Максим Кантор на линии

Кому: cranberry, #86

> Юлин историк, его понимание термина фашизм - про историю. Идеология изучается социологами и психологами, это совершенно другая тема и угол зрения. Я лично считаю, что идеология - первична, ибо это суть, а исторические формы - вторичны, ибо формы. Знать надо и то и другое, но определить в конкретном идеологе фашиста, как в случае с Солженициным можно только с точки зрения социальной психологии. кантор чувствует в нем фашиста, правильно указывает на характерные черты, научно не обосновывает только потому что не ученый, а пиит.
>
> С моей же точки зрения - однозначное попадание в яблочко, подешевле воля божья и страна другая из Солженицына получился бы отличный геббельс. Да и без того успел отметится в полный рост.

Согласен, что историческое понимание не гарантирует полноты.
Но теперь напрочь отказались от классового анализа, без чего легко впасть в заблуждение. Раскрывать такое явление, как фашизм, не задавшись вопросом, какому классу он служит, неверно. Поэтому определение Димитрова, при всей его прямолинейности, бьет в цель (ибо взять из жизни):

Кому: Diplodok, #60

>"Фашизм - это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных кругов финансового капитала"

Кому: sibleft, #92

> Фашист Гумилёв?
> >
>
> Почему нет. Очень характерно, что его "теория" бралась и берется на вооружение самыми разными постсоветскими фашистами. Нужно просто научиться применять термин "фашизм" инструментально, а не как ругательство или как иллюстрацию Бухенвальда или Власова.
>
>

Еще как берется! Если б не он, что бы они все делали?

Кому: Ragnar Petrovich, #13

> Александр Исаевич же был просто-напросто ебанутый.
> Причём из таких, которые за минуту наговаривают столько ахинеи, что целому институту требуется год напряжённой работы для проверки и опровержения.

Камрад, я не спец по Солженицыну, но по-моему, не в бровь, а в глаз! Квинтэссенция, так сказать )

Кому: sibleft, #90

> Ты пытаешься в одно определение впихнуть целое историческое движение

Не-а, пытаюсь найти отношение к этому движению. Кантор четко выражает сие отношение: Солжик - идейный фашист. Тут ранее на Тупичке обсуждалось, что фашизм может взять за основу любую удобную для протаскивания военной агрессии идеологию. Идеология подразумевает выражение какой-либо идеи, т.е. это "[система] концептуально оформленных взглядов и идей". Т.е. идеолог стремится выразить какую-либо идею и все его идеологические концепции оформлены в какую-либо систему, служащую этой идее.
Какую идею выражает Солженицын? Да, он победил - вцелом наша страна стала похожа на Солженицына: антикоммунизм? - пожалуйста! национализм? - да вот он - поднимает голову, предательство, антисталинизм - все это имеет место быть и главенствует, но не представляет единую упорядоченную систему, выражающую какую-либо идею (к чему стремимся?). Солженицын работал скорее не на какую-то идею, а на себя любимого (эгоист): "стукач и шулер", "антикоммунистический мудак", предатель. Где здесь идеология скажите на милость!

Кому: cranberry, #87

> Неграмотные дети не в курсе, но столыпинскими галстуками обычно "награждали" не евреев, а обычных русских крестьян, которые людоедским реформам Столыпина яростно сопротивлялись.

Удивительная логика у сов. патриотов - когда крестьян репрессировали в 30-е за то, что они "саботировали сдачу зерна" (тупо зарывали зерно в землю), то крестьяне были "плохие", "антисоветчики" и "вредители"! Но стоит только завести речь о Столыпине и его действиях в отношении крестьян, то эти же крестьяне волшебным образом становятся хорошими! :-)

Кому: sibleft, #89

> Ну да, а в Испании франкисты, в Венгрии салашисты, в Чили и вовсе режим Пиночета. Точно также японский милитаризм это лишь одна из форм фашизма как такового. Фашизм это родовое понятие по отношению ко всем этим режимам. И характеризуется он как раз революционным антикоммунизмом.

Почитайте чтоли определение фашизма, нацизма, и японского милитаризма. У последнего есть существенные отличия, не позволяющие назвать ни режим, ни идеологию милитаристкой японии -фашизмом.

Кому: Амирхан, #105

> Удивительная логика у сов. патриотов - когда крестьян репрессировали в 30-е

Репрессировали не крестьян как таковых, а часть крестьян, кулаков всяких, выражаясь твоей терминологией - плохих.

> за то, что они "саботировали сдачу зерна" (тупо зарывали зерно в землю), то крестьяне были "плохие", "антисоветчики" и "вредители"!

Почему плохие в кавычках?
Или ты не считаешь, что голод в городах из-за отсутствия зерна - это плохо? Это не вредительство с твоей точки зрения, подумаешь 60 млн. людей вымрут, так?

> Но стоит только завести речь о Столыпине и его действиях в отношении крестьян, то эти же крестьяне

Не эти же крестьяне, а другая их часть - плохие-то как раз отлично себя чувствовали, а вот хорошие - сильно пострадали.

> волшебным образом становятся хорошими!

А вот маньяк режет людей и это считается плохим, а стоит только речь завести о хирурге и его разрезании людей, так это разрезание волшебным образом становится хорошим. Как же так???

Кому: sibleft, #92

> Почему нет. Очень характерно, что его "теория" бралась и берется на вооружение самыми разными постсоветскими фашистами. Нужно просто научиться применять термин "фашизм" инструментально, а не как ругательство или как иллюстрацию Бухенвальда или Власова.
>

Весь мир - фашизм? Кругом фашисты?

И, кстати, я не хочу некторые термины, вроде "каннибализма", использоватьтолько инструментально.

Кому: CheKisst, #85

> Кто его знает - может, малость поприщемили этих, которые с табакеркой?

С табакеркой-то вообще пехота.
А хозяев балагана никто не прищемит. Хозяевам равных противников нету - потому их вообще кагбе нет, принято смеяться и крутить пальцем у виска.

Кому: Амирхан, #105

> Удивительная логика у сов. патриотов - когда крестьян репрессировали в 30-е за то, что они "саботировали сдачу зерна" (тупо зарывали зерно в землю), то крестьяне были "плохие", "антисоветчики" и "вредители"! Но стоит только завести речь о Столыпине и его действиях в отношении крестьян, то эти же крестьяне волшебным образом становятся хорошими! :-)

От это передернул, так передернул!

Но если, а вдруг, ты просто не понимаешь, то столыпинские галстуки они не в оправдание крестьян приводятся, а к развенчанию мифа о радетеле Руси-матушки и крестьянства - Столыпине. Не говоря уже о том, что слои крестьянства в первом и втором случае разные.

Кому: Амирхан, #105

> Удивительная логика у сов. патриотов - когда крестьян репрессировали в 30-е за то, что они "саботировали сдачу зерна" (тупо зарывали зерно в землю), то крестьяне были "плохие", "антисоветчики" и "вредители"! Но стоит только завести речь о Столыпине и его действиях в отношении крестьян, то эти же крестьяне волшебным образом становятся хорошими! :-)

Цели разные. Одно дело просто тыкать человека иголкой, другое дело вводить вакцину или лекарство.

Кому: Sha-Yulin, #108

> Весь мир - фашизм? Кругом фашисты?

Можно ли отдельных людей считать фашистами?
Или фашизм - явление исключительно государственного масштаба?

Кому: oki, #112

> Можно ли отдельных людей считать фашистами?

Коенчно можно.

> Или фашизм - явление исключительно государственного масштаба?

Одно другому не мешает.

Просто по приводимым "определениям" фашизма действтельно кругом фашисты ))

Напоинмает старинное:
"Водитель, будь внимательней на трассе - пидарас на пидарасе."

Вот у вас такие же фашисты, как "пидарасы" на трассе.

Кому: Abrikosov, #107

> Кому: Амирхан, #105

> > волшебным образом становятся хорошими!

> А вот маньяк режет людей и это считается плохим, а стоит только речь завести о хирурге и его разрезании людей, так это разрезание волшебным образом становится ...

Есть мнение - подобным персонажам надо сразу задавать вопрос про утка/птица из вчерашнего треда. А то - действия, последствия - "да какая разница?!"(с).

Кому: Sha-Yulin, #113

> Вот у вас такие же фашисты, как "пидарасы" на трассе.

В моё босоногое советское детство слово "фашист" было стандартным ругательством.
Я думаю и сейчас большинство не вдается в тонкости терминологии о сращивании полицейского государства и крупного капитала. Если группа людей считает себя сверхчеловеками, а всех остальных годными лишь на компост - значит это фашисты. И не важно, поклоняются ли они Гитлеру, Невидимой Руке Рынка или Идеалам Демократии.

Кому: Abrikosov, #107

> Репрессировали не крестьян как таковых, а часть крестьян, кулаков всяких, выражаясь твоей терминологией - плохих.

Репрессировали ("раскулачили") во время первой волны 200 тысяч семей. Если если учесть, что у каждого отца такого семейства было минимум по 5 детей, то это минимум 1 млн. человек - русских крестьян. Что-то я не верю, что все они были "кулаками-кровопийцами".

> Почему плохие в кавычках?
> Или ты не считаешь, что голод в городах из-за отсутствия зерна - это плохо? Это не вредительство с твоей точки зрения, подумаешь 60 млн. людей вымрут, так?

Вообще-то давно известно, что зерна было более, чем достаточно. Его (зерно) вывозили вагонами и параходами на Запад и в США в обмен на станки и прочую технику. Так сказать "индустриализация на крови".

Кому: Цитата, #1

> Многие адепты Солженицына растерялись: как может борец со сталинизмом и лагерями – быть антисемитом? Ну, не вполне явным, не зоологическим, а идейным – но все же, как такое возможно?
...
> Сопрячь воедино образ автора «Архипелага» и образ автора «Двести лет вместе» никому не удалось.
...
> Дело в том, что Солженицын был фашистом.

Логика примечательная: если кто-то что-то ляпнул против известной национальности, тот — ясное дело фашист. И сразу сопрягается все либерально-несопрягаемое.

Неясно почему не приходит в голову лежащая на поверхности мысль, что "светоч" и учитель либеральной тусовки — просто мудак, на почве своего мудачества впавший сначала в диссидентство, а потом докатившийся до банального предательства. А единственное "достоинство" его литературно-политических опусов — это ненависть к собственной стране, готовность ради этой ненависти безудержно лгать и поливать грязью, что и роднит "светоча" с нынешними либералами всех мастей.

Кому: Sha-Yulin, #108

> Весь мир - фашизм? Кругом фашисты?

А почему нет???

Кому: Амирхан, #116

> Вообще-то давно известно, что зерна было более, чем достаточно. Его (зерно) вывозили вагонами и параходами на Запад и в США в обмен на станки и прочую технику. Так сказать "индустриализация на крови".

Вассерман с тобой не согласен
http://oper.ru/news/read.php?t=1051612967

Кому: r3r, #117

> А единственное "достоинство" его литературно-политических опусов — это ненависть к собственной стране, готовность ради этой ненависти безудержно лгать и поливать грязью, что и роднит "светоча" с нынешними либералами всех мастей.

Ну почему же, страну он как раз любит. Березки, окушки в речке. А вот народ не тот!
Не нравились народу ни изяшные белогвардейцы, ни хозяйственные кулаки, ни просвещенные европейские нацисты.

Кому: Амирхан, #116

> Репрессировали ("раскулачили") во время первой волны 200 тысяч семей. Если если учесть, что у каждого отца такого семейства было минимум по 5 детей, то это минимум 1 млн. человек - русских крестьян. Что-то я не верю, что все они были "кулаками-кровопийцами".

А кто такие были кулаки? И в чем была суть коллективизации, и в чем суть столыпинских реформ?

Кому: Амирхан, #116

> Репрессировали ("раскулачили") во время первой волны 200 тысяч семей. Если если учесть, что у каждого отца такого семейства было минимум по 5 детей, то это минимум 1 млн. человек - русских крестьян. Что-то я не верю, что все они были "кулаками-кровопийцами".
>

Конечно не все - подавляющее большинство, но не все. Везде бывают ошибки.

Кому: Амирхан, #116

> Репрессировали ("раскулачили") во время первой волны 200 тысяч семей. Если если учесть, что у каждого отца такого семейства было минимум по 5 детей, то это минимум 1 млн. человек

[Тыкает пальцАми в калькулятор, недоумевает]
Это как это - репрессировали 200К [семей] (т.е. и отца, и мать, и детушек малых), а Вы, уважаемый, ещё и умножаете на 5? Если у невинно репрессированных было минимум по 5 детей, значит, нужно делить на 7 (5 детей + 1 мать + 1 отец), 200/7=28,5 тысяч человек.

Во как! Фашист оказывается!

Кому: Амирхан, #105

действительно удивительно. принято у нас делить все тупо на черное и белое

Кому:Ded Hunhuz #95

>Да этого чёса они долго ждали!

Камрад - в корень зришь! Действительно, такие программы пройдут "на ура" по идеологическим мотивам, потому можно не заморачиваться сильно - все профессиональные огрехи проскочат. Опять же "выжать сопли" куда проще, чем, скажем, повеселить. И "совесть креакла" чиста, как моча младенца: "Борюсь со страшным тоталитарным наследием". Ну а уж Солжа пропиарить - "святое" и прибыльное дело. Бабки отстегнут запросто и немалые.
ДА и не только на ТВ - вон актер Филиппенко делает чес по долам и весям с моноспектаклем "Один день..." или что-то в этом роде. Публика на такое всегда найдется.
При этом (хоть актер он и хороший) в его биографии был интересный факт. Чтобы подняться в Москве - женился на дочке члена ЦК Замянина. Тесть его всюду проталкивал. Естественно, тогда Филиппенко был "за советскую власть".
Как только утвердился - дочку Замянина послал на хрен. Стал Зощенко читать. Теперь чуть ли не главный "популяризатор творчества ВПЗР" ;))
Это я не в виде "слухи помять" и "на вентилятор кинуть" , а что бы показать типичность поведения арттусовки.

#98

>Да солдат-доброволец Лёва Гумилёв был охереть каким фашистом!

Солж тоже воевал и награды боевые имел. А подишь ты. В той генерации поколений, что победило в Войну - в массе народ наиболее достойный называться советскими и русскими людьми. Но среди них - среди ветеранов Войны затесались "плевела": Солж, Яковлев (который с Горби), Любимов (что с "Таганки") ну еще некоторые. Но именно деятельность Солжа и Яковлева оказалась наиболее разрушительной для СССР. Казалось - "эти уж не подведут". Ан - нет! Солж Власова славил.
Ну а в биографии Гумилева было аж 5 (!) сроков "по политической" при Сталине. Если бы не заступничество свыше (членов ЦК) - то не видать ему... Есть версия, что не пойди он добровольцем - был бы у него и 6-й строк ;).
Фашистом его назвать сложно, но идеи его при определенной препарации могут срастись с фашистскими. Типа "х - фактор - толчок пассионарсности", "пассионарность" и прочее ;).

Кому: r3r, #117

> Неясно почему не приходит в голову лежащая на поверхности мысль, что "светоч" и учитель либеральной тусовки — просто мудак

Как это неясно? А как же книжку написать, статейку тиснуть, передачку снять, переименовать улицу? Если сабж - простой мудак, ни хера не сделаешь, на канале "Культура" жиденькой бородёнкой/толстой жопой не потрясёшь, премию в Кремле не получишь и бабла не поднимешь. Россию говнецом не обдашь, перед Конгрессом не выступишь, фондик не учредишь и обратно бабла не поднимешь. А вот если из мудака сделать светоча...

Кому: Ajaj, #122

Пардоньте, калькулятор перевёрнутый был. Умножать, конечно.
ссылку на 200 000 репрессированных в студию!

Кому: Амирхан, #105

> Удивительная логика у сов. патриотов - когда крестьян репрессировали в 30-е за то, что они "саботировали сдачу зерна" (тупо зарывали зерно в землю), то крестьяне были "плохие", "антисоветчики" и "вредители"! Но стоит только завести речь о Столыпине и его действиях в отношении крестьян, то эти же крестьяне волшебным образом становятся хорошими! :-)

Реформы Столыпина и коллективизация с индустриализацией разные как по сути, так и по форме.

Кому: Амирхан, #116

> Вообще-то давно известно, что зерна было более, чем достаточно. Его (зерно) вывозили вагонами и параходами на Запад и в США в обмен на станки и прочую технику. Так сказать "индустриализация на крови".

Зерна было достаточно далеко не всегда. До войны случились два серьёзных голода.

Кому: Ajaj, #122

> [Тыкает пальцАми в калькулятор, недоумевает]
> Это как это - репрессировали 200К [семей] (т.е. и отца, и мать, и детушек малых), а Вы, уважаемый, ещё и умножаете на 5? Если у невинно репрессированных было минимум по 5 детей, значит, нужно делить на 7 (5 детей + 1 мать + 1 отец), 200/7=28,5 тысяч человек.

Неправильно ты пальцами тыкаешь. Не длить надо, а умножать!
200К семей, в каждой по 5 детей, с каждого ребенка по 5 внуков, с каждого внука по 5 правнуков + еще всякие двоюродные тёти и троюродные бабушки. Про слезинку репрессированных большевиками кулацких кур, коз и овец тоже нельзя забывать.
В итоге никак не меньше миллиарда жертв кровавого сталинского ГУЛАГА (тм) должно получиться.

Кому: пан Головатый, #128

> Реформы Столыпина и коллективизация с индустриализацией разные как по сути, так и по форме.

Я так понимаю Столыпин напирал на развал сельской общины, укрепление индивидуальных хозяйств и кулаков. А Советы - строго наоборот.

Кому: Амирхан, #116

> Репрессировали ("раскулачили") во время первой волны 200 тысяч семей. Если если учесть, что у каждого отца такого семейства было минимум по 5 детей, то это минимум 1 млн. человек - русских крестьян.

В масштабах страны - мизерная доля крестьянства. Меньше одного процента.

> Что-то я не верю, что все они были "кулаками-кровопийцами".

По вопросам веры - обращайтесь в церковь.

Тут же надо с позиций знания подходить.

У тебя в голове не укладывается, что один крестьянин из сотни был кулаком или подкулачником? Серьёзно не укладывается?

> Вообще-то давно известно, что зерна было более, чем достаточно.

Кому это блядь известно? Г-ну Сванидзе или академику Фоменку?
А то вот советскому правительству это известно не было, так что оно даже за границей зерно закупало во время голода.

> Его (зерно) вывозили вагонами и параходами на Запад и в США в обмен на станки и прочую технику.

В урожайные годы - да. Почему бы и не вывезти и станков не закупить?
Советскому правительству не хотелось, чтобы подавляющее число граждан ковырялось в земле и регулярно мёрло от голода миллионами, когда неурожай (при царе в среднем раз в 7 лет такое было).

А в неурожайные годы - страна даже за границей зерно закупала.

> Так сказать "индустриализация на крови".

Это если знаний по теме не иметь, то можно так сказать.

А если иметь, то надо просто вспомнить, что коллективизация сельского хозяйства потребовала серьёзнейших капиталовложений, сравних с капиталовложениями в индустриализацию, и потому надо быть полным идиотом, чтобы писать бред про "на крови".

Кому: oki, #130

> Я так понимаю Столыпин напирал на развал сельской общины, укрепление индивидуальных хозяйств и кулаков.

Да. На социальное расслоение с выделением сельской буржуазии(бОльших собственников земли) и пролетариата. Реформы были правильными, но запоздали лет на 50, к тому же сельской пролетариат оказался ненужен по причине отсутствия рабочих мест в городах.

> А Советы - строго наоборот.

Советы не укрепляли сельскую общину, а выстраивали практику более эффективного коллективного хозяйства пользуясь традициями сельской общины. При том освободившийся вследствие организационных и технических мер сельский пролетариат уходил в стремительно специализировавшиеся города.

Кому: oki, #129

> Неправильно ты пальцами тыкаешь. Не длить надо, а умножать!

Да понял я уже, совсем плохой стал блин. Арифметика, 1 класс :(

Кому: Sha-Yulin, #108

> Весь мир - фашизм? Кругом фашисты?
>

В той или иной мере - кругом. Кажется, об этом еще Адорно писал. А как иначе? В любой стране мира, уже вышедшей из феодализма, можно найти сейчас или в прошлом целую кучу фашистских движений и организаций. В определенный период, в 1920-40-е казалось, что фашистские движения даже захватят всю планету целиком. Это не может быть простой случайностью, неким иррациональным всплеском варварства. Фашизм - это системная черта современного мира. Он набирает силу тогда, когда революционные силы поднимают голову и правящим классам надо им что-то противопоставить. Не настолько мягкое и беззубое как либерализм. И тогда вспоминают о нации, о корпоративизме, об элите, о голосе крови, предков и почвы, о злобных внешних врагах и т.п. И на постсоветском пространстве полно фашистских тенденций тоже. Случайно что ли на Украине именно в период международного финансового кризиса вдруг так усилилась ВО "Свобода", что подминает под себя всех либеральных хомячков? Случайно ли, что в России именно в период кризиса и грядущем крахе социальных статей бюджета всячески пытаются усилить традиционализм во всех его формах? О некоторых сходных чертах постсоветской России и веймарской Германии писали уже неоднократно.

О фашистских тенденция в распадающемся СССР надо как-то отдельно говорить в силу уникальности по сравнению с остальными странами общественной структуры СССР, но они там определенно присутствовали. См. и баркашовцев, и разных деятелей вроде Макашова, и даже самого стреляющего из танков по парламенту Ельцина. Сам Гумилев себя бы фашистом не признал никогда, но его "теория" не зря этой публикой так любима. А то, что некоторые тут говорят о его высоком моральном облике, так Эрнст Юнгер и вовсе во всех отношениях был приятным и образцовым человеком. И при этом фашистом. Вроде еще Ханна Арендт в своем репортаже с суда над Эйхманом "открыла", что фашисты выглядят и ведут себя в большинстве случаев как обычные люди. И при этом эти в других обстоятельствах может быть милые люди по фатальной логике общественной борьбы становятся фашистами и постоянно творят те чудовищные злодеяния, за которые само слово фашист стало ругательством.

Кому: r3r, #117

Мудак это не научный термин. И тем более не характеристика политика. Это просто оценочное суждение. Кроме эмоционального удовлетворение оно ничего не дает. А вот охарактеризовать Исаича нужно. Хотя бы потому что он не один такой. Что же до известной национальности, то кореш Исаича матерый жыдоед-антикоммунист Шафаревич (если первый писал сказки только про российскую историю, то Шафарефич замахнулся на мировую) и вовсе был евреем.

Кому: Амирхан, #116

> Репрессировали ("раскулачили") во время первой волны 200 тысяч семей. Если если учесть, что у каждого отца такого семейства было минимум по 5 детей, то это минимум 1 млн. человек - русских крестьян. Что-то я не верю, что все они были "кулаками-кровопийцами".
>

Конечно не все - подавляющее большинство, но не все. Везде бывают ошибки.

Кому: Sha-Yulin, #78

Ага, гражданин Гриффин очень умный и авторитетный. Теория его из современных общепринята и вроде как довольно точно определяет родовые черты фашизма. Гумилев и Аристотель тут - не при делах вообще, ни у того, ни у другого нет палингенетического новорождения. Ну и плюс там нюансы модернизма. В форме сообщений не докажешь и не обоснуешь - очень уже непростой сюжет, книжку его советую почитать, не уверен правда, что на русский переведено, я по-аглицки читал.

Кому: Цзен ГУргуров, #125

> Фашистом его назвать сложно, но идеи его при определенной препарации могут срастись с фашистскими. Типа "х - фактор - толчок пассионарсности", "пассионарность" и прочее ;).

С Л.Н.Гумилевым вообще сложно. Как исследователь истории хунну и тюрков - автор отличных трудов. Но когда начал мутить с космическими излучениями - ВАК вторую докторскую не засчитал. Подозреваю - были основания.

Кому: cranberry, #137

> Ага, гражданин Гриффин очень умный и авторитетный.

Ещё бы!!!
http://desktopclub.ru/files/wallpapers/source/desktopclub.ru_cartoons_family_guy_6391_1024x768.jpg

Кому: cranberry, #137

> Ага, гражданин Гриффин очень умный и авторитетный. Теория его из современных общепринята и вроде как довольно точно определяет родовые черты фашизма.

У меня есть своё представление о том, что такое фашизм. Ссылку здесь выкладывали.

А большинство соверменных теорий имеют целью размыть поянтие фашизм и вычитсть его классовую составляющую.

Кому: Амирхан, #70

> Ведь еврей Кантор прекрасно знает, что знаменитые "столыпинские галстуки" на себе опробовали не мало евреев-революционеров.

Весьма интересно- кто?

Кому: cranberry, #86

> Идеология изучается социологами и психологами, это совершенно другая тема и угол зрения.

Камрад, назови достойную книгу по социологии, где изучаются идеология. И кто из психологов изучал идеологию?

Кому: Ded Hunhuz, #97

> «Фашизм следовало бы более правильно называть корпоратизмом, поскольку это слияние государства и корпоративной власти». Коротко и ясно!

Хорошее определение, мало отличается от определения Дмитрова. Поскольку "диктатура финансового капитала" это и есть слияние корпоративной власти с государством.

Кому: oki, #112

> Можно ли отдельных людей считать фашистами?
> Или фашизм - явление исключительно государственного масштаба?

Можно сказать, что они исповедуют идеологию фашизма.

Кому: Амирхан, #116

> Вообще-то давно известно, что зерна было более, чем достаточно.

Достаточно для чего?

> Его (зерно) вывозили вагонами и параходами на Запад и в США в обмен на станки и прочую технику. Так сказать "индустриализация на крови".

Ну вообщето есть два пути или затянуть пояса или грабить колонии. Есть ли другой способ? Можешь ли назвать страну, что не росла грабежом и кровью ограбленных?

Кому: Собакевич #138

>С Л.Н.Гумилевым вообще сложно. Как исследователь истории хунну и тюрков - автор отличных трудов.

Как кабинетный исследователь - интересный. Но как начинал включать собственный опыт - туши свет. Так его расчеты возможностей передвижения конницы обосновывалююю личным опытом. Когда его сослали в Среднюю Азию - назначили землемером - выдали худого мерина. На нем он ездил от кишлака к аилу. После этого "личным опытом" утверждал: "Более 35 км в день на коне проехать невозможно!". Однако, был современный ему опыт - Первая Конная выдавала а переходе до 75 км (обозы мешали бытрей идти). При броске более 1000 км. И потом сразу в бой. И далее до 50 км. в день с боями. И так до самого Замостья.
Но что такое Буденный и Первая Конная, когда "он лично - городской интеллигент да на паршивом мерине по меслкосопочнику 2 года ездил"??? ;))

>Но когда начал мутить с космическими излучениями - ВАК вторую докторскую не засчитал. Подозреваю - были основания.

После Перестройки "Левушка" признавался, что под "х-лучами" подразумевал "волю ТНБ", но говорить впрямую было западло. ;)) Но ВАК не проведешь, нет!!! Они все понимают ;)

Кому: Амирхан, #53

> Так значит всё, что написано про евреев в "200 лет вместе" - ложь и неправда???

Присоединяюсь!

Кому: Цзен ГУргуров, #143

> Как кабинетный исследователь - интересный. Но как начинал включать собственный опыт - туши свет. Так его расчеты возможностей передвижения конницы обосновывалююю личным опытом.

Так на эту ногу большинство кабинетных хромает. Увы, мир не совершенен.
У Сапковского во второй половине "Крови эльфов" есть превосходный образец беседы практика с теоретиком. И неприкрытый сарказм, смеялся до коликов, в адрес последних.

Кому: Цзен ГУргуров, #143

>С Л.Н.Гумилевым вообще сложно. Как исследователь истории хунну и тюрков - автор отличных трудов.
>
> Как кабинетный исследователь - интересный.

Ну да :) При этом он сделал обобщения, как кабинетных, так и полевых исследований.

Камрад, вот я тоже при написании диссера использовал результаты раскопок, сделанных не только мной, и даже не столько мной. На всякий случай - необходимые ссылки на авторство публикаций в тексте диссертации имеются :)

Кому: Цзен ГУргуров, #143

> Но что такое Буденный и Первая Конная, когда "он лично - городской интеллигент да на паршивом мерине по меслкосопочнику 2 года ездил"??? ;))

Экспериментальная археология сейчас шагнула вперед. Коллеги реконструктуируют псалии бронзового века, используют их для упряжи, смотрят на результаты трасологии.

Кому: ПТУРщик, #31

> из одного названия книги можно сделать вывод о дремучем невежестве Солженицына - не знает Светоч ни о еврейском погроме в Киеве XI века, ни о петровском сподвижнике Шафирове (урожденном Шапиро), ставшем бароном на век раньше Ротшильда...

Уважаемый,"...из одного названия книги можно сделать вывод о дремучем невежестве..."
А вот название книги: " Двести лет вместе (1795 - 1995). Часть I " http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/200let.txt

Кому: Амирхан, #105

> Удивительная логика у сов. патриотов

Не более удивительная, чем у экспертов с улицы.

> когда крестьян репрессировали в 30-е за то, что они "саботировали сдачу зерна" (тупо зарывали зерно в землю), то крестьяне были "плохие", "антисоветчики" и "вредители"!

Небольшой ликбез. В 1927 г. при помощи государства крестьяне СССР наконец-то научились кормить хотя бы себя любимых. Без помощи государства крестьяне продолжали бы дохнуть и пухнуть с голоду, как это было при царях. Оставалось дело за малым: накормить город, армию и промышленность. Но для этого сначала надо было перейти от экстенсивного метода землепользования (образно говоря, от сохи)
к интенсивным методам. Ну, т.е. научиться пользоваться тракторами, сеялками-веялками, комбайнами,
удобрениями, селекцией растений и животных и прочими хитрыми вещами. Откуда брать деньги, матчасть и знания для интенсивных методов хозяйствования? Их изымали из города. Крестьяне охотно подписывались на планы по сдаче зерна, продовольствия в обмен на материальную помощь. И эту помощь они исправно получали. Начиная с 1927 г. шло нарастание помощи крестьянству. Но только вот какая беда: когда дело доходило до отдачи, то крестьяне не спешили отдавать уже оплаченное государством зерно и продовольствие. Более того, когда в 1927 г. случилась первая военная тревога - СССР подошёл к краю новой войны с Польшей при поддержке её Великобританией и прочим Евросоюзом, крестьяне стали припрятывать зерно в ожидании крупных барышей. Т.е. правительству со всей очевидностью открылась неприглядная картина, что существующие тогда на селе хозяйства в принципе не способны накормить никого, даже себя, да ещё проявляют акты саботажа в случае военного конфликта. При этом рабочие и служащие в городах живут впроголодь, получают пайку по карточкам, да ещё им приходится держать огородик или курятник. Вопрос был в приоритетах - кому страдать от крестьянского жлобства. Поэтому за крестьян взялись так рьяно. Вдобавок время было тревожное, недавно отгремела Гражданская война, в деревнях оружия было навалом и в России было полно людей, которым убить малосимпатичного человека было так же легко, как высморкаться. Заодно большевики вспомнили царский опыт: товарное зерно и продовольствие давали исключительно крупные помещичьи хозяйства, единоличник же даже в урожайный год не собирал урожая, которого бы хватало на 2 года вперёд, не говоря уже о товарных излишках. Поэтому из деревень в первую очередь вычищали перекупщиков и "крепких хозяйственников", что могли и сгноить зерно. И хотя при раскулачивании властью (особенно местной властью) были допущены перегибы и произвол, но нельзя забывать, что кому быть кулаком решали на местах сами крестьяне. Но тут уж ничего не попишешь. После разрушения Столыпиным крестьянской общины классовая ненависть на селе полыхала непрестанно.

> Но стоит только завести речь о Столыпине и его действиях в отношении крестьян, то эти же крестьяне волшебным образом становятся хорошими!

Есть разница. Когда Столыпин разрушал общину и переселял крестьян, у тех никто и ничего не спрашивал. Тем более их не спрашивали, когда Столыпин посылал карательные экспедиции Раненкампфа и других генералов для усмирения целых губерний. Единственный плюс от столыпинских перемещений крестьян - из переселенцев во время Гражданской было создано массовое партизанское движение сопротивления белогвардейцам и интервентам, особенно в Сибири.

До начала коллективизации Соввласть дала крестьянам почти 10 лет на эксперименты, закрывая глаза на форму собственности. При этом село получала из города значительную помощь. Не только в виде посадочного материала и матчасти, но и в виде школ, медпунктов, окультуривания. И когда вопрос встал ребром: как себя поведёт крестьянство в случае войны, не будет ли ему своя рубаха ближе к телу? - тогда-то и взялись выбивать из крестьянства мелкобуржуазные замашки. Или ты бы хотел, чтобы летом 1941 г., когда войска РККА западных округов обливаясь кровью задерживали продвижение противника на восток, сельские перекупщики взвинчивали цены на зерно и жратву? Ну так при царе в ПМВ эти фокусы уже проходили, когда через год войны армии России стало нечего жрать и нечем стрелять.

Л.Сараскина - российский литературовед, критик, писатель, автор книг о АИС сегодня на "Маяке"

http://www.radiomayak.ru/person/show/id/5746/fragment_id/37666/from/fragment

Послушайте, ненавистники и может поймёте, как вам "лапшу на уши вешали" и "мозги промывали"!

> в 25 лет ещё мальчик считается, а он уже был капитаном.

> он был редкий военный специалист

> Люди, дорогие! Прочитайте своими глазами, не верьте тем, кто вам вешает лапшу на уши и промывает мозги!

Стропорез, спасибо за интересный ликбез (прошу прощения, что вклинился в ваш разговор). Мне показалось, что ты имеешь хорошее историческое образование, можно с тобой пообщаться на исторические темы вне форума? Через e-mail? У меня есть не мало вопросов, по которым я ещё не сформировал окончательно мнение. Скажу прямо, мне в школе промывали мозги анти-коммунистической пропагандой, заставляя читать Солженицына и Шаламова. Ну и смотрел по ТВ несколько фильмов Пивоварова. От чего по некоторым вопросом у меня сформировалось мнение, за которое мне стыдно перед своими дедадми. Учитывая, что у бабушки по отцу до самой смерти весел портрет Сталина в зале на стене. Даже с отцом несколько раз поругался из-за этого. Очень нужны твои ответы по некоторым моментам истории СССР.

Кому: Завсклад, #150

> Послушайте, ненавистники и может поймёте, как вам "лапшу на уши вешали" и "мозги промывали"!

Промывали качественно. Светоч весьма не глуп. Скажем его главный труд, архипелаг, имеет подзаголовок "опыт художественного исследования". Зачем это дописано? А дабы опередить критиков, мол это-же не научная работа, это художественное! И та большей частью в открытую вранья вроде нет, везде прикрыто демагогией.

Интересный момент, о котором забывают, анализируя жизнь светоча. Особенностью системы, сложившейся на момент окончания войны, было то, что в неё было сложно попасть. Особенно чужому, например туда, где работают над бонбой. И вот боевой офицер, в общем-то за глупость, которую и сам признал, получает срок. Образованный, боевой офицер, что его не послать в шарашку. Особенно если есть кому помочь и хорошо проинструктировать.
Правда многие назовут это конспирологией.

Кому: ни-кола #145




>Так на эту ногу большинство кабинетных хромает. Увы, мир не совершенен.

Ну, Кнорозов в Мексике побывал уже глубоким пенсионером. А язык майя расшифровал как раз в кабинете.
Просто в кабинетах по разному работают. Хотя есть сложившийся тип "кабинетного оеоретика" ;)). Давно подмечен и неоднократно высмеян ;)


>Экспериментальная археология сейчас шагнула вперед. Коллеги реконструктуируют псалии бронзового века, используют их для упряжи, смотрят на результаты трасологии.

Кому: Собакевич #147

Это да. С интересом лежу за реконструкцией антикиерского механизма. Но и тут много спекуляций. Например "мифоломы" ару раз экспериметально доказывали, что паровая пушка Герона невозможна ;) А вот историки - реконструкторы ее успешно воссоздали и куда-то ядром попали ;)
Уж не говорю про восоздание раличных изобретений Леонардо.
Я к тому, что не стоит абсолютизировать личный опыт, а надо строго следовать "историческим инструкциям".

Про полевые ислледования Гумилева наслышан. Особенно про поиски им столицы Хазарии, у многих историков вызывавших снисходительную усмешку.


>Ну да :) При этом он сделал обобщения, как кабинетных, так и полевых исследований.

Большая часть его реальных достижений померкла в тени теории "пассионарности". ;))


>Камрад, вот я тоже при написании диссера использовал результаты раскопок, сделанных не только мной, и даже не столько мной. На всякий случай - необходимые ссылки на авторство публикаций в тексте диссертации имеются :)

А какая тема?

Кому: Иван А., #151

> Стропорез, спасибо за интересный ликбез

Да не вопрос.

> прошу прощения, что вклинился в ваш разговор

Обсуждение открытое - свободно пишет любой участник.

> Мне показалось, что ты имеешь хорошее историческое образование

У меня хорошее инженерно-физическое образование, если тебя это не разочарует. %)

> можно с тобой пообщаться на исторические темы вне форума? Через e-mail?

Если небольшими порциями, то можно. Можно и через электропочту.

Кому: Амирхан, #105

> Удивительная логика у сов. патриотов - когда крестьян репрессировали в 30-е за то, что они "саботировали сдачу зерна" (тупо зарывали зерно в землю), то крестьяне были "плохие"

Эти как ты говоришь "крестьяне" вообще имеют такую привычку - уничтожать урожай - если их не устраивает цена. Ни себе ни другим - ну, и что в этом хорошего?

Кому: Амирхан, #116

> Его (зерно) вывозили вагонами и параходами на Запад и в США в обмен на станки и прочую технику. Так сказать "индустриализация на крови".

Именно так, только в СССР индустриализация далась ценой большой крови, больших усилий и больших денег. Во всех остальных промышленно развитых странах заводы и фабрики бескровно выросли на огородах. Вместе с рабочими

Кому: Стропорез #149


ОТлтчный экскурс, камрад! Вот еще в тему:
http://www.csef.ru/index.php/ru/politica-i-geopolitica/project/-/-/4850-raketnoe-toplivo-revolyutsii


От себя добавлю немного теории.
Коллективизация решала несколько задач. Вкупе к перечисленным тобой еще:
Индустриализация - нужен был гарантированный поток продовольствия в "города - заводы", чтобы кормить строителей и рабочих.
Для нее же нужны были сами строители и рабочие - то есть приток рабочей силы. А ее массово можно было взять только из деревни.
Получить и продовольствие и рабочую силу можно было только подняв производительность сельского труда, причем очень резко.
НУ и нужно было ликвидировать НЭП. А его нельзая было убрать, пока существовал мелкий собственник. А самым массовым мелким собственником был крестьянин.
Свертывание НЭПа носило не столько экономический, сколько политический характер - необходимость убрать классовое противречие как потенциальный источник внтреннего классового конфликта, который и наметился в середине 20-х - крестьяне начали саботировать продовольственные поставки.
В "исторической перспективе" (рестроспекции) все сделали правильно - плоды индустриализации и коллективизации позволили победить в Войне. Без Победы судьба российского крестьянства была бы куда плачевней, даже по сравнию с самыми жуткими фантазиями Солжа о результатах коллективизации.

Кому: oki, #115

мне кажется, за сверчеловеками это в нацизм, а фашизм все таки о другом

Кому: Sha-Yulin, #136

В треде уже было определение фашизма, чтобы сделать спор предметным?

Кому: ни-кола, #142

> Можно ли отдельных людей считать фашистами?
> > Или фашизм - явление исключительно государственного масштаба?
>
> Можно сказать, что они исповедуют идеологию фашизма.

Да я не за точность терминологии борюсь. На Однаке пару недель назад проскакивала статья о том, что конечной точкой устремлений наших либералов будет именно фашизм. Щаранский в этом плане очень показателен.

Кому: Kybuk, #155

> Эти как ты говоришь "крестьяне" вообще имеют такую привычку - уничтожать урожай - если их не устраивает цена. Ни себе ни другим - ну, и что в этом хорошего?

Это даже не обязательно сознательно делается. Условия хранения в индивидуальных хозяйствах не ахти.
Решил попридержать до следующего года. Запас мол карман не тянет, и вообще мало ли что. А зерно где сгнило, где мыши поели.

Кому: Vodka, #159

> мне кажется, за сверчеловеками это в нацизм, а фашизм все таки о другом

Которые считают себя сверхчеловеками по признаку наличия айфона и посещения жанжаков, а всех прочих быдлами и анчоусами - они кто? Нацисты? Фашисты?

Кому: oki, #163

> Которые считают себя сверхчеловеками по признаку наличия айфона и посещения жанжаков, а всех прочих быдлами и анчоусами - они кто? Нацисты? Фашисты?

Ёбнутые!!!

Кому: oki, #163

> Которые считают себя сверхчеловеками по признаку наличия айфона и посещения жанжаков, а всех прочих быдлами и анчоусами - они кто? Нацисты? Фашисты?

Это креативный класс.

Кому: Амирхан, #116

> Его (зерно) вывозили вагонами и параходами на Запад и в США в обмен на станки и прочую технику. Так сказать "индустриализация на крови".

В сети есть "Внешняя торговля СССР за 1918-1940 гг. (Статистический обзор)". Внезапно в прочей технике оказываются сельскохозяйственные машины, плюс удобрения, семена, живые животные. Ну и по 1932-1933 импорт продовольствия представлен.

Кому: slgor66, #166

> Внезапно в прочей технике оказываются сельскохозяйственные машины, плюс удобрения, семена, живые животные.

А на страшных стройках ГУЛАГА, вроде того же Беломорканала, работали покупные экскаваторы, бульдозеры, краны и прочая техника.

Кому: пан Головатый, #132

> Да. На социальное расслоение с выделением сельской буржуазии(бОльших собственников земли) и пролетариата. Реформы были правильными, но запоздали лет на 50, к тому же сельской пролетариат оказался ненужен по причине отсутствия рабочих мест в городах.

Реформы были неправильными уже хотя бы «по причине отсутствия рабочих мест в городах». И ни на пятьдесят лет раньше, ни на пятьдесят лет позже такие реформы не нужны и крайне опасны. Что, собственно, оказалось очевидно примере первой мировой войны.

Кому: bqbr0, #168

> Реформы были неправильными уже хотя бы «по причине отсутствия рабочих мест в городах». И ни на пятьдесят лет раньше, ни на пятьдесят лет позже такие реформы не нужны и крайне опасны. Что, собственно, оказалось очевидно примере первой мировой войны.

А кто рабочие места в городах организовывал? Французские и немецкие капиталисты?

Кому: Стропорез, #149

> В 1927 г. при помощи государства крестьяне СССР наконец-то научились кормить хотя бы себя любимых. Без помощи государства крестьяне продолжали бы дохнуть и пухнуть с голоду, как это было при царях.

А.В.Чаянов пишет на основании строгих исследований: «В России в период начиная с освобождения крестьян (1861 г.) и до революции 1917 г. в аграрном секторе существовало рядом с крупным капиталистическим крестьянское семейное хозяйство, что и привело к разрушению первого, ибо малоземельные крестьяне платили за землю больше, чем давала рента капиталистического сельского хозяйства, что неизбежно вело к распродаже крупной земельной собственности крестьянам... Арендные цены, уплачиваемые крестьянами за снимаемую у владельцев пашню, значительно выше той чистой прибыли, которую с этих земель можно получить при капиталистической их эксплуатации».

А так да, не умели кормить себя, любимых. Были лодырями, лентяями и неумехами. Где потом других взяли — неизвестно.

> Откуда брать деньги, матчасть и знания для интенсивных методов хозяйствования? Их изымали из города.

Диспропорция между ценами на промышленные товары и ценами на сельхозпродукцию с легкой руки некоего Троцкого получила наименование «ножницы цен».

«Но факт, конечно же, имел место. В пересчете на хлеб цены на промышленные товары выросли по сравнению с довоенными где в три, а где и в пять раз, а заготовительные цены на сельхозпродукты были низкими. Государство время от времени их повышало, потом снова снижало.» (Елена Прудникова, «Сталин. Битва за хлеб»).

> Но для этого сначала надо было перейти от экстенсивного метода землепользования (образно говоря, от сохи) к интенсивным методам. Ну, т.е. научиться пользоваться тракторами, сеялками-веялками, комбайнами, удобрениями, селекцией растений и животных и прочими хитрыми вещами.

Я тебе сейчас страшное скажу: трактор — это инструмент интенсивно-экстенсивного метода. И еще страшнее: главное не «научиться пользоваться», а заиметь денег на приобретение этих самых сеялок и тракторов. Бесплатно их никто не раздавал.

> Вопрос был в приоритетах — кому страдать от крестьянского жлобства.

Кругом, повторяю, либо жлобы, либо неумехи.

> При этом село получала из города значительную помощь. Не только в виде посадочного материала и матчасти, но и в виде школ, медпунктов, окультуривания.

Посадочный материал растет в городах? Откуда взяться пресловутой матчасти в городе — до ускоренной индустриализации?

Зачем писать херню? Средства (в том числе и рабочие руки) на индустриализацию изымались из села при помощи ценовой политики. Больше взять было попросту негде. Материальное обеспечение колхозов состояло в первую очередь из паев членов колхоза, а не мифической городской «значительной помощи». На полученные от сельского хозяйства средства удалось запустить промышленность, которая в свою очередь стала снабжать село сельскохозяйственной техникой — отнюдь не забесплатно. Именно в такой последовательности, а не наоборот.

Кому: oki, #169

> А кто рабочие места в городах организовывал? Французские и немецкие капиталисты?

Например, когда?

Немного о свободной прессе:

На государственном канале Румынии TVR3 музыкальный коллектив исполнил рождественский гимн о сжигании евреев. В тексте песни фигурировали следующие cлова: "Святый боже, не оставляй жидов живыми ни на небе, ни на земле, только в трубе. Как дым. Это лучшее, что может быть для жида". Руководство канала после негодующих откликов со стороны телезрителей заявило, что оно не отвечает за цензуру текстов песен, которые попадают в эфир. По мнению сотрудников TVR3, их функции заключаются лишь в своевременной трансляции сюжетов. Песня была выбрана Центром сохранения и развития традиционной культуры румынского города Клуж. Общественная организация по борьбе с антисемитизмом в Румынии направила письмо президенту Траяну Бэсеску и премьер-министру Виктору-Виорелю Понта. "Мы шокированы тем, что увидели в эфире румынского Общественного телеканала исполнение антисемитского рождественского гимна. Возмутительно, что ни у кого до нашего обращения подобный гимн не вызвал отрицания и негодования", - говорится в письме.

http://www.youtube.com/watch?v=KoDnJ0w-a7o&feature=player_embedded

Кому: Завсклад, #150

> Л.Сараскина - российский литературовед, критик, писатель, автор книг о АИС сегодня на "Маяке"
>

Заслушал давеча, пока по пробкам выскребался домой... На всю голову либерастнутая дамочка... Мотивация из серии - "вы все "№;$%ки, а я белая и пушистая, у меня книга в 1,5 миллиона иероглифов..."

Кому: Амирхан, #172

> На государственном канале Румынии TVR3 музыкальный коллектив исполнил рождественский гимн о сжигании евреев.

одно слово - румыны! (с)

Кому: bqbr0, #170

> Арендные цены, уплачиваемые крестьянами за снимаемую у владельцев пашню, значительно выше той чистой прибыли, которую с этих земель можно получить при капиталистической их эксплуатации

Так крестьяне из каких соображений арендовали дополнительную землю?
С целью дополнительного заработка, или с целью не передохнуть с голоду при большой семье и крошечных наделах?

Кому: oki, #175

> Так крестьяне из каких соображений арендовали дополнительную землю?

Что значит: «дополнительную»? Если нет никакой своей?

> С целью дополнительного заработка, или с целью не передохнуть с голоду при большой семье и крошечных наделах?

Ты о безземельных крестьянах никогда не слышал?

Кому: bqbr0, #176

Так в чем преимущество мелкого крестьянского хозяйства перед крупным фермерским (в условиях начала 20-го века и на территории Нечерноземья)?
В том, что крестьянин в своем мелком хозяйстве готов пахать по 16 часов практически за еду, а наемным работникам приходится платить (и платить не мало, учитывая сезонность работ)?

Кому: bqbr0, #170

> А так да, не умели кормить себя, любимых. Были лодырями, лентяями и неумехами. Где потом других взяли — неизвестно.

Мне как-то неудивительно (особенно после дискуссий по ТББ Стругацких), что ты промеж строк прочтёшь обязательно то, чего там не написано. Про лодырей, лентяев и неумёх. А то у меня, на минуточку, в предках со всех сторон русские, малороссийские и казачьи землепашцы. И удивительно то, что до революции более-менее сводили концы с концами только те, что с Кубани. У остальных от трудов праведных ровно по два человека детей из десятка выжило и выросло.

> Елена Прудникова, «Сталин. Битва за хлеб»

Ты бы ещё забор процитировал. Прудникова - известный эксперт Резун-style, только с другой стороны.

Уж лучше я пять раз белогвардейца Головина перечитаю. Он не только в вопросе разбирался, но ещё и интеллектуальной честностью обладал.

> Я тебе сейчас страшное скажу: трактор — это инструмент интенсивно-экстенсивного метода.

Как тракторист говоришь?

> И еще страшнее: главное не «научиться пользоваться», а заиметь денег на приобретение этих самых сеялок и тракторов. Бесплатно их никто не раздавал.

А кто сказал, что их раздавали за красивые глаза? Цитату на бочку!

> Кругом, повторяю, либо жлобы, либо неумехи.

И животноводство! (ц)

Для тебя новость, что нищее крестьянство, привыкшее жить натуральным хозяйством, в силу своей прогрессивности продолжали жить натуральным хозяйством? Военная тревога 1927 г. показала, что никакие экономические методы стимулирования с/х не дают результата в

> Посадочный материал растет в городах?

Оюшки! Институты растениеводства и селекции, сельскохозяйственные техникумы и институты на территории каких силиконовых деревень расположены? Крупных учОных-деревенщиков перечисли поимённо, plz.

> Зачем писать херню?

Тон беседы задан. Просьба потом не обижаться.

> Средства (в том числе и рабочие руки) на индустриализацию изымались из села при помощи ценовой политики. Больше взять было попросту негде.

И как, большой был толк на производстве от неграмотных крестьян? Рабочий класс не растёт от того, что вчерашний крестьянин нанялся на черновую работу в городе. Получение квалифицированного рабочего, а не просто подметалы на заводе - путь длиной в десятилетие минимум. Массовый отток из села - это середина 30-х, когда кое-как голод забороли и карточную систему на распределение продовольствия отменили. Зато пришлось драконовские законы по нарушению трудовой дисциплины от особой злобности ввести. Приехала из деревни в город армия чернорабочих и металась с места на место за длинным рублём благодаря лучшему в мире КЗОТ. И пока бегала, видать осваивала специальности так хорошо, что вплоть до конца Великой Отечественной в промышленности квалифицированных кадров не хватало и у советской техники допуски-посадки в лаптях измерялись.

> Материальное обеспечение колхозов состояло в первую очередь из паев членов колхоза

А чё ты вцепился в одни только колхозы? В стране ещё раньше колхозов куча совхозов возникало и работало. И что там тех паёв, если на коллективизацию средств затрачено уж никак не меньше, чем на индустриализацию.

> На полученные от сельского хозяйства средства удалось запустить промышленность, которая в свою очередь стала снабжать село сельскохозяйственной техникой — отнюдь не забесплатно. Именно в такой последовательности, а не наоборот.

Это что же, нам всё врали, что рабочие Советской России сразу же после Гражданской стали ликвидировать разруху и восстанавливать производство, не дожидаясь милости от кого-либо? А они, оказывается, свесив ножки ждали, когда их крестьяне изволят их накормить. И зачем только рабочим нужны были подсобные огородики с курятниками? Видать, от нехер делать...

Кому: oki, #177

> Так в чем преимущество мелкого крестьянского хозяйства перед крупным фермерским (в условиях начала 20-го века и на территории Нечерноземья)?

С какой целью ты сравниваешь мелкое крестьянское хозяйство и крупное фермерское так, будто других вариантов нет?

> В том, что крестьянин в своем мелком хозяйстве готов пахать по 16 часов практически за еду, а наемным работникам приходится платить (и платить не мало, учитывая сезонность работ)?

Ты знаешь, к чему ведет так называемая пауперизация крестьянства? На примере, допустим, Чили при Пиночете (Бразилии, стран Восточного блока)?

Кому: Стропорез, #178

> Мне как-то неудивительно (особенно после дискуссий по ТББ Стругацких), что ты промеж строк прочтёшь обязательно то, чего там не написано.

Особенно, если написано следующее: «В 1927 г. при помощи государства крестьяне СССР наконец-то научились кормить хотя бы себя любимых». Что же тут написано про меж строк — я не знаю. Достаточно того, что написано в строках. А именно, что себя не умели прокормить. Не драли с них три с половиной шкуры, а только от неумения, да.

> Ты бы ещё забор процитировал. Прудникова — известный эксперт Резун-style, только с другой стороны.

А вот Вассерману — нравится. Он Прудникову рекомендует к чтению. И мне нравится, ибо написанное укладывается в то, что я знаю и вижу.

> Уж лучше я пять раз белогвардейца Головина перечитаю.

Это твое дело.

> Как тракторист говоришь?

Именно так. Потому, что знаю.

> Для тебя новость, что нищее крестьянство, привыкшее жить натуральным хозяйством, в силу своей прогрессивности продолжали жить натуральным хозяйством?

Именно в силу прогрессивности, да! Это ничего, что жилы из нищего крестьянства выматывались на протяжении десятилетий. Главное, что привыкли жить натуральным хозяйством.

> Крупных учОных-деревенщиков перечисли поимённо, plz.

Пусть термин «ученый-деревенщик» на твое совести останется.

> Получение квалифицированного рабочего, а не просто подметалы на заводе — путь длиной в десятилетие минимум.

Отличное, отличное представление об интеллектуальных способностях крестьян.


> Приехала из деревни в город армия чернорабочих и металась с места на место за длинным рублём благодаря лучшему в мире КЗОТ. И пока бегала, видать осваивала специальности так хорошо, что вплоть до конца Великой Отечественной в промышленности квалифицированных кадров не хватало и у советской техники допуски-посадки в лаптях измерялись.

Этого ты тоже у белогвардейца Головина набрался?

> В стране ещё раньше колхозов куча совхозов возникало и работало.

Сколько было совхозов и каков был у них выход товарного зерна?

> Это что же, нам всё врали, что рабочие Советской России сразу же после Гражданской стали ликвидировать разруху и восстанавливать производство, не дожидаясь милости от кого-либо?

А крестьяне чего делали? Ножки свесив, ждали, когда их рабочие обеспечат «материальной помощью»?

> И зачем только рабочим нужны были подсобные огородики с курятниками? Видать, от нехер делать...

Не облагаемые налогом, кстати.

Повторю категорически: херня вместо понимания процессов. В первую очередь ввиду пренебрежительного отношения к людям, которые такого отношения никак не заслужили.

Кому: oki, #177

> Так в чем преимущество мелкого крестьянского хозяйства перед крупным фермерским (в условиях начала 20-го века и на территории Нечерноземья)?

Правильно вопрос ставишь, но вывод делаешь узковатым. Собсна, ответ давно дан. Исключительно полезная книга Милова о великорусском пахаре в помощь. Цитата:

Главной особенностью территории исторического ядра Российского государства с точки зрения аграрного развития является крайне ограниченный срок для полевых работ. Так называемый "беспашенный период", равный семи месяцам, фиксируется в государственной документации еще в XVII столетии. Иначе говоря, на протяжении многих веков русский крестьянин имел для земледельческих работ (с учетом запрета работ по воскресным дням) примерно 130 дней. К тому же из них на сенокос уходило около 30 дней. В итоге однотягловый крестьянин (то есть имеющий семью из 4 человек) имел для пашенных работ около 100 рабочих дней. Для сравнения напомним, что в крупном (монастырском) хозяйстве в середине XVIII в. на десятину пашни (на все виды работ) расходовалось 59,5 чел.-дней и примерно столько же шло на гектар пашни в фермерских хозяйствах Севера Франции того же времени. Из них только на обработку земли тратилось 39-42 чел.-дня. Однако, делая такие затраты труда, французский фермер располагал десятью месяцами рабочего времени в год, а в Центральной России этот срок был вдвое меньше. Поэтому здесь только крупное феодальное хозяйство за этот срок, обладая возможностью концентрации барщинной рабочей силы для летних работ, могло выполнить весь минимально необходимый с точки зрения норм агрикультуры комплекс работ. Что же касается крестьянина, то он располагал в расчете на десятину пашни лишь 22-23-мя рабочими днями на все виды пахотных работ (а если он был на барщине, то временем, вдвое меньшим). Отсюда идут все беды русского крестьянина: он мог нормально обработать лишь крайне небольшой участок пашни. Если же он должен был непременно его увеличить, то мог сделать это исключительно за счет сна и отдыха и за счет привлечения труда детей и стариков. Второй вариант расширения мизерной пашни мог быть реализован лишь за счет резкого снижения уровня агрикультуры (вплоть до разброса семян по непаханному полю), что вело к низкой и очень низкой урожайности, выпаханности почвы и постоянной угрозе голода, который в России был весьма частым гостем. Столь трагическая ситуация усугублялась тягчайшими условиями развития скотоводства, главным из которых был необычайно длительный (до 7 месяцев) период стойлового содержания скота, что требовало больших запасов кормов. А ведь период заготовки кормов буквально втискивался в напряженный и сжатый по времени цикл полевых работ и поэтому был крайне ограничен (20-30 суток). Отсюда горький парадокс российского Нечерноземья: обширные пространства, луга, перелески, а корма практически мало (и это в основном солома), поэтому и скота было мало, и удобрений для полей было очень мало, не говоря уже о пищевых ресурсах скотоводства, возможности сбыта его продукции и т.д.

Кому: Стропорез, #181

> В итоге однотягловый крестьянин (то есть имеющий семью из 4 человек)

Это замечательный способ определения. Семья из 8 человек формирует, соответственно, двутяглового, из 12 — трехтяглового и т.д.
Головин, говоришь?

Кому: bqbr0, #180

> Особенно, если написано следующее

Спасибо, я читать умею.

> А именно, что себя не умели прокормить. Не драли с них три с половиной шкуры, а только от неумения, да.

Не умели. Если не считать благодатных районов, вроде Кубани. С государственной помощью кое-как смогли. Медицинский факт.

> А вот Вассерману — нравится.

Чем ещё знаменит Вассерман, кроме того, что он хороший человек и эрудит? Ты полезные сведения черпаешь из "Что? Где? Когда?"

> Он Прудникову рекомендует к чтению. И мне нравится, ибо написанное укладывается в то, что я знаю и вижу.

Помнится, тут когда-то была любовь, как оказалось - ошибочная, к ещё одному эксперту с насекомой фамилией. Теперь, небось, не любишь его и не читаешь?

> Именно так. Потому, что знаю.

И как оно? От тракторов давно перешли к лазерной вспашке?

> Именно в силу прогрессивности, да! Это ничего, что жилы из нищего крестьянства выматывались на протяжении десятилетий.

А рабочие и инженеры, наверное, жилы из себя не выматывали и ничем не рисковали. А токмо на шее у крестьянства сидели. Одно крестьянство по жизни страдало, чотам. Развитие темы и выбивание жалости коленом будет? А то я за попкорном сгоняю.

> Отличное, отличное представление об интеллектуальных способностях крестьян.

Ты хоть в курсе, за сколько лет рабочие в Союзе до 6-го разряда вырастали? Какова была их прослойка на заводе? Это если не считать тех, кто после института шёл в рабочие. Не, если для тебя 3-й разряд - высокая квалификация, то вопросов нет.

> Этого ты тоже у белогвардейца Головина набрался?

Это унылый медицинский факт, являющийся новостью для тебя.

> Сколько было совхозов и каков был у них выход товарного зерна?

В довоенном СССР колхозы, совхозы и единоличники были примерно в равных пропорциях. Товарность совхозов (по данным БСЭ) на 1928 г. достигала 65%. Видимо, совхозы делали своё дело. В БСЭ показана динамика их развития - если не считать войну, разорившую 45% всех совхозов, то до 1960 г. их количество почти что удваивалось каждые 10 лет. На 1973 г. - доля совхозов в производстве с/х продукции - 51%. Остальное - доля колхозов. Короче, дисбаланса не было.

> А крестьяне чего делали? Ножки свесив, ждали, когда их рабочие обеспечат «материальной помощью»?

Помещичью землю делили и ждали смычки города с деревней. Это рабочие на помощь деревне выезжали, а не наоборот.

> Не облагаемые налогом, кстати.

С чего бы им облагаться налогом, если это подсобные хозяйства, заведённые с голодухи, а не ради барышей?

> Повторю категорически: херня вместо понимания процессов.

В попугая только не превратись.

> В первую очередь ввиду пренебрежительного отношения к людям, которые такого отношения никак не заслужили.

Ясен пень, если крестьянство по своей сути было косным и мелкобуржуазным, то виноват тот, кто этот немудрящий факт просто признаёт. Эксперты же негодуют: добро должно всенепременно победить разум!

Кому: bqbr0, #182

> Головин, говоришь?

Читать буквы сначала научись, эксперт.

Кому: bqbr0, #168

> Реформы были неправильными уже хотя бы «по причине отсутствия рабочих мест в городах».

Нашли бы в конце-концов применение как в Великобритании.

> И ни на пятьдесят лет раньше, ни на пятьдесят лет позже такие реформы не нужны и крайне опасны

Революции и стали результатом пятидесятилетней имитации деятельности по решению земельного вопроса.
В конце-концов именно советская власть форсировала развитие сельской буржуазии.

Кому: Стропорез, #183

> Спасибо, я читать умею.

А писать?

> Не умели. Если не считать благодатных районов, вроде Кубани. С государственной помощью кое-как смогли. Медицинский факт.

Еще раз про арендные платежи цитировать?

> Чем ещё знаменит Вассерман, кроме того, что он хороший человек и эрудит?

А ты, пардон, чем знаменит? Еще не известно, эрудит ли ты, не говоря уже про хорошесть.

> Теперь, небось, не любишь его и не читаешь?

Я его никогда не читал. Ввиду того, что он не пигет ровно ничего, интересного для меня.

> И как оно? От тракторов давно перешли к лазерной вспашке?

У вас в Валиноре? Я не в курсе.

> А рабочие и инженеры, наверное, жилы из себя не выматывали и ничем не рисковали.

У рабочих, как это ни странно, был установленный законом восьмичасовой рабочий день.

> Ты хоть в курсе, за сколько лет рабочие в Союзе до <nobr>6-го</nobr> разряда вырастали?

Внезапно появился шестой разряд! Отлично, я считаю! Ведь третий или четвертый разряд — это не люди, да. Только с пятого можно считать рабочим.

> Это унылый медицинский факт, являющийся новостью для тебя.

Твое пристрастие к Головину? Действительно, это очень унылый факт.

> В довоенном СССР колхозы, совхозы и единоличники были примерно в равных пропорциях. Товарность совхозов (по данным БСЭ) на 1928 г. достигала 65%

А валовой сбор колхозов и совхозов достигал аж двух процентов.

> На 1973 г. — доля совхозов в производстве с/х продукции — 51%. Остальное — доля колхозов. Короче, дисбаланса не было.

А был курс известного деятеля Н.С. Хрущева на преобразование колхозов в совхозы. Известный деятель вообще много полезного принес сельскому хозяйству, да.

> Помещичью землю делили и ждали смычки города с деревней. Это рабочие на помощь деревне выезжали, а не наоборот.

Ага. И воевали тоже рабочие, и восстанавливали страну, пока крестьяне делили помещичью землю и жрали в три горла, да.

> С чего бы им облагаться налогом, если это подсобные хозяйства, заведённые с голодухи, а не ради барышей?

А в деревне подсобные хозяйства заводят исключительно ради барышей. С жиру, можно сказать, бесятся.

> В попугая только не превратись.

Какая трогательная забота!
Повторю в очередной раз: развитие нашей страны было оплачено трудом миллионов крестьян. Другого источника развития просто не было. Это медицинский факт.

> Ясен пень, если крестьянство по своей сути было косным и мелкобуржуазным, то виноват тот, кто этот немудрящий факт просто признаёт.

А признаватель немудрящих фактов способен понять, что Великая Октябрьская социалистическая революция произошла в крестьянской стране с подавляющим большинством крестьянского населения? Костного, майн арш и мелкобуржуазного.
Ты вот лично, заявляющий о том, что в предках у тебя были землепашцы и одновременно о том, что твои предки по сути были костными и мелкобуржуазными — что именно имеешь ввиду?

Кому: пан Головатый, #185

> Нашли бы в конце-концов применение как в Великобритании.

Или сдохли бы в различном виде. Ради так называемой капиталистической эффективности это дозволяется.
Но почему-то советская власть отвергла такой путь, а некоторых приверженцев такого решения без излишних мудрствований расстреляла.

> В конце-концов именно советская власть форсировала развитие сельской буржуазии.

Советская власть как раз ликвидировала сельскую буржуазию как класс.

Кому: Стропорез, #184

> Читать буквы сначала научись, эксперт.

Я прочитал, эксперт. И очень порадовался определению «тягловости» крестьянина через количество членов семьи. Давно мне таких перлов не попадалось.

Кому: Стропорез, #183

> Помнится, тут когда-то была любовь, как оказалось - ошибочная, к ещё одному эксперту с насекомой фамилией. Теперь, небось, не любишь его и не читаешь?

Камрад, это о ком?

Кому: маргинал, #189

> Камрад, это о ком?

Это о Мухине. Про «любовь» — это личное мнение эксперта.

Кому: пан Головатый, #185

> Реформы были неправильными уже хотя бы «по причине отсутствия рабочих мест в городах».
>
> Нашли бы в конце-концов применение как в Великобритании.

Половину повесить за бродяжничество, остальных во флот?

Кому: bqbr0, #186

> А ты, пардон, чем знаменит? Еще не известно, эрудит ли ты, не говоря уже про хорошесть.

Ну, понятно. Кисо обиделсо и перешёл на личности и прочие интеллектуальные доводы "самдурак". Опять же, Милова забраковал за неверный термин. По существу у тебя есть что сказать?

Ты просто и без кривляний ответь на один несложный вопрос: почему большевики решили весьма сурово проводить коллективизацию, даже с нарушениями законности, если крестьянство было такое мимими и сами с усами? Только в сжатой форме.

А потом, если захочешь, я тебе приведу немного статистики, как колхозники переламывались от работы за трудодни. Причём хорошая такая статистика, за продолжительный срок. Начиная с предвоенного 1940 г., когда буление говн на деревне уже улеглось.

Кому: bqbr0, #188

> Я прочитал, эксперт. И очень порадовался определению «тягловости» крестьянина через количество членов семьи. Давно мне таких перлов не попадалось.

Да я как-то и не сомневался, что изучающие историю по Вассерману и Прудниковой эксперты обязательно наловят мух в академическом труде Милова, в упор не замечая лезущих в глаза брёвен у своих корифеев.

Жаль, академик Милов уже помер, а то бы ты его срезал всенепременно.

Кому: bqbr0, #186

> Костного, майн арш и мелкобуржуазного.

Аха, как твой арш-моск косТного. Так кто был движущей силой Великой Октябрьской и прочая? Ты уж как-то определись.

Кому: Стропорез, #192

> Кисо обиделсо и перешёл на личности и прочие интеллектуальные доводы «самдурак».

Это когда кисо назвал Прудникову Резуном с обратным знаком?

> Ты просто и без кривляний ответь на один несложный вопрос: почему большевики решили весьма сурово проводить коллективизацию, даже с нарушениями законности, если крестьянство было такое мимими и сами с усами?

У тебя для людей ровно два состояния: мимими и негодяи?
Коллективизация проводилась не более сурово, чем ускоренная индустриализация. С ошибками, перегибами и головокружением от успехов.

> А потом, если захочешь, я тебе приведу немного статистики, как колхозники переламывались от работы за трудодни.

Такую же статистику, которую приводил «тот-кого-нельзя-называть» Мухин в своей статейке «Как работали в колхозах»?
А как совхозники переламывались за деньги ты тоже приведешь немного статистики?

> Начиная с предвоенного 1940 г., когда буление говн на деревне уже улеглось.

Откуда внезапно взялся 1940 год? Только что был 1928 — и тут же моментально 1940. Всего-то третья пятилетка, да.
Кто, говоришь, у тебя в предках-то? Те самые, которые бурлили, или другие?

Кому: Стропорез, #193

> Да я как-то и не сомневался, что изучающие историю по Вассерману и Прудниковой эксперты обязательно наловят мух в академическом труде Милова

Это, что называется, Изя напел из Паваротти.

Кому: Стропорез, #194

> Так кто был движущей силой Великой Октябрьской и прочая?

Энергия масс. В стране, где 80% населения — сельское.

Кому: Стропорез, #193

> Жаль, академик Милов уже помер, а то бы ты его срезал всенепременно.

Милов писал совершенно противоположное тому, что ты здесь продвигаешь.

Например, о «движущей силе Великой Октябрьской и прочая»:

Невзирая на то, что в пореформенное время уже развился процесс стремительного вовлечения крестьянства в русло капиталистических отношений, создавалась сложная и противоречивая ситуация. Антикрестьянский по сути характер реформ тем не менее способствовал удерживанию огромных масс населения на земле, что для общества с минимальным объемом совокупного прибавочного продукта было весьма важным моментом. Но одновременно с этим был сохранен и архаический защитный механизм общинного землепользования. И в то же время законы капитализма сильнейшим образом стимулировали расслоение общинного крестьянства. На всей территории исторического ядра Российского государства процесс расслоения привел к созданию огромного слоя безлошадных и однолошадных крестьянских хозяйств, составлявших от 50 до 65 процентов всех крестьянских дворов. Социальная напряженность, порожденная такой ассиметрией расслоения, дополнялась общей проблемой нарастания парадоксального малоземелья при одновременном существовании дворянских латифундий.
Эти два фактора, по сути, лежали в основе [грандиозного аграрного кризиса, который в конечном счете привел страну к трем русским революциям].

Про «неумение прокормить себя»:

Ведь во Франции вся нагрузка на крестьян, средний уровень которой можно свести к 48,5 чел.-дням, распределяется на десять месяцев, а в России, как уже говорилось, срок сельскохозяйственных работ был вдвое меньше. Буквально за ничтожно короткое время наши пахари были вынуждены обрабатывать почву и под яровые, и под озимые, включая два сева и две жатвы. В XVIII в. видный русский агроном И.И.Комов писал об этом следующее: «У нас... лето бывает короткое и вся работа в поле летом отправляется... В южных странах Европы, например, в Англии (!) под ярь и зимою пахать могут, а озимь осенью в октябре, в ноябре сеять,.. Поэтому у нас еще больше, нежели в других местах, работою спешить должно». За этими скупыми, сдержанными оценками скрывается колоссальное различие с Западом не только в возможностях земледелия, но и в укладе, и в уровне всей жизни крестьянина, в типе самой культуры.

Заодно при наличие в голове мозгов можно подумать над тем, каким же магическим образом произошел переход от колоссального напряжения крестьянина к «статистике, как колхозники переламывались от работы за трудодни». И был ли этот переход.
Но, повторяю, это от наличия мозгов зависит.

Кому: bqbr0, #195

> Это когда кисо назвал Прудникову Резуном с обратным знаком?

Обидели мышку - накакали в норку. Назвали херню хернёй и эксперт в угаре замироточил. Назови хоть одно учебное заведение, где людей учат по трудам Прудниковой с Вассерманом - и мы продолжим дискуссию. Или хотя бы ссылаются на них. А я пока после общения с тобой руки помою.

> Обидели мышку - накакали в норку. Назвали херню хернёй и эксперт в угаре замироточил.

О да. Как только приходишь факты и цитаты, не укладывающиеся в упрощенное мировоззрение, как эксперт с разорванным шаблоном начинает наскакивать: «кто такой Бендер? Это жалкая, ничтожная личность». Что характерно, не приводя фактов.

> Назови хоть одно учебное заведение, где людей учат по трудам Прудниковой с Вассерманом - и мы продолжим дискуссию.

Назови хоть одно учебное заведение, где учат по трудам Бориса Юлина или, допустим, Дмитрия Пучкова. И мы продолжим избиение левых уклонистов в лице тебя.

> А я пока после общения с тобой руки помою.

И уши. А лучше мой до.

Один из лидеров "Партии Регионов" в Киеве сейчас вещает: "Нас 46-миллионный народ сломал хребет немецкому фашизму и освободил Европу! Имеем ли мы право после этого жить нормальной европейской жизнью?"

Я , честно, даже не знаю, что и сказать после такого...

Кому: Цзен ГУргуров, #153

>Камрад, вот я тоже при написании диссера использовал результаты раскопок, сделанных не только мной, и даже не столько мной. На всякий случай - необходимые ссылки на авторство публикаций в тексте диссертации имеются :)
>
> А какая тема?

"Вооружение и военное дело населения Южного Зауралья и Северного Казахстана эпохи бронзы"