет). Парниша у нас был - два раза на одном экзамене вылетал из института из-за такого зубра. Пришёл в третий раз, а ему говорят, мол, у Иван Ивановича сердце болит, у Вас Петр Петрович принимать будет. ...Говорит, никогда таким счастливым не был.
Вопрос не в бровь, а в глаз. В моем ВУЗе этот факультет назывался физическим. В МГУ по этой же программе учились на физмате. Не важно название, важна программа обучения.
> Кстати, что есть высшая материя на физическом факультете?
Различные дисциплины специализации. Цитирую диплом: теория рассеяния, неравновесная статическая механика, релятивистские волновые уравнения, теория классических полей, квантовая теория поля, теория групп в квантовой механике, когерентные и кооперативные явления, теория эл-слабого взаимодействия.
Да, а математический фак. у нас назывался мехматом.
> Получение учёной степени с преподаванием никак не связано.
Это так, но в ВУЗах есть свои заморочки. У нас, например, если адъюнкт приписывался к кафедре, то он проходил педпрактику, если же к научному подразделению, то не проходил.
В статье негласный сговор [определяется] как [всегда] ведущий к потерям третьих лиц или общества в целом.
> К примеру если у преступников зафиксировался негласный сговор о том, что сдавать своих нельзя, в известной задаче об уголовниках достигался б максимальный профит для сообщества уголовников.
Пример - не совсем верен, т.к. Вы подразумеваете изменение целей "уголовников" (их функций полезности) а это - не "негласный сговор", определённый в статье.
Учусь в ВУЗе на платной основе на заочном отделении. Вымогать вроде бы не вымогают (сам не сталкивался пока что), но купить экзамен нет никакой проблемы, причём цены самые что ни на есть демократичные.
Вот я осилил ее полностью прочитать. Такое впечатление, что задание автора обосрать систему образования России, чтобы западная на ее фоне смотрелась попривлекательнее, тенденциозная очень работа. К тому же стиль вузовского реферата мешает восприятию.
Хочется задать автору вопрос "Тебе сколько лет, сынок?"
> Вот если б он рассказал, как негласный сговор победить, ему б сразу Нобелевку по всем наукам дали б. Ибо проблема стоит в полный рост с тех пор, как существуют [любые] сообщества.
В истории бывало решали это проблему, когда собирались идейные люди и устраивали оздоровительные репрессии.
> Более того негласный сговор не всегда ведет к потерям.
В статье по определению негласный сговор ведет к потерям для общества в целом.
> Наоборот, он может вывести из равновесия Нэша и привести конкретный коллектив к максимальной выгоде.
Интересно, можно, пожалуйста, ссылки? На сколько мне известно сам сговор представляется как равновесие в соответствующей игре.
> К примеру если у преступников зафиксировался негласный сговор о том, что сдавать своих нельзя, в известной задаче об уголовниках достигался б максимальный профит для сообщества уголовников.
Вы имеете ввиду "Дилемму заключённого"? Если нет механизма наказания, то в этой задаче нет решения кроме как "сдавать своих". Если же они не сдают своих, значит это какие-то высокоморальные уголовники. Но это - уже не "Дилемма заключённого" ибо функции выигрыша у них другие.
> Такое впечатление, что задание автора обосрать систему образования России, чтобы западная на ее фоне смотрелась попривлекательнее, тенденциозная очень работа. К тому же стиль вузовского реферата мешает восприятию.
>
> Хочется задать автору вопрос "Тебе сколько лет, сынок?"
Может быть задача автора именно такова как ты её описал, но спорить то надо по существу.
> Получение учёной степени с преподаванием никак не связано.
>
> Это так, но в ВУЗах есть свои заморочки. У нас, например, если адъюнкт приписывался к кафедре, то он проходил педпрактику, если же к научному подразделению, то не проходил.
Ещё возможно, что начальство ВУЗа, при котором Совет, и в котором друг собрался защищаться, просто заставило его (неофициально) отработать: ты попреподавай у нас, а мы тебя без проблем "защитим". У меня двоюродный брат так несколько лет отпахал в МВТУ им. Баумана за защиту.
> Сейчас при введении ФГОС третьего поколения непоняток такого рода становится еще больше.
Мама работает преподавателем в колледже (техникум, по-русски говоря, плюс-минус кулинарный).
Одно упоминание ФГОС3 вызывает у меня такую бурю эмоций, что никакой тренированный дзен уже не спасает.
> Учусь в ВУЗе на платной основе на заочном отделении. Вымогать вроде бы не вымогают (сам не сталкивался пока что), но купить экзамен нет никакой проблемы, причём цены самые что ни на есть демократичные.
Ммм. Ещё в советские времена цвели пышным цветом всякие заочные институты. Знаний они своим студентам полезных мало добавляли. Но дело было в том, что для получения некоторых должностей (как правило, руководящих) требовался формальный признак - наличие высшего образования. И уже умудрёные жизнью и опытом дядьки и тётьки, разбиравшиеся в реальной работе на гораздо лучше преподавателя из заочного института, исправно отрабатывали несколько лет "учёбы" в этом заведении, после чего получали заветный диплом.
В силу взаимного понимания относительной бессмысленности собственно процесса обучения товарно-денежные отношения между преподавателями и студентами в тех учреждениях пышным цветом расцвели ещё в 1980-е.
Говорят, заочная высшая партийная школа была из этой же серии.
Ваше заочное отделение - оно из этой области, или всё же у вас народу нужно не просто формальные "корочки" получить, а они туда за реальными знаниями пошли? Просто интересно.
Я собственно об этом и говорил - она опубликована не в научном издании, а в общественно-политическом.
Что зазорного в изложении результатов исследования языком, доступным для многих читателей - не понимаю. Ну конечно, если отвлечься от частичного финансирования работы USAID.
> Таким образом возвращаемся к цитате. Очевидно, автору была предоставлена возможность быть более чем в два раза образованным чем его американскому коллеге, но он предпочел не париться и половину рациона выкинуть.
74 - 32 = 42 предмета разницы. Пусть на эти предметы выделяем с 3 по 5 курс - 2 пары в день.
Умножить разделить - 50 часов на предмет. Это если 2 пары в день заниматься всякими общеразвивающими вещами. При этом на основные предметы остается то немного. А насколько глубоко можно предмет за 50 часов освоить? Такого рода образование хорошо характеризуется поговоркой "понемногу обо всем, а конкретно ни о чем".
> Ваше заочное отделение - оно из этой области, или всё же у вас народу нужно не просто формальные "корочки" получить, а они туда за реальными знаниями пошли? Просто интересно.
Чисто для корочки, реально учатся единицы.
Но "умудрённых жизнью и опытом дядек и тётек" там хорошо если половина. У меня лично никакого другого варианта получения образования нет, с 17-ти лет стал работать, тогда же встал выбор куда поступать - выбор был очевиден, так как нет возможности учиться на очном и работать (нормально, а не по ночам или как-то ещё).
Большая часть студентов на заочном экзамены сдаёт с купюрой в зачётке, так как все работают и деньги у всех водятся, а учить или некогда или тупо лень.
> Разделить функции экзаменатора и преподавателя, технология сейчас позволяет, что бы качество обучения оценивал стороний экзаменатор из другого города. Мгновенно обрушит систему сговора
Боюсь, сговор просто перейдёт на новый уровень. Ну, ведь экзаментаоры же не захотят создавать проблем самим себе и уважаемым людям :)
> Нет. Если преподователь не будет знать кто будет экзаменатором, никакого сговора быть не может.
Э-э-э, это, мягко говоря, не так. Во-первых, прямо в обсуждаемой статье описана технология, при помощи которой сговор таки сможет возникнуть :) Во-вторых, сейчас по вузам катаются, например, аттестационные комиссии. Далеко не все их представители заранее знакомы с ректорами и педсоставом, что, почему-то, совершенно не мешает сговариваться :)
Э-э-э, батенька, я самолично участвовал в проведении подобной проверки (технически примерно соответствующей описанной lite-версии), авторитетно заявляю, во-первых, несмотря на предполагающийся вроде бы жесточайший контроль, есть технические методы студентам подсказать. Во-вторых, и в оценивании, и в проверке на читерство всё тот же сговор будет прекрасно работать.
> Практикующий адвокат рассказывает, что берёт взятки, человеку, который рассказывает об этом в интернете.
ну, практикующий адвокат друг детства моего. регулярно встречаемся и треплемся за бутылочкой крепенького. а то что в интернете рассказываю, пишу - что это меняет? на заборе тоже написано. к этому статью не пришьешь.
> Может быть задача автора именно такова как ты её описал, но спорить то надо по существу.
читать тяжело очень, явно гонит метр просто, рассекается "мыслию по древу". много эмоциональных слов, отсебятины. когда хотя донести истину, так не пишут. так пишут, когда "формируют мнение" нужное заказчику.
> ну, практикующий адвокат друг детства моего. регулярно встречаемся и треплемся за бутылочкой крепенького. а то что в интернете рассказываю, пишу - что это меняет?
Ты ему расскажи, что ты про него рассказываешь в интернетах.
А дальше уже он тебе расскажет, что это меняет - с позиций практикующего адвоката, берущего взятки.
> Давно, давно хотел услышать экспертное мнение по гражданину Арнольду Дж. Тойнби, а в частности - по его интересному труду "Цивилизация перед судом истории".
Ну, я все-таки не эксперт по А.Тойнби :) Читал "Постижение истории", правда, тоже давно.
> Впечатление производит какое-то амбивалентное, так скажем. Как это - на твой взгляд - достаточно ли там рационального зерна?
Скажу так - не являюсь сторонником цивилизационного подхода к изучению истории. Но читать Тойнби безусловно стоит, концепция "вызова-ответа" представляется небезынтересной, да и фактического материала из самых разных разделов истории можно много почерпнуть.
> А при СССР нужно было изучать научный коммунизм. Английский, кстати, тоже.
[откашливается] При СССР русский изучали в технических ВУЗ-ах, как обязательный предмет?
В моё время коммунизма не было, но появились обязательные курсы по выбору. Стрёмненькие такие типа история музыки или история становления Советской России. Один раз в неделю два человека от группы посещали енто действо, зачёт ставился автоматом (как правило). В штатах же студенты берут полноценные предметы для общего развития. Ясен пончег, что будущие медики при изучении физики испытывают сурьёзные душевные страдания. Уровень понимания почти у всех близкий к нулю, из памяти всё выветривается за два дня, но бабки за курс уплочены - бизнес.
> Ну как же мудро, у меня 74 дисциплин за 5 лет, у него 32 за 4 года. При этом очевидно, что он как минимум не менее образован чем я.
Дело может быть не в ВУЗе, а в человеке.
> Сколько же времени и сил отнимает всякая мишура, которую запихивают в наши программы и заверяют, что без них ну никак нельзя.
Например? Русский язык?
> Ну не возможно освоить столько материала,
А может быть дело в тебе? Конечно, если шишки пинать вместо учебы, тогда - да.
> в итоге у всех заканчивается все одним и тем же (и в Совке было так же, просто коррупция позволяет более не страдать онанизмом) - ничего не делаешь семестр, потом тебе присылают билеты, ты их зубришь, повторяешь вслух и забываешь.
Это происходит исключительно потому, что нет контроля в течение семестра. И по раздолбайству, которое своейственно вообще-то многим, никто не контролирует - можно и расслабиться.
А насчет того как было в СССР (ты бы выражения-то выбирал, то слово которым ты СССР называл тебя как МД характеризует), откуда ты знаешь как тогда было, судя по всему тебя тогда еще в проекте не было.
> А на Западе кстати даже экзаменов часто не по каждому предмету предусмотрено.
А у нас иначе? А ты вообще в курсе, что такое "зачет" И что зачеты нужно получать в том числе и по практическим занатиям? И что без зачетов до сессии не допускают (во всяком случае 15 лет назад не допускали)
> Обычно есть семинары, в которых ты общаешься с другими студентами и профессором и две письменные работы сдаешь в середине и в конце семестра. Результата в пятьсот раз больше, а напряга намного меньше.
А у нас нет семинаров? А у нас нет практических занятий (и по ним контрольные, ога, не напишешь не получишь зачет), лаборабораторных работ (отчеты по которым после каждой лабы сдавать надо), курсовых работ (их может быть несколько в течение семестра) и курсовых проектов? Или сейчас образование упало настолько низко, что этого всего уже нет? Или таков уровень твоего ВУЗа, ну тогда зачем про всю систему образования писать, и уж тем более про советскую.
Взятки как таковой просто нет. Оформляются дополнительные уроки, занятия и репетиторство - вполне законные и платные. Обычные взятки - это из времен 90х, сейчас все переводят на официальную коммерческую основу, все платежи могут подтвердится документом. Сути не меняет, но в тюрьму не посадют. Еще можно "пожертвование" кафедре сделать, для этого даже бланки готовые есть.
> Ещё возможно, что начальство ВУЗа, при котором Совет, и в котором друг собрался защищаться, просто заставило его (неофициально) отработать: ты попреподавай у нас, а мы тебя без проблем "защитим".
скорее всего так и есть. я сильно не вникал в детали, он просто рассказывал а я слушал.
> А дальше уже он тебе расскажет, что это меняет - с позиций практикующего адвоката, берущего взятки.
Позвонил, сказал. Он сказал, приблизительно тоже, что и я - доказать что-то и как-то привязать в конкретному человеку нереально лишь по записям в интернете. Не сгущайте краски, КэДжиБи уже в прошлом, взятки берут все. Никому нету до этого дела, тем более до постов в интернете - так трепня бабок на лавочке, а не доказательство чего бы ни было.
Эмоционально пишут не только когда "формируют мнение", но и когда хотят убедить. Когда человек верит в свою правоту, появляется желание распространить своё мнение как можно шире.
Таким образом необязательно, что в данном случае заказчик имеет место быть, что в свою очередь не отменяет возможной выгоды потенциального заказчика от публикации статей подобного рода (обсирающих всё что есть в России).
> [откашливается] При СССР русский изучали в технических ВУЗ-ах, как обязательный предмет?
Вопрос риторический, насколько я понимаю.
> В штатах же студенты берут полноценные предметы для общего развития.
И правильно делают.
> Ясен пончег, что будущие медики при изучении физики испытывают сурьёзные душевные страдания. Уровень понимания почти у всех близкий к нулю, из памяти всё выветривается за два дня, но бабки за курс уплочены - бизнес.
> Кому: Nord-M, #53 > Боюсь, сговор просто перейдёт на новый уровень. Ну, ведь экзаментаоры же не захотят создавать проблем самим себе и уважаемым людям :)
Обойти можно все. Насколько это останется системным явлением, как сейчас?
> > Нет. Если преподователь не будет знать кто будет экзаменатором, никакого сговора быть не может.
>
> Э-э-э, это, мягко говоря, не так. Во-первых, прямо в обсуждаемой статье описана технология, при помощи которой сговор таки сможет возникнуть :) Во-вторых, сейчас по вузам катаются, например, аттестационные комиссии. Далеко не все их представители заранее знакомы с ректорами и педсоставом, что, почему-то, совершенно не мешает сговариваться :)
Катающиеся аттестационные комиссии и дистанционная экзаменовка, когда кто экзаменатор а кто экзаменуемый узнается только в момент онлайн соединения, разные вещи.
> > http://dr-ektor.livejournal.com/1075.html >
> Э-э-э, батенька, я самолично участвовал в проведении подобной проверки (технически примерно соответствующей описанной lite-версии), авторитетно заявляю, во-первых, несмотря на предполагающийся вроде бы жесточайший контроль, есть технические методы студентам подсказать. Во-вторых, и в оценивании, и в проверке на читерство всё тот же сговор будет прекрасно работать.
Я почему и настаиваю на устном экзамене, а не предлагаю ограничиться тестированием как это пытаются внедрить. Как уже выше писал, естественно попытки мухлежа будут, и с "ухом" будут сидеть, и с местными преподователями будут договариваться и вместо себя двойников посылать. Но это все экзотика, в массе своей будут учить, как преподы так и абитуриенты.
Сами по себе предложенные методы реализации идеи, могут быть различны. Прекрасно вижу что мои практические формы воплощения, описанные в ЖЖ трех летней данности - сыроваты, надо как нибудь сесть переписать. Но все это вопрос реализации, и к контролирующим органам. Я как крайность могу согласиться с тем что бы приглашать полицию на дистанционный экзамен (по крайне мере выборочно), для контроля списывания. Это момент важный, но он не отрицает саму идею разделения функции преподователя и экзаменатора, что является основой моей позиции.
> > Я это писал три года назад, сейчас несколько можно более подробно изложить, но в принципе основа разделения функций верна.
"Берем аудиторию разбиваем на маленькие кабинки, в кабинке – стол, стул, компьютер, лист с ручкой, веб камера (включена постоянно, по ней наблюдают, что бы человек не списывал, и не пользовался чьей то помощью). Студент зашел, дактилоскопически идентифицировался, нажал кнопку «готов», кабинет закрылся", - маниловщина, такая маниловщина. За чей счет банкет, позволь узнать? У нас вон преподавательский туалет второй год починить не могут, а у тебя тут дактилоскопический индикатор, веб-камеры, толпа народу, которая эти веб-камеры отслеживает и т.д.
> ... например, в качестве такого сговора можно рассматривать советский принцип партийного контроля над судейской деятельностью. При участии посредников (партийных органов) сговаривались суды, прокуратура и милиция с целью получения оптимальной отчетности и избегания скандалов. В результате страдали интересы третьих лиц (подозреваемых или потерпевших) и затруднялось производство общего блага — борьбы с преступностью.
Прикольно. Если USAID и ВШЭ платят за исследование, пнуть СССР в преамбуле - обязательно. Но делается это уныло, для галочки: развал борьбы с преступностью в СССР по сравнению с сегодняшним днем не показан.
У знакомого сын чуть не вылетел из ВУЗа. Папаша вправил мозги. Восстановил. Диплом писали то ли втроём, то ли вчетвером, плюс руководители. Сейчас сынок пропадает по две-три недели, в месяц, на Байконуре, тестируют дипломную работу. Когда спрашиваю, как работа, замолчать он практически не может. А ведь интересовали только гулянки.
Так что взятка была только одна, за восстановление балбеса и направление на путь истинный.
> Я почему и настаиваю на устном экзамене, а не предлагаю ограничиться тестированием как это пытаются внедрить.
Ну это, основной аргумент против устного экзамена -- как раз в его "субъективности".
> Но это все экзотика, в массе своей будут учить, как преподы так и абитуриенты.
Мва-ха-ха :)
> он не отрицает саму идею разделения функции преподователя и экзаменатора, что является основой моей позиции.
Камрад, в качестве реализации оной позиции в школах ввели ЕГЭ, передав итоговый контроль как бы сторонним людям. Радикальных улучшений в знаниях абитуриентов как-то не наблюдал, наоборот, деградация как шла, так и идёт.
> За чей счет банкет, позволь узнать? У нас вон преподавательский туалет второй год починить не могут, а у тебя тут дактилоскопический индикатор, веб-камеры, толпа народу, которая эти веб-камеры отслеживает и т.д.
Ты взяла максимальный вариант, там же есть еще усредненый - на базе компьютеного класса, под контролем списывания.
И вопрос - проблема выпуска дуболомов из ВУЗов, не стоит денег которые потратили допустим на видеофиксацию выборов?
> в высшем образовании в ходе повторяющихся взаимодействий (преподаватели — студенты)
В основном деканат-студенты.
>добровольный (преподавателю никто не запрещает быть «суровым»
Серьёзно, что ли? С ректорского ковра завкафедрой десятый год не вылезает, с третьей работы вот-вот пинка дадут за требования по-минимуму: выучить пять вопросов из 60-ти, студенты-двоечники регулярно в прокуратуру кляузы пишут, а то и деньги подкидывают (потому что, если откажутся, деканат угрожает их отчислить. Внимание! Вот так лень доводит до полного падения.), за последний год целенаправленно добивают уже вторую кафедру, на которой работаю и которая пытается хоть по-минимуму держаться в смысле требований. Студенты целыми группами перестали приходить не то что на пересдачи, но и на первую сдачу. Москва.
> Камрад, в качестве реализации оной позиции в школах ввели ЕГЭ, передав итоговый контроль как бы сторонним людям. Радикальных улучшений в знаниях абитуриентов как-то не наблюдал, наоборот, деградация как шла, так и идёт.
Убив всю идею экзаменовки, смотивировав преподавателей не на обучению предмета, а на обучению - как тест пройти.
> Много либеральных экономистов (и не только) думают, что можно придумать такой механизм, где негодяи не давали бы друг другу негодяйничать. Чтобы негодяй вёл себя как честный гражданин не меняя при этом своей негодяйской морали.
Такое впечатление, что они не то чтобы так думают, а специально рекламируют всякие тональные кремы для замазывания шанкров, чтобы граждане забыли напрочь, что нужно и можно лечить сифилис. почти (с)
> Ты взяла максимальный вариант, там же есть еще усредненый - на базе компьютеного класса, под контролем списывания.
Одним компьютерным классом не обойдешься. Поясняю. Берем какой-нибудь учетно-финансовый, экономический или другой большой факультет. Там штук по 6-7 специальностей. Почти на каждую набирают по 5-6 групп, так что всему потоку в наклонном зале приходится лекции читать. И таких потоков по каждой специальности - пять курсов. На сессию примерно выносится 4-6 экзаменов, столько же зачетов. Теперь вопрос: справится ли один компьютерный класс с такой оравой сдающих? Тем более, что он должен еще и по назначению работать - для проведения уроков информатики, использования студентами для набора рефератов и курсовых и т.д. Тогда получиться, что или сессия будет месяца два, или нужно круглые сутки, по вечерам и ночам тоже ставить экзамены. В общем, имеющегося в наличии комп.класса однозначно мало. Отсюда и возникает вопрос "где деньги, Зин"?
> И вопрос - проблема выпуска дуболомов из ВУЗов, не стоит денег которые потратили допустим на видеофиксацию выборов?
Можно придумать много правильных вещей, но неплохо бы при этом не забывать, какие в данной сфере объективные обстоятельства на текущий момент. Думаю, я тебя не удивлю, когда скажу, что образование - ныне не самая хорошо финансируемая отрасль. Тут вон. Тут вон в на кафедру, чтобы что-то распечатать, со своей бумагой приходишь, а ты считаешь, что кто-то выделит кучу денег на модернизацию?
> Скажу так - не являюсь сторонником цивилизационного подхода к изучению истории.
Спасибо за ответ. Как мне кажется, это (цитата выше) примерно равно моему "противоречивому отношению", только несколько категоричнее. Вот именно это меня и интересует. Отсюда сразу же вопрос - а почему цивилизационный подход нехорош? Интересна аргументация, очень интересна, любое высказывание профессионала интересно энтузиасту-дилетанту, я всего-навсего айтишник, который с годами почему-то втянулся в тему и тратит хуеву тучу времени и денег на попытки самообразоваться в таком неожиданном направлении.
Могу описать свои впечатления. Базовое образование я получил при социализме, стало быть, единственный инструмент, которым я могу препарировать текущую, да и прошедшую, да и любую социальную ситуацию - это марксистский подход. См. средства производства, собственность на них, производственные отношения, классы и т.п. Тойнби классовому подходу уделяет не очень много места и времени, будем откровенны - там это все даже и не ночевало. То есть в моем понимании он сразу же заруливает в минуса. С другой стороны - его концепция "вызова-ответа" на протяжении всей его работы отрабатывает всегда. С обилием фактографии - которую знать ценно и нужно безотносительно, этим обилием я уже потрясен, более трех-четырех страниц в день вдумчиво прочесть не получается, много информации. И фактография всегда работает на его теорию - то ли он наобум складывает паззлы и все сходится, то ли он ловкий престиджитатор, который всегда вытащит из колоды туза (потому что туз в рукаве), то ли это серьезная надклассовая теория, имеющая место быть правдой...
> Одним компьютерным классом не обойдешься. Поясняю. Берем какой-нибудь учетно-финансовый, экономический или другой большой факультет. Там штук по 6-7 специальностей. Почти на каждую набирают по 5-6 групп, так что всему потоку в наклонном зале приходится лекции читать. И таких потоков по каждой специальности - пять курсов. На сессию примерно выносится 4-6 экзаменов, столько же зачетов. Теперь вопрос: справится ли один компьютерный класс с такой оравой сдающих?
В нашем универе, в конце нищих 90-х их было 4. Во время сессии КК практически не используются для обучения. В этом случае твоя проблема надуманна.
> > Можно придумать много правильных вещей, но неплохо бы при этом не забывать, какие в данной сфере объективные обстоятельства на текущий момент. Думаю, я тебя не удивлю, когда скажу, что образование - ныне не самая хорошо финансируемая отрасль. Тут вон. Тут вон в на кафедру, чтобы что-то распечатать, со своей бумагой приходишь, а ты считаешь, что кто-то выделит кучу денег на модернизацию?
Деньги в бюджете на это есть, вопрос полезности идеи и политической воли. Это вообще в принципе претензия не ко мне, ничего экстраординарного я не требую, как показала организация видеофиксации выборов - было бы желание.
Чуть не на каждом заседании завкафедрой доводит очередной мессидж от ректора или учёного совета: "Студентов _держать_! Ни в коем случае никого не отчислять, иначе будут сокращения на кафедре".
Да, можно их отправлять на дополнительные занятия, чтобы небесплатно и типа без взяток. И студенты готовы платить за эти занятия, стоят они недорого. Вопрос в другом, где преподам взять столько времени, чтобы за копейки учить этих раздолбаев (а после "откусывания" своей доли деканата-ректората до препода доходят именно копейки).
Вспоминаю свою учёбу (2002-2007). Не сдал три экзамена - вали (или на второй год, на контракт). Сейчас же спокойно дают к зимней сессии сдавать за летнюю, пофиг сколько предметов.
Про вызов родителей. Да, практикуется и такое. Особенно "полезно", если ребёнок с другого города. Родитель приехал, выслушал тебя, наорал на дитятю и уехал. После чего студент снова кладёт с прибором на всё, потому что обучаемые тоже знают, что никуда их не выгонят.
На соседней кафедре было ещё забавнее. Подошёл проректор к преподу и говорит - поставь студенту Васе пятёрку. Препод такой - ну вот если _очень надо_, поставлю ему. Тройку. Потому что на занятиях его не видел. Проректор - не-не-не, в рот мне ноги, это нам не надо. Через неделю студент с пятёркой в зачётке (попросили другого препода "типа принять экзамен"), у первого препода некоторые проблемы. Нет, не явно связанные с тем случаем, боже упаси. Но - проблемы.
И средний возраст преподов в такой ситуации близится к пенсионному, т.к. из парней остаются на кафедре только фанаты или те, кому надо на визитку буквы к.т.н. (а после защиты - валят). Ну, остаются, правда, девушки, потому что декрет на госслужбе лучше, чем при торговле трусами на рынке. Таким образом, годик отрабатывают, и тоже их нет.
Вот если честно, не представляю, что надо сделать, чтобы уровень знаний не падал. Пока нужны только "корочки", ничего не изменится.
> В нашем универе, в конце нищих 90-х их было 4. Во время сессии КК практически не используются для обучения. В этом случае твоя проблема надуманна.
На весь универ или на каждый факультет? И где именно? А то, в провинциях - оно зачастую не так, как в центре.
У нас на факультете вот вообще как такового нет. Есть одна комната машин на 8, там типа студенческий актив: газету издают, информацию о конференциях ищцт и распространяют и т.д.
> Деньги в бюджете на это есть, вопрос полезности идеи и политической воли.
На все, на все в бюджете деньги есть? Или ты под бюджетом печатный станок понимаешь?
> Это вообще в принципе претензия не ко мне, ничего экстраординарного я не требую, как показала организация видеофиксации выборов - было бы желание.
Еще раз повторяю: определенное рациональное зерно в твоих словах есть. Но это как раз случай, когда "гладко было на бумаге". Я же, как человек знакомый с проблемой изнутри, и побывавший по обе стороны преподавательской кафедры поясняю тебе, о каких же "оврагах" ты забыл. Итак:
- выборы - это один раз в пять лет, а не по две недели дважды в год. Видишь разницу в организационных затратах?
- даже если оставить за скобками технический вопрос, и предположить, что имеющихся мощностей хватит (хоть это и не так) - как насчет человеческого рескрса? Сессии во всех вузах проходят одновременно. Некоторые предмету (у нас, например, история Украины и деловая украинская мова) читаются во всех вузах. Откуда ты возьмешь такую толпу специалистов, чтобы в ходе сессии принимали экзамены по этим предметам у всех студентов страны? И принимающих, кстати, тоже нужно соответствующей техникой обеспечить
- у нас инфраструктура ЖКХ сам знаешь какая: то подстанция сгорит, то бомжи кабель на металлолом свистнут, через что возможны спонтанные отключения электричества, отрубания интернета (через отключения электричества у провайдера". Тут как быть: всех, кто в это время сдавал, считать не сдавшими? За что? А если нет - то сам понимаешь, что нужные люди будут сдавать в тот день, когда "случайно" случится с электрикой.
Новости
VIP
