Про оправдание нацизма

Кому: CompCon, #96

> Ну, наконец-то услвышал на Тупичке четкое разграничение между фашизмом (пл-итальянски) и нацизмом (по-немецки)!

я тут лет десять талдычил, да ты не слушал

Кому: Goblin, #100

Мне просто хотелось бы услышать, какое из этой позиции следует отношение к науке. Учёный не может быть другом инфузории или врагом амёбы и при этом оставаться учёным.

Кому: Skaer, #102

я прекрасно понимаю, что тебе интересно

как учёный ты можешь смело ставить эксперименты на своих детях

сильно сомневаюсь, правда, что тебе разрешит жена

будешь ли ты после этого учёным?

Кому: Goblin, #103

> как учёный ты можешь смело ставить эксперименты на своих детях

Речь не идёт, естественно, про эксперименты. Только про теоретическую часть.

Имею ли я право понимать, что мой ребёнок - не самый сильный на свете? Имею ли я право, например, не дать ребёнку браться за пудовую гирю в три года, или я должен быть на "его стороне" и орать "давай давай ты сможешь ты лучший"?

Это, естественно, при понимании основ, типа того что не надо ребёнку объяснять, что "он слабак", и, тем более, объяснять это всем остальным.

Кому: Skaer, #104

> Речь не идёт, естественно, про эксперименты. Только про теоретическую часть.

ну ты попробуй привязать свою теоретическую часть к интересам сотни миллионов человек

подумай, какое добро им принесут твои занятия подобными теориями

научись думать не только о собственной заднице, но и о других

глядишь, чего-то и поймёшь

Хотя, конечно, не факт

Кому: Goblin, #105

> подумай, какое добро им принесут твои занятия подобными теориями

Подозреваю, что детальное изучение истории позволит избежать повторения ошибок и улучшить существующие схемы и методы. Ну, это если в общем.

Опять-таки, с пониманием того, что публикация отдельных частей или всего исследования целиком не должна проводиться без предварительной вдумчивой подготовки читателя. Т.е. сначала бесплатное обязательное образование, потом - рассказы о всяком сложном.

Кому: Skaer, #106

надо сильно не дружить с головой, чтобы подобное "подозревать"

"подозрения" эти говорят ровно об одном: к науке ты никакого отношения не имеешь

в чём смысл порожняки гонять?

Кому: Goblin, #107

> в чём смысл

Смысл очень простой: дискуссия помогает лучше разобраться в обсуждаемом вопросе.

Естественно, если тебе интереснее меня с говном мешать, толку от разговора не будет совсем.

Кому: Skaer, #108

смешивание с говном происходит сразу - без дискуссий и без возможности ответить

рассуждать про сферических коней - какой смысл?

история намертво привязана к политике, оторвать одно от другого нельзя

рассказы про ужасы сталинизма повлекут за собой признание режима преступным, следом - изъятие территорий и гражданскую войну

понятно, что определённые категории граждан хотят именно этого

имеют ли их хотения отношение к науке?

Кому: Goblin, #109

> рассказы про ужасы сталинизма повлекут за собой признание режима преступным, следом - изъятие территорий и гражданскую войну

Возможно ли вместо ужасов сталинизма рассказать о стоявших задачах, использованных методах, их затратности и эффективности, а также достигнутых результатах?

> имеют ли их хотения отношение к науке?

Ни малейшего и должны строжайше пресекаться.

Я конечно извиняюсь, что вмешиваюсь в разговор, но по моему, при всем уважении к научным проблемам, сейчас просто не самое удачное время для дискуссий на эту тему.
Или мы их или они нас. Вернее они нас по-любому (если говорить про пропаганду) , но сразу сдаваться как-то неспортивно.
А правда она для каждого своя, главное, когда ее (правду) взыщешь не забывать кто свой, а кто по возможности будет твоими костями свои поля удобрять.

Кому: jin911, #111

> Или мы их или они нас.

C этим никто не спорит. Вопрос только в том, строить ли свою позицию и риторику на софистике и прочих уничтожающих истину методах, либо на объективном понимании вещей и обосновании поступков и взглядов.

> А правда она для каждого своя

Это, безусловно, так. Для меня, например, 2*2 = 7, а Земля - спутник Сатурна.

Кому: Skaer, #112

> Вопрос только в том, строить ли свою позицию и риторику на софистике и прочих уничтожающих истину методах, либо на объективном понимании вещей и обосновании поступков и взглядов.

А как узнать, какой именно взгляд на тот или иной исторический период правильный и объективный? Одни говорят одно, другие другое. И те и те позиции других считают ошибочной.

> Это, безусловно, так. Для меня, например, 2*2 = 7, а Земля - спутник Сатурна.

Вот Ройзман борется с наркоманией. Многие считают, что его методы нарушают права человека. Кто прав?

Кому: W!nd, #113

> А как узнать, какой именно взгляд на тот или иной исторический период правильный и объективный?

Ну, перво-наперво надо отличать взгляды от фактов. Одно дело, "мне не нравится физиономия Сталина", другое - "за такой-то год было расстреляно столько-то человек". Первое это вообще не про реальность, а про личное отношение. Второе либо выясняется путём изучения вопроса (архивы там, раскопки, вот это всё), либо остаётся неизвестным. В любом случае, имеем однозначный ответ.

> Вот Ройзман борется с наркоманией. Многие считают, что его методы нарушают права человека. Кто прав?

Лично я не участвовал в процессе, поэтому не в курсе, нарушал ли права человека Фонд. Не исключено, что правы все: да, борется, да нарушает. А может быть даже и не нарушает. Одно другому не мешает никак.

Кому: Skaer, #115

> Ну, перво-наперво надо отличать взгляды от фактов. Одно дело, "мне не нравится физиономия Сталина", другое - "за такой-то год было расстреляно столько-то человек". Первое это вообще не про реальность, а про личное отношение. Второе либо выясняется путём изучения вопроса (архивы там, раскопки, вот это всё), либо остаётся неизвестным. В любом случае, имеем однозначный ответ.

Голые факты никому не нужны. Все факты рассматриваются для подтверждения или опровержения какой-либо позиции. На позицию влияет множество факторов, не последнюю роль здесь играет и личное отношение к предмету изучения.

> Лично я не участвовал в процессе, поэтому не в курсе, нарушал ли права человека Фонд.

Это понятно.

> Не исключено, что правы все: да, борется, да нарушает. А может быть даже и не нарушает. Одно другому не мешает никак.

Одни считают, что так бороться с накроманией можно, другие считают что нельзя. И обе стороны правы - правильно понимаю?

Кому: CompCon, #114

> Вот так будет правильно.

Эка ты выбор американского народа приложил!

> А ты запроси вышестоящее начальство. Они укажут, что правильно, им и отвечать.:)

Исторический факт, это растолкованный в нужном политическом ключе взгляд на события, которые происходили совершенно в других условиях!

Кому: W!nd, #117

> Эка ты выбор американского народа приложил!

Не народа, но далеко не лучшей половины его (cм. т.н. Popular Vote). Перефразируя известную русскую фразу - "Америка, ты охуела!"

Кому: CompCon, #118

> не лучшей половины его

Ну вроде как большей половины.

Кому: Щербина307, #119

> Ну вроде как большей половины.

Да нет, не большей - ровно половины. Но самой дурной.

Кому: SBER, #55

> 1928 - это не середина 20-ых, к этому времени был взят курс на построение социализма в отдельной стране.

Сталин упоминает расклад при голосовании на XV съезде ВКП(б), который проходил в конце 1927. Курс на построение социализма в 1 стране был взят на XIV съезде, то бишь в конце 1926. То бишь уже к этому времени сторонники троцкизма были в меньшинстве. Если это и не абсолютная середина 20-х с арифетической точки зрения, то что то типа того, не будем буквоедствовать

Кому: W!nd, #116

> Голые факты никому не нужны.

Голые факты не нужны никому, кроме тех, кто реально занят делом. Кто отправляет ракеты в космос, находит лекарства от смертельных болезней, планирует военные операции - этим не нужны никакие мнения и формула "правда у каждого своя" их тоже не устраивает.

> Все факты рассматриваются для подтверждения или опровержения какой-либо позиции.

Это только у определённого типа людей так. Есть и те, у кого позиция основывается на фактах, а не факты подгоняются под позицию. И если позиция оказывается ошибочной, такие люди от неё отказываются.

> Одни считают, что так бороться с накроманией можно, другие считают что нельзя. И обе стороны правы - правильно понимаю?

Неправильно. Это другой вопрос, предыдущий был про нарушение прав и борьбу с наркоманией. В том вопросе не было противоречия тезисов, в этом - есть.

А ответ на него находится предельно просто: мёртвому человеку права никчему, так что надо спасать чтобы был хоть какой-то шанс потом попользоваться правами.

Кому: Skaer, #112

> C этим никто не спорит. Вопрос только в том, строить ли свою позицию и риторику на софистике и прочих уничтожающих истину методах, либо на объективном понимании вещей и обосновании поступков и взглядов.

Тут дело вот в чем.
Если ты с группой приятелей попал в драку, то нужно не выяснять истину, а бить морду. И похеру, кто там прав.

Кому: Skaer, #122

> Кто отправляет ракеты в космос, находит лекарства от смертельных болезней, планирует военные операции - этим не нужны никакие мнения и формула "правда у каждого своя" их тоже не устраивает.

Ты разницу между точными науками и гуманитарными знаешь? Если знаешь, чего херню несёшь?

> Это только у определённого типа людей так.

Это у абсолютного большинства так.

> Есть и те, у кого позиция основывается на фактах, а не факты подгоняются под позицию. И если позиция оказывается ошибочной, такие люди от неё отказываются.

Это никак не опровергает мои слова.

> Неправильно. Это другой вопрос, предыдущий был про нарушение прав и борьбу с наркоманией. В том вопросе не было противоречия тезисов, в этом - есть.

Вопрос был тот же самый, сформулирован кривовато, согласен.

> А ответ на него находится предельно просто: мёртвому человеку права никчему, так что надо спасать чтобы был хоть какой-то шанс потом попользоваться правами.

Это не ответ, это компромисс. так получается, что правы оба, только Ройзман "правее", да?

Кому: yuri535, #58

> Ленинская же позиция, которую поддержал Сталин, заключалась в том, что социализм в отсталой России [начать] строить можно уже сейчас, а вот окончательно закрепить социализм и избавить его от всяких неожиданностей (в частности интервенций) можно только при победе революций в других соседних странах

Есть мнение, что эта позиция была отчасти компромиссной, ведь в 20-х, во время идеологической битвы с троцкистами, Сталин был еще отнюдь не всесилен. Поэтому полностью отказываться от обязательной необходимости М.Р. он не мог, дабы не шокировать оппозицию, избежать обвинений в измене делу революции и не отпугивать возможных сторонников.
Но в 30-х позиция Сталина по вопросу необходимости М.Р. стала предельно ясной. Вот фрагмент его интервью с Роем Говардом в 1936:

> Говард. Означает ли это Ваше заявление, что Советский Союз в какой-либо мере оставил свои планы и намерения произвести мировую революцию?
> Сталин. Таких планов и намерений у нас никогда не было.
> Говард. Мне кажется, мистер Сталин, что во всем мире в течение долгого времени создавалось иное впечатление.
> Сталин. Это является плодом недоразумения.
> Говард. Трагическим недоразумением?
> Сталин. Нет, комическим. Или, пожалуй, трагикомическим.
> Видите ли, мы, марксисты, считаем, что революция произойдет и в других странах. Но произойдет она только тогда, когда это найдут возможным или нужным революционеры этих стран. Экспорт революции – это чепуха. Каждая страна, если она этого захочет, сама произведет свою революцию, а ежели не захочет, то революции не будет. Вот, например, наша страна захотела произвести революцию и произвела ее, и теперь мы строим новое, бесклассовое общество. Но утверждать, будто мы хотим произвести революцию в других странах, вмешиваясь в их жизнь, – это значит говорить то, чего нет и чего мы никогда не проповедовали.

Все тут ясно, по-моему. Да, такая позиция в чем то противоречит ленинской, и во многом - классическому марксизму. Но Ленин писал свои труды в другое время и, в свою очередь, тоже должен был учитывать позицию крыла особо горячих большевиков типа Троцкого, дабы избежать раскола. Сталин зацепился за высказанные Лениным в некоторых его работах мысли о том, что социализм может быть первоначально построен в 1 стране, на этом строил свою аргументацию в споре с троцкистами. После того же, как троцкисты были повержены, позиция по вопросу стала такой, как в вышеприведенном интервью.
Не спорю, что против соц. революций в других странах никто бы в СССР не возражал. Но нести эти революции на штыках, как предлагали когда то некоторые горячие головы, уже никто не собирался.


> Можешь ли ты привести факты преследования тех, кто развивал или поддерживал эту теорию в 30-х?

Позиция Сталина по данному вопросу предельно ясна из приведенного интервью. Очевидно, что публичные высказывания противоположной позиции не слишком, мягко говоря, поощрялись, будем реалистами. Читал я о конкретных случаях насчет неприятных последствий для ораторов, говоривших о необходимости М.Р., читал (не расстрел и не "лагеря", конечно, что то типа строгого выговора). Навскидку ссылки привести не могу - уж извиняй.

Кому: Goblin, #70

> Надо ещё добавить, что всех любителей революций и их друзей в 1937 - тово.

О то ж, о том и речь

Кому: Баянист, #75

> Разбирать поминутно не буду. Тётеньку конкретно несёт.

И не надо поминутно. Просто приведи пример.

> что-то там разоблачать за Россию на страницах фрунцузской печати - умиляет.

Пусть, помимо лжи своих политиков и СМИ, продолжают видеть, что русские про себя пишут (солж) и снимают (михалков)!

Кому: Сантей, #125

> читал (не расстрел и не "лагеря", конечно, что то типа строгого выговора). Навскидку ссылки привести не могу - уж извиняй.

Ага, строгий выговор с занесением..
ледоруба в темечко ))

Кому: Goblin, #71

> По ходу разоблачений придётся определиться за кого ты: за Гитлера или за Сталина.
>
> Середины нету, ты либо за нас, либо против нас.

Именно этот вопрос хочу ей задать на лекции 29 ноября. Интересно что на него ответит.

Кому: Skaer, #110

> Кому: Goblin, #109
>
> > рассказы про ужасы сталинизма повлекут за собой признание режима преступным, следом - изъятие территорий и гражданскую войну
>
> Возможно ли вместо ужасов сталинизма рассказать о стоявших задачах, использованных методах, их затратности и эффективности, а также достигнутых результатах?

Это если мозг есть и желание его включать.

А если есть только Сталин!Сталин!СТАЛИН!!! и желание давить на эмоции - то см. выше, нет.

Кому: Goblin, #69

Может быть, она намеренно касается этих либеральных штампов просто потому, что если открыто поставишь под сомнение их, то "мыслящие" мгновенно навесят ярлык сталинистки, а в их среде это примерно как для нас - пациент дурки. То есть можно вздохнуть с облегчением и не принимать всерьёз уже никакие из аргументов этого человека. А этого они, либералы, и хотят.

Кому: Sha-Yulin, #54

> Неправильно, ибо в СССР она никогда не была программной. А по контексту выходит именно такой.

Воля народов советских республик, собравшихся недавно на с’езды своих советов и единодушно принявших решение об образовании «Союза Советских Социалистических Республик», служит надежной порукой в том, что Союз этот является добровольным об’единением равноправных народов, что за каждой республикой обеспечено право свободного выхода из Союза, что доступ в Союз открыт всем социалистическим советским республикам как существующим, так и имеющим возникнуть в будущем, что новое союзное государство явится достойным увенчанием заложенных еще в октябре 1917 года основ мирного сожительства и братского сотрудничества народов, что оно послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути об’единения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику.

Конституция СССР (1924)

Кому: Завсклад, #127

> И не надо поминутно. Просто приведи пример.

Да с самого начала. Вещает про европейских историков. С ссылкой на речи Черчиля в британских газетах, а потом и вообще на "секретные" документы американского госдепа. Идиотия. То, что когда Черчиль говорил свои речи, а американский госдеп писал свои секретные документы, практически во всей континентальной Европе слушали речи совсем других исторических фигур, тётенька не понимает.

Роли СССР в войне ни тогда, ни сейчас никто не отрицает. Про неё просто не говорят, а если говорят, то исключительно смешивая СССР с говнецом. И тогда, и сейчас. Никакой эволюции нет.

Кому: Skaer, #102

> Мне просто хотелось бы услышать, какое из этой позиции следует отношение к науке. Учёный не может быть другом инфузории или врагом амёбы и при этом оставаться учёным.
>

Давай, я тебе попробую объяснить совсем просто.

Учёный не просто исследует факты. Он имеет своё понимание этих фактов и должен его озвучивать.

Дело в том, что если учёный в любой общественной науке заигрывается в "объективность" и "отстранённость", то выводы из изученных фактов будет делать дилетант, прочитавший "объективное исследование". И в большинстве случаев эти выводы будут кривыми и нелепыми.

При этом "объективизм" не имеет ни чего общего с точностью изложения фактов и непредвзятостью анализа. Это лишь поза некоторых ученых, изображающая их нахождение "над схваткой".

Ну и небольшая иллюстрация - любой профан понимает, что использование уже обречённых на смерть людей для медицинских исследований - это разумно.
И вот доктор Менгеле и его коллеги проводят разнообразные исследования над пленными и прочими узниками концлагерей, которые и так обречены.
За что же этих увлечённых медиков приговорили в Нюрнберге и казнили?

Кому: yuri535, #132

> Конституция СССР (1924)

Где здесь жертвование страной? Где здесь дрова и алтарь?

Кому: Skaer, #106

> Подозреваю, что детальное изучение истории позволит избежать повторения ошибок и улучшить существующие схемы и методы. Ну, это если в общем.

Детальное изучение истории позволяет совершенствовать орудия уничтожения и улучшать схемы завоевания соседних народов и чужих территорий.

Кому: Sha-Yulin, #135

> Где здесь жертвование страной? Где здесь дрова и алтарь?

Вроде интеллигент так представляет себе реализацию программы М.Р. большевиками.

Ты вроде написал, что у СССР не было программы М.Р. как таковой. Или я не правильно тебя понял?

Кому: Skaer, #110

> Возможно ли вместо ужасов сталинизма рассказать о стоявших задачах, использованных методах, их затратности и эффективности, а также достигнутых результатах?

Кому это надо? Кто это будет выслушивать? И главное кто будет модератором? Кто будет "над схваткой"? Сванидзе в качестве судьи, Млечин в качестве истца, Кургинян ответчик? Кто будет определять "что есть факт"?

Кому: Skaer, #122

> Голые факты не нужны никому, кроме тех, кто реально занят делом.

Ты путаешь цели, средства и задачи несвязанных дисциплин. Цель инженера отправить ракету в космос, ему нужны точные сведения. Цель историка- так собрать, интерпретировать и подать точные исторические документы и факты, чтобы обеспечить поддержку внешней и внутренней политике государства. Отсюда, историк всегда должен определить для себя за кого он. Иной вариант аналогичен полководцу, которому все равно кто победит, ему по приколу чтобы танки красиво проехали и из пушек дыщ-дыщ поделали. Нам такие историки не нужны.

Кому: yuri535, #136

> Ты вроде написал, что у СССР не было программы М.Р. как таковой. Или я не правильно тебя понял?

Программы и не было - была общая декларируемая цель. Это разное.

Но я писал о другом. Вообще не было программы, либо программной цели, которая бы предусматривала пожертвование Россией ради мировой революции.
Хотя Троцкий такую программную цель пробить пытался.

Кому: Goblin, #100

> это означает всё то же: либо ты свой, либо ты враг
>
> если человек этого не понимает - лучше ему этим не заниматься

Сотрудник внутренней службы безопасности - он свой или враг? [залезает обратно в погреб, достает томик СОлженицына]

Спасибо !
Наталия Алексеевна , как всегда , доставляет удовольствие .

Кому: jin911, #111

> Я конечно извиняюсь, что вмешиваюсь в разговор, но по моему, при всем уважении к научным проблемам, сейчас просто не самое удачное время для дискуссий на эту тему.

Да лет как тридцать уже или поболе.

Кому: Sha-Yulin, #139

> Программы и не было - была общая декларируемая цель. Это разное.

Цель декларировалось Конституцией СССР. Т.е. на уровне основного закона СССР. Программу верстал и проводил в жизнь Коминтерн. ВКП (б) был секцией Коминтерна.

> Но я писал о другом. Вообще не было программы, либо программной цели, которая бы предусматривала пожертвование Россией ради мировой революции.

Это да, согласен.

> Хотя Троцкий такую программную цель пробить пытался.

Он пробивал [свою] теорию развития революционного процесса. Как известно революционная теория Троцкого была не единственной. У Сталина была своя теория.

Доклад активу московской организации РКП(б)
9 мая 1925 г.

В чём состоит новое и особенное в международном положении, которое определяет в основном характер переживаемого момента?

Новое, открывшееся за последний период и наложившее печать на международное положение, состоит в том, что в Европе начался отлив революции, началось некоторое затишье, то, что называется у нас временной стабилизацией капитализма, при одновременном росте хозяйственного развития и политической мощи Советского Союза.

Что такое отлив революции, затишье? Не есть ли это начало конца мировой революции, начало ликвидации мировой пролетарской революции? Ленин говорил, что после победы пролетариата в нашей стране началась новая эпоха, эпоха мировой революции, эпоха, полная конфликтов и войн, наступлений и отступлений, побед и поражений, эпоха, ведущая к победе пролетариата в основных странах капитализма. Если начался отлив революции в Европе, не значит ли это, что положение Ленина о новой эпохе, об эпохе мировой революции, теряет тем самым силу? Не значит ли это, что тем самым отменена пролетарская революция на Западе?

Нет, не значит.

Эпоха мировой революции есть новый этап революции, целый стратегический период, [охватывающий целый ряд лет, а пожалуй, и ряд десятилетий]. На протяжении этого периода могут и должны быть отливы и приливы революции.

О чём говорят эти колебания? Говорят ли они о том, что положение Ленина о новой эпохе мировой революции потеряло или может потерять своё значение? Конечно, нет! Они говорят лишь о том, что революция развивается обычно не по прямой восходящей линии, в порядке непрерывного нарастания подъема, а путём зигзагов, путём наступлений и отступлений, путём приливов и отливов, закаляющих в ходе развития силы революции и подготавливающих её окончательную победу.

Таков исторический смысл наступившей полосы отлива революции, исторический смысл переживаемого нами затишья.

http://www.hrono.info/libris/stalin/7-7.php

Кому: dead_Mazay, #140

> Сотрудник внутренней службы безопасности - он свой или враг?

Вопрос не мне, конечно, но я свой задам в ответ. А антитело в организме это друг или враг? Антивирус на компьютере друг или враг? Охранник на проходной, друг или враг? Бензиновый, масленый или воздушный фильтры- друзья или враги?

Кому: Nujama, #138

> Цель историка- так собрать, интерпретировать и подать точные исторические документы и факты, чтобы обеспечить поддержку внешней и внутренней политике государства

Следствие
Внутренняя и внешняя политика государства - объяснить всем, внутри и снаружи, что восстановления СССР не будет. Для этого историк обязан мешать с говном СССР и в частности Сталина. А кто не мешает - тот плохой историк или вообще государственный преступник.

Кому: WSerg, #145

> Следствие
> Внутренняя и внешняя политика государства - объяснить всем, внутри и снаружи, что восстановления СССР не будет. Для этого историк обязан мешать с говном СССР и в частности Сталина. А кто не мешает - тот плохой историк или вообще государственный преступник.

Так и есть. "Плохие" историки задвигаются в тень, "хорошим" дается эфирное время. И когда в эфир просто выходит кто-то вроде Кургиняна, все удивляются "что-же это в лесу сдохло?!"

Кому: Nujama, #144

> Охранник на проходной, друг или враг?

[Истошно орёт] мент, мент - он друг или враг?

Кому: Skaer, #102

> Учёный не может быть другом инфузории или врагом амёбы и при этом оставаться учёным.

В естественных науках это так. В гуманитарных науках (в науках о людях) учёный сам часть исследуемого объекта и связан определённой этикой. Все гуманитарные науки политизированы (история, социология, экономика,...).

Кому: Сантей, #26

> Хотя к Ленину и Великой Октябрьской Революции у нее резко отрицательное отношение, насколько можно судить.

Вот,в частности, и поэтому отношусь к Нарочницкой настороженно!

Кому: Goblin, #109

> история намертво привязана к политике, оторвать одно от другого нельзя
>

Безусловно.
Но, исходя из этого, вопрос: что делать честному историку/человеку?
Не замечать факты репрессий? Глупо.
С пеной у рта доказывать, что мало, надо было больше? Тоже не выход.
не допускать кликушества и истерик про "миллионы загубленных, трети сидевших" - обязательно.
Разобраться в историческом моменте, не лезть с сегодняшними мерками в прошлое, проанализировать реальную вину "жертв" - да.
Сравнить с аналогами в странах "демократий" - да.
Но дальше расклад следующий.
Даже определившись, что "ты свой" и то, что по другому было, наверное, невозможно: как быть с конкретными фактами, которые ты понимаешь, можешь объяснить, оправдываешь, но от этого они не перестают быть? А для людей определенного сорта - наличие данных фактов - является приговором и клеймом.
Перестать спорить с данными людьми - не выход, т.к. теряется возможность их переубедить; эти люди сами могут привлечь под свои знамена не уверенных просто передергивая факты.
Но большинство споров заканчивается приведением как аргумента неоспоримого факта с выводом - Ну, я же говорил.
Извиняюсь за некоторый сумбур.

"Разворошить гнездо лицемерия" (с) Нарочницкая.

Умного человека всегда послушать - посмотреть, почитать, всегда только в толк.

Кому: Баян для тещи, #150

> Но, исходя из этого, вопрос: что делать честному историку/человеку?

Очень просто - быть честным, и не забывать давать свои выводы о событии. Тогда не будет возникать такая лажа, как


> Не замечать факты репрессий? Глупо.

Ибо честный историк должен понимать, что государство - это вообще репрессивный аппарат. И репрессии были везде и всегда. Они есть и сейчас.

Потому честный историк будет знать и покажет другим, что человек, педалирующий тему сталинских репрессий - жулик или дурак. Ибо нельзя, рассматривая противостояние Рима и Карфагена, педалировать тему того, что в Риме рабов угнетали - их тогда везде угнетали.

Честный историк не должен кричать "Россия - ты всегда права". Это вопль мудаков. Но он не должен, в угоду "объективизму", рассуждать о масштабах "сталинских и гитлеровских репрессий" - ибо это совсем разные темы.

Нарочницкая не советский человек.

Отсюда и разрыв шаблона у некоторых - правильные слова (с точки зрения советского человека) - объективно реальные события, которые невозможно честно трактовать иначе - смешаны с несоветской точкой зрения и эмоциями. Выглядит для советского человека непонятно. Вроде - своя, но тут же - чужая.

Отличные выступления по событиям 08.08.08. и тут же льёт мутную воду на тему мельницы репрессий!

Вот тут пишут - что, делать вид, что их не было? Были. Согласно законам того времени. И согласно тому времени - абсолютно адекванты ситуации в целом.

Для себя записал Нарочницкую в чужие. Местами полезную. Можно изучать.

Но не наш человек. Смотрит в отстранённо мелкоскоп из Парижу. Или делает вид.

А история - это поле боя.

И должны победить наши.

Кому: bombimbom, #151

> "Разворошить гнездо лицемерия" (с) Нарочницкая.
>
> Умного человека всегда послушать - посмотреть, почитать, всегда только в толк.

Тётка умнющая, да.

Кому: Sha-Yulin, #152

> И репрессии были везде и всегда. Они есть и сейчас.
>

Практически везде в точку, камрад.
тогда в продолжение вопросом: (про репрессии - потому как наиболее оседланная тема). То что они были, есть и будут в любом государстве - даже не вопрос. Вопрос только в масштабах и степени жесткости/жестокости наказания.
Всегда возможны ошибки и нарушения со стороны исполнителей. При массовом характере чего либо в короткие сроки проценту ошибок свойственно нарастать даже при отсутствии заинтересованности исполнителей. В случае максимально жестких и быстрых мер - поправить ошибки становится невозможным.
какова необходимость такого масштаба, жестокости и сроков репрессий 37-38 годов?
Насколько достоверна версия Прудниковой, о том, что в 37-38 году партаппарат навязал массовые репрессии Сталину?

Кому: Баян для тещи, #155

Извините, встряну. Не будем забывать, что пресловутый 37-й - пик [ежовских] репрессий.

Кому: Завсклад, #156

> Извините, встряну. Не будем забывать, что пресловутый 37-й - пик [ежовских] репрессий.

а в руководстве страной в это время был Троцкий?
Камрад, по моему нечестно победы отдавать гениальному руководству, а за ненормальные вещи отвечать стрелочникам. Ежова в НКВД ставил не пупкин.

Кому: Налётчик, #41

> Например, референдуму о признании русского языка вторым государственным? Латышский народ на нём весьма неплохо раскрылся.

Надо четко понимать, что в референдумах имеют право голосовать только граждане Латвии. Большая часть русскоязычных жителей Латвии не являются гражданами. Соответственно, результаты этого референдума были ясны изначально.

Кому: схол, #80

> Если камрад не в курсе - латвийски Сейм сейчас имеет [партию большинства] ЦС (Центр Согласия), эта партия прорвалась за счет поддержки руссоязычны

Которую вполне успешно заблокировали правые, создав блок партий.

Тетя - перестройщица, что прямо сквозит через всю ее речь. Хоть и вопрос поднят правильный.

То Ленин со Сталиным не нравятся, то Троцкого цитирует от имени большевиков. "Не понимает" почему во время Холодной войны (до сдачи Горбачева в идеологический плен) не было приравнивания Гитлера со Сталиным.
Все-таки льет Нарочницкая воду на западно-либеральную мельницу.

Кому: Sha-Yulin, #152

> Честный историк не должен кричать "Россия - ты всегда права". Это вопль мудаков.

Нет ли здесь попытки обидеть половину контингента?

Кому: Gareval, #123

> Если ты с группой приятелей попал в драку, то нужно не выяснять истину, а бить морду. И похеру, кто там прав.

Так то в драку, когда присутствует элемент непосредственной угрозы получения невосполнимого ущерба. Тут да, тут думать уже поздно.

Беседы на тему смыслов ведутся в несколько менее давящей обстановке, или я ошибаюсь? :) Тем более, если они ведутся не с прямыми врагами.

Кому: W!nd, #124

> Ты разницу между точными науками и гуманитарными знаешь? Если знаешь, чего херню несёшь?

Научный подход предполагает точность и однозначность. Если в некоторых так называемых "гуманитарных" дисциплинах этого нет, значит речь идёт не про науку, только и всего.

> так получается, что правы оба, только Ройзман "правее", да?

Что значит "правее", если одни говорят "надо делать", а другие "не надо"? О каком компромисе идёт речь, если дан однозначный ответ "надо делать"? Попробуй перечитать то, что мы там писали.

А в целом получается, что жизнь несколько сложнее, чем этого всем хотелось бы, и чёрно-белости в ней практически нет. Приходится выбирать более светлые тона серого, да. Как например в противоречии "Ройзман спасает жизни" - "Ройзман поддерживает Прохорова".

Кому: Sha-Yulin, #134

> Дело в том, что если учёный в любой общественной науке заигрывается в "объективность" и "отстранённость", то выводы из изученных фактов будет делать дилетант

Поэтому я и сказал, что перед публикацией надо готовить читателя. Если речь идёт об информации, важной для населения, значит население не должно быть дилетантами в данной области, его нужно обучить. Ну или наоборот, окончательно превратить в морлоков и всё от них скрывать, чтоб не думали неправильно. Это как раз тот вариант, который вызывает моё беспокойство.

> любой профан понимает, что использование уже обречённых на смерть людей для медицинских исследований - это разумно.

Это только такой профан, который не обучен всё примерять на себя. Другие понимают, что совсем не прикольно принудительно подвергнуться таким исследованиям и что обрекать других на то, чего не хотел бы для себя - неправильно.

> При этом "объективизм" не имеет ни чего общего с точностью изложения фактов и непредвзятостью анализа.

Ну это наверное у кого как? Кто-то действительно играет в объективность, а кому-то может быть важна истина? Может такое быть?

Кому: yuri535, #137

> Кому это надо?

Всем, просто не все понимают.

> Кто это будет выслушивать?

Это да, излагая, надо уметь заинтересовать и доступно объяснить. Это сложно, но это нужно.

> И главное кто будет модератором?

Известно кто - кто возьмётся, тот и будет. Вон Ройзмана спроси, кто будет определять, наркоман человек, или просто отдыхает так. Он же сам, Ройзман, и будет определять. Потому что больше некому, никому ничего не надо.

Кому: Nujama, #138

> Цель историка- так собрать, интерпретировать и подать точные исторические документы и факты, чтобы обеспечить поддержку внешней и внутренней политике государства.

Если это так, то такая история наукой вообще не является. Уметь ловко врать это другое занятие.

> Иной вариант аналогичен полководцу, которому все равно кто победит, ему по приколу чтобы танки красиво проехали и из пушек дыщ-дыщ поделали.

Это неправильный пример. Правильный пример это когда полководец вместо того, чтобы составить адекватный план атаки, просто гонит пехоту на пулемёты, только потому что "наши солдаты самые крепкие и храбрые, они смогут!". Когда такие всё-таки добиваются результата, пусть ценой излишних жертв, это ещё ничего. Гораздо печальнее, если из-за такого гения накрывается вся кампания.

Кому: funyrider, #148

> В гуманитарных науках (в науках о людях) учёный сам часть исследуемого объекта и связан определённой этикой.

В физике и химии учёный тоже, так скажем, является частью изучаемого материала.

Что касается этики, она никоим образом не противоречит объективности. Если врач всегда вместо того, чтобы дать лекарство, будет просто подбадривать пациента "ты и так заразу одолеешь, ты сильный!", смертность у такого врача будет излишняя. И этика как раз заставляет врача, даже если кто-то несогласен и протестует, всё равно ставить верный диагноз. Потому что от этого зависит здоровье больного.

Что, естественно, не отменяет того факта, что больного надо подбадривать. Просто лечение должно основываться на реальной обстановке, а для этого её надо объективно оценить.

Ролик понравился. Каменты тоже.
Пасиб большое.

Как называется книга?

Кому: CompCon, #161

> Нет ли здесь попытки обидеть половину контингента?

Бери шире. Такие вопли любят во многих странах. От этого их суть не меняется.

Кому: Баян для тещи, #155

> Всегда возможны ошибки и нарушения со стороны исполнителей.

Ага. И они всегда есть.

> какова необходимость такого масштаба, жестокости и сроков репрессий 37-38 годов?

[5 июня 1941 года, то есть спустя три дня после нападения Гитлера на Советский Союз, Д. Дэвис выступал с лекцией в Гарвардском университете. Его спросили, что бы он мог сказать о наличии в СССР «нацистской пятой колонны». Последовал короткий ответ: «Её больше не существует – все расстреляны».]

> Насколько достоверна версия Прудниковой, о том, что в 37-38 году партаппарат навязал массовые репрессии Сталину?

Ты понимаешь. что без чётких фактов понятие "навязал" - иэ области эмоций?

Кому: Goblin, #103

> как учёный ты можешь смело ставить эксперименты на своих детях
>
> сильно сомневаюсь, правда, что тебе разрешит жена
>
> будешь ли ты после этого учёным?

Настоящий учёный ставит опыты на чужих детях, на своих, на жене и на себе самом!

На гнилом сайте BBC, который надо признать мне когда-то нравился, несколько лет назад читал попытку оправдаться за аналогичный договор с Гитлером. Так вот - прочитал буквально следующее: "Да, суть договоров примерно одинакова. Но виноват все равно Сталин, поскольку Гитлеру надо было заключить 2 договора, чтобы начать действовать. А так как Сталин заключал свой договор последним, то именно СССР и должна каяться". Как оказалось, и такое отсутствие логики годиться для пропаганды.

Кому: Sha-Yulin, #152

> Ибо честный историк должен понимать, что государство - это вообще репрессивный аппарат.

Как мне кажется, это должен понимать любой здравомыслящий человек. Не только историк.
Не все понимают смысл слова "репресии".

Кому: HOHOL, #174

репрессии

Извините.

Кому: Sha-Yulin, #171

> [5 июня 1941 года], то есть [спустя три дня] после нападения Гитлера на Советский Союз

Один я тут чего-то не понял?

Кому: WSerg, #176

> Один я тут чего-то не понял?

Цитата, сложности перевода числительных ))

Кому: Skaer, #163

> Научный подход предполагает точность и однозначность. Если в некоторых так называемых "гуманитарных" дисциплинах этого нет, значит речь идёт не про науку, только и всего.

Наверное, именно поэтому, существует целая куча теорий, которые, зачастую, противоречат друг другу. Но тебе, безусловно, виднее.

> Что значит "правее", если одни говорят "надо делать", а другие "не надо"? О каком компромисе идёт речь, если дан однозначный ответ "надо делать"? Попробуй перечитать то, что мы там писали.

Это твоя точка зрения. А те, кто на противоположной считают правыми строго себа. а тебя с твоей - нет. Как быть?

> Как например в противоречии "Ройзман спасает жизни" - "Ройзман поддерживает Прохорова".

Здесь нет противоречия.

Кому: Skaer, #167

> Если врач всегда вместо того, чтобы дать лекарство, будет просто подбадривать пациента "ты и так заразу одолеешь, ты сильный!", смертность у такого врача будет излишняя. И этика как раз заставляет врача, даже если кто-то несогласен и протестует, всё равно ставить верный диагноз. Потому что от этого зависит здоровье больного.

Камрад, ты врач?

Прямо сейчас по ТВЦ дискутирует Кончаловский (и ещё 4 человека, ведущий - Млечин) на тему чувства вины Германии во 2МВ .
Кончаловский начинает: "Последнее время стало модным ставить сталинский СССР в один ряд с фашистскими режимами того времени - Германией, Испанией, Италией, Португалией. Мне кажется, это в корне неправильно!...."
У меня падает челюсть. Неужели, перековался?!
Он продолжает (ну не дословно передаю): "... в Германии Гитлера выбрали свободные ГРАЖДАНЕ, добровольно, а в СССР - Сталинский режим был навязан сверху бесправному крестьянству."
Фффух, нет, всё по-прежнему нормально с Кончаловским.

Кому: motoroller1, #180

Да там вообще праздник рукопожательства.
Уже договорились до того что февральская революция была шагом к процветанию страны, а большевики всё испротили.

Кому: Sha-Yulin, #171

> о наличии в СССР «нацистской пятой колонны».

про колонну - как организованную силу - абсолютно так. Если считать разнообразных предателей, особенно идейных - то недоработали.

> «Её больше не существует – все расстреляны»

Но не является ли топор - чересчур радикальным средством против головной боли.
Вопрос был в необходимости массовых репрессий, а не вообще репрессий (мы уже сошлись, что адресные должны быть всегда).

> Ты понимаешь. что без чётких фактов понятие "навязал" - иэ области эмоций?

Понимаю. Но так как поиск четких исторических фактов и работа с архивными документами - не совсем то, чем я занимаюсь, то приходится изучать общедоступные источники и их анализировать. Хотелось бы узнать мнение камрада, находящегося гораздо глубже в теме.

Кому: Баян для тещи, #182

> Но не является ли топор - чересчур радикальным средством против головной боли.
> Вопрос был в необходимости массовых репрессий, а не вообще репрессий (мы уже сошлись, что адресные должны быть всегда).

Поставь себя на место руководства СССР.
В мире назревает хтонический 3,14-здец - идёт распространение фашизма (как раз рубимся в Испании), стремительная милитаризация, складывание военных блоков. Ясно, что до критической точки, максимум, несколько лет. А в стране, даже в руководстве, есть поклонники Германии и фашизма. Тухачевский и Блюхер имеют прямые контакты с Рейхом, Бухарин проповедует развитие капитализма на селе, Рыков устраивает заговоры с целью силового переворота.

Как будешь разбираться с дозировкой? Тем более, руководство перегибов не планировало и не ожидало. Оно запустило процесс чистки, поставив энергичного руководителя, но Ежов стал выходить из под контроля. Когда появилось осознание, что перегнули - было уже много лишних жертв. Перегибы устранили, виновных в перегибах сурово наказали.

Что именно сделали не так и как нужно было делать?


> Но так как поиск четких исторических фактов и работа с архивными документами - не совсем то, чем я занимаюсь, то приходится изучать общедоступные источники и их анализировать. Хотелось бы узнать мнение камрада, находящегося гораздо глубже в теме.

Обстановка навязала. Была борьба мнений и разные идеи. Но выбор реальный был небогат, особенно бес послезнания, которое есть у тебя.

Кому: motoroller1, #180

> в Германии Гитлера выбрали свободные ГРАЖДАНЕ, добровольно

Это, кстати, неправда. Ну, вдруг кто-то не знает, что выборы Гитлер проиграл.

Кому: tarkil, #184

> Ну, вдруг кто-то не знает, что выборы Гитлер проиграл.

Я не знал. Из каждого утюга вещают "Гитлер пришёл к власти демократическим путём. Ну, штурмовики, конечно, агитацию не совсем демократическими методами проводили..."
А как на самом деле?

Кому: motoroller1, #185

> Кому: tarkil, #184
>
> > Ну, вдруг кто-то не знает, что выборы Гитлер проиграл.
>
> Я не знал. Из каждого утюга вещают "Гитлер пришёл к власти демократическим путём. Ну, штурмовики, конечно, агитацию не совсем демократическими методами проводили..."
> А как на самом деле?

Смотря что называть демократией и как оценивать выборы.

НСДАП реально набирала много голосов. И Гитлер реально победил на выборах, но тогда, когда уже был назначен канцлером. Это никак не мешает легализации в рамках лоббистской демократии. Так что вполне демократично.

Хочешь больше знать о западном видении демократии - ознакомься с выборами после войны во Франции и Италии.

Кому: Sha-Yulin, #186

> НСДАП реально набирала много голосов. И Гитлер реально победил на выборах, но тогда, когда уже был назначен канцлером. Это никак не мешает легализации в рамках лоббистской демократии. Так что вполне демократично.

Спасибо. Примерно так и представлял - "используя административный ресурс".
Но, о каком моменте говорит товарищ: "гитлер выборы проиграл"?

Кому: sherl, #158

> Надо четко понимать, что в референдумах имеют право голосовать только граждане Латвии. Большая часть русскоязычных жителей Латвии не являются гражданами. Соответственно, результаты этого референдума были ясны изначально.

Голосовали ведь не за запрет латышского языка, а за признание русского. Только мне почему-то, также как и тебе результаты референдума были ясны изначально. А тут пытаются рассказать про то какие народы хорошие и только правительства плохие.

Кому: motoroller1, #187

> Но, о каком моменте говорит товарищ: "гитлер выборы проиграл"?

О выборах президента в, емнип, 1932. Там Гитлер проиграл и президентом на второй срок остался фон Гинденбург.

Дальше Гитлер, используя поддержку крупного бизнеса, популярность в народе и приличную представленность партии в рейхстаге (парламенте), пролез на место рейхсканцлера (главы правительства по-нашему, премьер-министра). Протолкнул закон, что-то там про чрезвычайные полномочия, начал забирать фактическую власть. После смерти Гинденбурга пост президента по факту исчез, главой государства остался премьер — Гитлер.

Кому: motoroller1, #187

Дополню.

Про приход к власти дем.путём обычно понимают действия в рамках текущей политической системы. Вот есть предусмотренный путь: регистрируешь партию, борешься за избирателей, избираешься на пост голосованием. Саму систему при этом не меняешь.

Гитлер же, проиграв президентские выборы начал переделывать систему под себя. Например, после смерти действующего президента выборы нового не состоялись. Вместо этого в 1934 был проведён референдум о совмещении Гитлером поста главы правительства (рейхсканцлера) и государства (рейхспрезидента). Данное решение народом было поддержано (про нарушения и насилие при проведении референдума ничего не знаю), совмещённую должность обозначили словом «фюрер». К тому моменту правительство уже обладало правом законодательной власти, в политической борьбе нацисты использовали боевиков, представители ком.партии были насильственно выгнаны из парламента и всякое подобное.

Т.е. Гитлер брал власть не в рамках имеющейся системы, а выстраивал новую, под НСДАП и себя лично.

Кому: Sha-Yulin, #186

> Смотря что называть демократией и как оценивать выборы.

Если понимать под демократическим приходом к власти сам факт наличия широкой народной поддержки и пофиг на конкретные институты, тут спорить сложно, народная поддержка имелась.

Ты это имел в виду?

Кому: tarkil, #190

> Про приход к власти дем.путём обычно понимают действия в рамках текущей политической системы. Вот есть предусмотренный путь: регистрируешь партию, борешься за избирателей, избираешься на пост голосованием. Саму систему при этом не меняешь.
>

Запад сейчас считает иначе ))
Например, смена "текущей политической системы" в Тунисе и Египте объявлена демократической.

"Демократия" обставлена рядом формальных признаков, как то:
1. Наличие нескольких партий.
2. Формальное разделение законодательной и исполнительной власти на ветви.
3. Выборы более, чем из одного кандидата.

Под соблюдение этих формальностей может прокатить любой театр абсурда.



> Если понимать под демократическим приходом к власти сам факт наличия широкой народной поддержки и пофиг на конкретные институты, тут спорить сложно, народная поддержка имелась.
>
> Ты это имел в виду?

И это тоже.

Кому: Ойген, #10

> Да, как всегда Наталья Алексеевна говорит по делу. Давно её читаю.

Тогда объясните мне, камрады, кто нибудь, как понимать следующую её фразу :
"...хотя я предпочла бы нашу историю без сталиных и лениных..." (07: 05)

Что она имеет ввиду-вместо Ленина кто-Николай II лучше бы был, а вместо Сталина кто-Троцкий?
Или она имеет ввиду без одиозных личностей, без личностей такого мастштаба ?
Поделили бы тогда Россию на части, или в интервенцию, или во Вторую Мировую...
Вроде все правильно говорит, а вот этой фразы я не понял.

Кому: Skaer, #166

> Если это так, то такая история наукой вообще не является. Уметь ловко врать это другое занятие.

Не надо передергивать и подменять понятия. Я конкретно написал, что [точные данные] необходимо интерпретировать в нужном ключе, в этом единственный смысл "науки" истории, других "историй" кроме как "таких" не существует. Ко вранью это не имеет ни какого отношения. Вранье это когда вместо правильных цифр озвучивают неправильные. И еще я с удовольствием послушаю пример практического применения истории кроме как в политике и идеологии.

> Это неправильный пример. Правильный пример это когда полководец вместо того, чтобы составить адекватный план атаки, просто гонит пехоту на пулемёты, только потому что "наши солдаты самые крепкие и храбрые, они смогут!". Когда такие всё-таки добиваются результата, пусть ценой излишних жертв, это ещё ничего. Гораздо печальнее, если из-за такого гения накрывается вся кампания.

Слушай, речь шла о том, что историк должен определиться, на чьей он стороне, я тебе привел точную аналогию- историк не определившийся за кого он, аналогичен командиру, не определившемуся за кого он (аналогию с командиром предложил ты, я ее только развил). Если отвечаешь на реплику, старайся ее сначала прочитать, и понять, что-же оппонент хочет сказать.

Кому: dead_Mazay, #147

> [Истошно орёт] мент, мент - он друг или враг?

[Отпрыгивает] Мент это вообще упырь и оборотень (в погонах между прочим)!!! Кстати, в связи с переименованием милиции в полицию, вместо "мент" надо теперь употреблять "коп", или как?!!!

Кому: Goblin, #109

> история намертво привязана к политике, оторвать одно от другого нельзя

Обычно историки в таких случаях говорят об разграничении исторического нарратива (в первую очередь того, что в учебниках) и собственно исторических исследований.

То, что напечатано в журнале тиражом 300 экземпляров, для сотни миллионов обычно безопасно, а вот для научного знания может быть крайне полезно.

Кому: funyrider, #148

сам придумал?

Кому: Pirx, #192

> Тогда объясните мне, камрады, кто нибудь, как понимать следующую её фразу :
> "...хотя я предпочла бы нашу историю без сталиных и лениных..." (07: 05)

Не все в России сторонники социализма, хотя социализм дал этим людям очень многое.

Кому: Sha-Yulin, #191

> "Демократия" обставлена рядом формальных признаков, как то:
> 1. Наличие нескольких партий.
> 2. Формальное разделение законодательной и исполнительной власти на ветви.
> 3. Выборы более, чем из одного кандидата.

Интересно.

Но тогда у Гитлера тоже не очень, вроде там правительство наделили законодательными полномочиями.

Кому: Ойген, #197

> Не все в России сторонники социализма, хотя социализм дал этим людям очень многое.

Но тётка очень умная.
Я понял, камрад Ойген, спасибо )