А что могли предложить немцы, уже проиграв по факту войну? Они и так все с потрохами уже были добычей победителей. А идти с ними на мир - давать им какие-то льготы, поблажки и так далее. С бараном, который уже идет на шашлык мирных договоров не заключают.
Дык я полностью согласный. Но мне как раз и пытались впаривать некие умники, что Берлинская операция - это взятие Берлина и усе. А еще рассказывали. что задокументированные 200 батальонов фольксштурма были численностью до взвода. И все тангки неисправны. ну в общем не победа - а жалкий лепет. Это вообще для гитлерофилов характерно - и в Сталинграде уже победили полумертвых совершенно немцев и в Берлине. Начинаешь спрашивать - а куда здоровые делись - рассказывают байду, что их, дескать демобилизовали и на заводы.
> А что могли предложить немцы, уже проиграв по факту войну? Они и так все с потрохами уже были добычей победителей. А идти с ними на мир - давать им какие-то льготы, поблажки и так далее. С бараном, который уже идет на шашлык мирных договоров не заключают.
Так в том то и дело.
Плюс политики тоже не дураки на Западе.
Народ не понял бы с какого перепугу вдруг немцы из адской нечести превратились бы во друзей а дядя Джо во врага в одночасье.
"танковые группы Гота и Гудериана оказались бы разделенными почти непроходимой полосой озер и болот, что могло бы дать противнику возможность по отдельности разбить их обе. Эту опасность следует учитывать тем более, что именно русские впервые выдвинули идею массирования подвижных соединений (Буденный) {6}, а на основании отдельных донесений о перебросках русских войск в тыл можно предполагать, что противник пытается сосредоточить свои подвижные соединения в глубине обороны."
Да точно прошу прощения. Не Йодль а Ф.Гальдер :На фронте группы армий «Центр» все идет согласно плану. Дальше всех продвинулась танковая группа Гота, в то время как танковая группа Гудериана все еще задерживается. В связи с этим может возникнуть спор с командованием группы армий «Центр» о том, должен ли Гот продолжать наступление на Минск или повернуть на север в направлении Полоцка. Фон Бок{23}с самого начала был против совместного наступления обеих танковых групп на Смоленск и хотел нацелить группу Гота севернее. В этом случае танковые группы Гота и Гудериана оказались бы разделенными почти непроходимой полосой озер и болот, что могло бы дать противнику возможность по отдельности разбить их обе. Эту опасность следует учитывать тем более, что именно русские впервые выдвинули идею массирования подвижных соединений (Буденный){24}, а на основании отдельных донесений о перебросках русских войск в тыл можно предполагать, что противник пытается сосредоточить свои подвижные соединения в глубине обороны.
> Плюс политики тоже не дураки на Западе.
> Народ не понял бы с какого перепугу вдруг немцы из адской нечести превратились бы во друзей а дядя Джо во врага в одночасье.
>
-Думаю, что союзники просто знали, что СССР в любом случае захватит всю Европу. А так они успели оттяпать половину, когда увидели, что немцы достаточно ослабели чтобы можно было открывать второй фронт.
> Основная задача современной западной пропаганды - довести до тверддой убежденности. что Сталин страшнее Гитлера, а Рейх значительно лучше СССР.
Где же я читал...
Надо поискать ссылку. Но смысл таков - Гитлер (и его политика) не так уж сильно отличался от многих других руководителей государств Европы того времени. И вышло так, что он и создал и возглавил (через аншлюс, оккупацию, договорные дела, оккупацию) из всей Европы довольно целостное образование.
На фотографиях с Ялтинской конференции руководители государств сидят в другом порядке.
Черчилль, Рузвельт, Сталин.
Так что формально придраться не к чему.
Но явно не хватает третьей фигуры
> Среди прочего инструмента один из них увидел секстант, и начал на эту тему потешаться - 21 век, а у них приборы как у Нельсона, и т.п.
Ну это МД.
> На что более старший по возрасту и званию офицер заметил ему, что "Когда твои электронные штучки выйдут из строя, он (показывает на российского моряка) сможет проложить курс. А ты - нет"
А вот он опытный моряк.
Кстати, знание и умение применять [секстан] на иностранном торговом флоте ох как ценят. И семью обеспечивать своими умениями можно неплохо.
> Задают тут вопрос по истории, а я и не знаю что ответить.
>
> Суть вопроса: поддержка армии населением играет большую роль. Нет сокрыта ли в разнице между населением контролируемой немцами Европы и населением СССР одна из существенных причин Победы?
1941
Население СССР — ок.190млн
Население контролируемой немцами Европы — ок. 290млн
> Для особо впечатлительных от веса наших потерь в Великой Отечественной войне поясняю: потери во время войны - НЕИЗБЕЖНЫ! На то и война, как бы это ни цинично не звучало...
>
> Другой вопрос: а надо ли было проводить эту берлинскую операцию, ведь победа была не за горами???!! Это только сейчас так кажется - надо учитывать политическую ситуацию в каждый, конкретный исторический период!
>
> Не было бы взятия Берлина, были бы ещё большие потри в будущей войне, может быть даже ядерной...
Так точно. План Немыслимое уже готовился к приведению к исполнению и только штурм Берлина и победа в логове врага недопустили начала следующей уже Третьей мировой.
Ну тогда лучше сказать - работающей на Рейх Европы. Потому как когда находишь в немецком окопе консервные банки из Норвегии и Дании, французские патроны и гильзы с пулеметными обоймами под пулемет Гочкис и так далее - понимаешь, что свой ленд-лиз немцы получили до 22.06.1941. И в люъемах очень серьезных.
Что характерно - говорить о масштабах не принято, а там только французской бронетехники несколько тысяч. С боеприпасами. зхапчастями и рембазами. Не говоря уж о грузовиках. першеронах, артиллерии и прочем.
Вот ежели кому интересно - сайтик с большим количеством фото франкской техники на службе у Вермахта.
Контролируемая территория — это понятие весьма конкретное. В кучку его собирать, конечно, непросто по причине многочисленности стран Европы, но при большом желании можно.
Это т.н. 3 Рейх + сателлиты + покоренные страны.
Третий Рейх (полноценно мобилизовывалось население на войну):
Германия(70млн)+Австрия(7млн)+Судеты(4млн)+Познань и Верхняя Силезия(9млн)+Люксембург, Лотарингия и Эльзас(2млн)+Верхняя Коринтия(Югославия), всего ок. 92млн.
Далее сами складывайте (ибо долго собирать данные по населению за 1941):
Сателлиты: Испания, Италия, Дания, Норвегия, Венгрия, Румыния, Словакия, Финляндия, Хорватия послали на войну с СССР свои вооруженные силы. (Дания и Испания без формального объявления войны)
Еще многие завоеванные страны помогали промышленным производством особенно отличились Франция и Чехия.
И добровольцами, как правило, в виде войск СС. Для примера, добровольческие легионы, позже превратившиеся в дивизии СС "Нордланд" (скандинавская), "Лангемарк" (бельгийско-фламандская), "Шарлемань" (французская).
А так да. Сильно оно растяжимое. Понятие контролируемости.
Кстати, надписи на стенах Рейстага сохранились местами. Я снял их в 2005 году, и лет шесть назад в память о своем деде сделал вот такое маленькое видео, постаравшись совместить кадры современного Берлина с кадрами хроники и фильмов.
> Единственный вопрос возникает, как у нас можно было снять УС-2,3. Это пиздец какой позор
Ну а прочие шедевры?! "Штрафбат","Сволочи" и пр. и т.п. Перечислять можно очень долго. Постоянно выходят.
Даже по радио как то несколько лет назад сказали, что после распада СССР про войну два нормальных фильма сняли: "Звезда" и "В августе 44 го". Ну сейчас можно еще "Брестскую крепость" к ним добавить.
> Так точно. План Немыслимое уже готовился к приведению к исполнению и только штурм Берлина и победа в логове врага недопустили начала следующей уже Третьей мировой.
"В качестве даты начала операции в плане рассматривалось [1 июля 1945 года]. В операции предполагалось задействовать 47 английских и американских дивизий."
> "В качестве даты начала операции в плане рассматривалось [1 июля 1945 года]. В операции предполагалось задействовать 47 английских и американских дивизий."
-Причем, что планирование началось в апреле, фактически труп гитлеровской Германии еще и остыть не успел.
Более того, этим планом все же не ограничилось и подобные сюрпризы нам готовили еще много лет.
В общем хорошо, что забоялись.
> Говорили, что около 10000 французских лёгких танков немцы захватили и использовали.
это, мягко говоря, дохуя чересчур. Откуда у французов набралось бы столько годных к использованию танков, если они их не клепали, как мы, 10 лет? А главное, куда бы немцы их запихнули?
> А ты честно думаешь, что наш Генеральный Штаб планов дальнейшего продвижения к Ла-Маншу не разрабатывал?
-Я об этом не знаю, поэтому ничего и не говорю. Вообще, задача любого Генштаба - разработка планов на любые случаи жизни.
Я не пойму цели твоего вопроса. Может ты хочешь сказать, что "Немыслимое" и другие подобные планы - благородный ответ Запада на кровожадные планы коварных русских?
Франция была победительницей в войне, дружила с СССР, потому с самого верха категорически не рекомендовали упоминать о солидном вкладе Франции в войну против нас.
Касаемо танков - тут вопрос неизученный. Гальдер писал про 5000. Еще 400 - оставили англичане.
Дальше начинается чешежопица, потому как вопрос - что считать бронетехникой. Например многие страны использовали Рено ФТ - и Польша и Франция и Германия. Сылку на сайт с многочисленными фото этих танков в том числе на фоне таких бревенчатых изб, что всяко не Франция я дал раньше. Но наши рейхофилы считают. что немцы очень ограниченно использовали эту технику. Что такое ограниченно - эти мудилы объяснить не могут. при том снимки битых в боях ФТ видел и по Парижу и в Неаполе и у Коломийца на СПАМе в Вене рядом с Пантерами стоит ФТ.
Данные старого брехуна Мюллер Гиллебрандта картины ясной не рисуют - бо не получается внятной картины, куда танки делись. А между тем во Франции быыли захвачены не только танки, но и комплекты деталей - видел снимки корпусов и башен на заводах. Производили франки еще танки или нет - неизвестно. Повторюсь - докапываться до истины желающих нету. НАТО это нах не надо.
Дальше - считать танками бронированные транспортеры боеприпасов на базе франкских танков? Их например захватили в Тихвине - были фото. Считать ли тягачи для эвакуации битой техники? Тоже много фото с такими франками. Вроде и не танк, а боеспособность танковой части такая техника резко повышает. Сколько из франков наделали самоходок - один черт знает - потому как немцы часто на тягачи Шенилетты ставили самые разнообразные пушки. Полно фотографий где 37 мм. ПТО просто ставилось сверху на Шенилетт - получалась импровизированная САУ. Нигде у брехуна Мюллера об этом и речи нет.
А как выбивалась немецкая техника в 41 году - внятно написано у Бидеманна в мемуарах. Въехал их ПТ-дивизион на Шенилеттах - за два месяца в безвозврат ушло 80% этих броняшек.
Потому 10000 не 10000, а плюс пять тыщ к немецким БТС - точно можно приписать. Без ошибок.
К слову британские трофейные танки были подбиты в первые дни под Брестом - видал фото немецкие. Так что и из 400 английских машин сколько-то поработали против нас.
Для справки - франки клепали свои танки с 1917 года. И имели все для их производства. До конца первой мировой состряпали куда как больше тысячи, в отличие от РИ, своих танков не имевшей в принципе. так что франкская школа танкопроизводства старше советской на лет 15. Учитывая мощную франкскую промышленность и отличный инженерный корпус - так еще интереснее выходит.
У Гальдера в дневнике - про практически 5000 франкских броняшек. Это то, что вязли трофеями. производили что или нет - вопрос большой, но замечу, что французские мать их пролетарии с голоду не дохли, паек получали и сто-то там мастрячили на своих заводах. грухзвоики вот точно производили и боеприпасы - а насчет такнов ни гугу. Тем не менее есть фото накрытого авиацией союзников году в 43 вроде завода - дак на снимаках разбитого цеха - в цеху танки погорели. Франкские, что характерно.
Мне вот достойный человек говорил, что под Сталинградом наши похоронили не только немецкую транспортную авиацию, но и реквизированные немцами французские самолеты. Поди сейчас разберись.
> что французские мать их пролетарии с голоду не дохли, паек получали и сто-то там мастрячили на своих заводах.
А вот по Пантерам и любви к ним французского пролетариата: встречал, что много каких запчастей к этой самой Пантере этот самый пролетариат делал. В том числе поэтому Пантеры после войны стояли на вооружении Франции. Имеет ли право на существование версия?
Так и я про то, что французы получали за что-то пайки, заводы что-то производили. Танк Сомуа стоял на выставке в Москве (взят под Сталинградом), есть фото Сомуа угробленного партизанами в Ленобласти. Нам при этом рейхофилы толкуют, что Сомуа из-под Сталинграда был вообещ один в армии - ну захотелось эксцентричному офицеру покататься, ага, а фото с танком в Ленобласти - это не верь глазамм своим. Не могло там его быть - и усе! Ограниченно применяли!
Рассказы о том. что французские танки де говно и немцы брезговали их пользовать - это для дураков. Еще какое не говно, а если учесть, что наша арта этих толстолобиков брала хуже, чем тех же чехов или Пыцы 1-2 - то и тем более.
В битве при Гамбло, если я правильно понимаю, в основном были Renault R35, а не Samoa S35. У Рено броня 43 мм, пушка короткоствольная 37мм, 82лс (8лс/тонну), экипаж 2 человека, радиосвязи нет.
Pz Is. Броня 7-13мм, 2 пулемёта винтовочного калибра, 60лс (11лс/тонну), экипаж 2 человека, радиосвязь. Вообще не соперник для Рено.
Также там было 16 Pz III и 25 Pz IV. Вот они и расхреначили все R35, которые хоть и были крепкими, но без связи действовали разрозненно и потому неэффективно, несмотря на высокий боевой дух 1ой армии.
> > В битве при Гамбло, если я правильно понимаю, в основном были Renault R35, а не Samoa S35.
Особо спорить не буду, хотя по 2 ссылке в основном про S35 разговор вроде.
Тем не менее - танк S35 оценивался специалистами высоко.
И в целом французские танки того времени - не велосипед с копьем. Хотя и не без недостатков - как и любой другой танк.
И тут можно говорить о стратегии и тактике, тех. оснащении (рации и рем. бригады).
По результатам - немцы французов побили и танки отобрали. Использовали вовсю.
Было бы барахло - в училища отправили бы, пусть курсанты ломают.
ИМХО - использовать в училищах - тоже использовать. Наши танки считают как использовавшиеся все - по умолчанию. А немецкие любят считать только в первой линии.
Тот же Рено-ФТ против партизан и окруженцев - милое дело.
При всем уважении считать за участие франции против ссср французские трофеи 1940 это как то странно. Это как если считать советские трофеи участниками войны с ссср.
В целом можно считать участием французов добровольцев - но их было мало, меньше чем эстонцев например, и военные заказы, подавляющий объем которых шел на атлантический вал
Вся Ленинградская и Новгородские области завалены настрелом - гильзами и патронами Лебеля. Следы участия французских пулеметов Гочкис у нас тут повсеместно на немецких линиях обороны. Он у немцев под обозначением MG.257 (f) шел в документах.
Французские трофеи немцы активно использовали в 1941 году. Другое дело, что в СССР ругать Францию было запрещено.
На деле - я уже давал ссылку на использование немцами французской техники. Напомню, что в мемуарах Бидермана четко указано - прибыл к нам их дивизион с тягачами Шенилетт. За два месяца в безвозврат ушло 80% этих бронированных тягачей.
И я уверен, что так же массово, как например реквизированные во Франции легковушки и грузовики, немцы использовали и танки. ССдлыку на сайт, где просто до хрена трофейной франкской техники у немцев на службе я давал.
> Вся Ленинградская и Новгородские области завалены настрелом - гильзами и патронами Лебеля. Следы участия французских пулеметов Гочкис у нас тут повсеместно на немецких линиях обороны. Он у немцев под обозначением MG.257 (f) шел в документах.
>
> Французские трофеи немцы активно использовали в 1941 году. Другое дело, что в СССР ругать Францию было запрещено.
> На деле - я уже давал ссылку на использование немцами французской техники. Напомню, что в мемуарах Бидермана четко указано - прибыл к нам их дивизион с тягачами Шенилетт. За два месяца в безвозврат ушло 80% этих бронированных тягачей.
>
> И я уверен, что так же массово, как например реквизированные во Франции легковушки и грузовики, немцы использовали и танки. ССдлыку на сайт, где просто до хрена трофейной франкской техники у немцев на службе я давал.
Это - трофеи.
Это не участие Франции в войне против СССР.
За эти трофеи немцы заплатили своими потерями.
Немцы и советские трофеи пользовали активно, активнее даже чем французские - значит ли это что СССР воевал сам с собой?
А вот это вопрос интересный. Потому как и чешские трофеи и польские и бельгийские и норвежские.
В итоге - мощнейший вклад европы в немецкую армию.
И в итоге рассказы про 3,5 тыщ танков у немцев против 24 тыщ. советских - уже наглое вранье.
И рассказы об офигенном вкладе ленд-лиза в первые годы войны - тоже странные.
и что особенно интересно - чем кормился французский пролетариат. ежели во Франции были пайки? За что немцы французам харчи давали. причем куда приличнее, чем работягам у нас? Вот мне кажется за производство и боеприпасов и запчастей и прочего всякого. И за ремонт битой техники.
А что это трофеи и никто не виноват - это с какой стороны смотреть - треть дальнобойной артилерии под Ленинградом - франко-чешская. И это по самым скромным подсчетам. И мне насрать, извини. что это трофеи и немцы де за них кровями платили - мне вот кажется, что Францию старательно сливали, чтобы и немцам не шибко потерь понести и трофеев взять солидно и галлам честь не шибко подмочить. И в итоге уже вроде как не трофеи. а квлад в борьбу Европы с проклятыми жидомонголами.
> Это как немцы придумали то? Ежели Йодль сам писал, что массированное применение подвижных соединений придумали русские в Гражданскую войну. То бишь Семен Михайлович Буденный.
Прости, камрад, не понял. Буденный придумал поддержку танков пехотой? В 42-м в первый раз на Донском фронте в РККА пехота стала сопровождать танки. И то по началу было все плохо - пехота залегала под огнем, танки отсекали и расстреливали.
ЕМНИП, заградотряды тогда как раз Рокоссовский и применял по жесткому сценарию - когда потери танков уже превысили все разумные цифры.
> Есть в моей среде граждане, которые утверждают, что немцы были лучше, в плане войны, чем Советские Люди.
В 1941-м немецкая армия была лучшей в мире по комплексу параметров: выучка, дисциплина, тактика, стратегия (но не техника. Техника была лучше и у Франции, и у чехов, частично, у нас). "Блицкриг" и комплексное использование разных родов войск на поле боя были тогда вершиной развития военной мысли. Все это немцы показали, разгромив три державы, до 39-го считавшихся в военном отношении самыми сильными в мире: Англию, Францию и Бельгию.
А вот году к 44-му все изменилось и наша армия уверенно превзошла немецкую.
Вообще то если смотреть по понесенным потерям то три месяца войны во франции обошлись немцам во столько же сколько три месяца первых у нас. По технике потери даже бОльшие. По расходу боеприпасов - опять таки во франции немцы стреляли больше. Как мне кажется на слив не шибко похоже, это конспирология такая.
Боеприпасы для трофеев немцы делали у себя, но не очень то активно - пример брест, там немцы планировали использовать бронепоещда с сомуа - и не смогли -боеприпасов не было.
Объем заказов получаемых французами известен. В польше делали больше.
Ну ознакомься с деятельностью лорда Горта, с принципами организации эвакуации из Дюнкерка, с мотивацией операции Катапульта. Да много с чем в 1940 году.
Ты свято веришь немецким и французским документам?
Я вот - не верю.
Я считаю, что битый враг врет безбожно. И однообразно. Что времен Наполеона, что Гитлера.
Потому что не знаю среди военоначальников РИ и СССР таких генералов, как Мороз и Распутица.
К слову не попадались мне и армии жидомонголов. Особенно - сибирских.
Ага. Немцы так прямо честно все и писали в документах. Потом правда вдруг оказывается, что они врали своему фюлеру уже с 1939 года. Рассказывая - документально - завышенные цифры имеющихся боеприпасов. Да ис потерями все очень мутно у немцев.
Между прочим практика подачи сильно разных сведений в разные инстанции мне хорошо знакома и это - норма для любого государства с бюрократией. Так, для примера - эпизод с вахмистром и отчетной документацией в министерство из Швейка. И это между прочим - вполне себе норма.
Меня удивляют люди. которые приписывают немцам какую-то невиданную честность и образцовость в документах.
И кстати да, вполне могли и подделать. писулька Рейнеке, по которой некие умники рассчитывают потери немцев в 1945 году - явный фальшак. И именно в конце войны подделки и особенно вероятны. Типа двух удостоверений личности для фельджандармерии.
Стопудово занизили. И правильно сделали. И лезет это изо всех дыр.
Причем делали это хитро - как напрмемр Манштейн - сообщил, что потерял 5 тыщ безвозврата. При этом это потери 18 армии, а не его - 11.
Честно говоря стойку смирно перед германской документацией могут делать только те люди. которые в реальной жизни никогда не писали отчетов начаьству и не получали тугаментов от подчиненных. Другой вариант - подлые твари. которые выгораживают Рейх как могут. для чего изо всех сил стараются нагадить на СССР. И Сафонов никого не сбил (по немецким документам) и Колобанов никого не подбил (по немецким документам) и Покрышкин сбил втрое меньше (по немецким документам), зато Рудель и Хартман уничтожили половину танковых частей и авиации СССР (по немецким документам).
Я же хорошо знаком с тем, что такое бюрократия и знаю, что сам по себе документ ничерта не значит. кроме того. что некто его когда-то зачем-то написал.
Что касаетс япотерь - и по вермахту-то ничерта не сходится, а уж если барть много тысячные военизированные организации Рейха - там вообще шиш да кумыш. начиная с Фольксштурма.
> Я же хорошо знаком с тем, что такое бюрократия и знаю, что сам по себе документ ничерта не значит. кроме того. что некто его когда-то зачем-то написал.
Да! Отчётности НКВД по числу заключённых, растрелянных, утонувших в сортирах и прочих лишенцев тоже принимать в расчёт нельзя. Занизили! А можно - свидетельства Солженицина, уж он-то не соврёт, он же сам всё видел!
А знаешь, у меня впечатление. что в СССР бюрократия в отличе от рейха была на порядок точнее. И потому советским документам больше веры. Но ведь самое ьто смешное,Ю что в воплях о Гулаге мало кого интересуют документы. А Солжа цыцыруют в полный мах. И уж тем более европейцы точно все по Солжу судят.
Ну оценочно на 1941й
Польша - танкоремонт - около 5000 танкоремонтов в год. Все немецкие легкие танки и 50% бронетранспортеров ремонтируются на польских предприятиях "Варшава центр", бывший Урсус). Плюс железны дороги - 1/3 персонала слуюбы Дойче Рейхсбанн летом 1941 - польские железнодорожники и рабочие. Спасибо им за 680 эшелонов в сутки летом 1941...
Чехословакия - 900-1400 танков и бронемашин в год, около 5500-8000 авиадвигателей в год (в основном для учебных самолетов, но это значит что немецким моторным заовдам не надо отвелкаться), около 4000 тягачей и полноприводных грузовиков в год , около 15000 других типов автомобилей. Около 120-150 самолетов (транспортных). дестяки тысяч едениц стрелкового оружия, около 1000 арторудий
Франция - на 1941 й идет досборка около 700-800 танков и гусенечных танспортеров для Вермахта и переделка части францзуской бронетехники в САУ и тягачи. Около 20-25000 автомобилей в год. Около 800-1000 самолетов (началось освоение ФВ-189 Рама и Ю-52, идет сборка части узлов для французских машин по заказу Люфтваффе (транспортные ЛЕО 451, учебные, Девуатины 520 боевые). Авиаремонт. Поставки около 1500 авиамоторов. Около 1000-1200 орудий, в основном зенитки 25 и 37мм.
Нидерланды - химическая промышленность и 10% германской взрывчатки.
Бельгия - сборка 500-700 тягачей и ремонт тягачей и автотехники. Авиаремонт.
Швейцария - 80 000 тонн станочного оборудования. 100% выпуска спецстали для пружин пистолетов пулеметов MP-40, определенный проуцент для пулеметов. 20мм автоматы и боеприпасы для 20мм пушек. Взрыватели для мин.
Швеция 1,5 миллиона тонн железной руды в год. Шарикоподшипники (30% германской потребности), зенитные орудия Бофорс (правда несколько десятков штук).
Это не считая союзников германии - румынии, венгрии, и пр.
> А знаешь, у меня впечатление. что в СССР бюрократия в отличе от рейха была на порядок точнее.
Осталось только обосновать значимость твоего впечатления.
> И уж тем более европейцы точно все по Солжу судят.
Нет, не судят. У них был одно время Конквест, который ещё более удивительные цифры приводил. Но после публикации российских работ, основанных на открытых архивах, западная литература цитирует их. Даже Конквест посыпал голову пеплом.
Я не говорю о бульварных листках. Там по прежнему пьяные медведи играют на балалайках. Это в ближайшие десятилетия едва ли изменится.
> Причем делали это хитро - как напрмемр Манштейн - сообщил, что потерял 5 тыщ безвозврата. При этом это потери 18 армии, а не его - 11.
Где сообщил? В мемуарах? Кто изучает историю по мемуарам?
> Честно говоря стойку смирно перед германской документацией могут делать только те люди. которые в реальной жизни никогда не писали отчетов начаьству и не получали тугаментов от подчиненных. Другой вариант - подлые твари. которые выгораживают Рейх как могут. для чего изо всех сил стараются нагадить на СССР. И Сафонов никого не сбил (по немецким документам) и Колобанов никого не подбил (по немецким документам) и Покрышкин сбил втрое меньше (по немецким документам), зато Рудель и Хартман уничтожили половину танковых частей и авиации СССР (по немецким документам).
Вроде бы принцип простой - потери ВСЕГДА изучаются по документам той стороны которая потери понесла.
а) Потому что ей виднее
б) потому что эти документы делались не для реляций а для работы.
в) потому что по сводкам вермахт уничтожил все население СССР к 1942, а Германия закончилась к 1943
> Что касаетс япотерь - и по вермахту-то ничерта не сходится, а уж если барть много тысячные военизированные организации Рейха - там вообще шиш да кумыш. начиная с Фольксштурма.
Те области котрые исследщованиями не затрагиваются - те не затрагиваются.
Потери и во франции и в СССР изучаются с одних источников, и там и там нет учета одинаковых деталей.
> и я правильно понимаю сопостовляя со 169 постом что дюнкерк и катапульта это начальный этап?
Молодец! Тупить - это наше всё.
Но я отвечу на вопросы, раз ты прикидываешься, что не понимаешь о чём идёт речь.
Начальный период - это наступление немцев в Арденнах и вообще в Бельгии/Голландии.
В это время англичане саботировали совместные с французами операции. Возможно - с целью затянуть войну и ослабить Францию в дальнейшем.
Эвакуация из Дюнкерка просто показывает отношения англичан к союзникам.
Операция Катапульта показывает, что считали англы на тот момент наиболее важным. Они бы против врага бы так энергично действовали, как против недавнего союзника.
> Памятник ялтинской конференции в Лондоне.
>
> Бля, я сначала подумал, что ты пошутил так, типа фотожабу какую-то выложил.
> Потом разобрался. Охуеть просто.
> Прошу прощения за несдержанность.
Скульптор, по всей видимости, вдохновился фото со встречи Рузвельта и Черчилля в Касабланке.
> Начальный период - это наступление немцев в Арденнах и вообще в Бельгии/Голландии.
> В это время англичане саботировали совместные с французами операции. Возможно - с целью затянуть войну и ослабить Францию в дальнейшем.
Я бы внимательно послушал в чем выражается саботаж англичанами операции в ходе наступления немцев в бельгиии/голландии. ОЧЕНЬ интересно
> > Эвакуация из Дюнкерка просто показывает отношения англичан к союзникам.
Интересно в чем? Англичане могли эвакуировать всех и не стали? Смешно.
> Операция Катапульта показывает, что считали англы на тот момент наиболее важным. Они бы против врага бы так энергично действовали, как против недавнего союзника.
На тот момент единственно значимым для Великобритании, с учетом того в каком состоянии находились сухопутные войска после эвакуации - это предотвратить возможное вторжение немцев на острова.
Чем они еще должны были заниматься?
Что же до того как энергично действовать против врага, я с удовольствием бы послушал каким макаром Ройал Флит мог бы громить немцев на бельгийских равнинах
> Я бы внимательно послушал в чем выражается саботаж англичанами операции в ходе наступления немцев в бельгиии/голландии. ОЧЕНЬ интересно
Например:
"Вейган потребовал неограниченной поддержки со стороны английской авиации, которая имела бы решающее значение для достижения успеха, и предложил хотя бы временно отказаться от воздушных налетов на Гамбург и Рурскую область, поскольку это не оказывает непосредственного влияния на ход военных действий. Черчилль принципиально согласился, но обратил внимание на то, что английские истребители, базирующиеся на аэродромах в Англии, могут находится над районом боевых действий не более 20 минут. Предложение о переброске английских истребительных частей во Францию он отклонил."
"Командующий группой армий генерал Бийот и главнокомандующий английскими войсками лорд Горт договорились выделить по две дивизии, которыми они 21 мая во второй половине дня хотели нанести контрудар по обе стороны от Арраса. Однако в действительности англичане к середине этого дня предприняли контратаку южнее Арраса только одним пехотным полком, усиленным двумя танковыми батальонами."
> "Командующий группой армий генерал Бийот и главнокомандующий английскими войсками лорд Горт договорились выделить по две дивизии, которыми они 21 мая во второй половине дня хотели нанести контрудар по обе стороны от Арраса. Однако в действительности англичане к середине этого дня предприняли контратаку южнее Арраса только одним пехотным полком, усиленным двумя танковыми батальонами."
Это называется саботажем?! Вы серьезно? Тут тогда остается возопить "кругом враги", во всех французских "кавалерийских" дивизиях.
Если уж цитировать Типпельскирха, Борис, то наверное полностью?
"Эти действия развертывались успешно, и в полосе 4-й немецкой армии создалось довольно затруднительное положение. Вначале оно расценивалось как очень серьезное, но уже к вечеру в результате массированного использования пикирующих бомбардировщиков и истребителей, а также применения зенитной артиллерии для поражения наземных целей критическое положение было ликвидировано. Наступательные действия французов, которые должны были вестись наряду с действиями англичан, не были осуществлены, так как французские дивизии не успели занять исходные позиции. На следующий день англичанам в районе Арраса удалось удержать свои позиции лишь с большим трудом, французы же так и не перешли в наступление."
Здорово звучит правда? Т.е. "саботирующие"англичане наносят удар который достигает значительного эффекта, а "саботируемые" французы вообще в наступление не переходят. Получается что они сливают себя сами.
Это если смотреть на действия союзников глазами немецкого генерала. Если смотреть с другой стороны будет все выглядеть еще более нелепо для версии "саботажа"
> Черчилль принципиально согласился, но обратил внимание на то, что английские истребители, базирующиеся на аэродромах в Англии, могут находится над районом боевых действий не более 20 минут. Предложение о переброске английских истребительных частей во Францию он отклонил."
Понятное дело не сообщается почему именно он это сделал. Типпельскирху впрочем простительно )))
Именно это. Когда, вместо оговоренного с союзниками наступления двух дивизий начинается раньше наступление одного полка (зачем? с целью привлечь внимание противника?) - это именно саботаж, который лишает всякой оперативной внезапности готовящийся удар.
Но если ты настолько продвинут, что видишь в этом попытку разрезать немецкие войска - это могучая альтернативность мышления.
Все бы хорошо, ан немецкие потери неизвестны. И что характтерно - и документов нет. Сами немцы называют цифры от 1,7 до 12 млн.
Мало того, те данные, что выдаются за верные все время меняются.
Два примера - по Густлоффу немецкая сторона после слива СССР заявила вдвое большее количество погибших беженцев (без документов) то есть с 5 тыщ. до 9 тыщ.
Комиссия по потерям в Дрездене наоборот резко уменьшила количество погибших под бомбами - до 25 тыщ. Пользуя строго документы - именно 25 тыщ. погибших были похоронены. Строго по документам, ага. Ни одного пропавшего без вести или сгоревшего в огненном шторме нет.
То есть четко видно желание снять трупы со счета союзников по НАТО и навесить их на РФ.
Ровно то же вполне вероятно и для военных потерь - не?
Например есть интернациональная статистика по огнестрельным ранам - на 1 убитого как правило 3 раненых. Из них 1 тяжелый, двое легких. Но у немцев структура почему-то иная. Почему-то очень много тяжелых, а легких вроде и нет. Как так?
Новости
VIP
