Нам предлагают ненавидеть предков и прошлое

Кому: WSerg, #87

> Согласно его условиям, от России отторгались Прибалтика и часть Белоруссии. На Кавказе к Турции отходила часть грузинских земель. Россия признавала независимость Финляндии и Украины

Т.е. Ленин Украину не отдавал, как тебе и написали сразу.

Что касается Украины. Она была независимой де-факто, УНР была признана Германией и Австрией и де-юре. О чем собственно и речь в договоре.

"Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской Народной Республикой и признать мирный договор между этим государством и державами Четверного союза." (c)

Тут уже ничего Ленин возразить не мог. Украина начала отваливать от России ещё весной 1917. К моменту Бреста Украина уже была отдельным образованием.

Кому: Щербина307, #97

> Ленин о таком даже и не думал.

Я не знаю о чем он думал. И ты не знаешь. Но то что он написал - очевидно.

> При царе был именно русский шовинизм, окраины на правах бедного родственника жить с нами не хотели, страна распадалась.

Польша и Финляндия - да. Для будущих республик СССР это чушь.
И дальнейшее развитие событий на той же Украине это полностью показало: будь там национальное движение на уровне Польши/Финляндии - России пришли бы кранты намного раньше.

> Нужно было делиться положением

Ну вот и поделились. Сначала они кричали "гэть москалив з нашойи зэмли" - им нарезали территории и помогали в коренизации, потом кричали "москалей на ножи" - им это простили и даже приняли в КПСС, а теперь они просто убивают. Вот давеча один киевский "писатель" рассказал, что Украине просто необходим свой русский язык - чтобы русскоговорящие Украины не имели ничего общего с москалями. В Прибалтике русских попросту вписали в неграждане - ибо по заветам Ильича это понаехавшие великорусские шовинисты, недостойные иметь свое мнение.

Делитесь дальше - у вас еще есть татары, башкиры, буряты. Признайте их самоопределение, расскажите им как русские их угнетали, давайте им преференции за счет русских. В лучшем случае получите нового Ельцина, а то и Россию в пределах Московского княжества.

> именно отсюда вырос единый народ-советский.

Был "советский народ", да сплыл. Одного поколения хватило. А тезисы про "платите и кайтесь" товарища Ленина живут до сих пор.

> Борис в отличие от тебя понимает причины и следствия.

Юлин мыслит в рамках догматики советской истории 70х годов.

> Ты же обвиняешь в утрате территорий в обмен на мир, упуская момент что воевать было некому и некем.

Это все пустые лозунги. Было кому и было чем.
И я "обвиняю" не в "утрате территорий", а в отказе от них.
Просто для примера сравни как вела себя украинская власть в 2014г в условиях тотального развала армии, беспредела в стране и частичной потере управляемости. Они признали Крым российским? - нет, их позиция состоит в "незаконной аннексии". Они признали самостотельность ДНР/ЛНР (см. Украина в 1917-18) - нет не признали и не признают. А что сделали большевики? - они еще и помогали отколовшимся бантустанам оформить государственность.
Потом внезапно оказалось, что бантустаны совершенно не горят желанием пролетарски соединяться, поддерживать большевиков и строить коммунизм. После чего, формально рассказывая о "праве на самоопределении" и "великорусском шовинизме" пришлось эти бантустаны свергать, а потом и аннексировать. Это и есть шизофрения ленинской нацполитики.

Кому: WSerg, #92

> Ясно же: русские должны платить и каяться, во имя пролетарского братства и мировой революции.

Откуда ты это выдумал?

Ты тексты не в состоянии читать и анализировать?

Русские у Ленина это не виновники всех бед, а авангард мирового пролетариата. А громить нужно не русских, а черносотенные банды из русских, русских самодержцев, русских помещиков и капиталистов.

У тебя примитивное невежество, не позволяющее отделять русских от русских. Русских революционеров и борцов за свободу, от русских реакционеров и русских насильников. У тебя всё смешано вместе, отчего в голове чудовищный бардак. В котором, как у всякого невежды, виноват не ты сам, а Ленин.

Читай и учись.


"Чуждо ли нам, великорусским сознательным пролетариям, чувство национальной гордости? Конечно, нет! Мы любим свой язык и свою родину, мы больше всего работаем над тем, чтобы ее трудящиеся массы (т. е. 9/10 ее населения) поднять до сознательной жизни демократов и социалистов. Нам больнее всего видеть и чувствовать, каким насилиям, гнету и издевательствам подвергают нашу прекрасную родину царские палачи, дворяне и капиталисты. Мы гордимся тем, что эти насилия вызывали отпор из нашей среды, из среды великорусов, что эта среда выдвинула Радищева, декабристов, революционеров-разночинцев 70-х годов, что [великорусский рабочий класс создал в 1905 году могучую революционную партию масс], что великорусский мужик начал в то же время становиться демократом, начал свергать попа и помещика.

Мы помним, как полвека тому назад великорусский демократ Чернышевский, отдавая свою жизнь делу революции, сказал: «жалкая нация, нация рабов, сверху донизу — все рабы». Откровенные и прикровенные рабы-великороссы (рабы по отношению к царской монархии) не любят вспоминать об этих словах. А, по-нашему, это были слова настоящей любви к родине, любви, тоскующей вследствие отсутствия революционности в массах великорусского населения. Тогда ее не было. Теперь ее мало, но она уже есть. [Мы полны чувства национальной гордости, ибо великорусская нация тоже создала революционный класс, тоже доказала, что она способна дать человечеству великие образцы борьбы за свободу и за социализм], а не только великие погромы, ряды виселиц, застенки, великие голодовки и великое раболепство перед попами, царями, помещиками и капиталистами.

Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому мы особенно ненавидим свое рабское прошлое (когда помещики дворяне вели на войну мужиков, чтобы душить свободу Венгрии, Польши, Персии, Китая) и свое рабское настоящее, когда те же помещики, споспешествуемые капиталистами, ведут нас на войну, чтобы душить Польшу и Украину, чтобы давить демократическое движение в Персии и в Китае, чтобы усилить позорящую наше великорусское национальное достоинство шайку Романовых, Бобринских, Пуришкевичей. Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. «защитой отечества» великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам.

«Не может быть свободен народ, который угнетает чужие народы» , так говорили величайшие представители последовательной демократии XIX века, Маркс и Энгельс, ставшие учителями революционного пролетариата. И [мы, великорусские рабочие, полные чувства национальной гордости, хотим во что бы то ни стало свободной и независимой, самостоятельной, демократической, республиканской, гордой Великороссии], строящей свои отношения к соседям на человеческом принципе равенства, а не на унижающем великую нацию крепостническом принципе привилегий. Именно потому, что мы хотим ее, мы говорим: нельзя в XX веке, в Европе (хотя бы и дальневосточной Европе), «защищать отечество» иначе, как борясь всеми революционными средствами против монархии, помещиков и капиталистов своего отечества, т. е. худших врагов нашей родины; — нельзя великороссам «защищать отечество» иначе, как желая поражения во всякой воине царизму, как наименьшего зла для 9/10 населения Великороссии, ибо царизм не только угнетает эти 9/10 населения экономически и политически, но и деморализирует, унижает, обесчещивает, проституирует его, приучая к угнетению чужих народов, приучая прикрывать свой позор лицемерными, якобы патриотическими фразами." (c)

Кому: Василий С., #98

> Мне кажется, что на данный момент Ленин фигура менее противоречивая чем Сталин

Ну как революционер может быть более или менее противоречив? Что Ленин, что Сталин. Вон как дети брестский мир разоблачают, не понимая толком тактику Ленина. Ну как Ленин сначала всем всё раздал, а потом собрал СССР и умудрился ещё перекинуть революцию в Европу.

Дети не понимают как можно собрать всё разъединяя. У детей разъединять плохо, соединять хорошо. На большее мозг не способен, ибо диалектическому мышлению не обучены. Вот они и метаются.

Кому: WSerg, #102

> Я не знаю о чем он думал. И ты не знаешь. Но то что он написал - очевидно.

Ты бы сначала попробовал прочесть. Ленин ему очевиден, my ass!

Ты в курсе, что Ленин умел думать на три порядка лучше тебя?

Кому: yuri535, #101

> Что касается Украины. Она была независимой де-факто, УНР была признана Германией и Австрией и де-юре. О чем собственно и речь в договоре.

Не надо ля-ля. Германия и Австрия признали Украину только после признания Украины советским правительством.

> В выступлении статс-секретаря ведомства иностранных дел Р. Кюльмана, которому предстояло возглавить германскую делегацию на переговорах о мире, оно было сформулировано так, чтобы исключить какие-либо обвинения во вмешательстве во внутренние дела России, ибо федералистские декларации Украинской народной республики не позволяли считать ее полностью самостоятельным государством. [«Императорское правительство намерено признать независимость Финляндии и Украины лишь в том случае, если такое признание последует со стороны русского правительства»], – заявил Кюльман .
http://modernlib.ru/books/mihutina_irina/ukrainskiy_brestskiy_mir/read/

В договоре это также отмечено в п.6 того самого требования "заключить мир с УНР" - нельзя заключить мир с непризнанным образованием.

> Украина начала отваливать от России ещё весной 1917. К моменту Бреста Украина уже была отдельным образованием.

То что какая-то банда назвалась "правительством" и заявила о независимости не означает что что-то куда-то отваливалось. Что собсно мы сейчас можем наблюдать воочию.

> Тут уже ничего Ленин возразить не мог.

Ну да, а Киев Муравьев пошел штурмовать просто так.

Кому: WSerg, #102

> Я не знаю о чем он думал. И ты не знаешь. Но то что он написал - очевидно.

Ты не понимаешь написанного. ты ему приписал что русские должны платить и каяться, ты лжец.

> Польша и Финляндия - да. Для будущих республик СССР это чушь.

Чушь это потому что ты не знаешь тупо или это не укладывается в твою картину мира?

Ты про инородцев слышал?

> В Прибалтике русских попросту вписали в неграждане - ибо по заветам Ильича это понаехавшие великорусские шовинисты, недостойные иметь свое мнение.

Ты лжец и националист! Заветы Ильича тут вовсе не причём.

> Делитесь дальше - у вас еще есть татары, башкиры, буряты. Признайте их самоопределение, расскажите им как русские их угнетали, давайте им преференции за счет русских. В лучшем случае получите нового Ельцина, а то и Россию в пределах Московского княжества.

Можно усилить накал идиотии и вообще объявить всех инородцами, и тогда уж точно получим Московское княжество.

> А тезисы про "платите и кайтесь" товарища Ленина живут до сих пор.

Он такого не говорил, ты снова солгал.

> Это все пустые лозунги.

Это ты ими говоришь и ими оперируешь.

> Было кому и было чем.

Даже царские генералы этого не знали, ибо хотели уже алебардами снабжать армию, не знали как численность должную держать. Фронт трещал по швам. Но тебе виднее, ага.

> Просто для примера сравни как вела себя украинская власть в 2014г в условиях тотального развала армии, беспредела в стране и частичной потере управляемости. Они признали Крым российским? - нет, их позиция состоит в "незаконной аннексии". Они признали самостотельность ДНР/ЛНР (см. Украина в 1917-18) - нет не признали и не признают. А что сделали большевики? - они еще и помогали отколовшимся бантустанам оформить государственность.

Прекрасно, у тебя уже и нацисты хорошие, жги дальше.

Кому: yuri535, #103

> Откуда ты это выдумал?

Русофоб-с.

Кому: yuri535, #105

> Ты бы сначала попробовал прочесть. Ленин ему очевиден, my ass!

Чем больше я читаю Ленина, тем более мне очевидно что по некоторым вопросам Ильич был зашоренным фанатиком.
Возможно, его непродолжительное лидерство было только во благо.

> Ты в курсе, что Ленин умел думать на три порядка лучше тебя?

Как это измерить?

Кому: Василий С., #98

> Борис Витальевич, а вы планируете сделать видео про Ленина?

Да.

Кому: WSerg, #108

> Чем больше я читаю Ленина, тем более мне очевидно что по некоторым вопросам Ильич был зашоренным фанатиком.

Для ознакомления.

Goblin отправлено 20.08.15 22:35 | ответить | цитировать # 209

Кому: BlackAdder, #208

> > > чем тебе не нравится наш дорогой Ильич?
>
> Исключительно национальной политикой.

а

не надо тебе сюда ходить

всего хорошего

http://oper.ru/news/read.php?t=1051615893&page=2#209

Кому: yuri535, #103

> Откуда ты это выдумал?
> Ты тексты не в состоянии читать и анализировать?

Там так написано.

> Русские у Ленина это не виновники всех бед, а авангард мирового пролетариата.

Ты забыл добавить "в борьбе за дело мировой революции". Для чего авангард, завлекая сторонников и подавляя национальные обиды, должен платить и каяться.

> Читай и учись.

Читал. Высокопарный, неоправдавший себя треп. С особенным цинизмом звучащий после краха СССР и антирусских движений вокруг него. Но на адептов похоже все еще гипнотически действует.

Кому: Щербина307, #107

> Ты лжец и националист! Заветы Ильича тут вовсе не причём...
> Русофоб-с.

"Как они это выдумывают?"
Так, троцкистом я уже был, потом кургиняновцем, теперь вот националист-русофоб (не понял правда чей националист, ну да ладно)

> Ты не понимаешь написанного. ты ему приписал что русские должны платить и каяться

Конечно, я ведь не просветленный ордена РКПб. Я понимаю буквально:

> [интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (...) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически]

Что означает: одним интернационализм и поражение в правах, вторым национализм и компенсацию. Что на практике и означает "платите и кайтесь"

> Чушь это потому что ты не знаешь тупо или это не укладывается в твою картину мира?

Почему чушь я написал. Не было на Украине/Белоруссии серьезных антирусских течений, как в Польше/Финляндии. Если бы были - КА до Польши банально бы не дошла.

> Прекрасно, у тебя уже и нацисты хорошие, жги дальше.

Хороших ты выдумал сам. Но в здравом подходе по определенным вопросам им не откажешь.

Кому: WSerg, #106

> Не надо ля-ля. Германия и Австрия признали Украину только после признания Украины советским правительством.

Ты когда кого-то читаешь задумаешься о чем пишут? Как Германия и Австрия могла признать УНР только после признание её большевистской Россией, если Германия саму большевистскую Россию не признавала? И признала только после брестского мира.

> Императорское правительство намерено признать независимость Финляндии и Украины лишь в том случае, если такое признание последует со стороны русского правительства

Это было сказано в декабре 1917.

Центральные державы подписали с УНР мир в феврале 1917.

Сложно понять, что подписывали они [мирный договор] с уже суверенной с их точки зрения Украиной?

30 декабря 1917 (12 января 1918) министр иностранных дел Австро-Венгрии граф Оттокар Чернин заявил от лица Четверного союза о формальном признании делегации УНР самостоятельной делегацией и полномочным представителем «самостоятельной Украинской Народной Рады»

> В договоре это также отмечено в п.6 того самого требования "заключить мир с УНР" - нельзя заключить мир с непризнанным образованием.

Об чем и речь. УНР была признана Четверным союзом. Большевиков поставили перед фактом. Или они признают мирный договор между УНР и Четверным союзом и признают УНР или война продолжается.

> То что какая-то банда назвалась "правительством" и заявила о независимости не означает что что-то куда-то отваливалось. Что собсно мы сейчас можем наблюдать воочию.

Украинскую банду к моменту Брестского мира (мартовского) признали великие державы, она перестала быть бандой. При чем УНР признали раньше РСФСР. Т.е. для Центральных держав на Украине уже восседала легитимное правительство, а в Москве не пойми кто. Вот такой цугцванг получил Ленин и большевики.

> Ну да, а Киев Муравьев пошел штурмовать просто так.

Твоя мысль блуждает не пойми как. Брестский мир это март 1918. Муравьев это январь 1918.

Кому: WSerg, #108

> Чем больше я читаю Ленина, тем более мне очевидно что по некоторым вопросам Ильич был зашоренным фанатиком.

С точки зрения антисоветчика безусловно.

Но вот только всё вышло по Ленину, а не по твоему восприятию Ленина.

Критерий истины - общественная практика, а не чувственные восприятия кого-бы то ни было. Вот так вышло, что ты и в 21 веке не понимаешь как действовал Ленин в начале 20 века и почему он действовал именно так.

> Возможно, его непродолжительное лидерство было только во благо.

Ага, 20 лет возглавлял партию большевиков. Непродолжительное. Что не фраза, то перл.

> Как это измерить?

По глубине научного анализа проблем.

Я вот вижу, ты по макушкам едва задеваешь. Поэтому тебя камрады шпыняют без особого труда, что и не удивительно. А Ленин рассматривал проблемы всесторонне, относительно, конкретно. Поэтому мало кто способен реально его разоблачить. Он с научной методой подходил к изучению вопросов. Отсюда Ленина пытаются разоблачить либо эмоциями, либо фальсификацией, либо примитивным невежеством, как вот ты. Как ты разглядел в текстах Ленина призыв к русским каяться за всё, мне решительно неясно. Ленин русских поднимал на отчаянную борьбу. Как это согласуется с покаянием?

Кому: yuri535, #112

> Центральные державы подписали с УНР мир в феврале 1917.

1918 конечно

Кому: WSerg, #111

> Я понимаю буквально:
>
> > [интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (...) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически]
>
> Что означает: одним интернационализм и поражение в правах, вторым национализм и компенсацию. Что на практике и означает "платите и кайтесь"

А тебе в голову не приходила мысль. Если всё так как ты пишешь, то почему смогли создать единую, интернациональную страну и единую общность "советский народ" если там русские платили и каялись?

Кому: WSerg, #111

> > > Прекрасно, у тебя уже и нацисты хорошие, жги дальше.
>
> Но в здравом подходе по определенным вопросам им не откажешь.

По каким?

Кому: WSerg, #111

> Что означает: одним интернационализм и поражение в правах, вторым национализм и компенсацию. Что на практике и означает "платите и кайтесь"

Вот не пойму что ты за тип. Либо действительно в голове так, либо пытаешься просто свою изначально глупую позицию отстоять.

В каких правах были поражены русские в Советской России? Какую компенсацию большевики заставили выплатить русских нацменам? Чем расплачивались русские и в чем каялись?

Понятно ли, что общественная практика существования советского государства с 1917 года абсолютно никак не согласуется с твоими "толкованием" текстов Ленина? Ленинские принципы национальной политик воплощали, но на практике абсолютно по другому, чем ты придумал. Как так?

> [интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (...) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически]

По-русски это значит ликвидировать политику великодержавного шовинизма. Так ясно? Политика досталась большевикам в наследство от прежних веков, политика русификации национальных окраин в частности. И это всё ещё сидело в культуре. Это видно даже и сегодня, когда всех вокруг пытаются объявить русскими, русскими татарами, русскими чеченцами и т.п. Навязать всем 100+ национальностям России гегемонию одного "Русского мира".

Кому: yuri535, #117

> Это видно даже и сегодня, когда всех вокруг пытаются объявить русскими, русскими татарами, русскими чеченцами и т.п. Навязать всем 100+ национальностям России гегемонию одного "Русского мира".

Ну ты сам-то не натягивай птичку. Разделяй нацию и национальность. Национальность никто и никому менять не хочет.

Кому: yuri535, #112

> Ты когда кого-то читаешь задумаешься о чем пишут? Как Германия и Австрия могла признать УНР только после признание её большевистской Россией, если Германия саму большевистскую Россию не признавала? И признала только после брестского мира.

Ты вообще задумываешься о чем пишешь? Как Германия, не признавая большевистскую Россию заключила Брестский Мир?

> Сложно понять, что подписывали они [мирный договор] с уже суверенной с их точки зрения Украиной?

Я не вижу противоречий.

> 30 декабря 1917 (12 января 1918) министр иностранных дел Австро-Венгрии граф Оттокар Чернин заявил от лица Четверного союза о формальном признании делегации УНР самостоятельной делегацией и полномочным представителем «самостоятельной Украинской Народной Рады»..
> Об чем и речь. УНР была признана Четверным союзом. Большевиков поставили перед фактом.

Чушь. Факты говорят ровно обратное:

> 8(21) декабря на запрос Иоффе перед началом мирных переговоров об отношении к Украине он с легкостью отвечал: «Что касается представителей Рады, то необходимо по возможности столковаться с ними по представительству их. Они объявили себя самостоятельной Украинской республикой, но фронт остается пока что общим и разделение внешней политики не проведено. Такова основа вашего соглашения с украинскими делегатами. Необходимо предварительно столковаться с ними. [Если они откажутся войти в общую делегацию, ввиду возможных заявлений с их стороны, имейте в виду, что мы формально признали в своих заявлениях существование Украинской республики, хотя границы ее еще не определены.] Всероссийский крестьянский съезд... отправляет на Украину делегацию с целью побудить Раду помогать борьбе против Каледина, не разоружать наших полков, вернуть оружие разоруженным и таким путем избегнуть кровопролития» .
http://modernlib.ru/books/mihutina_irina/ukrainskiy_brestskiy_mir/read/

> Твоя мысль блуждает не пойми как. Брестский мир это март 1918. Муравьев это январь 1918.

Это потому что ты плохо знаком с событиями того времени. Переговоры в Бресте начались в декабре, и состояли из нескольких этапов. Штурм Киева Муравьевым был вызван в том числе желанием сорвать брестские переговоры УНР (которых сами же признали отдельной стороной в переговорах) и пропихнуть вместо них представительство Харьковского ЦИК. В итоге УНР подписала договор с Германией 9 февраля, разменяв необходимое Москве и Петрограду продовольствие на оккупацию германскими войсками. А российская делегация подписала договор только через месяц.

Кому: yuri535, #113

> Но вот только всё вышло по Ленину, а не по твоему восприятию Ленина.

И Союз ведь тоже по Ленину развалился.

> Критерий истины - общественная практика, а не чувственные восприятия кого-бы то ни было.

Точно.

> Вот так вышло, что ты и в 21 веке не понимаешь как действовал Ленин в начале 20 века и почему он действовал именно так.

Это ты придумал, что я не понимаю. На мой взгляд, действия Ленина логичны, но основаны на неверных предпосылках (в частности "империализм - последняя стадия капитализма","мировая революция", "классовые противоречия всегда сильнее национальных"). С одной стороны, нежелание Ленина смотреть шире этих предпосылок вылилось в некоторую фанатичность, с другой - не будь он фанатиком вряд ли бы у него что-то получилось.

> Ага, 20 лет возглавлял партию большевиков. Непродолжительное. Что не фраза, то перл.

Причем тут партия большевиков? До 17го года она была малопримечательной радикальной партией. Я говорил о лидерстве в государстве, что совершенно разные вещи.

> Как ты разглядел в текстах Ленина призыв к русским каяться за всё, мне решительно неясно.
> Ленин русских поднимал на отчаянную борьбу. Как это согласуется с покаянием?

Там это прямо написано, читай. Я в третий раз цитировать не буду.

> Я вот вижу, ты по макушкам едва задеваешь. Поэтому тебя камрады шпыняют без особого труда, что и не удивительно. А Ленин рассматривал проблемы всесторонне, относительно, конкретно.

Да ради бога. Лучше по макушкам разобраться с тем что реально работает и не работает, а потом уже копать глубже в правильном направлении, чем глубоко и всесторонне уверовать в провалившуюся на практике идею.

Кому: Щербина307, #115

> А тебе в голову не приходила мысль. Если всё так как ты пишешь, то почему смогли создать единую, интернациональную страну

Потому что Сталин потом был. У которого были собственное видение нацполитики.
А до него накал регионального национализма был вполне на уровне. Тот же Грушевский, который феерически разжигал набросами "москали не руськи люды" - вполне сотрудничал с госорганами УССР.
Ну а дальше маятник: "разоблачили" Сталина - повылезали диссиденты-националисты, начали подсчитывать сколько жилья в городах русские отбирают у украинцев(Стус) - потом их опять прижали в 70х - но они выплыли уже при Горбачеве в рамках "ускорения кадров" и сыграли на раскол.

> единую общность "советский народ" если там русские платили и каялись?

Единую общность так и не создали - все развалилось, в том числе из-за скрытой бомбы национализма. Основной признак - отсутствие межпоколенческой связи, новое поколение с ничем советским себя уже не отождествляет.
В восстановление СССР в обозримые сроки - увы, не верю. Возможно, со временем Таможенный Союз и станет чем-то большим, но даже если это произойдет сам механизм воссоединения будет другим, не имеющим никакой "единой общности" в основе.
Получилось же, к примеру, у Бисмарка. 40 лет принудительного раздела Германии - но она восстановилась.

Кому: WSerg, #120

> Потому что Сталин потом был. У которого были собственное видение нацполитики.

Сталин себя считал прямым наследником Ленина и продолжателем его дела.

> Единую общность так и не создали - все развалилось

Её создали, это факт. А что развалили в последующем это никак не отменяет факта её существования ранее.

> в том числе из-за скрытой бомбы национализма.

Не скрытой борьбы а прямым насаждением национализма.

> Основной признак - отсутствие межпоколенческой связи, новое поколение с ничем советским себя уже не отождествляет.

Дык, пропаганда.

Кому: yuri535, #117

> По-русски это значит ликвидировать политику великодержавного шовинизма.

По-русски это означает заменить политику "великодержавного шовинизма" политикой малодержавного шовинизма.

> В каких правах были поражены русские в Советской России? Какую компенсацию большевики заставили выплатить русских нацменам? Чем расплачивались русские и в чем каялись?

Русские в Советской России - это единственные правильные русские, так надо понимать? Русские Советской Украины - это не русские? Поражены были конкретно в праве у себя дома учить детей на родном языке (речь про времена "коренизации", 20е-начало 30х). Позднее (70е-80е) по партийной линии предпочитали набирать "нордических украинцев", в связи с чем собсно и пролезло столько националистов в партийные органы.
Вот у того же Милова:

> Обретение народами бывшей Российской империи государственности и автономии вело к пробуждению чувства национальной общности, росту национальных настроений. Политика коренизации (вовлечение представителей всех национальностей в состав руководящего аппарата, интеллигенции, рабочего класса) вела не только к позитивным сдвигам в структуре коренного населения, но и к оформлению местных элит с присущей им национальной спецификой, попытками обретения бесконтрольной самостоятельности, уклонами к местному национализму и сепаратизму...
> Нарком просвещения А. Шумский упрекал партийную организацию республики в том, что она недостаточно активно ведет борьбу с великодержавным шовинизмом, предлагал форсировать темпы украинизации партийного и государственного аппарата, учреждений культуры. Нарком сочувствовал писателю Н. Хвылевому, который
ориентировался в своих произведениях на буржуазный Запад и выступил с призывом «Прочь от Москвы». Экономист М. Волобуев, отрицая необходимость единого социалистического хозяйства СССР, проповедовал идею экономической самостоятельности Украины — практически ее изоляции от СССР...
> Союзный центр с момента образования СССР опасался, что в случае появления полноправных органов власти в РСФСР он не сможет сохранить полноту власти в своих руках, использовать республику как полигон для различных социальных и национальных экспериментов. [Не исключено, что именно для подавления неизбежного недовольства неравноправным положением Российской Федерации в Советском Союзе был выдвинут лозунг «борьбы с великодержавным
русским шовинизмом».]
> Вместе с тем официальная идеология вплоть до конца 20-х гг. исходила из тотального осуждения дореволюционной истории страны. Русскому народу навязывалась мысль, что до революции у него не было и не могло быть своего отечества. Россия именовалась не иначе как тюрьмой народов, русские — эксплуататорами, колонизаторами,
угнетателями других народов. Патриотизм как таковой приравнивался к национализму — свойству эксплуататоров и мелкой буржуазии. Руководство страны призывало искоренить национализм в любой его ипостаси. При этом главная опасность виделась в великодержавном (великорусском) национализме, местный национализм до некоторой степени оправдывался...
> ... Русские области РСФСР начиная с 1917 г. вынуждены были постоянно больше отдавать, чем получать от других народов, имевших свои национальные образования. Русские, как и до революции, оставались главной опорой, государствообразующей нацией и во многом обеспечивали выживание и модернизацию всех советских республик.

> Это видно даже и сегодня, когда всех вокруг пытаются объявить русскими, русскими татарами, русскими чеченцами и т.п

Это ты камраду Щербине расскажи, он тебя поймет. Помнится, он категорически отказывался от термина "россиянин", рассказывая что россиян не существует, есть только русские: татары, башкиры, чукчи и пр.

> Навязать всем 100+ национальностям России гегемонию одного "Русского мира".

У меня свое личное представление о "Русском мире" как едином культурном пространстве русских. Подобно германскому, испанскому, английскому миру. Потому я не вижу ничего плохого в экспансии "русского мира".
С другой стороны, наш нынешний мир таков, что если ты не навязываешь кому-то гегемонию - то ее навяжут тебе. Что мне пришлось почувствовать на своей шкуре.

Кому: Щербина307, #118

> Разделяй нацию и национальность. Национальность никто и никому менять не хочет.

Хе-хе, нация и национальность в марксистко-ленинском учении - это одно и то же. По крайней мере мои попытки объяснить марксист-лининистам, что нация шире национальности к успеху не привели.

Кому: Щербина307, #121

> Сталин себя считал прямым наследником Ленина и продолжателем его дела.

И что? Назвать себя чьим-то наследником и продолжателем дела - самая правильная тактика в борьбе за власть.
Те же Хрущев, Горбачев первым делом так и делали.

> Её создали, это факт. А что развалили в последующем это никак не отменяет факта её существования ранее.

Нету факта. И общности нет. Помрут последние люди из СССР и даже памяти не останется, одни байки.
Может она была, но не более чем в зародыше. Потому что зрелая общность имеет свойство самоподдержания, ее развалить не так просто. У немцев, конечно, пример самый показательный, но он не единственный.

> Не скрытой борьбы а прямым насаждением национализма.

И кто же его насаждал? Неужели "Партия Ленина, сила народная"? Или зеленые человечки с Марса?

> Дык, пропаганда.

Пропаганда пропаганде рознь. В Союзе что-ли пропаганды не было? 70 лет пропаганды с одной стороны и 5-10 лет с другой - и вот уже новое поколение 70 лет не помнит.

Кому: WSerg, #122

> Хе-хе, нация и национальность в марксистко-ленинском учении - это одно и то же. По крайней мере мои попытки объяснить марксист-лининистам, что нация шире национальности к успеху не привели.

В этом ты весь, одним не смог что-то пояснить, значит в учении так и есть.

Кому: mr.StAlin, #95

Кто спорит то? Сначала бандеровцы устроили переворот в Киеве, потом попытались устроить геноцид на Донбассе с воплями "москаляку на гиляку!". Но у свидомых не срослось, получили оборотку и началась гражданская война.
Т.е. твои сограждане устроили все строго наоборот, чем было в Чечне. И кончится все это то же по другому для почитателей шухевича и прочей мрази, аналогов власова, как минимум как в 1946 году.

Кому: WSerg, #123

> Помрут последние люди из СССР и даже памяти не останется, одни байки.

Умерли древние греки - даже записей не осталось, какая память? Древний Рим? Не, не знаю. Вавилонское царство - байки... Вы ещё про Тридевятое расскажите!

В общем, пророчество не выдерживает критики. Может потому, что Нострадамус не настоящий?

Кому: ach-zcb, #125

Проблема в том, что почитателей разной мрази стало достаточно много(пропаганда работает так, что Гебельсу и не снилось). И хоть они обмануты, но они все еще остаются моими согражданами, да и просто русскими людьми.
Оружия у мрази стало еще больше. Эта мразь еще и мобилизации проводит, куда забирают обычных граждан.

И хорошо бы 45ый, но тогда был СССР и Красная армия. А кто сейчас?

Суть в том, что у вас прекратили кровопролитие и успокоили регион. А у нас, к сожалению, конца этому не видно, скорее даже наоборот.

Кому: yuri535, #100

Ну деньги то понятно, разрушенный регион сам по себе не восстановится. И деньги туда надо вливать хотя бы для того, чтобы не было как сейчас с ЕС.

Но вот я не представляю, кому бы можно было давать деньги вна Украине, чтобы настал мир.

Кому: mr.StAlin, #128

> Но вот я не представляю, кому бы можно было давать деньги вна Украине, чтобы настал мир.

Про Чечню тебе ещё до начала было всё понятно?

Кому: mr.StAlin, #127

У нас оно начало прекращаться после того , как сам чеченский народ понял, какое реальное будущее ему готовят. В результате появились Кадыровы и поддерживающие их тейпы, которые изменили ситуацию. Найдутся ли на украине подобные люди, зависит только от ее граждан.

Кому: Щербина307, #118

> Ну ты сам-то не натягивай птичку. Разделяй нацию и национальность. Национальность никто и никому менять не хочет.

Речь о нацполитике, а не о генетических экспериментах. В частности установить гегемонию одной национальности над всеми остальными.

Кому: WSerg, #122

> Хе-хе, нация и национальность в марксистко-ленинском учении - это одно и то же.

Чего врешь то? Нация в МЛ это общность по совокупности четырех признаков. Территория, экономика, язык, культура. Национальность это этническая общность.

"Для правильного понимания как сущности Н., так и места и роли её этнических особенностей необходимо различать такие взаимосвязанные, но не идентичные понятия, как «нация» и «национальность». Понятие «национальность», выражая этническую общность, представляет собой лишь один из факторов Н. и народности. Поэтому оно является более узким, чем понятие «Н.». Различение указанных понятий помогает объяснить, почему группы людей, имеющие общую национальность с той или иной нацией, но не живущие на её территории, не являются представителями данной Н. Наконец, становится понятным, почему Н. или народность при социализме в корне меняет социальную сущность, сохраняя свою национальность." (БСЭ)

Ты бы поосторожней с утверждениями. Добавляй "как я понял из МЛ" или "как я понял, может и неправильно, но у Ленина написано вот так". Тогда возможно и не будут тебя называть нехорошими словами!

> По крайней мере мои попытки объяснить марксист-лининистам, что нация шире национальности к успеху не привели.

Ну судя по треду можно представить что и как ты им пытался объяснить. Скорей всего они тебя за какого-то мало вменяемого персонажа приняли!

Кому: yuri535, #131

Ещё раз, ты путаешь нацию и национальность. Просто в варианте русских, у них одинаковое название.
Это не изменить по сути. Семья-род-племя-национальность-нация-новая общность. Последнее у нас убрали, следующая на очереди нация.
И нацию уже убирают, предлагают разбегаться и дальше. Это верный путь в развалу страны, ибо гражданам поясняют что они все разные и их ничего не объединяет.

Кому: Щербина307, #132

> Ещё раз, ты путаешь нацию и национальность. Просто в варианте русских, у них одинаковое название.

Нет, камрад, походу это ты путаешь.

Русские - нация в СССР. Общая численность в стране свыше 129 млн. чел. (1970, перепись). [В РСФСР Р. составляют 82,8% населения], в других союзных республиках — от 2,7% (Армянская ССР) до 42,4% (Казахская ССР). 68% Р. живёт в городах и 32% — в сельских местностях (по переписи 1959, соответственно 57,7% и 42,3%).

Как видно "русские чеченцы" в нацию русских не входили и не входят.

> И нацию уже убирают, предлагают разбегаться и дальше. Это верный путь в развалу страны, ибо гражданам поясняют что они все разные и их ничего не объединяет.

И одна из таких попыток развалить страну, это объявить всех русскими. Та же война в Чечне произошла из-за того, что Дудаев сказал Ельцинцу, что чеченцы в национальном русском государстве, в "Русском мире" жить не будут, чеченцы будут жить только в интернациональном СССР. Ельцин был как раз создателем национального русского государства, в котором ни чеченцы, ни татары себя не видели. Потом эти процесс попридержали. Но сегодня опять пытаются реанимировать.

Объединить может только наднациональная и надконфессиональная идентификация. А пытаться превратить всех в "русских" это прямой путь к окончательной ликвидации страны.

Кому: yuri535, #133

Лень городить огород по сотому разу. Думай что хочешь. Если не лень воспользуйся поиском по сайту, обсуждали тысячу раз.

Кому: Щербина307, #134

Странный ты. Я тебе показал где ты ошибся, назвав всех жителей РФ русской нацией, а ты мне на какие-то споры в интернете ссылаешься.

Обсуждали, разумеется. И например твой порядок "Семья-род-племя-национальность-нация-новая общность" не стал от этого вернее. После нации идет не новая общность, это ты выдумал, а единая советская нация. Старые общности трансформировались в новую политическую общность.

http://www.km.ru/front-projects/belovezhskoe-soglashenie/sovetskaya-natsiya-mif-ili-realnost

Кому: Щербина307, #134

Для других.

"Человек, живущий в России – он русский. Русский – это гражданин России, для которого Россия – Родина, который любит и уважает свою страну. Такой человек в первую очередь – русский, а уже потом – русский татарин, русский чеченец, русский грузин, русский немец. Ибо уважение к самому себе – основа уважения к тебе со стороны окружающих."© Главный.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051601882

Ну и можно почитать что пишет по этому поводу чеченец.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051612201

Кому: yuri535, #135

> После нации идет не новая общность, это ты выдумал, а единая советская нация.

Блин, кури словари, что такое советский народ!

"Советский народ-новая историческая, социальная и интернациональная общность людей"© Материалы XXIV съезда КПСС, 1971, с. 76

Касаемо споров в интренете. Просто там это уже обсуждали ссылками и всем прочим.

Кому: yuri535, #133

> Русские - нация в СССР.

Добавлю - в том числе и нация.

Кому: yuri535, #131

> Чего врешь то? Нация в МЛ это общность по совокупности четырех признаков. Территория, экономика, язык, культура. Национальность это этническая общность.

Я не вру. Ты просто по букварю цитируешь, а я по практическим действиям.
Какая территория была "украинской нации"? Никакой. Ее сделали, причем преимущественно на основе этнического распространения. Какая была экономика украинской нации? До 1991г - никакой.
Т.е, либо нужно считать, что большевики создавали нации (что противоречит положению об их объективности), либо считать что на практике большевики сводили "нацию" к этнической группе.

Опять же, если вернуться к той самой статье Ленина ("К вопросу о национальностях или об "автономизации") - там четко видно как он смешивает оба эти понятия:

> По отношению ко второму национализму почти всегда в исторической практике мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия, и даже больше того - незаметно для себя совершаем бесконечное количество насилий и оскорблений, - стоит только припомнить мои волжские воспоминания о том, как у нас третируют инородцев, как поляка не называют иначе, как «полячишкой», как татарина не высмеивают иначе, как «князь», украинца иначе, как «хохол», грузина и других кавказских инородцев, - как «капказский человек».
> Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (...) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически...
> Вот почему в данном случае коренной интерес пролетарской солидарности, а следовательно и пролетарской классовой борьбы, требует, чтобы мы никогда не относились формально к национальному вопросу, а всегда учитывали обязательную разницу в отношении пролетария нации угнетённой (или малой) к нации угнетающей (или большой).

Кому: Щербина307, #137
Кстати, по поводу "продолжателя дела Ленина" там же:

> Я думаю, что тут сыграли роковую роль торопливость и администраторское увлечение Сталина, а также его озлобление против пресловутого «социал-национализма»...
> Я боюсь также, что тов. Дзержинский, который ездил на Кавказ расследовать дело о «преступлениях» этих «социал-националов», отличился тут тоже только своим истинно русским настроением [(известно, что обрусевшие инородцы всегда пересаливают по части истинно русского настроения)] и что беспристрастие всей его комиссии достаточно характеризуется «рукоприкладством» Орджоникидзе...
> В-третьих, нужно примерно наказать тов. Орджоникидзе (...), а также доследовать или расследовать вновь все материалы комиссии Дзержинского на предмет исправления той громадной массы неправильностей и пристрастных суждений, которые там несомненно имеются. [Политически-ответственными за всю эту поистине великорусско-националистическую кампанию следует сделать, конечно, Сталина и Дзержинского.]

Кому: WSerg, #139

> Я не вру.

Врёшь.

Кстати, цвет своих штанов видишь? Выводы делаешь?

Кому: WSerg, #94

> Кому: Щербина307, #90
>
> > Как ты из заключения мира вывел что именно благодаря Ленину западная Украина и Белоруссия оказались в оккупации?
>
> Благодаря Брестскому Миру, заключенному при настойчивом содействии Ленина.

Расскажи, как В. И. Ленин был главнокомандующим в 1914-1917 гг. и как он допустил оккупацию немцами части Российской Империи.


Кому: mr.StAlin, #95

> Кому: ach-zcb, #79
>
> > 2) на Донбассе был геноцид по национальному/религиозному и прочим признакам
>
> Был.

Факты уничтожения и/или изгнания русскими украинцев на Донбассе представишь или признаем, что в гугле тебя забанили и давно сделанный разбор почему "Война России с Чечнёй" и "АТО на юго-востоке Украины", мягко говоря, не похожи ты найти не в состоянии?

И, кстати, расскажи, будь ласка, из каких соображений ты, ничтоже сумняшеся, взял себе такой ник. Ты уверен, что достоин так называться?

Мда. Вирус национализма заразен и поражает мозг. Впрочем, камрад еще полтора года назад начал дрейф в этом направлении. Интнремно, это вектор характерен для Новороссии, как следствие последовательного вытеснения оттуда левого вектора, в часности коммунистических сил из России?

Кому: Sha-Yulin, #140

> Врёшь.

Ложь есть противоречие фактам. Я не выдумываю противоречия, я беру факты и делаю выводы.
Если оно не срастается с вашими догматами - это ваши проблемы.

> Кстати, цвет своих штанов видишь? Выводы делаешь?

В первый раз что ли?

Кому: Kynoby, #141

> Расскажи, как В. И. Ленин был главнокомандующим в 1914-1917 гг. и как он допустил оккупацию немцами части Российской Империи.

Так, чисто для справки: на сентябрь 1917 линия фронта проходила по Рига-Двинск-Пинск-Луцк-Броды-Черновцы-Bacau-Измаил. И это несмотря на здешние рассказы про "воевать было некем и нечем".
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/EasternFront1917.jpg
А в 1918г по Брестскому миру немцы дошли до Дона.

Кому: yuri535, #100

Камрад, даже поверхностное знакомство с отношениями (теперешними) Россия - Чечня, у нее положение нефтяных эмиратов. Они отдали России свою нефть, и получают от России ренту с природных ресурсов. Приличную ренту, тем не менее Россия явно не в убытке. Ну те в России, кто разруливают нефтегазовые потоки и встречные валютные.

Кому: Цзен ГУргуров, #144

Тема нефтяной ренты всплывает в разговорах давно, с 90-х годов. Причём сетуют что их практически грабят и несправедливо делят. Мол не даёт центральная власть жить по человечески.

Кому: WSerg, #143

> Я не выдумываю противоречия, я беру факты и делаю выводы.
> Если оно не срастается с вашими догматами - это ваши проблемы.

В похожем ключе выступал режиссёр фильма про загадку египетских пирамид. Мол он так видит а те кто не согласен то это их проблемы.

Кому: Цзен ГУргуров, #142

Я думаю антисоветизм идёт вместе с национализмом. Можно даже сказать что они взаимосвязаны. Ну и берём во внимание что там граждане обрабатывались дольше и радикальнее.

Кому: Щербина307, #145

> Я думаю антисоветизм идёт вместе с национализмом. Можно даже сказать что они взаимосвязаны.

Не просто взаимосвязаны. Национализм - одно из основных орудий борьбы с "коммунистической заразой". Социалистические и коммунистические идеи всегда интернациональны, объединяющи. А националистические всегда раскалывают людей, делят их по принципу крови или языка на "наших/не наших".

Не случайно одна из известнейших в мире партий назвалась "национал-социалистическая рабочая партия". И здесь есть мразь (по недоразумению называемая камрадом), которая видит разумное и правильное в действиях этой партии, но видящее провалы и предательство в действиях большевиков.

Кому: Щербина307, #145

> Я думаю антисоветизм идёт вместе с национализмом.

Я вот это и утверждаю. Только еще в более категорической форме: национализм есть одна из основных причин антисоветчины, а позднее - развала СССР. И этот вирус жил в советском обществе изначально, воспроизводя себя через республиканские гуманитарные учреждения и диссидентов.
Только вот тов. Ульянов со мной не согласен.

Кому: WSerg, #147

> И этот вирус жил в советском обществе изначально, воспроизводя себя через республиканские гуманитарные учреждения и диссидентов.
> Только вот тов. Ульянов со мной не согласен.

И снова WSerg врёт, приписывая большевикам свои домыслы.

Кому: WSerg, #147

> Я вот это и утверждаю.

Нет, ты обвиняешь в национализме большевиков.

> Только вот тов. Ульянов со мной не согласен.

Он такой, он дураков не любит.

Кому: Щербина307, #145

Ну это "восточная торговля". Там всегда торгуются. Причем, многое нам не понять. Что изначально продавец предлагает сверхзавышенную цену - комплемент покупателю "ты настолько богат, что можешь заплатить столько". Ответный ход "ты наситолькоо щедр, что отдашь мне товар за символическую цену". Далее следут комплементы уму и сговору "мы оба умные и знаем настоящую цену". И лишь на третьем круге (у некоторых ародов на пятом), заканчиваются эти оттенки восточных церимоний ииначинается собственно торг. И то в нем уступки, это грани уважения оппоненту "зацени!".
Европейцам все это пофиг, нам тем более. Не знаем мы этих тонкостей, потому восточные люди или обижаются, или берут деньги, одновременно и обижаясь и смеясь над "белокожими варварами, не знающими этикета" :-).
Торговаться они будут всегда, так принято. Это еще без учета специфически горской, плюс чеченской психологии...

Кому: Sha-Yulin, #148

> И снова WSerg врёт, приписывая большевикам свои домыслы.

Вы уж определитесь: домыслы или врет.

Кому: Цзен ГУргуров, #142

> Мда. Вирус национализма заразен и поражает мозг. Впрочем, камрад еще полтора года назад начал дрейф в этом направлении.

Я все никак не пойму: в национализме какой нации меня тут обвиняют?

Кому: Щербина307, #149

> Нет, ты обвиняешь в национализме большевиков.

Не большевиков вообще, а конкретно Ленина и его преданных и последовательных сторонников в борьбе с "великорусским шовинизмом". И не в национализме, а в пособии развитию республиканского национализма. На основе которого СССР и разваливали.

> Он такой, он дураков не любит.

Аллилуйя.

Кому: Цзен ГУргуров, #142

> Мда. Вирус национализма заразен и поражает мозг. Впрочем, камрад еще полтора года назад начал дрейф в этом направлении.

Можно хотя бы пояснить - я националист по отношению к какой нации? Или м.б. этносу, если имеется ввиду этнический национализм? Хороший я националист (по Ленину) или плохой? "Угнетаю" я кого-то (или хотя бы призываю к такому) или наоборот - страдаю от "угнетения"?

> Интнремно, это вектор характерен для Новороссии, как следствие последовательного вытеснения оттуда левого вектора, в часности коммунистических сил из России?

Левые с самого начала показали полную импотенцию в революционном вопросе. И речь не об отдельных камрадах или даже подразделениях, а о левой программе вообще и настроениях ширнармасс. За эти полтора года не раз сравнивал ревдеятельность большевиков в 17м и современных левых - и все не в пользу последних.
Увы, но альтернатив буржуазно-националистическому вектору борьбы пока нет.

Кому: WSerg, #152

Лично я тебя лишь критикую, причем отдельно от остальных. Как бы сдедал вывод, задемался о причинах.
Мне лично (лично мне) очевидно, что ты, критикуя Ленина, гнешь линию шовинизма старорусского разлива. ;)
Ну с неким креном в нацизм. Национализм это прежде всего национальный эгоизм. Шовинизм - это национализм сплетенный с государственным эгоизмом. Типа, мое государство юбер аллес, потому всегда право.

Кому: WSerg, #153

Ну вот ты и ответил сам :-).


На счет левого вектора на Донбассе ты совершенно прав. КПРФ как соглашатели социал-демократического толка, изгачально отстранились от участия. Думаю, были предупреждены. Остальные российские марксисты слишком слабы. Ну и отстрел левых на Донбассе шел постоянно. Имею в виду личностей вроде Мозгового. Так что вытеснили. А замена какая? "Русский мир". Но чего иного ждать от буржуазного правительства? Очень ему нужна социальная революция...

Кому: Kynoby, #141

> Факты уничтожения и/или изгнания русскими украинцев на Донбассе

А слабо указать, где я этот тупейший бред мог сказать?


> разбор почему "Война России с Чечнёй" и "АТО на юго-востоке Украины", мягко говоря, не похожи ты найти не в состоянии?

Да шо ж такое... Вот все снежинки разные... не бывает двух похожих, можно проводить хоть сто разборов, доказывая их разность. Тебе не кажется, что у них может быть что-то общее.

> будь ласка

Тот факт, что я живу на Украине, не означает что со мной нужно разговаривать на укр. языке.

> взял себе такой ник. Ты уверен, что достоин так называться?

Ну как минимум это моя аббревиатура. Во-вторых, это не приписывание себе всех его качеств, а скорее знак безграничного уважения к деятельности этого человека. В-третьих, Да, я уверен!

Кому: WSerg, #139

> Т.е, либо нужно считать, что большевики создавали нации (что противоречит положению об их объективности)

Объективность, если совсем "на пальцах", это не про то, каким способом получилось, а про то, что существует не только лишь в твоём личном воображении. То есть, другие люди имеют возможноть проверить и убедиться в существовании.

Кому: ach-zcb, #130

> Найдутся ли на украине подобные люди, зависит только от ее граждан.

Знаешь, однажды решил посмотреть фильмы "Дума о Ковпаке". И очень удивился, когда в фильме было показано, что партизанские отряды создавались не спонтанно сами по себе, а к этому изначально готовились, да и потом была неслабая поддержка/руководство сверху.
Но вот тогда, как бы хороши партизанские отряды не были, без армии не обошлось.


p.s. Фильм хоть и старый, но советую посмотреть.

Кому: Цзен ГУргуров, #154

> Мне лично (лично мне) очевидно, что ты, критикуя Ленина, гнешь линию шовинизма старорусского разлива. ;)

Мне вот это неочевидно. Я не имею ничего против "инородцев" (в старорусском разливе это были прежде всего неправославные), пока они не начинают указывать мне как жить в моем собственном городе. Я не имею ничего против украинского обучения, если родители на это согласны. Я свободно владею и русским, и украинским, могу разъяснить любую из непереводимых идиом, вижу общность обоих языков, и мне люди, непонимающие украинского кажутся странными. Хотя живу в преимущественно русскоязычном регионе.
В чем состоит мой "старорусский шовинизм"? Только в том, что украинские националисты, считающие что русскоязычные мешают им нормально жить, пролезли в советскую культуру и власть с помощью мнения Ленина?

> Национализм это прежде всего национальный эгоизм. Шовинизм - это национализм сплетенный с государственным эгоизмом. Типа, мое государство юбер аллес, потому всегда право.

Мое государство - Советский Союз, и его уже нет. В том числе благодаря укронационалистам. Живу я сейчас на территории, которая вообще не государство, а "серая зона". Нынешняя Украина делает все, чтобы своим государством я его считать не мог. При этом Россия не хочет моих земляков считать своей частью.
Еще раз: какой еще национальный эгоизм, какая нация, какое государство, какой шовинизм?

Кому: browny, #156

> Объективность, если совсем "на пальцах", это не про то, каким способом получилось, а про то, что существует не только лишь в твоём личном воображении.

Про объективность наций ведут споры уже более 100 лет. Последнее мнение "нация есть воображаемое сообщество".

Блин, как пишет! Скользкость неимоверная.


Кому: WSerg, #158

> Мое государство - Советский Союз, и его уже нет.

> Еще раз: какой еще национальный эгоизм, какая нация, какое государство, какой шовинизм?

А ранее он писал:

> "а признание ЦР, формирование Советской Украины и включение туда территорий ДКР (то что сейчас зовут "Новороссией") большевики несут прямую ответственность.
> С другой стороны, большевики во времена Революции мыслили несколько шире современной категории национального государства, так что это [вина не столько людей, сколько идеологии]"

Вина идеологии, Карл! Той самой, которая и создала Советский Союз!

> "Под немецкой оккупацией была вся нынешняя Украина. Благодаря В.И. и его настойчивому желанию заключить Брестский Мир. "

> "Есть факт: распад шел при Ленине - руководителе Советского государства - и его активном участии."

> "В итоге собралось совсем не то что было, а поскольку в это собранном еще и оформили национальные границы - тем самым заложив бомбу под созданное, благодаря чему ... оно и распалось."

> "/Ленин <К вопросу о национальностях или об "автономизации"> 1922u/
> Ясно же: русские должны платить и каяться, во имя пролетарского братства и мировой революции."

Кому: WSerg, #158

[вздыхает]

Ты в курсе, что в России есть нацисты в копирующие немецких. Только вместо Германия, говорчщих Россия, а вместо немецкий - русский. Это крайняя форма. Но она зарождается в субстрате националистических настроений бытового уровня. Когда начинается противопоставление наций.
Точно так же ты противопоставил только, русских Донбасса - украинцам. Да, они националисты, бандеронацисты и все такое. И вызывают прилив национализма. А дальше? Мне краем глаза пришлось глянуть, как это делалось в Средней Азии. Когда с одной стороны толпа киргизов рвет и сжигает месхетинцев - с другой толпа месхетинцев тоже делает с киргизами. Две озверевшие в ниционалистическом угаре толпы. И нет желания встать на одну из сторон. Хотя жадко и тех и других погибших. Если фашисты возбудили в тебе те же чувства, что испытывают они - они одержали победу.

В Советском Союзе учили интернационализму, дружбе народов. А кто сильно возбухал на национальной почве - тех гасили.
И что? Сильно русских притесняли в республиках? Как-то так получалось, что в республиках почти все поголовно знали русский язык, рускую культуру. Изучали во всяком случае. При этом русские в республиках изучали местные языки. Это и бвл советский народ.
И разрушение СССР шло по пути размывания этого "цемента". Когда начали противопоставлять одну нацию другой.
Ведь не украинский народ вам враг - враги кто затеял и разжишает этот националистический костер. Странно, что приходится писпть такие вещи. Ведь всем советским людям внушали: в Войну не германский народ был нам врагом, а нацизм.
И, кстати, страна, созданная по ленинским принципам то тяжелейшее испытание выдержала. Не треснула по национальным швам, хоть и сильно пытались ее расколоть именно там.
Извини, что читаю тебе элементарную политграмоту, но более сложные вещи ты не понимаешь... раз не можешь понять столь элементарные.

Кому: WSerg, #158

> Про объективность наций ведут споры уже более 100 лет.

Я не про нации тебе писал, а про понимание объективности.
Если путаешься уже в базовых понятиях, то все дальнейшие умозаключения бессмысленны.

> Последнее мнение "нация есть воображаемое сообщество".

Вряд ли последнее; и вовсе не обязательно самое свежее будет самым правильным.

Кому: browny, #161

> Если путаешься уже в базовых понятиях, то все дальнейшие умозаключения бессмысленны.

Пока я вижу, что ты пытаешься вставить мнение, не понимая о чем шла речь.

> Вряд ли последнее; и вовсе не обязательно самое свежее будет самым правильным.

И вовсе не обязательно что это твое мнение имеет хоть какую-то ценность.

Кому: WSerg, #162

> Пока я вижу, что ты пытаешься вставить мнение, не понимая о чем шла речь.

Мне безразличны твои видЕния; и я не пытаюсь - просто сообщил.
Один раз повторю:
даже если "большевики создавали нации", то всё равно тут нет противоречия с "(что противоречит положению об их объективности)".

Кому: Sha-Yulin, #159

> Вина идеологии, Карл! Той самой, которая и создала Советский Союз!

Конечно, идеологии. Создала и позднее сыграла на разрушение. Можно сказать, вступив в диалектическое противоречие с фактором национализма (хотя и не только) отринула сама себя.


Кому: Цзен ГУргуров, #160

> Точно так же ты противопоставил только, русских Донбасса - украинцам.

Не надо басен. Украинцы - это украинцы, укронационалисты - это укронацоналисты.
Украинец считает себя украинцем как правило потому, что так считал его папа (да, вот такой парадокс образует слой "русскоязычных украинцев" и билингвов), а укронационалист считает, что некая "культура", которая у него в голове, должна быть навязана всей нации.


> Если фашисты возбудили в тебе те же чувства, что испытывают они - они одержали победу.

Очень странное сказал.
Украинские фашисты (которые бандеровцы) по большому счету стремятся к одному: диктатуре "патриотов" (они не оговаривают кто это, оно видимо само собой разумеется) и лишения всех остальных (в том числе и этнические меньшинства) прав принимать решения.
Не-"патриот" в их понимании есть существо другого, "неправильного" сорта, для которого допустимы методы давления от мягкого выдавливания до жесткого террора. В мягком виде это будет нынешняя Прибалтика, в жестком теоретически может дойти до Укрорейха (но это маловероятно).
Лично у меня нет ни малейшего желания решать за львовян(винничан, харьковчан, сумчан) кому они должны молиться, кого считать героями, на каком языке учить детей и как общаться с продавцом в аптеке. Потому мне не очень понятно причем тут "чувства которые испытывают фашисты".

> В Советском Союзе учили интернационализму, дружбе народов. А кто сильно возбухал на национальной почве - тех гасили.

Я знаю как учили в Союзе. По крайней мере у нас, на Донбассе, так и было. И донбасс до сих пор самый интернациональный, самый просоветский регион Украины (отлично видно по голосованиям за левые и праворадикальные партии)
Но! Просто посмотри биографии укронационалистов родом из СССР: где выросли, где учились, кто родители - сразу поймешь, что не везде учили одинаково.
Вот к примеру Стус. Родился на винничине, вырос на Донбассе. Родители бывшие селяне. Закончил филфак, работал учителем украинского. Ходил в вышиванке, разговаривал исключительно на украинском. В личном творчестве писал какое в Донбассе вокруг говно, при первой же возможности свалил в Киев. Там стал диссидентом, отметился известным письмом где рассказывал как русские на украине мешают развиваться украинской культуре и неплохо было бы этих несколько миллионов куда-то деть. Гэбня его конечно прикрыла после такого, после чего он получил статус политзаключенного и "ауру мученика". В перестройку был поднят на стяг как борец с кровавым режимом, и до сих пор "патриоту" просто необходимо произносить его с придыханием.
Вот откуда это??? По Ленину вполне понятно откуда: интернационализм для русских, национализм для всех остальных. Потом получаем проблемы, но боремся со следствием игнорируя причину.

> И что? Сильно русских притесняли в республиках?

Еще раз: не русских притесняли (хотя и такое временами было), а националистов воспитывали. В полном соответствии с заветами Ильича.

> И разрушение СССР шло по пути размывания этого "цемента". Когда начали противопоставлять одну нацию другой.

Не было размывания. Как только объявили гласность и вывели в публичность диссидентов - сразу же возникла куча националистических организаций.
Посмотри биографии "молодняка": Яроша, Тягныбока, Парубия. У всех в 1987 выключатель сработал, хотя им там по 17 лет было.

> Ведь не украинский народ вам враг - враги кто затеял и разжишает этот националистический костер.

Ты это им расскажи в ответ на их "вы москали только и делали что нас угнетали и грабили". И что характерно, Ильич их целиком поддержит. Во имя пролетарской солидарности и мировой революции.

> Ведь всем советским людям внушали: в Войну не германский народ был нам врагом, а нацизм.

Хорошо хоть не додумались внушать об отвественности угнетающей российской империалистической нации перед угнетаемой германской.
Спасибо товарищу Сталину за смягчение маразмов национальной политики ленинцев.

> И, кстати, страна, созданная по ленинским принципам то тяжелейшее испытание выдержала. Не треснула по национальным швам...

Треснула страна именно там. Но позже и в комплекте с другими причинами.

> Извини, что читаю тебе элементарную политграмоту

У вас, товарищ политрук, концы с концами не сходятся. Хоть сложно, хоть элементарно.

Кому: WSerg, #164

> Конечно, идеологии. Создала и позднее сыграла на разрушение. Можно сказать, вступив в диалектическое противоречие с фактором национализма (хотя и не только) отринула сама себя.

Ты упоротый, точно. Разрушали не по тому как предписывала идеология, не следуя ей, а делая всё наоборот.

> По Ленину вполне понятно откуда: интернационализм для русских, национализм для всех остальных.

Нет у Ленина этого, у большевиков интернационализм. А ты поёшь тоже что любой националист.

> Еще раз: не русских притесняли (хотя и такое временами было), а националистов воспитывали. В полном соответствии с заветами Ильича.

Вот даже слов нет. У нас оказывается националистов воспитывала советская власть, не интернационалистов.

Мда, выводов походу ты не сделал. Раскрывайся дальше, другим будет наука.

Кому: WSerg, #164

> Хорошо хоть не додумались внушать об отвественности угнетающей российской империалистической нации перед угнетаемой германской.
> Спасибо товарищу Сталину за смягчение маразмов национальной политики ленинцев.

Мразь продолжает раскрываться.

Всем.

Кстати, занятным примером вранью и жульничества WSerg является традиционное для нациков и сторонников идеи "красного монарха" противопоставление Ленина и Сталина.

При этом они нагло врут про раздел страны на республики Лениным, в отличии от мудрого Сталина.

Но почему-то игнорируется факт, что при Сталине деление страны на национальные республики никуда не делось. Хотя, казалось-бы, замени федеративную форму на унитарную и всё.
При этом даже не замечают, что республик при Ленине было всего 6, а при Сталине стало 16.
И что делили СССР в 1991 году не по ленинским административным границам.

Но зато сам факт административного деления для националистической мрази - это всё!

Кому: browny, #163

> Один раз повторю:
> даже если "большевики создавали нации", то всё равно тут нет противоречия с "(что противоречит положению об их объективности)".

Есть. Если нацию можно создать - она субъективна. Т.е. не имеет под собой объективных оснований, описанных Марксом и Энгельсом. И говорить о "порабощенных нациях" в этом случае - значит заниматься демагогией.
И субъективность проявится в том, что по мнению проектанта "нация есть", а сторонний наблюдатель одновременно может заявить "нации нет" (или как вариант, "это не нация - а тюрьма наций", "это разделенная нация" и т.п.). И оба будут правы.

Кому: Щербина307, #165

> Ты упоротый, точно. Разрушали не по тому как предписывала идеология, не следуя ей, а делая всё наоборот.

В чем это "все наоборот" заключалось? И какие этому доказательства?
И с чего бы это вдруг Партия, ведущая в Светлое Будущее враз решила делать все наоборот, при полном содействии рядового состава и населения?

> Нет у Ленина этого, у большевиков интернационализм.

Как это нет? А это что:

> Тут встаёт уже важный принципиальный вопрос: как понимать интернационализм?
> Я уже писал в своих произведениях по национальному вопросу, что никуда не годится абстрактная постановка вопроса о национализме вообще. [Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетённой, национализм большой нации и национализм нации маленькой.]...
> [Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (..) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически.]

Смотрим в книгу, видим фигу.

> Вот даже слов нет. У нас оказывается националистов воспитывала советская власть, не интернационалистов.

А кто же их воспитывал-то в условиях монополии государства на образование и воспитание? Невидимая рука рынка? Зеленые человечки?

Кому: WSerg, #168

> И какие этому доказательства?

Доказывать должен ты, это обвиняешь чёрт знает в чём.

> И с чего бы это вдруг Партия, ведущая в Светлое Будущее враз решила делать все наоборот, при полном содействии рядового состава и населения?

Ну вот и докажи что всё это произошло в точном следовании идеологии, если сможешь конечно.

> Как это нет? А это что:

Это бред. Не слова а то что ты из них выводишь, тебе уже поясняли что раньше был шовинизм, он был и это факт именно с этим и предлагалось бороться.

> Смотрим в книгу, видим фигу.

О чём тебе и говорят.

> А кто же их воспитывал-то в условиях монополии государства на образование и воспитание?

Надо понимать их в школах учили? Может и сейчас в школах учат? Именно в русских школах, в украинских то вполне учат.

Кому: Sha-Yulin, #167

> Кстати, занятным примером вранью и жульничества WSerg является традиционное для нациков и сторонников идеи "красного монарха" противопоставление Ленина и Сталина.

А вот рекомендуемый тут учебник для ВУЗов Милова говорит о том же, что и я (с687):

> На волне критики «культа личности» в 1956 г. впервые опубликованы ленинские письма («К вопросу о национальностях или об «автономизации» и др.), свидетельствующие о разногласиях между Лениным и Сталиным по вопросам образования СССР. Смысл публикации сводился к тому, что Сталин имел особую, «неправильную» позицию по этим вопросам в отличие от «правильных» установок истинного создателя Союза. [Как считают многие современные историки, реализация сталинского плана создала бы гораздо лучшие предпосылки для последующей оптимизации государственного устройства и всей системы межнациональных отношений в стране. История образования и последующего развития СССР показывает, что русские национально-государственные интересы, по сути дела, были принесены в жертву интересам призрачного мирового СССР и национализму «угнетенных» народов бывшей царской России.] Для осуществления принципа об участии в строительстве и функционировании союзного государства всех народов бывшей России «вместе и наравне» ленинский план был не пригоден. Ярким свидетельством этого является иерархия народов и национально-государственных образований, без труда различаемая в архитектонике СССР.
> Вместо реалистического анализа процессов в национальной сфере и соответствующего реформирования национально-государственного устройства СССР власть при Хрущеве в очередной раз увлеклась утопическим проектом «окончательного решения национального вопроса», связывая его с форсированной ломкой «национальных перегородок», стиранием национальных различий. Оживление ленинских установок, ориентирующих политику на слияние наций, происходило в связи с разработкой плана построения коммунизма в СССР к 1980 г. Этот план объективно отражал отсутствие в структуре партии серьезных теоретических разработок прогностического характера, опирающихся на глубокий анализ действительности. Выдвинутый Хрущевым лозунг-призыв о том, что «нынешнее поколение будет жить при коммунизме», ошеломил многих незнанием проблемы и примитивизмом понимания задачи, упрощенной до фарса.

> для националистической мрази

И таки чего же я националист - почему никто не может толком сказать?

Кому: WSerg, #168

> Если нацию можно создать - она субъективна.

Нет.
Между прочим, когда только ты "так видишь" - это, как раз, пример субъективного.

Кому: Щербина307, #169

> Надо понимать их в школах учили?

В том числе и в школах. Основными рассадниками были педагогические, филологические и исторические факультеты. А выпущенные учителя потом преподавали в школах.
И если сейчас посмотреть биографии известных националистов - в более половины случаев упрешься именно туда. Остальная половина - это греко-католики и родственники участников националистических движений первой половины 20го века (петлюровцы и бандеровцы).

> Может и сейчас в школах учат? Именно в русских школах

Русских - это каких? Русскоязычных школах на Украине? - думаю, учат.
Русских школах РФ? - а там разве проводилась коренизация с внедрением националистических элементов в систему образования? Русским полагался интернационализм, коренизация им не положена.

> Доказывать должен ты, это обвиняешь чёрт знает в чём.

Я читаю что написано, смотрю на развитие событий и делаю выводы. Одним достаточно таких аргументов, вторым нужно "авторитетное мнение" (привожу по мере сил), третьи просто верующие.

Кому: WSerg, #172

> В том числе и в школах. Основными рассадниками были педагогические, филологические и исторические факультеты.

А какие предметы или методики были самыми националистическими?

Ну и такой вопрос, кто и как воспитывал революционеров в царской России?

> Русских - это каких?

В школах России.

> Русских школах РФ? - а там разве проводилась коренизация с внедрением националистических элементов в систему образования?

Не знаю, ты скажи. Ты же такое нашёл в школах СССР.

> Русским полагался интернационализм, коренизация им не положена.

Ага, вот до чего Ленин довёл!!!

> Я читаю что написано, смотрю на развитие событий и делаю выводы.

Ясно, доказательств не будет. Только твоё видение. Вот не послушал меня когда изначально писал про фоменку с резуном, прямо братья близнецы с тобой.
Как под копирку шпарите.

Кому: Щербина307, #173

> А какие предметы или методики были самыми националистическими?

Из личного опыта. В школе было два преподавателя укр.языка и литературы. Одна была местная и без нац. закидонов, а вторая была умеренной националисткой. Откровеннейшей антисоветчины не помню, но вот творчество того же Винниченко она при случае продвигала (дрянь кстати, и по форме и по содержанию, да еще и написанная на весьма странном диалекте).
Но у нас была нормальная школа, пришибленным националистом в классе был только один, и тот переведенный из "элитной городской".
Институт я заканчивал технический, там такого не было. Историю правда читал пришлый историк с умеренным нацуклоном из гуманитарного вуза, но это уже другие времена были.
По отчетам из других мест и биографиям националистов самые упоротые собирались на филологическом, историческом и журналистике.

> Ну и такой вопрос, кто и как воспитывал революционеров в царской России?

Идеологов - царский режим. Показательна в этом смысле биография Махно: рядовой уголовник из молодых да внушаемых попал в камеру к политическим, а оттуда уже вышел идейным анархистом.
Но это единицы вообще-то в масштабах России. Революционные же настроения в народе "воспитывали" что принято называть "классовыми противоречиями". Февральская революция открыла доступ открытой пропаганде, те же большевики за полгода 17го увеличили свою численность в 10 раз.

> Не знаю, ты скажи. Ты же такое нашёл в школах СССР.

Я в российской школе не учился. А вообще вопрос был риторический.

> Ага, вот до чего Ленин довёл!!!

Сам не успел, вовремя помер. Это работа верных ленинцев, заглядывавших в рот вождю и не способные критически переосмыслить его идеи.

> Ясно, доказательств не будет.

Какие доказательства ты сочтешь достаточными? Это так, для оценки трудоемкости

Кому: WSerg, #174

> Из личного опыта.

Ты просто издеваешься над логикой. Из частного выводишь общее и путаешь что после не означает в последствии.
Следующий шаг должен быть в стиле, что люди умирают по причине поедания огурцов.

> Какие доказательства ты сочтешь достаточными?

Да хоть какие приведи, кроме твоих домыслов и видений.

Кому: Щербина307, #136

> Ну и можно почитать что пишет по этому поводу чеченец.

Это хорошо, что пишет отдельный чеченец. Но мы имеем дело с народами, а не с отдельными чеченцами. А тут нужна ловкая и аккуратная национальная политика.

Ты же, например, не согласишься, чтоб тебя называли чеченским русским.

Ну и это, я жил в национальной республике СССР, где государственным считалось 9 языков. Никто никого под "русскость" не подгонял. Это было недопустимо. Всех подгоняли под интернациональную общность.

Кому: WSerg, #139

> Я не вру. Ты просто по букварю цитируешь, а я по практическим действиям.

Считаешь кроме тебя одного в СССР никто не жил? И не видел чего там как делалось?

И "по букварю" нация и национальность это таки разное. А ты соврал, что одно и тоже. Нехорошо получилось. Как я раньше и писал, ленинизм пытаются разоблачить либо эмоциями, либо фальсификацией, либо невежеством. Ты испробовал последнее и перешел к откровенной фальсификации. Остались эмоции!

> Какая территория была "украинской нации"? Никакой.

С точки зрения невежды безусловно. А вот малороссы выделялись даже при царе. И по территории и по языку, по культурным особенностям.

> Ее сделали, причем преимущественно на основе этнического распространения.

Территория, язык, культура, свои особенности экономической жизни. Всё это было, без выдумок.

> Какая была экономика украинской нации? До 1991г - никакой.

А какая экономика была у польской нации в составе РИ? А у финской нации?

Если ты не знаешь местных особенностей, это не значит, что их не было.

> Т.е, либо нужно считать, что большевики создавали нации (что противоречит положению об их объективности), либо считать что на практике большевики сводили "нацию" к этнической группе.

Или поднять свои познания по вопросу.

Кому: yuri535, #176

> Ты же, например, не согласишься, чтоб тебя называли чеченским русским.

Передёрг.

Так сложилось что я живу не государстве которое построили чеченцы.

У меня кровей намешано прилично, но меня не парит называть себя русским.

> Ну и это, я жил в национальной республике СССР, где государственным считалось 9 языков. Никто никого под "русскость" не подгонял. Это было недопустимо. Всех подгоняли под интернациональную общность.

Уже не раз писалось и в том числе в этом треде. Нет уже той страны и нет той новой общности. Опустились на уровень ниже и опускают ещё ниже, до деления на национальности, дабы совсем разорвать страну.

Кому: WSerg, #164

> Конечно, идеологии. Создала и позднее сыграла на разрушение. Можно сказать, вступив в диалектическое противоречие с фактором национализма (хотя и не только) отринула сама себя.

Ты когда что-то пишешь с объективной реальностью как-то соотносишь? СССР разрушили не национализмом. Тут советская власть справилась на все сто. Попытались раскачать, да, даже где-то кровь пролили, выпустив зверей. Но по гамбургскому счету, в 1991 году [95-98%] азиатов проголосовали за единый СССР, славянские народны 70-83% за СССР. Автономные национальные республики 80-90% за СССР. Закавказье 90-95% за СССР. Все народы СССР хотели продолжать жить вместе в мире и дружбе и главное были к этому готовы.

Диалектически фактор национализма за 70 лет советской власти был преодолен созданием национальных образований.

Поэтому ваших зверей пришлось натаскивать 25 лет уже в условиях ликвидации советской нацполитики, прежде чем они смогли окончательно добить твою Украину. В УССР у них не получилось развязать гражданскую войну.

Кому: Щербина307, #178

> Так сложилось что я живу не государстве которое построили чеченцы.

Вот с этого и начинается. Ты будешь рассказывать чеченцам, татарам, башкирам, чувашам, что они живут в государстве, построенном русскими, а значит...

Ельцин уже пытался выстроить так отношения с республиками, создавая национальное русское государство вместо интернационального СССР. Дудаев, по свидетельству Шахназарова, ему прямо заявил, что в национальном русском государстве чеченцы жить не будут, они будут жить в интернациональном, где все народы равны, а не кто-то главный, а кто-то разнорабочий. На чем и разошлись.

Собственно ты и останешься в своём великом княжестве Московском, ибо все остальные разбегутся по своим государствам.

http://atlas.socpol.ru/maps/1_1_3map.gif

Все начнут делить территории по принципу этнического строительства. Чеченцы создали государство Чечню. Татары построили государство Татария. Якуты построили Якутию. Они уже и сегодня называются государствами по своими республиканским конституциям.

С огнем играешь.

Кому: yuri535, #180

> Собственно ты и останешься в своём великом княжестве Московском, ибо все остальные разбегутся по своим государствам.
>
> http://atlas.socpol.ru/maps/1_1_3map.gif

Не та картинка. Вот доля русских по регионам РФ. По каким границам будет происходить развал, когда остальным народам начнут рассказывать, что это русские создали Россию.

https://goo.gl/fSpo7O

Кому: yuri535, #180

> Вот с этого и начинается.

Начинается когда через голову начинают скакать.

> Ельцин уже пытался выстроить так отношения с республиками, создавая национальное русское государство вместо интернационального СССР.

Ты телегу впереди лошади не ставь. Тогда уничтожали общую страну воспитанную на интернационализме с помощью национализма. И красивая сказка про Дудаева это только сказка.

> Все начнут делить территории по принципу этнического строительства.

Так уже и делят, и делят именно когда начинают рассказы про национальности. Просто тебе и другим прочим застит глаза что в случае с русскими одинаковым словом называются и нация и национальность. Это не изменить и отвергать это не получится.

> Чеченцы создали государство Чечню. Татары построили государство Татария. Якуты построили Якутию.

Нет этого.

> С огнем играешь.

Добро пожаловать к зеркалу.

Ты с WSergом в одну игру играешь, только с разных концов.

Кому: yuri535, #181

> это русские создали Россию.

Этот факт не изменить, это они движущая и объединяющая сила. Можно хоть обосраться от натуги, ничего не изменится.

Это же происходит и до сих пор. Именно об этом говорят когда уже бывшие окраины начинают бунтовать. Говоря что Москва не подаёт нужный пример для объединения или сплочения. Это центр вокруг себя собирает земли и людей, когда разброд в центре то всё и расползается. Тому пример наша "мудрая" политика в бывших республиках.

Ещё по теме.

Русские помимо названию национальности и нации дали ещё название своей стране-Россия. Столица у нас Москва, столица центральной и основной республики/ранее княжества. Все остальные республики входят в состав России, как входят национальности в нацию.

Кому: Щербина307, #175

> Ты просто издеваешься над логикой. Из частного выводишь общее и путаешь что после не означает в последствии.

Клевета. На свой опыт я ссылаюсь как на факт, исключительно из него я и не вывожу. Хочешь систематики - ищи исследования укронационализма, начать можно с того же Милова.
Если же ты хочешь указать на некорректность сведения частного к общему - прочитай для начала биографии основных националистов. Потом укажи на исключения, которые не просто выпадают из общего ряда, а противоречат системе рассуждений.
Если есть претензии к причинно-следственной связи - покажи, что события националистического движения никак не связаны с нацполитикой (при этом тебе сразу же укажут, что одновременно означает полную оторванность нацполитики ВКПб-КПСС от реалий).

Впрочем, о чем я? Фанатичным верующим в ненаступившее светлое будущее анализ недоступен. Во всем всегда будут виноваты "внешние враги" и "предатели". Почти как в "рэволюции гыдности", только там еще "папэрэдныки".

> Да хоть какие приведи, кроме твоих домыслов и видений.

Какие я уже привел: цитаты Ленина, цитаты из книг с описанием событий, ссылки на биографии националистов. Но фанатикам это не указ, конечно. Им вообще ничего не указ.
Потому вопрос о достаточности остается в силе. Если ты не фанатик, имеешь определенную методологию оценки, т.е восприимчив к убеждению - достаточный критерий выдвинуть сможешь.

зы: особенно забавны ссылки на Резуна и Фоменко, у оба-двух которых ошибки в методологии и игнор "неудобных" фактов.

Кому: yuri535, #177

>> Какая была экономика украинской нации? До 1991г - никакой.
> А какая экономика была у польской нации в составе РИ? А у финской нации?

Сравнение хера с пальцем. На момент раздела Польши она уже имела свое государство. Т.е, была признана нацией по факту.

> Как я раньше и писал, ленинизм пытаются разоблачить либо эмоциями, либо фальсификацией, либо невежеством

Ленинизм не нужно разоблачать, он уже это сделал сам за себя. Нужно просто понять, что в нем было некорректно.

> Территория, язык, культура, свои особенности экономической жизни. Всё это было, без выдумок.

Притянуть за уши можно что угодно. Вот к примеру объявить Донецкую нацию. А что? Территория есть, культура есть, особенности экономической жизни есть. Значит, украинская нация угнетает донецкую. Благодаря решению верных ленинцев. Ад абсурдум.

> И "по букварю" нация и национальность это таки разное.

Еще раз повторяю: по Ленину нет. Он очевидным образом мешает одно и другое. Букварь писался позже, это вопросы к составителю.

Кому: yuri535, #179

> когда что-то пишешь с объективной реальностью как-то соотносишь? СССР разрушили не национализмом. Тут советская власть справилась на все сто...
> Диалектически фактор национализма за 70 лет советской власти был преодолен созданием национальных образований.

В отчетах съезда КПСС. Там со времен Хруща активно форсили стирание национальных границ и построение коммунизма в 1980г.
А в реальности были теракты, убийства, бытовая неприязнь, националистические общества и собрания. Открой того же Милова и почитай про национальный вопрос в разные годы советского государства, я тут простыни цитировать не буду.
В одном я соглашусь: национализм не был главной и единственной причиной развала СССР, он действовал в комплексе с другими факторами. Но я бы его поставил вторым по значимости.

> Поэтому ваших зверей пришлось натаскивать 25 лет уже в условиях ликвидации советской нацполитики, прежде чем они смогли окончательно добить твою Украину.

Ты, мягко скажем, плохо представляешь себе происходившее на Украине. Натаскать отморозков в условиях 90х - дело пары лет. Тем более, что они были, только неорганизованные. (Социал-национальная партия, через которую прошли местные фюреры основана в 1991г)
Вопрос в том, что это было никому не нужно. Что там фашизм у марксистов? "Прямая диктатура финансового капитала", да? Ну вот не было тогда ни капитала, ни возможности диктатуры.

Кому: yuri535, #181

> Не та картинка. Вот доля русских по регионам РФ. По каким границам будет происходить развал, когда остальным народам начнут рассказывать, что это русские создали Россию.

Если специально не дестабилизировать ситуацию - развала не будет. При наличии подавляющего большинства государствообразуещего элемента все остальные прото-нации будут сплавляться в "плавильном котле" в одну нацию. Общие события, общая история этому будут способствовать.
А вот если дестабилизировать ситуацию - например взять группу, сказать им что у них свой язык, своя территория, своя элита, и что им другие "должны" - то у вас и русские регионы отвалятся, вроде Дона и Сибири.
Пример как это работает сейчас можно наблюдать на Донбассе. Там не хватает малости - экономической самодостаточности, но поскольку есть заинтересованные стороны в заморозке конфликта вполне вероятен исход, что новое поколение, выросшее при обстрелах, будет себя воспринимать уже как отдельную нацию.
К слову, вот прислали сегодня наглядную иллюстрацию:
> младшей ( 6 класс) — не повезло. Ей перепали пока по наследству все украинские учебники.
> Ребенок был, мягко сказать, расстроен, особенно, когда открыла учебник по украинскому языку, а на первой странице — гимн Украины и сине-желтый флаг.
> После минутного замешательства, спросила :
> — Мама, можно выдрать первую страницу с тризубцем и гимном? Я не могу без слез смотреть на эту страницу.

Вот потому восприятие наций как объективной данности - принципиальная ошибка марксистов в понимании генезиса буржуазных государств. А смешивание наций и национальностей - это ошибка в квадрате.

Кому: WSerg, #185

> Какие я уже [навыдёргивал, не поняв]: цитаты Ленина

Так правильнее

Кому: WSerg, #185

> Клевета.

Если бы. Это же видно на протяжении всего треда.

> Хочешь систематики - ищи..

Прикольно, ты будешь нести бред ая буду искать ему доказательства.

> Фанатичным верующим в ненаступившее светлое будущее анализ недоступен.

Ага, вот ведь какие нехорошие, не принимают твой свет истины!!!

> Какие я уже привел: цитаты Ленина, цитаты из книг с описанием событий, ссылки на биографии националистов

Надёргал без понимания что данные слова означают, на что тебе не указывал только ленивый. Ты там выше что-то писал про анализ, якобы тебе доступный, вот нифига так не кажется.

> зы: особенно забавны ссылки на Резуна и Фоменко, у оба-двух которых ошибки в методологии и игнор "неудобных" фактов.

Да это просто твоя копия, ты просто себя со стороны не видишь!

Кому: Щербина307, #183

> Кому: yuri535, #181
>
> > это русские создали Россию.
>
> Этот факт не изменить, это они движущая и объединяющая сила. Можно хоть обосраться от натуги, ничего не изменится.

Наблюдаю, ваш спор. Вы ведь на одной стороне. Просто недопонимание и нюансы.

И то, что русские - государственно-образующая нация, никак не отменяет того факта, что Великую страну собирали все. Беринг, Багратион, Бебутов (и множество других) - они тоже создавали нашу страну.

Кому: Sha-Yulin, #190

> И то, что русские - государственно-образующая нация, никак не отменяет того факта, что Великую страну собирали все. Беринг, Багратион, Бебутов (и множество других) - они тоже создавали нашу страну.

Да я и не против этого. Только это сначала русские собрали всех кого смогли для работы над общим будущим, я только об этом.

Кому: Щербина307, #191

> Да я и не против этого. Только это сначала русские собрали всех кого смогли для работы над общим будущим, я только об этом.

Сначала - это когда?

Например Годуновы, сподвижники Ивана Грозного - наполовину татары и на службе Руси с Ивана Калиты. Это достаточно давно?

Кому: Sha-Yulin, #192

> Сначала - это когда?

С момента строительства государства.

> Например Годуновы, сподвижники Ивана Грозного - наполовину татары и на службе Руси с Ивана Калиты.

Они строили государство не в Татарии а у нас. И их походу не парило называться русскими.

Кому: Щербина307, #193

> С момента строительства государства.

Так с какого момента начинаем отсчёт? И до какого момента идёт "начало"?


> Они строили государство не в Татарии а у нас.

Тогда Московское княжество - вассал Орды. Так что - и у себя.

Собственно, по этому и считаю, что педалировать эту тему глупо и вредно. Строили люди. Не рода или потомки одной крови, не носители одной религии или культуры.

Кому: Щербина307, #189

> Надёргал без понимания что данные слова означают, на что тебе не указывал только ленивый. Ты там выше что-то писал про анализ, якобы тебе доступный, вот нифига так не кажется.

Вот поэтому я и спросил про достаточное условие для доказательства.
Фанатики таковое назвать не могут, потому что они фанатики. Само предположение того, что предмет их веры ложен вызывает у них "когнитивный диссонанс", что свидетельствует об отсутствии критического восприятия их объекта веры.

Потому приводить доказательства персонально фанатикам бесполезно - сколько их не приведи, они всегда будут кричать "неправда!", "ты все врешь!", "нам так не кажется!" и т.п. Некоторые усваивают при этом весьма изощренные средства демагогии.

Так что сначала достаточное условие - потом доказательства.

Кому: Sha-Yulin, #194

> Собственно, по этому и считаю, что педалировать эту тему глупо и вредно. Строили люди. Не рода или потомки одной крови, не носители одной религии или культуры.

Всегда и везде есть командиры и руководители. Не просто люди собрались и решили что-то делать, у них есть предводитель за которым они идут и общая идея.Собрались русские и прочие желающие им в этом помочь, для строительства государства русских а не кого либо ещё. Это государство русских расширялось и прирастало землями. Всё больше впитывая в себя разные культуры и народы, попутно и сами менялись, стали нацией.

Считаю что "педалировать" надо с правильной стороны, отрицать очевидно ещё более глупо и вредно. А то получится иной выверт- "само насралось".

Тут вопрос в понимании "педалирования". Одни понимают это под равными возможностями в рамках единой структуры, другие делят на холопов и господ.

Это как способы хозяйствования, можно и колхоз построить а можно и капхозяйство. Вроде похожи но разница огромная. Что не отменяет того, что в обоих случаях есть заводилы и руководители.

Кому: WSerg, #187

> Вот потому восприятие наций как объективной данности - принципиальная ошибка марксистов

Скажи немцу, что он француз - так он ссразу выронит пивную кружку и побежит жрать лягушек.

Если бы ты был малолеткой, то это могло быть забавно. И был бы шанс, что пройдёт с возрастом.
А так остаётся только поражаться, насклько сильно человек сам себе мозг загадил.

PS. Слово "данность" тут не совсем удачно, но это сущая мелочь по сравнению с полным непониманием категорий обхектвного и субъективного.

Кому: WSerg, #195

> Фанатики таковое назвать не могут, потому что они фанатики.

Прежде чем тыкать в чужие ошибки, надо было наладить у себя понимание базовых понятий.
Этого нет; а потому: чушь в посылках - чушь в выводах.

Кому: Щербина307, #196

> Всегда и везде есть командиры и руководители. Не просто люди собрались и решили что-то делать, у них есть предводитель за которым они идут и общая идея.

Я тебе для этого только из руководителей фамилии и назвал.


> Собрались русские и прочие желающие им в этом помочь, для строительства государства [русских] а не кого либо ещё.

Выделенное - лишнее. Они строили державу для всех, а не только для русских.


> Считаю что "педалировать" надо с правильной стороны, отрицать очевидно ещё более глупо и вредно. А то получится иной выверт- "само насралось".

Нет. Просто нужно понимать, что строят не национальности, а люди.
Одним из слабых мест РИ в 18-19 веке было как раз выделение инородцев из общей массы подданных. Выделение на законодательном уровне. Переход к принципам колониализма.

Кому: Sha-Yulin, #194

Ещё пример, более понятный всем присутствующим.

Мы все на сайте Главного, известного как и Гоблин. Он предводитель, вдохновитель и организатор данного сайта. С ним работали и работают разные люди, да они все вкладывают что-то в данный сайт, заслуги неоспоримы. Но делают они это так как установлено Главным.

Это не граждане собрались и решили создать ТупичОк, это Главный собрал вокруг себя людей для постройки оного детища и задал вектор развития.

Кому: Щербина307, #199

> Это не граждане собрались и решили создать ТупичОк, это Главный собрал вокруг себя людей для постройки оного детища и задал вектор развития.

Ну граждане тоже собрались. Ибо многие что-то пытаются создать, но граждане на них плевать хотели.

Но вот вопрос - какую роль в создании Тупичка играет национальность Гоблина? Это для лучшего понимания того, что ты понятно объясняешь не мне, а кому-то другому.