Конституционный суд России сегодня внёс ясность в ситуацию, которая до настоящего времени оставалась неопределённой. Что делать, если Европейский суд по правам человека вынес одно решение, а КС нашей страны – другое?
В результате Конституционный суд оставил за собой право определять способы реализации постановлений Европейского суда. При пересмотре гражданского дела по новым обстоятельствам КС будет самостоятельно определять, насколько вынесенные в Страсбурге решения соответствуют основному закону России.
Сергей Маврин, заместитель председателя Конституционного суда РФ, объяснил решение КС: "Когда же речь идет о столкновении этих коллизий и решений на нашем правовом поле, тогда следует иметь в виду, что Конвенция о правах человека, с моей точки зрения, в силу ратификации РФ этого документа, вошла в правовую систему РФ, стала ее частью. И в этом смысле эта Конвенция в своих положениях также находится под эгидой Конституции, которая в нашей правовой системе обладает высшей юридической силой".
> Достаточно перечесть определение конституционного суда.
> И понять, что таким образом любые неконституционные требования еспч выходят за рамки самой конвенции.
ЕСПЧ действует в рамках конвенции. Определять эти рамки надо было до ратификации, а не сейчас устраивать непойми чего.
> Если институт международного права превращается в способ давления на внутригосударственные дела, то что делать государству?
Хотелось бы сразу расставить точки, во избежание недопонимания. Я лично вообще глубоко негативно отношусь к членству России в ЕС, оно нам не просто не нужно, оно очень вредно. Интересующимся достаточно взглянуть на список условий вступления. Там есть интересные пункты, вроде: "без промедления вернуть собственность религиозных организаций; продолжать правовую реформу с целью приведения законодательства в соответствие с европейскими стандартами; выполнить обязательства по ДОВСЕ; отказаться от выделения среди зарубежных стран зоны особого влияния под названием «Ближнее зарубежье»;" Но меня почему то никто не спрашивал, и в 98 году мы устремились в ласковые объятья Гейропы с оперативно перешитой назад ширинкой. Теперь, считаю, нам нужно из Совета Европы выходить, или объявлять мораторий на конвенцию, как по ДОВСЕ объявили, а не крутить жопой.
> Зачем что-то объявлять если можно просто не исполнять, если это противоречит основному закону твоей страны?
Вот как раз неисполнение и противоречит основному закону страны. Можно сделать все по правилам. А тут зам. председателя Конституционного суда предлагает немножечко положить хуй на Конституцию. Для меня звучит довольно дико.
> 1. Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу, прямое действие и применяется на всей территории Российской Федерации. Законы и иные правовые акты, принимаемые в Российской Федерации, не должны противоречить Конституции Российской Федерации.
> 4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
> Вот как раз неисполнение и противоречит основному закону страны.
Международный договор не имеет примата над Конституцией. Только над законами. Или тут не об этом?
> Он завален всякими делами. Но поскольку беспристрастным он не является, то рассматривает в первую очередь дела описанных тобой категорий, и решения выносит известно какие.
Надо внимательно изучать. Но вот лет семь назад возникла проблема, по поводу прибавки к пенсии тем, кто ушёл раньше по вредной категории, в основном наш брат- химик. Был указ который можно было двояко трактовать. Эпопея продолжалась несколько лет, то суды соглашались, то отменяли, потом отменили, поскольку, как прямо заявили, было решение сверху. Тогда люди обратились в ЕСПЧ и он вынес решение в их пользу.
Наши суды то-же пересмотрели, но только тем, кто писал заявления в суд. Писали заявления люди, с которыми в давние времена лет десять чай пил.
Причём в ЕСПЧ бумаги лежали не очень долго, точно не вспомню.
Много хими
> Не будет его, будет что-то другое. От внешнего давления никогда не избавимся, по крайней мере при капитализме.
Я про другое. Я про то, что если благой по своей идее институт становится инструментом давления, то надо пресекать попытки использования этого института в качестве такого инструмента.
> Международный договор не имеет примата над Конституцией. Только над законами. Или тут не об этом?
Конституция и есть закон. Акт высшей юридической силы для нашей страны, от нее пляшут все остальные законы, собранные в Кодексы и различные НПА. Но он для нашей страны, и не может регулировать международные отношения. Поэтому прописана статья 15 в Конституции. Если действительно хочешь разобраться, почитай статью про проблемы Конституции - http://base.garant.ru/1776651/4/ и 101-ФЗ от 15.07.95 со статьи 31 и до 39 - http://base.garant.ru/10103790/ . Там, кстати, есть объяснение последствий неисполнения ратифицированных договоров.
> Я про другое. Я про то, что если благой по своей идее институт становится инструментом давления, то надо пресекать попытки использования этого института в качестве такого инструмента.
Надо, несомненно. Только нужно делать это грамотно, для уменьшения негативных последствий.
> Я про другое. Я про то, что если благой по своей идее институт становится инструментом давления, то надо пресекать попытки использования этого института в качестве такого инструмента.
Согласен. Но для этого не нужны "правильные законы", для этого фаберже должны быть, куда крепче чем у наших. Да и это самое фаберже наши Западу заложили, так, что трепыхаться им никто не позволит. Только там Нидерландская королева брови нахмурила и Онищенко слетел и статью у Гринписа изменили.
> Конституция и есть закон. Акт высшей юридической силы для нашей страны
Поддерживаю.
> от нее пляшут все остальные законы, собранные в Кодексы и различные НПА.
Поддерживаю.
> Но он для нашей страны, и не может регулировать международные отношения.
А вот тут пошла путаница. Ты про публичные международные отношения или про частные? Потому что решение иностранным судом может быть вынесено, но его ведь еще надо исполнить. А исполняется оно на территории нашей страны. А тут уже наша Конституция рулит. И что скажет наш высший орган судебной власти, то и важно.
В качестве примера: есть такая Конвенция о признании и приведении в исполнение иностранных арбитражных решений (Нью-Йорк, 1958 год) (Нью-Йоркская конвенция), по которой страны подписанты должны содействовать исполнению иностранных арбитражных решений на своей территории. Однако есть момент, исполнительный лист выписывает местный суд при предъявлении арбитражного решения, и суд может сказать, что выдавать лист не будем, так как это решение противоречит национальным интересам (Китай таким достаточно долго баловался) - "вы кто такие? я вас не знаю. идите в жопу". И обладателю арбитражного решения не остается ничего другого, кроме как искать счета ответчика в иностранном банке, чтоб исполнить решение на территории другой страны. Такие вот дела.
С ЕСПЧ вообще интересный момент - кто будет его решение исполнять? И как?
> А вот тут пошла путаница. Ты про публичные международные отношения или про частные? Потому что решение иностранным судом может быть вынесено, но его ведь еще надо исполнить. А исполняется оно на территории нашей страны. А тут уже наша Конституция рулит. И что скажет наш высший орган судебной власти, то и важно.
Да. Вот тут у тебя пошла путаница. Международное частное право является внутригосударственным. Оно регулирует частно-правовые (имущественные) отношения физ. и юр. лиц (иностранцев) и этого государства. Международное публичное право - это набор внешних норм, добровольно принятых субъектами права (государствами или международными организациями) в виде законов, конвенций и т.д. А теперь смотри: Россия, как субъект международного публичного права, своей волей ратифицировала ЕКПЧ. До ратификации конвенция проверялась на соответствие положениям основного закона страны - Конституции, проверялась Конституционным судом. Конституция же указывает на нормы правоприменения ратифицированного международного закона внутри страны, ставит его выше внутренних положений. И еще она указывает рамки полномочий Конституционного суда, не разрешая ему проверять на соответствие Конституции уже ратифицированные договоры. Для этого существуют особые протоколы, на которые я давал тебе ссылку.
> Однако есть момент, исполнительный лист выписывает местный суд при предъявлении арбитражного решения, и суд может сказать, что выдавать лист не будем, так как это решение противоречит национальным интересам (Китай таким достаточно долго баловался) - "вы кто такие? я вас не знаю. идите в жопу".
Т.е. суд нарушает закон своей страны, если такая норма права прописана в ее законах. Наши нормы международного права основаны на Венской конвенции. Ее статья 27 прямо запрещает подобные фортели.
> С ЕСПЧ вообще интересный момент - кто будет его решение исполнять? И как?
Ты ведь не думаешь, что это первое решение ЕСПЧ по России?
> Международное частное право является внутригосударственным. Оно регулирует частно-правовые (имущественные) отношения физ. и юр. лиц (иностранцев) и этого государства.
Не понял. Ты имеешь в виду имущественные отношения между юр./физ. лицами и государством? Или отношения юр./физ. лиц на территории этого государства и порядок регулирования этих отношений?
> Конституция же указывает на нормы правоприменения ратифицированного международного закона внутри страны, ставит его выше внутренних положений.
Она ставит его выше законодательных актов РФ вплоть до уровня ФЗ. Но не выше Конституции. Иначе это угроза суверенитету страны. Цитата из приведенного тобой источника:
>Вместе с тем обратим внимание на последние слова приведенного положения - "в соответствии с настоящей Конституцией". Они отражают общий подход, характерный для нашей Конституции: какими бы прогрессивными ни были те или иные нормы, о которых договорилось мировое сообщество, государство оставляет за собой их оценку, и прежде всего в своем Основном Законе.
>Данное положение надо учитывать в связи с тем, что в ч. 4 ст. 15 Конституции сказано, что общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры РФ являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором РФ установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
>Распространяется ли это автоматически на нормы Конституции? Думается, нет. Даже применение международного договора желательно совместить с изменением обычного закона, чтобы не было коллизии у правоприменительных органов.
Далее
> И еще она указывает рамки полномочий Конституционного суда, не разрешая ему проверять на соответствие Конституции уже ратифицированные договоры. Для этого существуют особые протоколы, на которые я давал тебе ссылку.
Да определяет. Но речь вроде не о ратифицированном договоре, а о конкретном решении. И вот оно запросто может противоречить Основному закону и, как следствие, не должно исполняться. ЕСПЧ по сравнению с Конституцией ничто, никто и звать его никак.
По поводу ответственности за нарушение международного договора:
> Статья 33. Меры, принимаемые в случае нарушения международного договора Российской Федерации другими его участниками
В случае нарушения обязательств по международному договору Российской Федерации другими его участниками Министерство иностранных дел Российской Федерации либо другие федеральные органы исполнительной власти или уполномоченные организации совместно с Министерством иностранных дел Российской Федерации представляют в зависимости от того, в чьей компетенции находятся вопросы, регулируемые договором, Президенту Российской Федерации или в Правительство Российской Федерации предложения о принятии необходимых мер в соответствии с нормами международного права и условиями самого договора.
И что здесь такого страшного? Это не более чем вопрос твоей репутации перед твоими партнерами по международным отношениям. Если твои партнеры волки, и используют ЕСПЧ в качестве инструмента политического давления, зачем им подыгрывать? Только свою слабость показывать.
> Не понял. Ты имеешь в виду имущественные отношения между юр./физ. лицами и государством? Или отношения юр./физ. лиц на территории этого государства и порядок регулирования этих отношений?
Обое два. Короче, обычные частно-правовые отношения но с иностранным элементом. Вообще, это охрененно широкая темя с очень размытыми нормами.
> Она ставит его выше законодательных актов РФ вплоть до уровня ФЗ. Но не выше Конституции. Иначе это угроза суверенитету страны. Цитата из приведенного тобой источника:
Ты опять не понял. ФЗ и другие НПА - суть трансляция общих норм из Конституции на узкие частные случаи. Т.е. коллизии тут невозможны по определению, в случае возникновения таковых суд общей юрисдикции обязан обратится в КС за разъяснениями или урегулированием. До ратификации международный договор (т.е. частный случай) проверяется на соответствие Конституции. Если соответствует - ратифицируют. Это внутренний регламент, он не касается других стран. Далее, в случае коллизии с внутренним законом (любым), применяется международный. Но это внутри страны. А тут вся суть в том, что по договору ЕСПЧ является судом высшей инстанции в части трактования и проверки на соответствие нормам ЕКПЧ, что было признано нашей страной в виде ратификации. Мы не можем забивать на решения ЕСПЧ, так же как суд общей юрисдикции, к примеру, не может забивать на решения ВС.
> Да определяет. Но речь вроде не о ратифицированном договоре, а о конкретном решении. И вот оно запросто может противоречить Основному закону и, как следствие, не должно исполняться. ЕСПЧ по сравнению с Конституцией ничто, никто и звать его никак.
Нет же, ты опять не понял. КС не может проверять решение ЕСПЧ на соответствие Конституции, у него нет права на это. Решение - оно обязательное (любое), в силу положений ратифицированного договора. Если решение противоречит Конституции, значит где-то до ратификации напортачили с согласованием норм (сам же КС).
> И что здесь такого страшного? Это не более чем вопрос твоей репутации перед твоими партнерами по международным отношениям. Если твои партнеры волки, и используют ЕСПЧ в качестве инструмента политического давления, зачем им подыгрывать? Только свою слабость показывать.
Здесь - ничего. Только учитывать нужно последствия. Договоры, они не просто так, от балды, заключаются, или из мазохизма.
> Короче, обычные частно-правовые отношения но с иностранным элементом.
Короче, отношения между участниками гражданско-правового оборота, находящимися в разных странах.
> Ты опять не понял. ФЗ и другие НПА - суть трансляция общих норм из Конституции на узкие частные случаи. Т.е. коллизии тут невозможны по определению, в случае возникновения таковых суд общей юрисдикции обязан обратится в КС за разъяснениями или урегулированием.
Согласен.
> До ратификации международный договор (т.е. частный случай) проверяется на соответствие Конституции.
Договор - да.
> КС не может проверять решение ЕСПЧ на соответствие Конституции, у него нет права на это. Решение - оно обязательное (любое), в силу положений ратифицированного договора.
Решение не договор. Оно принято в рамках договора. При его принятии можно неверно истрактовать условия договора и оно станет противоречить основному закону и интересам государства. Как тогда быть?
> Если решение противоречит Конституции, значит где-то до ратификации напортачили с согласованием норм (сам же КС).
Ну или толкование норм изменилось в соответствии с веянием времени. Договор (в общем и целом) может не противоречить. А решение может. Кто его тогда будет проверять, если не высший орган судебной власти в государстве?
> Здесь - ничего. Только учитывать нужно последствия. Договоры, они не просто так, от балды, заключаются, или из мазохизма.
Ну они принимаются для того чтоб незнакомые люди примерно понимали что от тебя ожидать. Плюс единство практики разрешения споров в договаривающихся государствах. Но если этого единства и так нет, то зачем?
> Есть обратная сторона. Невиновный, пострадавший от действий коррумпированых следователей/прокуроров/судей - остается совсем без защиты
Ну ты-то должен опнимать, что ровным счётом ничего не изменилось?
Какое отношение КС имеет к пострадавшим от коррупции?
КС дела по существу не рассматривает и в эти дебри не суётся, а ЕСПЧ даёт оценку действиям правоохранительных органов.
Как выносили они свои решения, так и будут выносить.
> Решение не договор. Оно принято в рамках договора. При его принятии можно неверно истрактовать условия договора и оно станет противоречить основному закону и интересам государства. Как тогда быть?
Блин, камрад, ну ты уже почитай конвенцию то. И решения посмотри, они вон на русском уже стали их выкладывать на сайте. Там нет обязательных предписаний, кроме как финансовых выплат заявителю и оплаты судебных издержек. Остальное носит констатационный характер. Типа: "ну вот, вы нарушили ст. такую и такую конвенции, башляйте".
> Ну или толкование норм изменилось в соответствии с веянием времени. Договор (в общем и целом) может не противоречить. А решение может. Кто его тогда будет проверять, если не высший орган судебной власти в государстве?
Да как ты не поймешь, с чего его будет проверять какой бы то ни было [орган государства], если это решение в рамках [международного публичного законодательства]? Оно не касается внутренних законов государства, кроме как при рассмотрении по существу, т.е. типа: "вот у вас написано, что арест без предъявления обвинения - 48 часов, а вы человека 2 года в тюрьме держали". Решение принимается коллегиально, там у нас есть свой судья и адвокат, на заседании в качестве стороны процесса участвует представитель правительства. В решении указывается на нарушения положений конвенции и соответствующих им статей Конституции. Там нет ничего о соответствии положений конвенции и наших внутренних законов. Как, по твоему, указание на нарушение гарантированных Конституцией прав может противоречить Конституции?
> Ну они принимаются для того чтоб незнакомые люди примерно понимали что от тебя ожидать. Плюс единство практики разрешения споров в договаривающихся государствах.
Блин, спасибо камрад. Почитал документы - вроде и правда
> В решении указывается на нарушения положений конвенции и соответствующих им статей Конституции. Там нет ничего о соответствии положений конвенции и наших внутренних законов.
Не понимаю возбуждения некоторых комментаторов.
Германия значительно раньше России высказалась таким же образом по поводу решений Европейского суда и всё нормально.
Новости
VIP
