Александр Зиновьев - Нашей юности полёт, первое пророчество

Кому: ни-кола, #100

> Судя по приведённому тобой примеру- не помогает. Приведи другое доказательство.
>

Разберись сначала с этим, оно самое простое. Это даже не доказательство, это констатация очевидного свойства объективной реальности.

> Из космоса шлёпнулись не только плохие начальники но и отдельные камрады, не понимающие простейших аналогий. Попробуй всё-=же ответить на вопрос.

Проводить аналогии между секретарём ЦК КПСС и метеоритом - это и есть научный подход в твоём понимании? В чём смысл этой "простейшей" аналогии?

Кстати, может пригодится кому для статистики.

Кому на Руси жить хорошо?
Проект «Ленты.ру» по изучению элиты — этнический состав богатейших граждан России.

http://lenta.ru/articles/2014/10/27/reachethnic/

Местами очень познавательно.

Кому: ни-кола, #97

> Ну как не было, была. Он отказал марксизму в соответствии социальной реальности на основании того, что его построения (изложенные в разных книгах, начиная с Зияющих высот) соответствовали реальности лучше.
>
> Подобное утверждение требует доказательства.

Да, требует. Поскольку я этот вывод сделал на основе прочтения не одной книги А.А.Зиновьева, я не имею возможности сейчас это доказать.

> В начале у тебя были "построения". То-есть построения Зиновьева включают в себя марксизм? Это первое замечание. Второе - о какой теории идёт речь?

Теория, построения - эти слова я понимаю как минонимы, комплекс утверждений разного характера и степени очевидности/обоснованности, описывающих реальность или её часть. Она может быть не прописана явно (например аксиоматически), а дана в примерах, описаниях случаев и предположениях (как многие кодексы), а также может быть дана нечётко, в художественной форме.

Зиновьев, насколько я понял, марксизм особо не выделяет в своей критике - он равно не соответствует действительности, наряду с другими социальными теориями. Просто марксизм Зиновьеву был известен очень хорошо (он защитил кандидатскую по методу восхождения от абстрактного к конкретному на материала Капитала Маркса), и ему удобнее было приводить его в пример.

> Так мы о марксизме или советском марксизме?

О советском, как наиболее развитом и законченном. Труды западных марксистов, которые, допускаю, вполне искренне хотели скрестить ужа и ежа, то бишь Маркса и Фрейда, Маркса и Эйнштейна, Маркса и ещё кого, можно воспринимать, наверное, равзе что как любопытные художественные или познавательные эксперименты.

> а реально действуют законы коммунальности (он их так назвал).

> Сформулируй их.

Кратко: человек человеку волк, а остальное (мораль, законы, культура, цивилизация) суть надстройка и попытка (иногда удачная) этот закон преодолеть в целях совместного выживания.

Чуть развёрнутее: http://kostromka.ru/philosophy/durilov/3.php

> > Кстати, всем, кто читал ААЗ, рекомендую ознакомиться с трудами С.Н.Паркинсона - примерно в то же время он, прикинувшись социальной сатирой, открыл те же законы.

> Ссылка на публицистику или что-то другое, нее являющееся научным трудом в данном случае некомильфо.

А на мой взгляд, настоящее некомильфо - это формальный подход.

> Поппер действительно более опасен не только для марксизма но и для Науки вообще. Кстати где они набросились, академический интерес.

Мало кто сделал для науки больше, чем К.Р.Поппер (личное мнение). Где набросились - в книге В.Н.Садовского "Карл Поппер и Россия" в одноимённом разделе (третий, кажется, по счёту) есть вполне подробное описание этапов нападения на Поппера со стороны советских марксистов.

Кому: stepnick, #101

> Разберись сначала с этим, оно самое простое. Это даже не доказательство, это констатация очевидного свойства объективной реальности.

Это можно понять как отсутствие доказательства. О чём я и говорил. Констатация какого-то свойства не есть научная критика.

Кому: tsoka, #103

> Зиновьев, насколько я понял, марксизм особо не выделяет в своей критике - он равно не соответствует действительности, наряду с другими социальными теориями.

Марксизм, а точнее философия Маркса есть научный инструмент, для описания или изучения реальности, как и любая научная теория. Поэтому нельзя сказать про теорию, что она не соответствует действительности. Теория может давать неверные описания, выводы могут противоречить опыту.
Марксистскую философию (марксизм) нельзя относить к социальным теориям, это неверно.

Мало того, есть ли такие теории вообще. Популярную, ныне, социологию отнести к научной очень сложно.

> Кратко: человек человеку волк, а остальное (мораль, законы, культура, цивилизация) суть надстройка и попытка (иногда удачная) этот закон преодолеть в целях совместного выживания.

Об этом писали ещё во времена оно. Например широко известный Гоббс. Только у него куда стройнее и точнее.

> Мало кто сделал для науки больше, чем К.Р.Поппер (личное мнение).

Для Науки много сделал Аристотель, Лейбниц и масса других достойных людей. Поппер один из тех, кто вместе с другими либералами её уничтожал.
Для понимания этого стоит начать с простого вопроса- что он вообще сделал. Но это тема отдельного и сложного разговора. Враг нашей страны, именно против коммунизма и России направлена книга. Либерал, теоретик глобализации, это и есть открытое общество, и мирового правительства.


> Где набросились - в книге В.Н.Садовского "Карл Поппер и Россия" в одноимённом разделе (третий, кажется, по счёту) есть вполне подробное описание этапов нападения на Поппера со стороны советских марксистов.

Книгу ненашёл, поэтому оценить что там нападки или справедливая критика не могу. Может ли вызывать доверие сам автор, работавший в институте системного анализа, кузнице кадров, готовившей тех, кто развалил страну? Трудов его не читал, поскольку ничего достойного не попадалось. Отдельные статьи, вызывающие скуку.

Не авторитет.

Кому: ни-кола, #104

> Это можно понять как отсутствие доказательств. О чём я и говорил. Констатация какого-то свойства не есть научная критика.

По пунктам.

1. Наука изучает объективную реальность.
2. Реальность обладает свойствами Н и П.
3. Учение М содержит положение К с предсказанием К1, которое игнорирует свойства Н и П.
4. Из п.3 следует, что положение К не является научным, а предсказание К1 является неисполнимым.
5. Высказывание субъекта АЗ, содержащее пп. 2-4 является научной критикой учения М.

Кому: Созидатель, #24

> но лучше бы вы проанализировали влияние марксизма на нашу страну; во что это вылилось и был ли это вообще марксизм

ты не отделяешь марксизм как экономическое учение, как учение идеологическое и политическое

это три разные вещи

если с экономическое точки зрения, вылилось это в исторический феномен превращения страны из отсталой, аграрной, полуафриканского типа, в передовую, индустриальную, высокоразвитую, за 10 лет, экономические успехи СССР общеизвестны и не требуют отдельного рассмотрения

если политически, то бишь про власть, тут получилось специфически, по конституции власть была у трудящихся, а фактически у партии, так исторически получилось

а идеологически пролетарский интернационал объединил 1,5 млрд. человек и половину земли в международную систему социализма, мир раскололся пополам, на два противоположных лагеря развития

вкратце в это все вылилось

> и был ли это вообще марксизм.

в экономике да, в политике частично, в идеологии да

> Смысл любой идеологии в просветительских и воспитательных целях

в объединении разношерстной публики

просветительством занимается образование и научная пропаганда, научная пропаганда составляющая часть марксисткой идеологии, но сама идеологией не является

> А завещание Маркса, касательно исчезновения денег и отмирания государства - несомненно утопия.

ты же не понял про что он писал

> Марксизм вообще нежизнеспособен, во всяком случае он не был пригоден для нашей страны.

Благородя марксизму мы смогли выжить в 20 веке и совершить технологический рывок в кратчайшие сроки, про отсталость России "на 50-100 лет" не слышал? И как так получилось, что марксист Сталин сумел его преодолеть? При помощи высших сил истории или все же будничным, настойчивым "наступлением социализма по всем фронтам", как тогда выражались? Базируясь на основе достижений октябрьской революции, как то обобществлении средств производства и ликвидации эксплуататорских классов, как завещал экономист Маркс.

> Вот об этом речь, когда толковая здравая критика может помочь людям не верить в сказки и направить их мозги в реальное русло.

или все загубить, если критика не здравая, а мозгу простолюдина все равно во что верить, на чем собственно и развели население в конце 80-х, бесчеловечный коммунизм vs общечеловеческие ценности

> Чтобы они наконец понимали, что борются не за идею в вакууме, а за результат.

ты бы учебники какие прочел по результатам, может и не потребовалось бы пафосных фраз по вакуум

страны социализма

http://goo.gl/CDiXFp

страны провозглашавшие социализм

http://goo.gl/b7gjzZ

> И что эта идея-результат не ерунда, а действительно великое дело!

Т.е. ты не в курсе чего добился СССР в экономическом, социальном, культурном, военном, геополитическом, космическом плане за свою относительно недолгую историю?

Кому: stepnick, #105

> 3. Учение М содержит положение К с предсказанием К1, которое игнорирует свойства Н и П.

Молодец. Ты только, что опроверг теорию Эйнштейна. Поскольку она самым наглым образом игнорирует тот факт, что Вася весит 200 кило. Нет про это ничего у Эйнштейна, значит его теория ошибочна!

Камрад, не пора ли тебе проштудировать учебники по логике?

Кому: Korsar, #22

> Ну как же не катастрофа? Да люди проголосовали за СССР, однако страну это не спасло.

Катастрофа развала СССР да, но люди как раз не желали этой катастрофы и развала. Какая же тут идеологическая катастрофа? Идеологическая катастрофа была бы тогда, когда все 15 республик захотели бы уйти из СССР и народы этих республик проголосовали бы за это.

Идеологическая катастрофа это когда народы СССР [не захотели] бы жить в СССР, при чем добровольно. Тут да, 70 лет титанических трудов на смарку. Вся советская идеология чепуха и т.п.

> Более того, не знаю как вообще по стране, а вокруг меня достаточно людей - никто, подчёркиваю - никто не хочет возвращения СССР

И я не хочу, ибо понимаю, что это чистая иллюзия, вера в возможность воскрешения покойников.

> При этом капиталистическая система не отрицается, а поддерживается. При этом граждане больше тяготеют к Европе и США, принимают их идеологию, систему ценностей, экономику.

Граждане живут там где живут сейчас. Они выбирают из того, что дает реальные возможности сегодня. Быть коммунистом сегодня не выгодно, это не поможет устроиться в жизни. А быть им 50 лет назад было выгодно, поэтому США воевали с коммунистами по всему миру. Сегодня США с коммунистами уже не воюют. Нет такой альтернативы для граждан.

Граждане конца 19 века тоже не отрицали капитализма и больше тяготели к Европе. Ибо альтернатив не было никаких.

К Европе тяготеют, ибо Россия часть Европы, географически, культурно, исторически, политически. Никто никуда от Европы не убегал. Это ложная дихотомия. Россия с петровских времен стремительно европеизировалась.

> Даже Китай рассматривают как победу западной системы, прежде всего экономической.

А Либерию почему-то не рассматривают. Тоже западная экономическая модель.

Общественное мнение формируют западные СМИ, поэтому граждане и рассматривают. 30 лет назад по другому рассматривали, а сразу после войны все кричали о невероятной эффективности социалистической экономической модели, американцы создавали целые направления по ее изучению. А "sputnik moment" их вообще сильно напряг и перепугал.

Через 30 лет тоже будут по другому рассматривать, когда Китай подомнет мировые СМИ.

> Может быть когда-нибудь всё изменится, но пока вот так.

Да, люди выбирают из возможного на данный момент. Им кушать хочется сегодня.

> Это именно катастрофа, система (и люди её составляющие) не смогла выдержать определённое воздействие и сломалась, значит что-то где-то было не так, что-то где-то пошло не так.

Все государства рушатся. Государство СССР развалили, уничтожили. Понятно, что вместе с ним посыпалась и система ценностей (мировая система ценностей), которую СССР создавал под себя.

Система ценностей это же не мистический дух, летающий по планете и залетающий в голову, а скрупулезная будничная работа определенных структур. Если их нет, нет и массовых проникновений этих ценностей в головы сограждан.

Обрушатся США, посыплются и их системы ценностей.

А что-то где-то не так, да конечно. Но я пишу про восприятия людей 1991 года, когда решался вопрос, быть ли данной системе ценностей или исчезнуть. 3/4 населения высказались за сохранение. В азиатских республиках 97/100 за.

> Система США и Европы, а также НАТО вообще оказалась прочнее, в том числе всмысле предательства элит, диссидентов, системы ценностей, воздействия на граждан и т. д. и т. п.

Система Европы рассыпалась после 1945 года, Европа потеряла свое лидерство, колониальная система рассыпалась. И как раз тогда СССР подмял под себя часть европейского наследства и перенаправил мир на свою альтернативную систему ценностей.

Нынешняя система европейских ценностей это вампука ценностей США. Былая изысканность Европы почти исчезла.

Кому: ни-кола, #96

> Если метеорит огромный шлёпнется на Землю с коммунизмом то-же не получится. В этом то-же будет вина теории?

Ага, постоянно у камрада эта проблема. Теория должна сама все устраивать, вопреки всему, такая мистическая теория.

Кому: unet900, #93

> После прочтения понимаю почему дед частенько говаривал не было бы этой революции жили бы и жили.

Мутный у тебя дед. Из раскулаченных чтоль?

Кому: ни-кола, #107

> Поскольку она самым наглым образом игнорирует тот факт, что Вася весит 200 кило.

С точки зрения теории, Вася - всего лишь кусок материи с определённой массой. Что здесь игнорирует теория?

Кому: ни-кола, #104

Я, к сожалению, нихрена не понял, что ты хотел сказать. Теория "не может не соответствовать действительности", и при этом "может давать неверные описания" и "выводы могут противоречить опыту" - что за бред, извини, ты пишешь?

Насчёт марксизма я сразу хочу сказать, что отношусь к нему с огромным уважением, но сверхценностью он для меня не является, равно как и его критики, включая Поппера. Так случилось, что самая передовая марксистская страна проиграла и была уничтожена. Почему? Как такое получилось? Не естественно ли предположить, что те, кто выиграл холодную войну - лучше, чем марксизм, поняли реальность? Это не единственное, но самое первое предположение, требующее настоящей проверки - а не тех доказателоьств, которую ты требуешь тут от каждого. Касательно либерала Поппера - не считаю верным вычеркивать человека из рассмотрения только потому, что он "либерал" и "помог разрушить мою страну" - по-моему, как раз наоборот, надо его тщательно изучать, осмысливать и улучшать, в своих, ясное дело, целях, в первую очередь - почему так получилось.

Насчет "всё было у Гоббса/Аристотеля/Платона и тд". Не вижу никакого смысла в этом "аргументе". Если эти вещи являются актуальными (а они, судя по всему, являются), их надо переформулировывать, вытаскивать из "поля историков" в "поле политики" (условно), и чем яснее это будет сделано, тем лучше.

Поппер не уничтожал ни Науку, ни науку. Он, вместе с Т.Куном и И.Лакатосом, показал, как она работает; что она напрямую стыкуется с эволюционизмом; что она точно такой же инструмент, как ложноножка у амёбы и каменный топор у троглодита; что рациональное мышление и критическое обсуждение - главная, и, возможно, единственная альтернатива насилию; что, похоже, существует "третий мир" (привет Платону, Гегелю и Канту) объективных представлений - и прочая и прочая. Всё это развивается сейчас семимильными шагами, люди грызут гранит реальности, пытаясь её лучше понять, а нам это надо делать с удвоенной и утроенной силой, потому что мы отстаём в понимании. А Ни-колы не могут "найти книжку" и судят автора по статье в википедии, а также предлагают закрыть глаза, вычеркнуть "либералов" из нашей уютной действительности и занять круговую оборону вокруг "Науки с большой буквы" и, видимо, ПСС Маркса и Энгельса.

Наука, камрад Ни-кола, настоящая наука - это постоянное сомнение, изучение и обсуждение, это не отбрасыание источников по формальным признакам "либерал" и "сотрудник ИСА", это решение проблем настоящим образом - зубами, руками и головой, это и ниспровержение и поиск авторитетов одновременно, а не глухая оборона того, что ты даже не понимаешь толком, от критики и ветра перемен. Не являясь для тебя авторитетом, всё же советую обратить внимание на следующие книги: Карл Поппер "Предположения и опровержения", Дэвид Дойч "Структура реальности", Томас Кун "Структура научных революций", А.А.Зиновьев "Русская трагедия", учебник "Введение в философию" под ред. И.Т.Фролова, И.Пригожин, И.Стенгерс "Порядок из хаоса". Каждая из этих книг набита вопросами, которые надо решать, и лучшее, что можно сделать для Науки и науки - это попытаться их решить. Может, у тебя получится - почему нет.

Кому: tsoka, #111

> Каждая из этих книг набита вопросами, которые надо решать, и лучшее, что можно сделать для Науки и науки - это попытаться их решить. Может, у тебя получится - почему нет.

Ну про "набита вопросами" это отдельный разговор.

> Карл Поппер "Предположения и опровержения", Дэвид Дойч "Структура реальности", Томас Кун "Структура научных революций", А.А.Зиновьев "Русская трагедия", учебник "Введение в философию" под ред. И.Т.Фролова, И.Пригожин, И.Стенгерс "Порядок из хаоса".

Я всё это читал, некоторые книги не один раз, например работы Куна. Читал с карандашом.

> Наука, камрад Ни-кола, настоящая наука - это постоянное сомнение, изучение и обсуждение, это не отбрасыание источников по формальным признакам "либерал" и "сотрудник ИСА", это решение проблем настоящим образом - зубами,

Про сомнения тебе и пишут. Если человек весом в двести киллограм утверждает, что он выдающийся марафонец, повод для сомнения есть.
"Если мне скажут, что из проезжей тедеги высыпался типографский шрифт и случайно получился текст "Иллиады", то я не буду выходить и проверять это" Дени Дидро, по памяти.

Начнём с простого. В книге "Открытое общество и его враги" обозначено некое "открытое" общество, которое по мысли Поппера есть добро, и некое закрытое общество, которое есть зло. То, что подобнаф классификация научна, нигде не доказывается. Просто надо принять на веру.
Далее ставится знак равенства между фашизмом и коммунизмом, поскольку они есть закрытые общества. Надо ли доказывать, что это демагогия и политическая заказуха? Или образованному человеку и так должно быть понятно, что подобное уравнивание есть бредятина, несовместимая с Наукой?

Что При этом в книге истоки фашизма находят у Платона. При этом никакой научной критике Платона нет, надо просто принять это на веру.
Подобные обвинения есть примитивный аргумент к городовому, и к Науке отношения не имеющие.

Мало того, это откровенная ложь, поскольку истоки фашизма и нацизма находятся в капитализме. Однако об этом Поппер почему-то умалчивает. Его научная добросовестность молчит в тряпочку. Про истинное происхождения Зла он молчит, может потому, что это не понравилось бы тем, кто его финансировал.

Да, он пишет про то, что язвы капитализма можно излечить при помощи социальной инженерии. Как и почему, он об этом не пишет. Как и не приводит доказательств. Кто будет руководить этим процессом, молчит, написано некое "Мы".
Но это опять ложь, поскольку язвы так не вылечишь, можно внимательно посмотреть на то, что происходит в мире, где нет коммунизма и почти миллиард голодающих. Где социальные инженеры Поппера? Мало того, он должен был прекрасно понимать это, поскольку просто ресурсов на планте, для капитализма не хватит. Уже в семидесятые это явным образом сказали, не зря появился термин "золотой миллиард".

Где научная добросовестность Поппера и его честность, ведь об этом он знал и должен был честно сказать?

Полный разбор творений автора долгое время. Попробуй разобраться сам. Но для этого надо хороша знать азы и штудировать других авторов, Канта, Гегеля, Лейбница и других классиков. После освоения азов, ошибки Попппера, заметны явным образом, и становится понятно, что его книга отношения к Науке не имеет, это политическая заказуха.

> Поппер не уничтожал ни Науку, ни науку.

Принимал участие в этом процессе. Сознательно или нет, не знаю. Возможно опять не подумал куда можно целится а куда нельзя.

Кому: ни-кола, #112

Я тебе пишу - не вычеркивай Поппера из-за его книги и взглядов. С твоей оценкой его "открытого общества" я полностью согласен, это непроверяемая рационализация личного иррационального предубеждения, очень сильного, некорректно построенного и не соответствующая его собственным же критериям. У Поппера есть другие направления деятельности, и главные, те, что оставят реальный след - это не теория "открытого общества", а логика и методология научного исследования.

Я прихожу к выводу, что глупо требовать совершенства даже от самых лучших авторов, в чём-то каждый из них ошибается, иногда по мелочи и продуктивно, как Л.Эйлер и Эйнштейн, иногда по-крупному, как Поппер - его либеральность по пиару многажды перевесила его результаты в эпистемологии (конспирологи могли бы построить красивую теорию по намеренной дискредитации выдающихся результатов). Наша задача сейчас не оценка и расставление всех по полочкам, это сделает естественный ход истории, а выработка своего собственного понимания реальности, которое должно быть лучше, чем у всех наших "партнёров" и "друзей", и именно с этой точки зрения надо всё рассматривать, а лучше метода, чем тырить всё подходящее и приспосабливать под себя, просто нет.

Именно поэтому я отвечаю на твою критику Поппера, где ты сводишь его наследие к одной книге, а одну книгу - к одному тезису "приравнивание фашизма и коммунизма". Это грубейший редукционизм и догматизм, который может дорого обойтись. У тех, кто читает комментарии на сайте, может сложиться ошибочное впечатление, как и у многих, а это может быть вредным для всех нас.

Кому: tsoka, #113

> Я тебе пишу - не вычеркивай Поппера из-за его книги и взглядов.

Странная логика.

> С твоей оценкой его "открытого общества" я полностью согласен, это непроверяемая рационализация личного иррационального предубеждения, очень сильного, некорректно построенного и не соответствующая его собственным же критериям.

Человек не соответствующий своим критериям- лицемер и лжец. Так следует понимать?

> У Поппера есть другие направления деятельности, и главные, те, что оставят реальный след - это не теория "открытого общества", а логика и методология научного исследования.

И в чём заключается его методология? То, что один из критериев он возвёл в абсолют?
Вот цитата из Вики "Поэтому, как считал Поппер, требовать обоснования для научного знания — иррационально" замечательный вклад в методологию.

Ну да, ладно. Продолжим цитирование, уже самого Поппера "Я уже говорил, что деятельность ученого заключается в выдвижении и проверке теорий.
Начальная стадия этого процесса — акт замысла и создания теории, — по моему глубокому убеждению, не нуждается в логическом анализе, да и не подвластна ему. Вопрос о путях, по которым новая идея — будь то музыкальная тема, драматический конфликт или научная теория — приходит человеку, может представлять существенный интерес для эмпирической психологии, но он совершенно не относится к логическому анализу научного знания. "

Замечательный автор. Он хоть чуть-чуть знаком с историей Науки и знает, как были созданы. Из чего выросли Законы Кеплера или теория дрейфа континентов?

Цитируем далее- "Отбрасывая метод индукции, я, можно сказать, лишаю эмпирическую науку тех ее черт, которые как раз и представляются наиболее характерными для нее. А это означает, что я устраняю барьеры, отделяющие науку от метафизических спекуляций. " О, как хорошо, сам признался.

Правда далее он пытается оправдаться- "Мой ответ на это возражение состоит в следующем: главной причиной, побудившей меня к отказу от индуктивной логики, как раз и является то, что она не устанавливает подходящего отличительного признака эмпирического, неметафизического характера теоретических систем, или, иначе говоря, подходящего “критерия демаркации.""

Оказывается есть некий "критерий демаркации" из-за чего весь сыр-бор.

Читаем дальше -"Проблему нахождения критерия, который дал бы нам в руки средства для выявления различия между эмпирическими науками, с одной стороны, и математикой, логикой и “метафизическими” системами—с другой, я называю проблемой демаркации."

Угу, критерия нет! А ведь врёт, дядя. "Математические системы", принято называть аксиоматическим. Впрочем, на самом деле классификаций может быть много, для этого надо ознакомится с литературой.

Лично я всегда рекомендую Баженова "Строение и функции естественнонаучной теории". Просто, ясно и понятно.
А проблемы в методологии Науки есть, но они несколько другие. Одна, о которой писал Ещё Лейбниц, создание Языка Науки, другая- аксиоматизация, тех эмпирических наук, где это возможно. Шаги какие-то делаются. Например есть интересная попытка Медникова -"Аксиомы биологии".

И простые вопросы- где доказательство того, что такого критерия нет? Где доказательство того, что математику, логику, "метафизическую систему" можно отнести к одному классу? Где само обоснование классификации с терминологией и определениями?

Написанное Поппером надо принимать на веру? Где хоть какое-то обоснование, кроме ссылок на Юнга?

И так далее, весь его знаменитый труд.

А то, что он называет демаркацией, это проблема любой классификации. И в заключении, попробуй внимательно дать оценку его логики, чтой-то с ней плоховато.

Кому: ни-кола, #114

> "Я уже говорил, что деятельность ученого заключается в выдвижении и проверке теорий.
> Начальная стадия этого процесса — акт замысла и создания теории, — по моему глубокому убеждению, не нуждается в логическом анализе, да и не подвластна ему..."

> Замечательный автор. Он хоть чуть-чуть знаком с историей Науки и знает, как были созданы. Из чего выросли Законы Кеплера или теория дрейфа континентов?

Законы Кеплера - это не теория, это обобщение эмпирических закономерностей. А фундаментальные теоретические положения могут не иметь логического обоснования. Фейнман говорил об угадывании физических законов

" Дирак же открыл правильные законы релятивисткой квантовой механики, просто угадав уравнение. (Поль Дирак (1902-1984) - английский физик-теоретик. Получил Нобелевскую премию в 1933 г. совместно с Шредингером) Угадывание уравнения, по-видимому, очень хороший способ открывать новые законы. Это лишний раз доказывает, что математика дает глубокое описание природы, а всякая попытка выразить природу, опираясь на философские принципы или интуитивные механические аналогии, не приводит к серьезным результатам".

Р. Фейнман. Характер физических законов.

Открытия не делаются формально-логическим путём. Здесь есть догадка, в философских категориях - случай. Это относится к развитию сложных систем вообще. Камрад упоминал И. Пригожина. Ты плохо его читал, если читал.

Я опять не понял, к чему приведены все эти отрывки и что означают твои комментарии к ним. В приведённым отрывках Поппер говорит: по сути наука как познание реальности представляет собой выдвижение гипотез и процесс их проверки. Пока гипотеза проходит проверку, она считается теорией.

Как именно выдвигается гипотеза, откуда она рождается - это загадка не решена до сих пор. Поппер утверждает, что гипотеза [точно] НЕ рождается в результате индукции и сложения наблюдений в одну стопку. КАк можно вывести из наблюдений, что не Солнце вертится вокруг Земли, а наоборот? Как можно из наблюдений понять, что планеты крутятся не по эпициклам, а по эллипсам, причем Солнце в одном из фокусов (почему)? Ответ: никак. Это всегда озарение, прыжок вперёд, догадка, основанная на иррациональных аналогиях, перенесенных сознанием из одной области в другую по принципу подобия. Мы так мыслим.

Аксиоматический метод здесь не совсем при чём. Аксиоматический метод - это способ поверки инструмента, самой теории. То есть, условно, гарантия того, что если что-то в применении теории не так, то виноват не инструмент (теория), а виновата реальность, к которой мы его прилагаем.

Открытия не висят на концах логических цепочек - об этом говорит Поппер. Наука - это совокупность рабочих гипотез относительно реальности, на данный текущий момент не опровергнутых, но она, наука, над этим работает, и именно и только до тех пор она имеет право называться наукой, пока ищет проверки и опровержения всему, что знает.

А то, что наука не является чисто эмпирико-логическим предприятием, и всегда имеет метафизический фундамент (веру, убеждённость, личные устремления, традицию, исторический контекст) - это на мой взгляд настолько очевидно, что просто нет смысла это обсуждать. Те, кто защищает "рациональность", "доказываемость", "выводимость", "обоснованность" положений науки и на этой основе отделяет и противопоставляет её метафизике и философии, не занимаются наукой, а борются с несуществующим и бездарно тратят свои силы.

Есть блестящая статья Конрада Лоренца "Кантовская доктрина априори в свете современной биологии" (1941). Там он указывает свою теорию, что есть наше познание и наука как его часть. Во многом он перекликается с Поппером, Куном, Лакатосом и др., в некоторых местах он дополняет их.

Баженова скачал, почитаю, спасибо.

Кому: ни-кола, #114

Это было ни-коле, выше

Кому: stepnick, #115

Про "обобщение эмпирических наблюдений" Кеплером. Кеплер изначально верил в математическую гармонию мира - и эта предубеждённость, подчеркну, ни на чём логически и эмпирически не основанная, заставляла искать его и находить эти законы. Он именно с точки зрения поиска математической гармонии шерстил наблюдения Тихо Браге. То есть опять же имеем некоторую метафизику, наложенную на реальность, а результатом - вполне научную теорию.

Кому: tsoka, #116

> Я опять не понял, к чему приведены все эти отрывки и что означают твои комментарии к ним.

И это очень плохо. Причина простая, надо было сначала изучить классическую теорию. Например фраза "Требовать обоснования для научного знания", равносильна высказыванию что этого обоснования нет.
То-есть Наука, в классическом понимании, невозможна.
"Устранение барьера между наукой и метафизической спекуляции"- то-же отказ от Науки, её уничтожение. Равенство Науки и спекуляции это гвоздь в крышку гроба Науки. Далее можно было не читать.

> Поппер утверждает, что гипотеза [точно] НЕ рождается в результате индукции и сложения наблюдений в одну стопку.

Он просто нагло обманывает читателя. И не понимает смысла диалектики. Что есть переход количества в качество.

> КАк можно вывести из наблюдений, что не Солнце вертится вокруг Земли, а наоборот? Как можно из наблюдений понять, что планеты крутятся не по эпициклам, а по эллипсам, причем Солнце в одном из фокусов (почему)?

Ну можно ознакомится с предметом, просто прочитать. Дело в том, что гелиоцентрическая теория давала ошибку в расчётах, причём иногда бОльшую, чем теория эпициклов, которая была весьма сложна, поскольку эпициклов было очень много. У Кеплера были результаты наблюдений за движением Марса, причём очень точные для того времени, сделанные Тихо-Браге. Эти данные он и обрабатывал, считая что движения должны быть простые. У Кеплера были весьма своеобразные взгляды, почитай это интересно.

Вот в процессе таких расчётов Кеплер и решил отказаться от существующей догмы- круговых движений. Это позволило получить совпадение расчётов с наблюдением. Далее Кеплер искал законы, по которым двигаются планеты. На это у него ушло двадцать лет.
Теорию эллиптических орбит не особо приняли, например не принял Галлилей.

> Ответ: никак. Это всегда озарение, прыжок вперёд, догадка, основанная на иррациональных аналогиях, перенесенных сознанием из одной области в другую по принципу подобия.

Ну не надо повторять глупости Поппера.

> Мы так мыслим.

А вот это надо изучать, для понимания откуда возник Поппер. Есть люди логики, есть с образным мышлением, это достаточно давно известно. Большинство авторов, пишущих на тему Науки были логиками. И Аристотель и Лейбниц и Маркс. А вот Попперне был логиком, он явно был, как например и Кургинян, типичным гуманитарием.

Он просто логиков и логику не понимал, это был не его способ мышления. Отсюда и неприятие индукции. Логические доводы для гуманитариев, просто недейственны. Они мыслят образами и эмоциями. Поэтому и выступают всегда против научного метода, который основан на Логике. Таким был и Конт и Витгенштейн.

Но для понимания э\того не надо читать Поппера, надо тщательно штудировать соответствующую литературу. Лично у меня на это ушло несколько лет.

> А то, что наука не является чисто эмпирико-логическим предприятием, и всегда имеет метафизический фундамент (веру, убеждённость, личные устремления, традицию, исторический контекст) - это на мой взгляд настолько очевидно,

Это не фундамент. Но то, что ты пишешь и есть уничтожение Науки. Смешение её и Метафизики это смерть. Надо помнить, откуда слово произошло. Во времена Аристотеля употребляли слово Физика, в нынешнем понимании это и есть Наука. Те, труды что лежали вне Физики (Науки) были вынесены Аристотелем отдельно. Эти труды и были названы Метафизикой, то-есть вне Физики, вне Науки.

> Аксиоматический метод здесь не совсем при чём. Аксиоматический метод - это способ поверки инструмента, самой теории.

Ты просто недостаточно знаком с предметом. Поэтому и "попал в лапы" Попперу, поскольку знаний недостаточно, ты не увидел ошибки и передёргивание этого автора. Это обычный приём манипуляторов -ловля в силки неподготовгенных.

Кстати они в этом очень схожи с Кургиняном, та-же каша, то-же отсутствие хоть какой-то системы. Гумилёв подобное называл Химерами. Попытка совместить несовместимое.

А поскольку ты принимаешь выводы Поппера на веру, то и не пытаешься понять, к каким негативным выводам, для Науки, приведёт согласие с ним. Кстати те, кто профессионально пишет на эти темы, понимают это куда лучше меня. Только эти лбди вписаны в систему, получают деньги за печатание книг.

Поэтому, в отличии от меня, они столь откровенно не пишут. Но пишут.

Камрад, добрый совет ознакомься с предметом и не будь столь доверчив.
"Подвергай всё сомнению."

Кому: tsoka, #118

> Он именно с точки зрения поиска математической гармонии шерстил наблюдения Тихо Браге. То есть опять же имеем некоторую метафизику, наложенную на реальность, а результатом - вполне научную теорию.

Не совсем так. Наблюдения Тихо-Браге расходились с расчётами как по Копернику так и по эпициклам. Кстати эпициклы были и у Коперника, об этом всё забывают. А вера в гармонию мира это несколько другое, это то, что двигало Кеплером и не только им.

Кому: tsoka, #118

> Кеплер изначально верил в математическую гармонию мира - и эта предубеждённость, подчеркну, ни на чём логически и эмпирически не основанная, заставляла искать его и находить эти законы. Он именно с точки зрения поиска математической гармонии шерстил наблюдения Тихо Браге.

Наверное, так. Нужен какой-то стимул, какая-то изначальная идея, чтобы перелопачивать тыщи цифр. Это же большая работа. Кеплер верил в гармонию среди этих уже имеющихся цифр.

С теориями ещё дальше - выдвигается идея, формально выраженная (если речь об уравнениях), но не имеющая ни логического обоснования, ни эмпирического материала для её обоснования. Потом уже выясняется, что эта, невесть откуда взятая идея, адекватно описывает реальность. Хорошо известный пример - ток смещения Максвелла.

Кому: ни-кола, #119

> "Устранение барьера между наукой и метафизической спекуляции"- то-же отказ от Науки, её уничтожение. Равенство Науки и спекуляции это гвоздь в крышку гроба Науки. Далее можно было не читать.
>
> > Поппер утверждает, что гипотеза [точно] НЕ рождается в результате индукции и сложения наблюдений в одну стопку.
>
> [Он просто нагло обманывает читателя. И не понимает смысла диалектики]. Что есть переход количества в качество.

Камрад, выделенное очень ясно показывает, что ты не понимаешь, что такое наука, и как она делается. Ключевое слова в науке - исследование.

Не обязан исследователь понимать некие философские построения, чтобы успешно заниматься исследованиями. А эксперты по диалектике могут долго о ней рассуждать, при этом на выходе - ноль, только продолжение рассуждений о диалектике, без каких-либо научных результатов.

Ты часто даёшь советы и указания. Позволь и тебе дать совет. Погугли "гипотетико-дедуктивный метод", в Википедии это есть. Появился он тыщи через две лет после Аристотеля.

Кому: ни-кола, #119

> Ответ: никак. Это всегда озарение, прыжок вперёд, догадка, основанная на иррациональных аналогиях, перенесенных сознанием из одной области в другую по принципу подобия.
>
> Ну не надо повторять глупости Поппера.
>

Камрад, простой вопрос. Считаешь ли ты, что новые знания выводятся логическим путём из уже имеющихся знаний? То есть, что познание - это формальная процедура?

Кому: stepnick, #123

> То есть, что познание - это формальная процедура?
>

В применении к истории это означает, что будущее логически выводится из прошлого. Это так?

Кому: ни-кола, #119

Спасибо за советы изучить, я именно этим и занимаюсь. Выше stepnick задал тебе вопрос, ответь на него, если нетрудно.

К вопросу о противостоянии "логиков" и "образников". Не вижу смысла как-то отстаивать ни тех, ни других - я полагаю, что задача разумного человека и учёного не в утверждении правильности какой-то теории, а в поиске и построении нужной ему теории как решения проблем, которые он себе поставил (и которые стоят перед человеческим разумом и человечеством). В решении проблем, перефразируя, нет царского пути - то бишь только и исключительно логика, индукция и даже диалектика не гарантируют их более или менее успешного решения; точно также решения не гарантируют и смутные методы другой стороны (иррационалистов и антииндуктивистов). Диалектическая логика, вообще, похоже, является мощным инструментом, но инструментом после-знания - т.е. отлично объясняет то, что уже произошло, не улучшая нашего понимания процесса; ею можно описать всё, что уже случилось, а как у неё с предсказаниями (если кто в курсе), мне неизвестно. И даже бог с ними предсказаниями, но сама установка на этакий логический детерминизм (прямо из Лапласа будто), на мой взгляд, является крупной ошибкой, на которой нельзя строить теории, которые, повторюсь, суть инструменты решения проблем, призванные улучшить наше понимание.

Есть же вещи а) принципиально невыводимые из прошлого (всякие "черные лебеди" и прочие неэргодические процессы и явления) б) принципиально неопределяемые с нужной точностью (принцип Гейзенберга) в) с очень большой сложностью оценки сложности, извиняюсь за корявость. Ко всем проблемам, связанным с ними, индукция и логика применимы в крайне ограниченных дозах, и они не могут служить основой для выработки настоящего решения - в таком подходе будет изначально содержаться противоречие. Именно об этом (среди прочего) говорил Поппер и его последователи, указывая на роль "метафизики в целом" в развитии науки.

А тот, кто защищает теорию (или парадигму, или подход, или "Науку") вместо решения проблем, с большой вероятностью рискует впасть в догматизм и тавтологию; то есть уже впал. Наука является ценностью ровно настолько, насколько она умеет обнаруживать, ставить и решать проблемы, стоящие перед человеком. Сейчас мы живём в период смены парадигмы, они длится уже почти сто лет; это связано с тем, что классический и даже постклассический (эйнштейновский) подходы пасуют перед сложностью задач; именно поэтому успех имеют всякие сраные бихейвористы, прескриптики, не сковывающие себя поиском рациональных оснований, а идущие "по пути природы". Для спасения "Науки" логикам и рационалистам надо капитально разобраться с основаниями своего мировоззрения, и это нужно делать с помощью критики и обсуждения - что и предоставил им (вам и нам) Поппер и К в нужном качестве и объёме. Я согласен с тем, что слияние метафизики и физики будет смертью для "той" физики, но, может, уже просто пора, пришло время? (как предположение).

Кому: ни-кола, #120

> А вера в гармонию мира это несколько другое, это то, что двигало Кеплером и не только им.

Отдельно отмечу, что это именно то самое, о чем надо говорить. Изначальная причина - предположение и вера в гармонию мира, не выводимая из наблюдений, а зародившаяся в разуме. Не было бы этой веры, "наложенной" на окружающую Кеплера действительность - он бы не построил свою теорию, не нашёл бы своих законов. Именно эта вера диктовала, какими должны быть эти законы (простыми, гармоничными, всеобщими). Без этой "метафизической оптики" он не увидел бы в расчётах Т.Браге ничего.