Корней Чуковский - Высокое искусство

Кому: Sinkler, #83

Слушай, открой книжку. Ту самую, "Высокое искусство" К. И. Чуковского. Ну если уж из представленного здесь фрагмента так трудно понять, о чем она. Да-да, о художественном переводе. Вообще-то К. И. Чуковский - это писатель и литературный критик. Это не физик и даже не юрист.

Вот тебе два отрывка из Пушкина:
> Был Кочубей богат и горд
> Его поля обширны были,
> И очень много конских морд,
> Мехов, сатина первый сорт
> Его потребностям служили.

> Богат и славен Кочубей,
> Его луга необозримы,
> Там табуны его коней
> Пасутся вольны, нехранимы
> И много у него добра,
> Мехов, атласа, серебра...

Можешь ли ты угадать, какой из двух отрывков принадлежит перу настоящего Пушкина? В чем беда другого отрезка? В том ли, что атлас не есть сатин, или проблема глубже? А ты, как видно, не заметил, что ко всей разгромной критике Введенского Чуковский добавляет, что переводы Введенского гораздо лучше дуболомных подстрочников. Да-да, Диккенс - это не справочник по ирригации.

Переводя текст юридический важно сохранить стилистику; важно точно передать не только смысл, но и двусмысленности (да-да, двусмысленность в тексте закона важна ничуть не меньше, чем смысл: неспроста суды во всех странах среди прочего заняты еще и толкованием закона: да зачем его толковать, коли он недвусмысленнен?!). При переводе стихов нередко чувства важнее буквальных событий. Если в поэме великого мумба-юмбийского поэта говорится о любви дуба и ясеня (дуб в мумба-юмбийском женского пола, тем от ясеня и отличается) - бездарным было бы переводить дуб дубом, а ясень ясенем: у племени Мумба-Юмба к педерастам отношение еще менее терпимое, чем в обществе российском, так что поэма о мезальянсе (всем известно, что ясень у Мумба-Юмба, что дервиш, тогда как дуб в матриархальном древесном обществе восседает на троне султаном). Если у племени Мумба-Юмба совершенно нормальны натуралистичные половые сцены даже в сказках для младших деток, не следует пытаться переводить эти сказки на русский буквально.

Кому: Sinkler, #87

Зачем же ты приводишь аргументы в пользу чужой точки зрения? Типа честный? Это хорошо. Действительно, пусть уж лучше англичанин узнает из словаря (а то и из разговора с русским другом своим), что означает околачивать хуем груши, и переведет эту фразу действительно английским аналогом, чем напишет какую-то херню про слакера.

Кому: Irrrka, #95

Еще Набоков пытался поспорить: он и "Евгения Онегина" переводил, и "Алису в стране чудес". Правда, можно сказать, что оба языка для него родные.

Кому: Вратарь-дырка, #101

> Еще Набоков пытался поспорить: он и "Евгения Онегина" переводил, и "Алису в стране чудес".

Ага. И Алиса у него как-то внезапно превратилась в Аню.

Система Станиславского в переводе.

Кому: Irrrka, #95

> Это аксиома - литературный перевод делается только на родной язык. На сегодняшний день в ней усомнился только ты.))

Общепринятое мнение - не есть истина в последней инстанции.

Кому: Вратарь-дырка, #100

> Ты английский текст более-менее понимаешь. Вот тебе и переводить с английского на русский!

Вот также и рассуждают большинство горе-переводчиков.

Кому: Вратарь-дырка, #101

> Зачем же ты приводишь аргументы в пользу чужой точки зрения? Типа честный? Это хорошо. Действительно, пусть уж лучше англичанин узнает из словаря (а то и из разговора с русским другом своим), что означает околачивать хуем груши

Из разговора с русским другом? Бинго! Так я ж об этом и говорю! Зачем ты приводишь аргументы в пользу чужой точки зрения? Давай я лучше из разговора с английским другом узнаю, как перевести непонятный мне английский текст, чем сам напишу какую-нибудь херню.

Судя по всему, ты не совсем правильно понимаешь мою позицию. Давай-ка я тебе поясню, что под передачей смысла я не имею в виду буквальный перевод слов. Более того, буквальный перевод, в принципе, невозможен. Обязательно получиться херня. Мой тезис: в первую очередь, правильно передать смысл, во вторую очередь, подвергнуть текст литературной обработке, но самое главное - не исказить смысла в ходе этой обработки, переводчик - он все-таки переводчик, а не соавтор. А в ролике речь как раз и идет о таком переводчике-соавторе Диккенса, который чует "дух писателя", ставит литературные приемы выше, чем точная передача конкретного смысла.

Итак, сначала понять смысл, потом - обработка. Как ты думаешь, когда легче понять смысл текста - когда он написан на иностранном языке или на родном? Наверное, когда он написан на родном. Если, например, передо мной английский текст, англичанин поймет его сразу, а я его буду еще переводить и у меня при этом может возникнуть множество затруднений. Как решить эти затруднения, когда словари не помогают? Самое простое и эффективное - спросить у англичанина - он-то смысл понимает и по-русски свой английский (не русский!) текст тебе спокойно объяснит, не исказив при этом смысла! А чего бы его, вообще, не попросить перевести этот английский текст на русский? У него не возникнет никаких затруднений. Если надо перевести какой-нибудь научный текст на английском, попроси англичанина-юриста, какие проблемы?

Да, и скажи, пожалуйста, камрад Вратарь-дырка, ты сам знаешь какие-нибудь иностранный языки и насколько хорошо ты ими владеешь?

Кому: Вратарь-дырка, #100

> Потому что ты не настолько знаешь английский, чтобы на нем писать - ты и читаешь-то "более-менее".

Я знаю людей, кто пишет научные статье на приличном английском, при том что знание английского на уровне плинтуса. Секрет прост: есть некий набор фраз, словочетаний взятых из статей, написанных носителями языка, и далее статья пишется с использованием этих шаблонов, наполненных уже своим содержанием (то что автор хочет донести до читателя)

А вот критика перевода самим Чуковским морских терминов в "Острове сокровищ":
http://www.kalanov.ru/index.php?id=79

Кому: Михайло_Васильевич, #106

> > А вот критика перевода самим Чуковским морских терминов в "Острове сокровищ":
> http://www.kalanov.ru/index.php?id=79

это другой Чуковский, сын Корнея

Кому: Sinkler, #104

> Общепринятое мнение - не есть истина в последней инстанции.

Разумеется.
Тем не менее, общепринятое в профессиональной среде мнение, касающееся решения задач соответствующей профессии, обычно верно.

> Давай я лучше из разговора с английским другом узнаю, как перевести непонятный мне английский текст, чем сам напишу какую-нибудь херню.

При этом ты будешь переводчиком, а английский друг - консультантом.

> Мой тезис: в первую очередь, правильно передать смысл, во вторую очередь, подвергнуть текст литературной обработке, но самое главное - не исказить смысла в ходе этой обработки, переводчик - он все-таки переводчик, а не соавтор.

В случае поэзии - соавтор, от этого никуда не деться.
В случае художественной прозы плохой язык убивает произведение так же сильно, как неправильный перевод и отсебятина.
Сама позиция "подвергнуть текст литературной обработке" неверна, т.к. подразумевает отдельный шаг по "литературизации" текста. Если делать это отдельно, то будет потерян стиль.

> А в ролике речь как раз и идет о таком переводчике-соавторе Диккенса, который чует "дух писателя", ставит литературные приемы выше, чем точная передача конкретного смысла.

При этом Чуковский говорит, что такой перевод все равно лучше более точного перевода, написанного плохим языком.

> Как решить эти затруднения, когда словари не помогают? Самое простое и эффективное - спросить у англичанина - он-то смысл понимает и по-русски свой английский (не русский!) текст тебе спокойно объяснит, не исказив при этом смысла!

Зависит от квалификации обоих участников процесса. Часть информации может и потеряться, особенно если английский друг - не специалист по своему родному языку (лингвист, переводчик и т.п.).

> А чего бы его, вообще, не попросить перевести этот английский текст на русский? У него не возникнет никаких затруднений.

И получится текст в стиле "по-русски так не говорят".
Ходим по кругу.

> Если надо перевести какой-нибудь научный текст на английском, попроси англичанина-юриста, какие проблемы?

Юристы особенно хорошо понимают научные тексты?

Кому: Sinkler, #104

> Самое простое и эффективное - спросить у англичанина

Хорошо, камрад. Вот я живу на Дальнем Востоке России. Вот мне нужно перевести журнальную статью о футболе с немецкого языка на русский. Скажи пожалуйста, где мне найти для помощи немца, свободно владеющего русским языком, да ещё сведущего в футбольных терминах?
Применительно к английскому языку ты так рассуждаешь, как будто найти англичанина, хорошо владеющего русским - плёвое дело. Свистни - тысячи сбегутся. Между тем я очень сильно сомневаюсь в том, что на свете есть много англичан, способных писать по-русски на хорошем литературном уровне. У нас язык очень сложный и не каждый возьмётся за его изучение. Да и изучать придётся долго и упорно. Английский, при его кажущейся простоте, оказывается весьма глубок и многогранен, а уж русский с его падежами-родами-временами-окончаниями и прочими красотами тем более непрост.
А с древнегреческого или латыни ты как предлагаешь переводы делать? Живых-то носителей в природе нет.

> Вот также и рассуждают большинство горе-переводчиков.

То есть ты считаешь, что в такой ситуации лучше переводить с русского на английский, хотя переводчик может владеть английским на сильно любительском уровне? Ладно, вот тебе пример из того же футбола: во время Евро-2012 тётеньки из небезызвестной организации Femen по-английски писали на своих телесах лозунги, протестуя против проведения на Украине Чемпионата Европы. Лозунги были типа: "Не дадим вам забить мяч в наши ворота". При это слово "ворота" было переведено как "gates". Юмор ситуации заключается в том, что футбольные ворота по-английски "goal". А ведь переводили с родного языка на чужой, но всё равно насмешили иностранцев своей неграмотностью. Как полагаешь, в переводе художественных произведений такие ошибки невозможны?

Вообще хотелось бы узнать - ты когда-нибудь перевод печатного текста делал?

так это Чуковский виноват, что Твена теперь заново читать надо?

Кому: xor2times, #108

Оверквотинг - зло. Конечно же, точнее было бы сказать "англичанин-ученый", извиняюсь.

Кому: Утконосиха, #109

Эти тётеньки просто плохо знают язык, вот и все. Ведь в чем проблема? Вот, допустим, мы нашли иностранца, говорящего по-русски. Как хорошо он говорит по-русски, можно понять из разговора с ним. Я видел много англичан, спокойно говорящих по-русски - это не такая уж и редкость. Так же, как и русских, говорящих по-английски. В любом случае, можно попросить иностранца перевести текст, а адаптацию - ту самую литературную обработку - оставить себе.

Кому: Sinkler, #111

> В любом случае, можно попросить иностранца перевести текст, а адаптацию - ту самую литературную обработку - оставить себе.

И тут мы упираемся в вопрос: как хорошо должен владеть русским языком англичанин, чтобы правильно перевести на русский какое-нибудь устойчивое английское выражение. Например то же "we did it"?

Кому: Утконосиха, #109

> А с древнегреческого или латыни ты как предлагаешь переводы делать? Живых-то носителей в природе нет.

В таких случаях надо воскрешать. Или пробовать переводить самому.

Я как-то читал книгу немецкого автора. Переводов этой книги несколько. Обрати внимание - несколько! Они все правильные? Мне какой перевод читать? Я сам был свидетелем жарких споров о том, как надо правильно переводить те или иные фрагменты. Я нисколько не подвергаю сомнению знание языка у переводчиков. В целом, можно сказать, что добросовестный переводчик переведет все правильно. Я же и сам вполне могу понять английский текст, мне для этого иностранный друг не нужен. Но я бы все отдал, если бы какой-нибудь немец взялся бы перевести для нас эту книжку. Это даже просто любопытно - а как сами немцы переведут для нас свою литературу? С удовольствием почитал бы именно этот перевод.

Кому: Sinkler, #111

> Оверквотинг - зло.

Несомненно. А к чему ты это написал?

> Конечно же, точнее было бы сказать "англичанин-ученый", извиняюсь.

Ok.
По остальным пунктам полное согласие?

> Но я бы все отдал, если бы какой-нибудь немец взялся бы перевести для нас эту книжку. Это даже просто любопытно - а как сами немцы переведут для нас свою литературу?

Только если поржать.

Кому: Sinkler, #111

> Вот, допустим, мы нашли иностранца, говорящего по-русски

Допустим, у человека, которому нужно перевести иностранный текст, нет в пределах досягаемости носителя нужного языка, говорящего по-русски. Что делать?
(И с мёртвыми языками, с мёртвыми языками как же быть?)

> Я видел много англичан, спокойно говорящих по-русски - это не такая уж и редкость.

Спокойно говорить и быть способным сделать литературный перевод - это две большие разницы. Я, к примеру, могу говорить по-немецки, но переводить что-нибудь из русской классики на немецкий не рискну, у меня для этого не хватит ни словарного запаса, ни способности передать стиль оригинала, ни возможности полностью использовать выразительные средства немецкого языка.

> В любом случае, можно попросить иностранца перевести текст, а адаптацию - ту самую литературную обработку - оставить себе

А где ты такого иностранца найдёшь, который согласится потратить своё время и силы для того, чтобы чего-то перевести на чужой язык? Ему, кстати, заплатить придётся, и недёшево. Более того, ну переведёт иностранец текст, ну предоставит тебе подстрочник - и что тебе мешает наадаптировать в нём всяких интересных вещей? Чуковский ведь говорил в том числе и о переизбытке русификации текста, когда у англичан появлялись чины из "Табели о рангах" или они начинали без счёта употреблять в своей речи русские сленговые словечки. Это, как раз, литературная обработка.
И даже для обработки язык нужно хорошо знать, чтобы суметь прочитать оригинал, понять его, вникнуть в его суть, в его стиль. Если, к примеру, переводя Мопассана, ты передашь значение всех слов и выражений с достоверной точностью, но потеряешь красоту его манеры, особенность построения его фраз - твой перевод справедливо никто читать не будет.

Кому: xor2times, #114

Не обижайся, камрад. Просто вас много, а я один. Я не могу писать комментарии в стиле "вставай, страна огромная". Твои возражения показались мне неубедительными.

Кому: Sinkler, #113

> Я как-то читал книгу немецкого автора.

Стихи или проза? Как называется? Кто написал?

> Но я бы все отдал, если бы какой-нибудь немец взялся бы перевести для нас эту книжку.

А где гарантии, что немец на русский без ошибок переведёт? Что он правильно подберёт русские эквиваленты слов, грамматически правильно построит предложения, сумеет передать стиль оригинала? Что на выходе получится не голый подстрочник, в котором читатель завязнет после первых двух страниц, а нечто читабельное?
Выше говорили о Набокове. Он как-то сделал прозаический перевод на английский "Евгения Онегина", где передал смысл оригинала со скрупулёзной точностью. Однако читателям его перевод категорически не понравился, он получился тяжёлым, скучным, невыносимо сухим. Его читать было невозможно. Хотя переводил носитель языка.

Кому: Sinkler, #116

А можно поинтересоваться причинами такой убежденности? Ну помимо "я считаю, так будет лучше".

Исследования, эксперименты, научные работы и пр.

Кому: Утконосиха, #115

> Допустим, у человека, которому нужно перевести иностранный текст, нет в пределах досягаемости носителя нужного языка, говорящего по-русски. Что делать?

Переводить самому. Я же не призываю к тому, чтобы запретить всех отечественных переводчиков. В таких случаях приходится переводить самому.

Кому: Утконосиха, #117

> Стихи или проза? Как называется? Кто написал?

Да много таких книг, не только художественных. Ну, скажем, "Критика читого разума" Канта. Это тяжелый, скучный, невыносимо сухой труд, его уж точно не испортишь.

Кому: Sinkler, #104

> Вот также и рассуждают большинство горе-переводчиков.

Оттого, что большинство горе-переводчиков считают, что дважды два четыре, дважды два пятью не становится.

> Мой тезис: в первую очередь, правильно передать смысл, во вторую очередь, подвергнуть текст литературной обработке, но самое главное - не исказить смысла в ходе этой обработки, переводчик - он все-таки переводчик, а не соавтор.

Это абсолютно ложный тезис. Ибо "Был Кочубей богат и горд / Его поля обширны были, / И очень много конских морд, / Мехов, сатина первый сорт / Его потребностям служили" - это ни разу не Пушкин! Художественному переводчику возводить такую хулу на Пушкина было бы преступлением.

Кстати, вот есть известная басня Крылова "Кот и Повар". Как правильно ее перевести? Достаточным будет написать так:

> I. Krylov, Cat and Cook.
> Don't speak in vain, employ your authority.

Смысл-то передан! Так что же, свести переводы басен к переводу последней строчки? В том-то и дело, что художественные произведения зачастую даже вообще лишены практически смысла и ценность их в другом. А так, ну переведи популярный ныне анекдот:

> Кабаева разговаривает с подружкой:
> - Да крем я у него просила на восьмое марта! Теперь вот коляска нужна, так просить страшно.

Ты коляску как, по смыслу переведешь, со словарем в руках? Кстати, если ты вдруг даже захочешь перевести эту коляску так, как действительно нужно это сделать, по созвучию с Аляской - тебе найти созвучное слово будет куда труднее, чем англоязычному переводчику.

> Как ты думаешь, когда легче понять смысл текста - когда он написан на иностранном языке или на родном?

Ну да, писателей, конечно, больше, чем читателей. Писать-то любой дурак может - читать, вот что по-настоящему сложно. Конечно, на родном языке понять смысл проще - но тем более проще написать хорошо на родном языке в сравнении с писательством на языке неродном! Ты можешь правильно понять английский текст. Пусть с помощью словарей, консультантов, гугла - но можешь. Написать правильный английский текст ты не в силах. Разве что, быть может, простенькое письмо без претензий. Заставить читать твою писанию английского книголюба будет невозможным. Но нет, ты продолжаешь утверждать, что первый отрывок есть настоящий Пушкин: потому что там про Кочубея и коней написано, значит именно так Пушкин и писал.

> А чего бы его, вообще, не попросить перевести этот английский текст на русский?

Да потому что у него и получатся эти конские морды! Он не может понять, где он по-русски написал плохо - русского он так хорошо не знает!

> Если надо перевести какой-нибудь научный текст на английском, попроси англичанина-юриста, какие проблемы?

Научный или юридический? Если этот англичанин - практикующий юрист в России (но при этом знает тонкости английского права: оно устроено слишком отлично от российского), можно попросить его полностью перевести юридический текст: слава богу, художественности в нем не нужны. Если этот англичанин - барристер, весьма вероятно, что с юридическим переводом на русский он не справится.

> Да, и скажи, пожалуйста, камрад Вратарь-дырка, ты сам знаешь какие-нибудь иностранный языки и насколько хорошо ты ими владеешь?

Я и русским владею достаточно плохо для того, чтобы не браться за художественные переводы. Вместе с тем, чуток подрабатывать переводчиком (не художественным!) доводилось, тысяч до десяти баксов на этом я поднял. Доводилось по необходимости и на английский переводить. Прекрасно я знаю, что по-английски я пишу плохо - но нужда ж заставляет.

Кому: Theseus, #105

Ну да, доверим таким людям Пушкина переводить, пусть весь мир знает, что Пушкин писал штампами!

Кому: Sinkler, #111

> Я видел много англичан, спокойно говорящих по-русски - это не такая уж и редкость.

Я видел многих русских, спокойно говорящих по-русски. И что же? Да ни черта они не могут писать, как Пушкин! И ты предлагаешь дать первому встречному дать написать стихи за Пушкина? Или прозу за Толстого? Ну смысл-то ты ему изложишь на бумажечке. Издай сборник речений первого встречного русского - и посмотри, сколько экземпляров ты сможешь продать. Будут покупать книги первого встречного, спокойно говорящего по-русски, или нет.

Ты почитай саму книгу Чуковского. Погляди там на примеры перевода эпохи формализма в переводе, когда пытались сохранить и размер, и число стихов, и тот самый смысл с точностью подстрочника. Увидишь, что переводы Введенского на порядки лучше: их хотя бы читать можно, а не только на растопку они годны.

Кому: Irrrka, #118

> А можно поинтересоваться причинами такой убежденности? Ну помимо "я считаю, так будет лучше". Исследования, эксперименты, научные работы и пр.

К сожаленью, свидетелей к себе мало кого имею позвать. Единствено что могу предложить - это свое рассуждение. Я, заметь, не просто утверждаю, а привожу рассуждение. На истинность в последней инстанции которого не претендую. Если хочешь, я могу эти рассуждения повторить еще раз.

Кому: Sinkler, #119

> Это тяжелый, скучный, невыносимо сухой труд, его уж точно не испортишь.

Угу. Как раз его-то испортить легче всего.
Для того, чтобы перевести этот труд, немцу нужно быть очень сильно подкованным в русских философских терминах. Это раз. Как раз такие труды надо переводить так, чтобы читателю не поплохело на первых же предложениях. Это два. Если в такой книге, изначально посвящённой серьёзному и сложному предмету, будут неправильно выстроены фразы, неправильно подобраны слова, текст окажется тяжёлым даже по своей форме, не говоря о содержании, её максимум употребят для того, чтобы у шкафа ножку подпереть.

Кому: Вратарь-дырка, #120

Зачем так много цитат? Неужели нельзя цельным текстом привести свои возражения?

Представь, вот перед тобой стихи Блейка или Байрона или еще кого. Допустим, у тебя есть друг-англичанин, прекрасно говорящий по-русски. На мой взгляд, вы оба переведете эти стихи плохо. Но перевод англичанина будет хуже, чем твой? И наоборот: англичане себе переведут Пушкина лучше, чем мы им?

А вообще, я много раз слышал мнение и разделяю его в какой-то степени, что любой перевод - это всегда так или иначе искажение. Мы по-любому поймем иностранный текст "по-русски", мы его "руссифицируем". Но если переводит иностранец на русский, "руссификация" тут невозможна. И кто-то скажет "так по-русски не говорят" и будет прав - так говорят по-английски. Самый оптимальный вариант - учить язык и читать в оригинале.

Кому: Sinkler, #123

> Самый оптимальный вариант - учить язык и читать в оригинале.

Немею в восхищении.
Это со всех сторон гениальный итог рассуждений о тонкостях перевода!!!

Кому: Sinkler, #123

> Неужели нельзя цельным текстом привести свои возражения?

Чтобы потом начались рассуждения типа: "Я этого не говорил, вы мои слова перевираете"? Камрад подробно указал, в чём он с тобой не согласен. По-моему, такой подход как минимум заслуживает уважения.

> Но перевод англичанина будет хуже, чем твой?

Перевод в смысле подстрочник? Вполне может быть хуже. А перевод в смысле поэтический точно англичанину не удастся, потому что в стихах переводят не слова, а смысл.

> Самый оптимальный вариант - учить язык и читать в оригинале.

[Посмотрела на свой книжный шкаф]

Записываю: надо выучить итальянский, французский, древнегреческий и латынь. Да так, чтобы уметь читать художественные произведения.

Кому: Ursa Major, #124

> Немею в восхищении.

Симметрично.

Кому: Sinkler, #123

Я правильно понял, что идеальный перевод фразы he put his hands into his pockets будет звучать так: хи пут хис хэндс инту хис покетс? Это же будет звучать максимально по-английски из того, что можно изобразить русскими буквами.

В действительности задача переводчика создать текст на том языке, на который он переводит. Если я перевожу с английского на русский, я должен сделать хороший русский текст. Как у Толстого, у Пушкина, у Гоголя. Иностранцу написать столь же хорошо практически невозможно. А вот чтение - гораздо более простая задача. Понять английский текст хоть и сложнее, чем русский, но куда проще, чем по-английски написать.

Источник твоего мнения, вероятно, таков: ты видишь, что тебе трудно читать по-английски, но твоих познаний в английском недостаточно, чтобы понять, сколь ужасен написанный тобой текст.

Один из лучших выпусков чтений, я считаю. Особенно порадовал антураж - стопка книг, столешница, теперь только так! А Диккенсоном как зачитывались, так и зачитываются.

Кому: Sinkler, #123

> Самый оптимальный вариант - учить язык и читать в оригинале.

Не серчай, камрад, но по такой фразе малолетние ... гм ... интеллектуалы определяются безошибочно. Я только навскидку могу назвать два десятка языков, на которых пишут (писали) авторы, с творчеством которых обязан ознакомиться всякий человек, почитающий себя образованным. Знаешь ли ты хотя бы три? И догадываешься ли о существовании других?

Кому: Faria, #127

> А Диккенсоном как зачитывались, так и зачитываются.

Шведский какой-то писатель? Из новых? ;)

Кому: McAlastair, #112

Вадик Евсеев в свое время очень точно перевел!

Кому: Sinkler, #121

> К сожаленью, свидетелей к себе мало кого имею позвать. Единствено что могу предложить - это свое рассуждение. Я, заметь, не просто утверждаю, а привожу рассуждение. На истинность в последней инстанции которого не претендую. Если хочешь, я могу эти рассуждения повторить еще раз.

Тут как, камрад. Твои рассуждения - это, в сущности, твоё мнение. А мнение тогда чего-нибудь стоит, когда основано на фактах. А вот с фактами у тебя не ахти. Мнение же типа: "Я так считаю, поэтому это вот так" не стоит ничего.

Кому: Sinkler, #132

> Открою тебе маленький секрет, камрад: фактов никогда не бывает достаточно - это так называемая проблема индукции.

Тебе сколько лет, камрад?

Кому: W!nd, #133

Мне 29. Если мозгов нет, никакие книжки и никакие факты не помогут. Не бери на свой счет.

Кому: Sinkler, #132

> Я переводами не занимаюсь, я их читаю.

Есть мнение, что отвечающие тебе люди (я не в счёт, у меня нет специального образования, только опыт сильно любительских переводов) знакомы с наукой и практикой перевода не понаслышке. Они это дело изучали, они этим занимаются. И тут приходишь ты и начинаешь им рассказывать, как на самом деле надо делать переводы. При этом ты сам никогда ничего не переводил. Ты уверен, что тебя после этого будут всерьёз воспринимать?

> У меня нет времени и желания на это.

А у камрада было и время, и желание. Может быть ему так удобнее - вычленить из твоего поста мысли, с которыми он не согласен и объяснить, почему он не согласен.

> Не знаю, почему вы так восприняли мои слова.
Потому что ты, не имея практики переводческой работы, рассказываешь нам, как правильно следует переводить.

> А ты, дяденька, все книжки прочел, чтобы считать себя образованным?

А не хамишь ли ты, часом?

Кому: Утконосиха, #135

Еще раз с удовольствием напомню, что свое мнение за истину в последней инстанции не держу. Возможно, я не прав. Я надеялся, что опытные, профессиональные люди лучше объяснят мне мои ошибки, чем кто-либо, а в ответ услышал: иди-ка ты отсюда, мальчик, ничего ты в этом не понимаешь! Не ожидал, что мое мнение будет так серьезно воспринято.

Кому: Sinkler, #136

> Я надеялся, что опытные, профессиональные люди лучше объяснят мне мои ошибки, чем кто-либо, а в ответ услышал: иди-ка ты отсюда, мальчик, ничего ты в этом не понимаешь!

Укажи, кто и где тебя "посылал", не объяснив, почему ты ошибаешься?
Складывается впечатление, что ты в постах камрадов обращенных к тебе читал только слова: "ты ошибаешься".
Если это так, то неудивительно: избирательное восприятие свойственно людям. И чаще всего оно срабатывает, когда человек не ставит себе цели узнать отличную от своей точку зрения, уяснить ее аргументацию и разобраться, не знает ли собеседник вопрос лучше, а пишет/говорит, имея про себя в виду: "гляньте как я умею!". Рисуется, в общем.

Кому: McAlastair, #137

> Укажи, кто и где тебя "посылал", не объяснив, почему ты ошибаешься?

Укажи вместе с Утконосихой, где я настаивал на истинности своего мнения, где и кого я учил, как надо переводить? Если мои слова были поняты таким образом, возможно в этом есть моя вина, за что извиняюсь. Я уважаю ваш труд, спасибо вам.

> Если это так, то неудивительно: избирательное восприятие свойственно людям.

Я внимательно читал все посты, обращенные ко мне. Во-первых, тяжело разговаривать с несколькими людьми сразу. Во-вторых, хотелось бы четче обозначить предмет спора: я говорю о переводе текста. Меня литературная обработка, поэзия и т.д. не интересует, не надо городить один вопрос на другой. В-третьих, я четко обозначил свой тезис и не нашел на него убедительных возражений.

Еще раз: при переводе текста на иностранный язык вероятность исказить смысл намного меньше, чем при переводе с иностранного. Если бы, блин, сам Диккенс знал русский язык, смог бы он свои романы написать на русском, если бы захотел? Я утверждаю: конечно же смог! И Толстой бы смог свои произведения написать на французском - это уж точно. Если кто-нибудь мне сейчас опровергнет конкретно этот тезис, то я признаю, что я был не прав, скажу спасибо и извинюсь, что отнял время.

Кому: Sinkler, #134

> Мне 29.

Вродe, взрослый ужe. А нeсeшь ахинeю.

Кому: Sinkler, #132

> О! А ты, дяденька, все книжки прочел, чтобы считать себя образованным? Ничего не забыл?

Да уж побольше тебя, дурачка.

Кому: W!nd, #139

> Вродe, взрослый ужe. А нeсeшь ахинeю.

А тебе сколько лет?

Кому: Sinkler, #138

> при переводе текста на иностранный язык вероятность исказить смысл намного меньше, чем при переводе с иностранного

Извини, но тут ты неправ. Вероятность исказить смысл, когда носитель языка переводит текст со своего языка на иностранный такая же, как и вероятность исказить смысл при переводе с русского языка на родной. И эта вероятность обратно пропорциональна глубине знания переводящим иностранного языка, в частности знания того, в каком значении используется то или иное слово в каком-либо контексте, а в случае художественного текста - еще и обратно пропорциональна глубине знания культуры разных групп людей в своей стране, и глубине знания о культуре разных групп людей в стране с языка/на язык которой переводится текст.
И это если не брать в расчет литературные приемы, как, например, описание морского прибоя словами со множеством шипящих звуков, что при чтении описания вслух создает иллюзию того, что человек сам явственно слышит звук прибоя.

Кому: Sinkler, #138

Кому: McAlastair, #142

А еще, если переводишь текст изобилующий специальной терминологией, как в ссылке на статью из поста #106, желательно быть специалистом в той области из которой текст, иначе смысл текста точно исказишь.

Кому: Sinkler, #138

> Еще раз: при переводе текста на иностранный язык вероятность исказить смысл намного меньше, чем при переводе с иностранного.

Да с какой радости? Если переводчик может ошибаться, переводя текст с иностранного языка на свой родной, потому что он не знает каких-то нюансов, то точно так же он может ошибаться, переводя с родного языка на иностранный. Он может не разобраться во временных конструкциях. Он может подобрать к слову неправильный эквивалент (я выше приводила пример с "gates" и "goal"). Он может точно так же напутать и исказить смысл.

> Укажи вместе с Утконосихой, где я настаивал на истинности своего мнения,

Вот смотри. Камрадесса Irrrka пишет:

> Это аксиома - литературный перевод делается только на родной язык.

О чём говорит такая реплика? Наверное о том, что человек разбирается в переводческой науке и даже владеет специальным образованием. А как реагируешь ты? Ты не интересуешься, отчего появилась такая аксиома, как умные дяденьки и тётеньки лингвисты к ней пришли, и чем она подтверждается. Ты лишь туманно отвечаешь, мол, не все аксиомы могут быть правдивы на самом деле. И как к с тобой после этого разговаривать? Написать трактат о переводческой науке? Или понадеяться на то, что ты сам почитаешь какой-нибудь труд по переводоведению где будет рассказано и о том, почему литературный перевод следует делать только на родной язык.

> Если бы, блин, сам Диккенс знал русский язык, смог бы он свои романы написать на русском, если бы захотел? Я утверждаю: конечно же смог!

Нет, не смог бы, если бы жил в Англии. Для того, чтобы писать на языке какой-то страны, нужно находиться в её языковой среде, постоянно слышать и читать, замечать, что представляет собой тот или иной язык, как он изменяется, какие люди какими словами и выражениями пользуются наиболее часто, разбираться в специальных и сленговых терминах. Вернёмся к Набокову. Он, помимо родного, прекрасно владел ещё двумя языками - французским и английским. Однако его произведения написаны на русском и на английском. Франкоязычных среди них нет. Почему? А не потому ли, что во Франции Набоков никогда не жил? Сначала, в России и потом, будучи в среде русских эмигрантов он писал по-русски. После Революции он уехал в Германию и жил в Берлине до прихода к власти нацистов. Потом он перебрался в Америку, в англоязычную среду и там стал писать по-английски. Прочти его пояснения к сделанному им самим переводу "Лолиты" - Набоков пишет, что ему трудно давался этот перевод из-за потери связи с родным языком. И действительно, в русском тексте "Лолиты" встречаются картонные англицизмы из разряда "так по-русски не говорят". Так что языковая среда ой как много значит. И человек, не живущий в ней, написать хороший текст на чужом языке не сможет.

Кому: McAlastair, #142

>с [иностранного] языка на родной

опечатался я, извините

Кому: Sinkler, #141

> А тебе сколько лет?

С какой целью интересуешься? Умело сострить?

Кому: McAlastair, #142

> в частности знания того, в каком значении используется то или иное слово в каком-либо контексте

Спасибо тебе, камрад, за эту фразу. Позволь, я для начала приведу определение из БСЭ:

> Контекст (от лат. contextus — сцепление, соединение, связь), относительно законченный по смыслу отрывок текста или речи, в пределах которого наиболее точно и конкретно выявляется смысл и значение отдельного входящего в него слова (фразы) или взятого из него в качестве цитаты выражения. Вне К. ("вырванная из К."), с которым цитата сопряжена стилистически и по смыслу, она может приобретать иное, даже противоположное, значение. В художественной литературе К. определяет конкретное содержание, выразительность и стилистическую окраску не только отдельных слов, фраз, высказываний, но и различных художественных средств (в т. ч. поэтических фигур, стихотворных ритмов и др.).

Представь, вот лежит передо мной текст на английском языке. Задача переводчика перевести текст так, чтобы сохранить контекст, верно? Ему известны английские слова, он знает их значения, но этого не достаточно - надо знать культуру, традиции, обычаи и т.д. страны, с языка которого ты переводишь. С этим я согласен, с этим я не спорю.

Теперь представь, вот лежит передо мной "Анна Каренина", в смысле, роман. Я русский, мне известны традиции и обычаи своей страны, я свободно читаю этот роман, контекст мне понятен сразу. Я знаю английские слова, что они означают (а ведь если открыть англо-русский словарь, то можно увидеть, что одно и то же слово может менять значение в зависимости от контекста). Должен ли я иметь представление о культуре и традиции англичан, чтобы при переводе на английский язык "Анны Карениной" сохранился контекст? Какое отношение контекст этого романа имеет к Англии вообще? Англичане, когда будут его переводить - им же не дан контекст изначально, возьмут да и привнесут в него отсебятины, но если я хорошо знаю английский язык и контекст мне изначально задан - в чем проблема? Может быть, в моих рассуждениях есть ошибка. Только где?

Кому: Sinkler, #147

И что ты хотел мне сказать этой цитатой? Что я неверно понимаю слово "контекст"? Или что, по-твоему, контекст может относиться только к культуре?

Попробуй перевести на английский фразу "Ну, полюби же меня!". Только так, чтобы не получилась конструкция из разряда "даже самый безграмотный английский нищеброд так никогда не скажет".

А по поводу последнего твоего абзаца: пересмотри еще раз ролик, перечитай тред. И подумай. А еще подумай, почему на некоторых фильмах в переводе Гоблина люди ржут до колик до конца сеанса, а с тех же фильмов в дубляже уходят с середины сеанса и говорят, что фильм - скучная муть?

Кому: Утконосиха, #144

Спасибо за комментарий. Есть над чем подумать.

Аксиома, кстати, это положение, истинность которого принимается без доказательств. Аксиомы не выводят.

Кому: Sinkler, #132

> Я надеюсь, все согласятся с тем, что правильный, хоть и нелитературный перевод, лучше, чем неправильный литературный. Или снова кто-то будет спорить?

Надеюсь, все согласятся, что дважды два десять. Или снова кто-то будет спорить? Ответь наконец-то на вопрос, если поэма "Полтава" в томике Пушкина будет начинаться словами "Был Кочубей богат и горд / Его поля обширны были, / И очень много конских морд, / Мехов, сатина первый сорт / Его потребностям служили", это будет хороший томик Пушкина?

Более того, если человек берется, к примеру, не за литературный, а за юридический перевод, все равно ему проще увидеть, есть ли двусмысленность, например, в иноязычном тексте, нежели грамотно вставить двусмысленность в оный. Можно ответить на вопрос, ты всерьез считаешь, что читать на иностранном языке сложнее, чем писать? Если да, советую погуглить по словам "чукча не читатель, чукча писатель".

Есть известное четверостишие

> That there is Falsehood in his looks,
> I must and will deny;
> They say, their Master is a Knave
> And sure they do not lie.

Скажи, какой перевод его лучше:

> Нет, у него не лживый взгляд,
> Его глаза не лгут.
> Они правдиво говорят,
> Что их владелец - плут.

или

> Что есть ложь в его взглядах,
> Я обязан и буду отрицать;
> Они говорят, что их хозяин жулик,
> И, конечно, они не врут.

или пусть даже

> Я обязан и буду отрицать,
> Что в его взгляде ложь;
> Его глаза говорят, что он жулик,
> И, конечно, они не врут.

Какой из переводов даст лучшее представление о поэзии Бернса?

> Я был поражен, насколько это два разных перевода.

Советую поразиться, сколь разные переводы Бернса я только что привел. И я очень удивлюсь, если наилучшим из них окажется второй, как наиболее "точный".

Кому: Sinkler, #138

> Если бы, блин, сам Диккенс знал русский язык, смог бы он свои романы написать на русском, если бы захотел? Я утверждаю: конечно же смог! И Толстой бы смог свои произведения написать на французском - это уж точно.

Я знаю русский язык? Я не могу писать романы на русском! Смог бы писать Толстой романы на французском, бог весть, но вообще у многих русских дворян французский язык был вполне себе родным. У представителя старинного дворянского рода Набокова, например, аж три родных языка: русский, французский и английский - и писал он и на русском, и на английском, и переводил еше с русского, с английского, с французского (например, "Лолиту" мы знаем в его переводе с английского: да, он ее на английском исходно написал).

А смог бы слон летать, если бы захотел? Я утверждаю: конечно же смог!

Кому: Sinkler, #147

> Может быть, в моих рассуждениях есть ошибка. Только где?

Два в четвертой будет двадцать пять. Действительно, дважды два пять, а пятью пять - двадцать пять. Может быть, в моих рассуждениях есть ошибка. Только где?

Из ложной посылки в принципе, конечно, можно получить истинный вывод, но отнюдь без гарантии. Ты начал с ложной посылки, что читать труднее, чем писать - неудивительно, что ты пришел к ложному выводу! При этом, увы, ты не знаешь ни одного иностранного языка на уровне хотя бы чтения без словаря, потому ты не видишь никаких сложностей в письме на иностранном языке: ты просто не понимаешь, сколь ужасные строки выходят из-под твоего пера. Кстати, сходи в отдел кадров и попроси какую-нибудь анкетку, где нужно отвечать про то, какие иностранные языки знаешь. Посмотри, какие варианты ответов там предлагаются: самым простым считается читать со словарем, а самым сложным - писать.

Ты говоришь, что переводчик недостаточно силен в иностранном, чтобы постичь все тонкости иностранного текста - как же он может быть достаточно силен для того, чтобы постичь все тонкости своей собственной писанины на иностранном языке, увидеть все ее достоинства и недостатки?!

Кому: McAlastair, #148

> А еще подумай, почему на некоторых фильмах в переводе Гоблина люди ржут до колик до конца сеанса, а с тех же фильмов в дубляже уходят с середины сеанса и говорят, что фильм - скучная муть?

Кстати, да: "Братва и кольцо" - лучший перевод известного фильма из тех, что я видел!!! Там хоть не уснешь на пятнадцатой минуте!!!

> Только так, чтобы не получилась конструкция из разряда "даже самый безграмотный английский нищеброд так никогда не скажет".

Откуда ж наш юный друг узнает, что даже самый безграмотный английский нищеброд так не скажет?!

- How much watch?
- Without fifteen six.
- Such much?
- For whom how.
- MGIMO finished?
- Ask!

Кому: Вратарь-дырка, #151

> - How much watch?
> - Without fifteen six.
> - Such much?
> - For whom how.
> - MGIMO finished?
> - Ask!
>
>

Well, you give!!! 60

Кому: Вратарь-дырка, #150

> Можно ответить на вопрос, ты всерьез считаешь, что читать на иностранном языке сложнее, чем писать?

Ты любишь меня цитировать. Процитируй, пожалуйста, где я это утверждал? Писать сложнее, чем читать.

> Советую поразиться, сколь разные переводы Бернса я только что привел. И я очень удивлюсь, если наилучшим из них окажется второй, как наиболее "точный".

Все три четверостишия, которые ты привел, переведены правильно. Второе близко к буквальному переводу. Первое, конечно, более литературное. И я по-прежнему считаю, что лучше правильный, но нелитературный перевод, чем неправильный, но литературный.

> как же он может быть достаточно силен для того, чтобы постичь все тонкости своей собственной писанины на иностранном языке, увидеть все ее достоинства и недостатки?!

Читать английский текст легче, чем его писать. А писать английский текст легче, чем на нем разговаривать. Вот если этот переводчик достаточно силен для того, чтобы общаться с англичанами, я уверен, он напишет хороший текст.

Камрады, и давайте все-таки будем вежливы.

Кому: Sinkler, #153

> Читать английский текст легче, чем его писать.

Да. Из этого следует, что лучший перевод делается с иностранного языка на родной.

> А писать английский текст легче, чем на нем разговаривать.

Нет. Говорить значительно проще, чем писать.

Кому: Sinkler, #153

> А писать английский текст легче, чем на нем разговаривать.

У меня жена порой подрабатывает синхронисткой. Клиенты довольны, раз обращаются вновь и вновь (это недешево, в зависимости от разных условий это порядка сотен долларов в час). Писать по-английски она не умеет. Основная проблема у тех, кто не может говорить, это стеснительность. Людям стыдно, что они не то что-нибудь скажут, вот им и трудно говорить.

Я, конечно, дико извиняюсь, но не КАшкин, а КашкИн. Непростительно переводчику!

НадмозгиЪ !

Корень всех наших разногласий в том, что я пытаюсь различать буквальный перевод и, так сказать, адаптированный. Я сразу отбросил адаптацию, заявив, что она меня не интересует. По-видимому, зря.

Вот камрад Вратарь-дырка привел несколько четверостиший. Все они переведены правильно, т.к. передают смысл исходного стихотворения, но один стих представляет собой буквальный перевод, а другой - адаптированный. Конечно, даже в ходе буквального перевода происходит адаптация. Но это, как бы так выразиться, неизбежная адаптация, на самом примитивном уровне. Главная задача такого рода перевода - передать смысл. И если на этом уровне сделаны ошибки, то дальнейшая адаптация не имеет значения - это уже будет адаптированный, но неправильный перевод. Ни один переводчик не застрахован здесь от ошибок. Но если текст переводится с родного на иностранный, то исказить смысл в буквальном переводе практически невозможно. Ведь учить иностранный язык - это значит, в первую очередь, делать подобного рода переводы: выражать конкретный определенный смысл на чужом языке. Другое дело, что в итоге получится грубый текст, в лучшем случае, разговорная речь. Можно доверить иностранцу буквальный перевод, но адаптировать его под русский язык у него не получится.

Какие же выводы можно сделать? Если нам важнее адаптитрованный текст и мы готовы закрыть глаза на некоторые незначительные смысловые ошибки, то, я думаю, отечественные переводчики вполне справляются со своей задачей. По крайней мере, у Дмитрия Юрьевича переводы отличные во всех отношениях! А вот если речь заходит об определенного рода литературе, ставящей перед собой задачу как бы "объясняющую", то я готов удовлетвориться буквальным переводом. Казалось бы, на этот счет есть строгая терминология. Но почему-то читая подобного рода труды, я постоянно спрашиваю себя - а насколько, вообще этот перевод правильный? Не навыдумывал ли переводчик что-то от себя?

Про то, что легче - читать, писать или говорить - на мой взгляд, это разговоры ни о чем. Тут сплошная субъективщина: кому-то легче, а кому-то сложнее. Вот мне труднее говорить, чем писать, по одной простой причине: практики нет. Если бы я прожил в Англии 20 лет, то мне бы, думаю, было бы легко и писать, и говорить, и даже думать по-английски.

Кому: Sobikvs, #156

> Я, конечно, дико извиняюсь, но не КАшкин, а КашкИн.

Можешь объяснить почему? Вроде ударение в фамилиях не ставиться на последний слог. Не ИванОв, а ИвАнов, не ПушкИн, а ПУшкин, не КашкИн, а КАшкин. Или это ты пошутил?

Нет, конечно, ударения иногда ставятся на последний слог (вспомнил некоторые фамилии). Во всяком случае, не грех запутаться в русских ударениях. Вот французам куда легче - ударения ставяться всегда на последнем слоге. А русский язык по своей системе ударений, говорят, похож на древнегреческий.

Кому: Sinkler, #158

> Корень всех наших разногласий в том, что я пытаюсь различать буквальный перевод и, так сказать, адаптированный. Я сразу отбросил адаптацию, заявив, что она меня не интересует. По-видимому, зря.

Перевод - получение из текста на языке A текста на языке B. Если текст на языке Б плохой, перевод плохой. Если потерян смысл, перевод плохой. Если добавлена отсебятина, перевод плохой. Твое разделение процесса перевода на части - искусственное. Это странная попытка оправдать плохие переводы.

Ещё раз:
Читать написанное на иностранном языке проще, чем писать на иностранном языке. Из этого следует, что один и тот же переводчик сделает лучший перевод на родной язык, чем на иностранный.
Т.е. правильный способ перевода - с иностранного на родной.

Кому: Sinkler, #158

Да нет, это просто ты подстрочник пытаешься выдать за перевод. Впрочем, тезис о том, что подстрочник должен готовить носитель языка, с которого делается перевод, не менее сомнителен: какая разница, где ты будешь искажать смысл, при чтении или при письме?

Кому: Sinkler, #162

> Всего хорошего.
>
> Модератор.

Эх, досада, сорвался!!!

Читал книжку "Дюна" (издание 2004 г.) в переводе П. Вязникова. Там у него в конце целое эссе с разбором предыдущих "переводов". По окончании чтения невольно приходишь к выводу, что всё поколение фанатов серии (с момента ее появления на Родине) читало совсем другую книгу.