В июне 2012 года князья, члены Российского Дворянского собрания, начиная с Г. Гагарина, сдавали свои мазки из ротовой полости для определения ДНК, и что в декабре 2012 года, наконец, результаты были готовы. Там, правда, работы для получения результатов всего на несколько дней, но попгенетики запрягают долго. А главное – я и не знал, что это только в 2012 году определят, когда в начале 2011 года анализировал гаплотипы этих же князей по базам данных (статья об этом в Вестнике ДНК-генеалогии вышла в апреле того же 2011 года). Зачем нужно было комедию в фильме ломать, когда у того же князя Гагарина гаплотип давно уже был определен, а именно в конце 2007 года, как и то, что среди «Рюриковичей» есть две линии, R1a и N1c1. Это давно известно.
Но самое комичное в фильме было в конце. Это когда три танкиста, три веселых друга… пардон, три попгенетика собрались вместе в декабре 2012 года, и крупно писали друг другу на листе бумаги те самые буквы – R1a и N1c1, которые фигурировали в статье «Операция “чистые Рюрики”» в русском издании журнала Newsweek в далеком 2007 году. И когда В. Волков ткнул пальцем в буквы N1c1 и сказал – «жил в Швеции». Откуда, каким это образом? А так… потому что так нужно было. Норманизм.
> кто-то проводил такое сравнение скандинавских и русских находок,
Я имел в виду разницу между образцами франкского и скандинавского производства мечей одного типа (франкских). Скандинавские были более низкого качества в связи з меньшим содержанием углерода. А вот брендовые Ulfberht-ы франкские.
> если тебе известно о таком анализе до буду признателен за подробности.
Источником вышеописанного наблюдения являются работы Я. Петерсона.
>> Отсюда можно рассчитать, когда он жил: 14/4/0.09 = 39 поколений назад, с небольшой поправкой на >> возвратные мутации (природу которых здесь обсуждать не будем) – 41 поколение назад, то есть >> >> 41х25 = 1025 лет.
Хотелось бы заметить, что 25 лет поколение полная ересь. В те времена выходили замуж в 12 лет, и соответственно поколение - примерно 16 лет.41х16=656. Далее вспоминаем , что в 15-16 веках считалось - что Гедыминовичи и Рюриковичи родственники и основание в 13-14 веке. (2012- 656 =1356). Таким образом все сходится кроме мнения "историков", которые считают, что в 15-16 веках жили одни дауны, а они историки все знают. Единственный вменяемый аргумент против- тот самый скандинавский галотип.
> Хотелось бы заметить, что 25 лет поколение полная ересь.
Хотелось бы заметить, что хрень писать не надо, а надо статью читать внимательно вот с этих слов "25 лет - калиброванная величина для скорости мутации 0,09..." и далее. Да, и еще один момент интересует - а тем, за кого в 12 лет замуж выходили, тоже по 12 лет было??? А то автор про "рождения мальчиков" говорит, а ты что-то про выход замуж девочек?
> Клёсов - он такой! Азартный! Но в науке без азарта нельзя!
Видишь ли, меня всё это на мысль натолкнуло. На кое-какую.
То, что он критикует миграционные теории, не очень понимая в лингвистике и археологии, это мелочи. Своё-то дело добре знает. Поищу на его ресурсе инфу про одну миграцию...
Тащемта, этот "коэффициент"(калиброванная величина для скорости мутации) является чисто производным(даже название говорит об этом), т.е. никакого научного обоснования не имеет и введен исключительно для подгонки результата например.
На пару лет старше.
Ну там же в начале упоминается фильм Задорнова. Я, правда, не смотрел, но осуждаю :) А так теории Задорнова в основном о том, что все люди и все языки произошли от пра-славян. Подкрепляет свои изыскания он мощными лингвистическими исследованиями типа "ар - древнеарийский корень, обозначающий земля, же арии - землепашцы, отсюда английские car - машина - ездит по земле и carpet - ковер - лежит на земле".
> То, что он критикует миграционные теории, не очень понимая в лингвистике и археологии
Он какбе намекает на то, что и лингвистика и археология обязаны объяснять, как так получилось, а именно генетика обладает знанием "что получилось", являясь констатацией текущего положения вещей.
В этом есть определенный смысл, вот он и троллит всех конкурентов, которые могут только "предполагать".
> Тащемта, этот "коэффициент"(калиброванная величина для скорости мутации) является чисто >производным(даже название говорит об этом), т.е. никакого научного обоснования не имеет и введен >исключительно для подгонки результата например.
"Но мы знаем, из многих сотен и тысяч экспериментов, что по всех 37 локусах мутации происходят в среднем со скоростью 0.09 мутаций на весь гаплотип на поколение, то есть раз в 11 поколений, или раз в 280 лет." Не мешай умные слова в кучу, если не понимаешь их значения.
Автор, дурачок, про какие-то эксперименты, а тут, "тащемта", ты его ловко обвинил в подгонке. Вопрос: статью читал?
> На пару лет старше.
Речь идет о промежутке времени с конца 9-го по начало 21-го века. Вопрос: когда ты говоришь о том, что средний возраст производства потомства для этого периода составляет 12 лет для женщин и 14 - для мужчин, ты понимаешь, что ты говоришь?
Ну тут про Задорнова бред пошёл и про всякое другое. Этот учёный - дядька серьёзный, профессор и всё такое, почитайте за него и про него. Я вот от биохимии, генетики и других тем далёк и всё что знаю по этой теме - из школьной программы, но в принципе понял что это за иследование и для чего они нужны - "в ДНК, содержатся родовые, наследственные метки тех людей, принадлежность к определенному роду. Выражаемая в виде последовательности нуклеотидов в ДНК." - Вот он это и изучает - кто кому как родственник, метки определяет - по мужской линии. Вот в статье и написано, что метки в ДНК протестированных Рюриковичей(т.е. тех людей которые заявили что они потомки), говорят о том что они(метки эти) характерны для славян, а не сомалийцев например или евреев - чистая наука без всяких завываний про игру слов,дат, предметов быта и т.д. При чём здесь Задорнов со своей пургой?
Особенно забавно про поколение длиной в 12-14 лет слышать, зная среднее кол-во детей в средневековой семье, и, прямо скажем, хреновую их выживаемость. Не говоря уже о такой мелочи, как различия в брачном возрасте у дворян и простолюдинов.
> Хотелось бы заметить, что 25 лет поколение полная ересь. В те времена выходили замуж в 12 лет, и соответственно поколение - примерно 16 лет.41х16=656. Далее вспоминаем , что в 15-16 веках считалось - что Гедыминовичи и Рюриковичи родственники и основание в 13-14 веке. (2012- 656 =1356).
Блин, ну вот откуда такая ересь берётся? Почему люди оперируют цифрами, значения которых не понимают?
Если в семье крестьянина или князя 10 детей - они все родились, когда родителям было 15-17 лет? Что за ламерство - строить все "расчёты" на возможном времени появления первого ребёнка?
Форум на rodstvo.ru почитайте, там не просто апологетика Задорнова, а прямая поддержка теорий вида "Россия - родина слонов" (т.е. арии - праславяне и пр.)
> Ну тут про Задорнова бред пошёл и про всякое другое. <..> При чём здесь Задорнов со своей пургой?
В контексте данной статьи - ни при чём. Просто вне данной статьи серьёзный дядка автор считает, что Задорнов делает хорошее дело - популяризирует антинорманисткую теорию.
Я так понимаю, что то, что автор ещё и резуноид, сомнений не вызывает.
(Проблемы серьёзных дядек-профессоров (и даже академиков) начинаются, как только они вылезают из своей области и начинают подгонять под найденные факты разные теории из других областей науки.)
> Если в семье крестьянина или князя 10 детей - они все родились, когда родителям было 15-17 лет? Что за ламерство - строить все "расчёты" на возможном времени появления первого ребёнка?
> прямая поддержка теорий вида "Россия - родина слонов" (т.е. арии - праславяне и пр.)
Одно дело, когда такое несёт невежда и пургомёт Задорнов.
Другое, когда есть фактические сведения.
Для справки - индоарийская языковая общность влючает в себя и протославян.
Не уважаемый учёный поддерживает придурка Задорнова, а Задорнов задорно примазывается. А что касается резуноидства и положительного мнения о Задорнове - увы, не редкость в наше время, когда спец в своём деле в других не только не разбирается, но и как человек далёк от совершенства.
В детстве мне казалось, что люди науки должны быть и в моральном отношении лучше других. Что они должны требовать от себя этого. Хотя бы потому, что соприкасаются с областью непознанного, где личные интересы способны не то что помешать, а прямо навредить людям. Когда я сама вошла в эту общность, таких ожиданий, конечно, уже не было, но тоска по несбыточному осталась :) Но приходится принимать людей такими, какие есть. Одобрять не обязательно :)
> Он какбе намекает на то, что и лингвистика и археология обязаны объяснять, как так получилось, а именно генетика обладает знанием "что получилось", являясь констатацией текущего положения вещей.
В этом есть лишь доля истины, потому что нынешний корпус знаний в области этногенеза строится не на чьём-то одном мнении, проделана огромная работа. Знания из области генетики могут помочь решить какие-то спорные вопросы, а могут и запутать ещё больше.
Не пойму в чем смысл всей возни с этим Рюриком. Ну и пусть он хоть тысячу раз стопроцентный швед. Что с того? В европе обычная практика - при пресечении династии приглашать правителя со стороны. Англию как единое государство создали те же самые норманы. Во главе с Вильгельмом завоевателем. Основу будущего могущества франции заложил германский полководец Карл Мартелл. Германия как единое государство вообще возникло только в 19-ом веке. Почему никто не орет про безмозглых немцев, которые объединились в единое государство позже всех других европейцев? И опять же если посмотреть на французов, которые смогли покончить с междуусобицами только в 17-ом веке. Чем они лучше Руси московской, которая на тот момент была уже вполне себе цельным и самостоятельным государством. Почему никто не радуется тому, что норманны ебали в хвост и гриву всех европейцев без разбору, а потом еще и основали одну из самых могущественных держав в мире - Великобританию. На Руси, по крайней мере, норманы никогда не пакостничали. В общем, странно все это.
> (Проблемы серьёзных дядек-профессоров (и даже академиков) начинаются, как только они вылезают из своей области и начинают подгонять под найденные факты разные теории из других областей науки.)
А в своей области? Проблемы у дядек-профессоров обычные для людей, как только исчезает стимул (ремень, кнут) их начинает заносить. Как только исчезла цензура, наши деятели культуры, превратились в нечто отвратительное. Это обсуждалось в массе тем, например про Александра Германа.
Только у дядек-профессоров это не столь бросается в глаза.
Вообще, в позиции автора "генетика первична, лингвистика и археология вторичны" есть один момент, который автор или игнорирует, или не учитывает. Носитель тех или иных генов никак культурно ими не обусловлен. Культурное наследие не передаётся генетически. То есть та или иная общность племён, имеющая генетическое превосходство одной гаплогруппы, может в культурном отношении быть носителем "чуждого" данной гаплогруппе культурного набора. Это своеобразная историческая рулетка. Поэтому данные о генетическом преобладании того или иного народа вовсе не являются стопроцентной гарантией их культурного влияния в прошлом.
> В детстве мне казалось, что люди науки должны быть и в моральном отношении лучше других. Что они должны требовать от себя этого. Хотя бы потому, что соприкасаются с областью непознанного, где личные интересы способны не то что помешать, а прямо навредить людям.
Ну образ Паганеля достаточно точно описывает человека науки. На основании одних и тех-же фактов он неопровержимо доказывает сначала одно, потом другое, потом третье.
Вот куда-то исчезло глобальное потепление.
> На основании одних и тех-же фактов он неопровержимо доказывает сначала одно, потом другое, потом третье.
Это как раз не страшно, поступили новые данные - изменяешь версию. Проверил экспериментально одно, не получилось, другое, не получилось... Потом получается. У Паганеля было несколько равновероятных вариантов.
> Культурное наследие не передаётся генетически. То есть та или иная общность племён, имеющая генетическое превосходство одной гаплогруппы, может в культурном отношении быть носителем "чуждого" данной гаплогруппе культурного набора.
Как все не просто...лингвисты однозначно говорят о том, что многие северные и только топонимы имеют финно-угорское происхождение, в частности река Ока...а генетически получается что население было славянским, и что Рюриковичи были славянами, хотя по ПВЛ их призвали из варяг, это что получается, что славяне любили финнских и шведских женщин, те рожали от славян, ну если топонимы финнские, "русь" слово шведское а гены славянские?
> То есть та или иная общность племён, имеющая генетическое превосходство одной гаплогруппы, может в культурном отношении быть носителем "чуждого" данной гаплогруппе культурного набора.
> Как все не просто...лингвисты однозначно говорят о том, что многие северные и только топонимы имеют финно-угорское происхождение, в частности река Ока...
не поверишь, даже Москва - слово финское
> а генетически получается что население было славянским
как известно, Исландию заселили сбежавшие из Норвегии викинги-норвежцы
а нынешние исландцы генетически отчего-то ближе к ирландцам
> и что Рюриковичи были славянами, хотя по ПВЛ их призвали из варяг
ПВЛ - надёжнейший, проверенный источник
в варяжских дружинах, что характерно, были люди очень разных национальностей
> это что получается, что славяне любили финнских и шведских женщин, те рожали от славян, ну если топонимы финнские, "русь" слово шведское а гены славянские?
В принципе, всем, кто интересуется этимологией, в том числе, топонимикой, нелишне обращаться к двум фундаментальным источникам: словарю Макса Фасмера (http://vasmer.narod.ru/) и корпусу работ по правлавянскому лексическому фонду (http://etymolog.ruslang.ru/index.php?act=essja, одна из ссылок, в сети есть и другие). Оба источника не являются финальной точкой, но содержат основные сведения. В словарь Фасмера вносились изменения О. Н. Трубачёвым, некоторые выпуски по фонду до сих пор готовятся - последний 37, по-моему. Также есть работы по топонимике, разных авторов, но это уже более сложная и специальная литература.
> это что получается, что славяне любили финнских и шведских женщин, те рожали от славян, ну если топонимы финнские
Не в этом дело. Вытеснение одной этнической группой другой - непрерывный процесс. Частично вытесняемая группа оставалась на месте, смешиваясь с пришедшими, частично меняла место обитания. Кроме того, финно-угорская семья сама по себе широко разбросана, это и уральские территории, и Повольжье, и Балканы, не только Карелия с Финляндией. ТО есть здесь грубой ошибкой будет выдвигать "простые" объяснения.
Например, и чехи.
И пруссы под германским влиянием.
И наши современники с Кавказа: несмотря на все противоречия, мы их потихоньку ассимилируем, говорят по-нашему, мы вынуждаем их жить по нашим законам и понятиям, хотя они и норовят навязать своё. Ну, тут уж лет через 100 будет понятно, кто кого. Они нас меняют, мы их.
> Есть версия о происхождении названия из балтских языков
Балто-славянская языковая общность одно время была единой группой диалектов. Поэтому когда говорят о заимствованиях оттуда, нужно помнить, что это может быть древнее общее слово.
> Есть версия о происхождении названия из балтских языков
У балтов насколько я знаю таких названий нет, а у славян, например поляков есть http://pl.wikipedia.org/wiki/Moskawa У балтов есть корни, что не удивительно, балты и славяне близкие родственники
Спорить о корректности твоего утверждения не буду. Мне по-другому объясняли смысл термина "Балто-славянская языковая общность".
А разреши вопрос для общего понимания - ты историк, я правильно понимаю? А у тебя какая специализация?
Не хочу показаться грубым - я вот сейчас получаю историческое образование и для меня вопрос "а какая у автора утверждения/работы/статьи специализация?" кажется сверх-актуальным после ряда тупых и досадных ошибок, сделанных на основании утверждений историков, имеющих слабое отношение к конкретной обсуждаемой проблеме.
> Это как раз не страшно, поступили новые данные - изменяешь версию. Проверил экспериментально одно, не получилось, другое, не получилось... Потом получается. У Паганеля было несколько равновероятных вариантов.
Данных новых у него не было. И маловато. Поэтому он достраивал, фантазировал. К сожалению такое встречается ныне весьма часто.
Кстати у Клёсова есть весьма объёмный труд- Происхождение человека." написанный на основании ДНК-генеалогии.
> А разреши вопрос для общего понимания - ты историк, я правильно понимаю? А у тебя какая специализация?
У меня хитрый послужной список, я по первому образованию учитель русского и литературы, с самого начала занималась лингвистикой, специализаций в этой сфере две: первая - в славянском языкознании, вторую получила отдельно, в области афразийских языков (некоторыми вопросами в этой сфере сейчас и занимаюсь).
> Только у дядек-профессоров это не столь бросается в глаза.
У многих уважаемых и заслуженных людей науки сносит крышу на эзотерике. Так сказать, ментально перемещаются в Лихолесье и живут там. Обидно такое наблюдать.
Вменяемому человеку без разницы, кем по нац-ти был первый русский главный начальник. Но не все так просто. Проблема в том, что на базе норманизма всякие бляди строят свои теории о русских недочеловеках, нецивилизованных варварах, неспособных на самостоятельную жизнь без плетки "хозяина с Запада". Некоторые пытаются реализовать эти теории на практике- последними были нацисты во главе с Алоизычем. И это стоило нам миллионов жизней и страшнейшего разорения страны. Не такой он безобидный, этот норманизм, когда из научной дискуссии историков переходит в область политики и идеологии.
А вот Нечволодов в своем "Сказании о Земле русской" рассматривает Атиллу как одного из первых правителей славян (были и до него правители)!
>После кончины св. Константина вражда между готами и славянами вспыхнула опять с новой силой, и готы стали забирать верх, особенно когда они объединились под рукой их героя завоевателя Германриха. Германрих со своими соединенными силами начал сильно теснить своих противников; он перешел Днепр, подчиняя себе по пути встречающиеся славянские племена, и доходил даже до Дона. Но гнет чужестранцев скоро стал нетерпимым для наших свободолюбивых предков, и все тогдашние обитатели Русской земли стали подниматься на общего врага. Первыми поднялись храбрые обитатели низовьев Дона и Днепра; они двинулись под именем гуннов против Германриха, присоединяя к себе по мере движения вперед и все подвластные готам славянские племена. Когда до Германриха дошла весть о движении гуннов, то на готов напал страх, и они стали держать со своим королем совет, что делать. В это время роксаланы, которые перед тем были покорены готами, заслышав о приближении гуннов, перешли на их сторону; при этом и один из вождей роксаланов, бывший при Германрихе, точно так же покинул его, оставив, однако, во власти короля свою жену - Сонильду. Рассвирепевший Германрих приказал за бегство мужа казнить несчастную Сонильду; ее привязали к диким лошадям, и она была растерзана на части. Двое из ее родственников, мстя за смерть неповинной женщины, поразили Германриха мечом в бок. После этого он прожил еще некоторое время, но однажды был захвачен врасплох гуннами и после долгой битвы, видя всю безуспешность ее, в отчаянии и страхе от неминуемой гибели сам лишил себя жизни, кинувшись на свой меч. Он умер ста десяти лет от роду. После Германриха долго вел войну с гуннами храбрый готский король Винитар. Сначала он был побежден гуннами, но затем захватил одного из их князей - Бог-ша и, чтобы навести ужас на врагов, распял его вместе с сыновьями и семьюдесятью старейшинами на крестах. После этого Винитар спокойно царствовал целый год, до тех пор, пока повелитель гуннов Валамир, собрав сильную рать, не двинулся против него. Две битвы были выиграны Винитаром, и невозможно себе представить ту ужасную резню, которую он произвел в войске гуннов. В третий раз полки сошлись на реке Пруте. Здесь Винитар погиб от стрелы, которую ему пустил в голову сам Валамир. После этого Валамир взял себе в жены Валадамарку, племянницу Винитара, а готский народ без сопротивления покорился гуннам. Так опять, соединившись вместе под рукой храброго и искусного вождя - Валамира, снова входят в силу и славу славянские племена, населяющие нашу родину, - на этот раз под новым общим именем гуннов. По всем немецким или, как тогда называли, готским областям разнесся слух о появлении неведомого диковинного народа, который то как вихрь спускался с высоких гор, то будто вырастал из земли и все, что ни попадалось на пути, опрокидывал и разрушал. Особенно стали грозны гунны, когда над ними, около 444 года, воцарился Аттила. К этому времени бывшая столько веков единой Римская империя была уже разделена надвое: разделение это произошло в 395 году, когда скончался один из преемников императора Константина Равноапостольного - Феодосии Великий и передал Римскую империю своим двум сыновьям, разделив ее на две - восточную и западную империи. С той поры западные императоры проживали в Риме, а восточные - в городе Константинополе, или Византии, который славяне называли Царьградом. Само собой разумеется, что это разделение бывшей столько веков крепкой римской державы вскоре же повело к раздору между собой правителей ее обеих половин, а вследствие этого и к их взаимному ослаблению. Ослабление это проявилось особенно сильно, когда Аттила стал во главе гуннов. По просьбе западного императора он сначала стал поддерживать его против восточного, но затем сам поссорился с первым и вступил с ним в борьбу. Готы, которых окончательно покорил Аттила, прозвали его Божьим бичом и в своих описаниях выставляли как его самого, так и славных гуннов какими-то чудовищами, вроде того, как древние греки выставляли наших предков кентаврами и амазонками. Эти готские писатели повествовали, что гунны вышли с берегов Азовского моря и устьев Дона и произошли от браков ведьм с нечистыми духами. - Они, - рассказывали готы про гуннов, - когда родятся у них дети мужского пола, то изрезывают им щеки, чтобы уничтожить всякий зародыш волоса. Однако у всех у них коренастый стан, члены сильные, шея толстая, голова огромная. Скорее это двуногие животные, а не люди, или каменные столбы, грубо вытесанные в образе человека; на своих лошадях, нескладных, но крепких, они точно прикованы и справляют на них всякого рода дела. Начиная битву, они разделяются на отряды и, поднимая ужасный крик, бросаются на врага. Рассыпавшись или соединившись, они и нападают, и отступают с быстротой молнии. Но вот что особенно делает их наистрашнейшими воинами на свете: это, во-первых, их меткие удары стрелами хотя бы и на далеком расстоянии, а во-вторых, когда в схватке один на один дерутся мечами, они с необыкновенной ловкостью в одно мгновение накидывают на врага ремень и тем лишают его всякого движения...Они не больше зверей понимают, что честно и что бесчестно. Сам разговор они ведут двусмысленно и загадочно. Язык их едва напоминает человеческий язык. - Так описывали готы своих лютых врагов - гуннов. Если из этого описания мы откинем все, что прибавлено готской озлобленностью, то увидим в гуннах прямых потомков наших удалых предков, ходивших еще при пророке Иеремии под Иерусалим и изгнавших гордого персидского царя Дария из наших черноморских степей. А что у предков наших бывало порой в обычае брить бороду и даже голову, оставляя на ней только одну чупрыну, так этим были известны и славные запорожские казаки; да и теперь еще среди донского казачества многие бреют себе бороду. Греческие писатели, жившие в том же веке, описывают гуннов совершенно иначе, чем готские летописцы. Из описаний этих греческих писателей легко увидеть, что гунны были прямые потомки скифов - славян, а Аттила - мудрейшим государем и искуснейшим воинским вождем. Он строго наблюдал за правосудием и не терпел притеснений народа чиновниками, а потому неудивительно, что греки и римляне, в особенности промышленники и искусные мастера, тысячами переходили к Аттиле.
Я ни в коем случае не упираюсь, просто хочу уяснить для себя наиболее правильные позиции.
Население можно разделить на слои с разным уровнем образования, информированности. На своём примере; вспоминаю, зашел к нам сосед еврейской национальности, сыграл на аккордеоне. От Хавы нагилы мы прямо прибалделись - не слышали такого раньше. А он рассказал о том, что все певцы (и Пугачева) евреи, и что лучший автомат в мире - Узи (а Калашников забирает в сторону и вверх), и что все молдавские песни - это сворованные еврейские. Когда ушел, на "семейном совете" была у нас фраза такая: "неужели все евреи такие умные?" - искреннее удивление. Вот это пример однобокого воздействия на мировоззрение. Сегодня я бы припомнил множество гениев других национальностей, и балканскую музыку люблю, и знаю, что Хава нагила написана лет 200 назад садгорскими евреями (Бессарабия). Но это сегодня.
Другой пример: вчера угораздило посмотреть канадский фильм "Маунти. Капрал Юкона". Из фильма я узнал, что опиум по Канаде её величества распространяли казаки, а не англичане по Китаю, и что православные батюшки носили на шее древнеегипетский анх - крест с ушком. Но у него, у этого фильма, своя аудитория, часть из которой посчитает это правдой.
Я люблю историю, часто вчитываюсь в исследования, мой вычитанный багаж уже не нулевой. Но ведь не все же читают. Как рассказать хоть что-нибудь тем, которые статусов в Одноклассниках прочитали больше, чем литературы за всю свою жизнь? Вот с этой, кажется, точки зрения слова А.А.Клёсова, в контексте информационной войны:
> Перескажу своими словами то, как я понимаю эту озабоченность Л. Клейна. Проблема для него в том, что самое опасное (для норманистов) крыло антинорманистов возглавил не ученый-историк, а Михаил Задорнов. И понятно, почему – у него, Задорнова, аудитория в тысячи раз больше, чем у ученых-историков. Именно это ведет к более частому «щелканью» в головах, в том числе, не исключено, и у министра просвещения, и у учителей, и у школьников.
Вот поэтому и возник вопрос: с точки зрения истории фильм Задорнова - бред (кроме, получается, того, что варяги были разных национальностей, и славяне призывали не чуждых себе, а своих), а с точки зрения ликбеза "ясельной группы" - тоже?
> В европе обычная практика - при пресечении династии приглашать правителя со стороны.
Это действительно так. Причём всю историю существования института монархии. Самый интересный случай был с Карлом XIV Юханом
> Англию как единое государство создали те же самые норманы. Во главе с Вильгельмом завоевателем.
Укрепили. Вторгались они уже в объединённое англосаксами государство. Англосаксы на тот момент уже нагнули и Уэльс, и Шотландию.
> Основу будущего могущества франции заложил германский полководец Карл Мартелл.
И это не совсем так. Государство, которое впоследствии эволюционировало в нынешнею Францию, возникло в результате раздела империи Карла Великого, возникшей, в свою очередь, на основе королевства франков. Правил этим государством Карл Лысый, внук Карла Великого.
А его прапрадед Карл Мартелл был полководцем королевства франков (да, германского племени), могущество которого было заложено королём Хлодвигом. Он сам был франком. Его роль несколько другая: завоевания территорий, остановка мусульманской экспансии, укрепление личной власти, окончательный захват королевской власти и основание династии Каролингов.
> то что через пицот лет решат археологи,он нам на княжение из Штатов прислан был или из Китая?
>
> Люди уже тонко намекают, что он с Луны, а ты пишешь через лет пицот.
Вот, всё сходится! В летописях будет написано, что с Луны, а археологически - что китаец/штатовец. Всяко не русский, выходит!
> Само собой разумеется, что это разделение бывшей столько веков крепкой римской державы вскоре же повело к раздору между собой правителей ее обеих половин, а вследствие этого и к их взаимному ослаблению.
Ещё один момент. Ряду людей нужно будоражащее: "ты рассказал мне просто правду а я ужасную хочу такую чтобы обосраться завыть забиться захрипеть". Спрос порождает предложение. У нас вот такое предложение: гражданам вольно вливать антигосударственное говно в голову.
> Если Медведеву в могилу положат айфон и айпад, то что через пицот лет решат археологи,он нам на княжение из Штатов прислан был или из Китая?
О проникновении скандинавов на Русь свидетельствуют не находки отдельных артефактов, а погребальные комплексы целиком - с характерной обрядностью, инвентарем.
Как где? Канадские историки объяснили эту загадку: мак выращивали прибалты. (Фильм удалил, уже не помню - кажется, латыши). А казаки периодически наведывались, опиум забирали, остальных насиловали (ну, как в семь самураев). Мак показывали крупным планом.
> Камрад, а вот с точки зрения археологии, с какого времени существует постоянное славянское городище, которое можно напрямую отождествить с летописным Новгородом?
>
Сам Новгород это 10 век. А то, что можно связать с Новгородом Рюрика из летописи это т.н. Рюриково городище в 10-15 км от нынешнего Новгорода. Там 8-9 века.
Тогда разрешите еще один вопрос: если государству всё, скажем, равно, а в этом месте - ненасыщенная ниша информации, то что лучше: заполнять прогосударственным бредом или антигосударственным, но тоже бредом? Уточню вопрос: однажды засмотрелся Тюдорами и после них качнул кучу менее свежих фильмов об английских монархах, так уровень англосакской пропаганды в них просто неизмерим, но они это делают. Как считаете?
> если государству всё, скажем, равно, а в этом месте - ненасыщенная ниша информации, то что лучше: заполнять прогосударственным бредом или антигосударственным, но тоже бредом?
Усиление накала конспирологии всегда приводит к её антигосударственной направленности. Одно дело лёгкая конспирология и слегка раздутая идея, а другое укрыосновавсего, Резун и т.д..
> уровень англосакской пропаганды в них просто неизмерим, но они это делают. Как считаете?
Нормальное государство никогда не будет поливать помоями свою историю, а будет делать упор путём средств пропаганды на светлые её стороны. Например для патриота царь Иван Грозный великий успешный реформатор, полководец, администратор, политический деятель; для сванидзы/млечина/лунгина/эшпая сумасшедший маньяк со сворой подельников мочащий окружающих почём зря.
Тоже приведу причину вопроса. Запад активно насаждает образ американца-победителя (мне знакомая из Израиля прислала флеш-ролик, где в динамике показано нападение Германии, взрывы (бои), хитроумный обход Европы с высадкой в Италии и победоносное продвижение на Берлин, - советские же бои показаны одним бабахом). Румыния так же активно распространяет румынскую идентичность и информацию о "советской оккупации", опуская свои "развлечения" на нашей земле. Польша активно работает на "Белорусском фронте". Венгрия, кстати, так же работает на трансильванском "фронте". У них исторические изыскания финансируются, историки строчат "открытия", учебники.
Мне очень понравилась эта статья. Благодаря ей я получил аргументы против утверждения "украинцы генетически намного ближе к полякам, чем к русским", которое активно распространяется у нас, и которым меня однажды крыл оппонент. Но таких статей очень мало!
Какой Вы видите правильную политику? Дайте мне информацию к размышлению.
> Вот поэтому и возник вопрос: с точки зрения истории фильм Задорнова - бред (кроме, получается, того, что варяги были разных национальностей, и славяне призывали не чуждых себе, а своих), а с точки зрения ликбеза "ясельной группы" - тоже?
>
Тоже. Нельзя научить кого-то чем бы то ни было, если ты распространяешь заведомую ложь. Сколько бы при этом ты не оправдывал себя уровнем аудитории. Традиционно в логике просветителей учитель должен был поднимать уровень читателя до необходимого, а вот где-то лет 50 как в мире стала доминировать логика рекламщиков, согласно которой учителю нужно, наоборот, опускаться до уровня аудитории. Но при этом нужно понимать, что некоторые вещи не объянить на языке паблика MDK.
А насчет Клейна и его озабоченности, о которой пишет Клёсов. Есть мнение, что он опасается, что апеллируя к мнению большинства, антинорманисты начнут норманистов подавлять на уровне политических решений, что в нашей стране бывало неоднократно. В то время как наоборот значительно реже.
> Какой Вы видите правильную политику? Дайте мне информацию к размышлению.
Всё уже придумано до нас: научные исторические изыскания и съёмка на их основе научно-популярных фильмов с разнообразной стилистикой подачи информации, от исторического расследования до съёмок процесса раскопок. Под нещадным контролем госзаказчика, с давлением на распространителей антигосударственной чуши.
> Вот с этой, кажется, точки зрения слова А.А.Клёсова, в контексте информационной войны:
>
> > Перескажу своими словами то, как я понимаю эту озабоченность Л. Клейна.
Новости
VIP
