Ученые против мифов 2-1. Алексей Водовозов: Три мифа альтернативной медицины

Кому: RandoM472, #100

> отвечать вопросом на вопрос - это пять.

- Бога нет.
- А докажи.
- Нет, докажи, что бог есть.
- Отвечать вопросом на вопрос - это пять.

Как мне предлагается доказывать, что исследований, удовлетворяющих современным требованиям, не было? Ты всегда скажешь: "Ага, ты перерыл все документы? Так документы уничтожены за ненадобностью!" - и чем это крыть? Давай доказывать существование явлений, а не их несуществование! Потому что не выйдет даже доказать, что нет розовых единорожков: что, в Москве они тебе не попадались? - так они в Италии, наверное, бегают, езжай в Италию. А потом в Зимбабве.

> по вашему только в 90е начали проводить экспериментальные исследования, работает это лекарство или не работает, есть побочка или нет.

Тебе русским по белому пишут, что исследования тех времен имели целый ряд ограничений, не позволявших убедительно доказывать эффективность методов лечения в соответствии с принятым ныне уровнем. Прежде на моделях изучали фармакокинетику и фармакодинамику, сравнивали фармакодинамику с теоретическими представлениями (совпадение вполне уверяло в эффективности лекарства: глянь-ка, оно же работает так же, как и предполагалось!), определяли на моделях смертельные концентрации. Сравнение воздействий на человека выполнялось без "ослепления" участников, без рандомизации, без статистической оценки результата (и тем более без корректной статистической оценки, ибо даже применение банального критерия Стьюдента оказывается не таким уж простым делом: в одном учебнике по медстатистике мне довелось видеть, что в свое время в большинстве опубликованных в рецензируемых (!) изданиях работ по медицине критерий Стьюдента применялся неправильно или без должного обоснования).

При этом определение частоты побочных эффектов - это как раз самая примитивная часть исследований. Применяй препарат и считай, сколько раз после него людей пропоносило. Точные значения там никого не интересуют, просто пишут потом что-нибудь вроде: "менее 10% - диарея".

Вот тебе простой пример. Для оценки эффективности новой операции мы просмотрели истории болезни сорока пяти пациентов, двадцати из них была сделана новая операция А, а двадцати пяти - старая операция В. Положительный результат был достигнут у 15 пациентов группы А и 23 пациентов группы В. Имеет ли смысл проводить операции А? Ответ: не известно. Во-первых, различия статистически незначимы, так что если операция А дешевле, например, она вполне может быть полезной. Во-вторых, может оказаться так, что новую операцию назначали более тяжелым больным. В-третьих, поскольку эта операция новая, могло статься, что хирург еще не обучился ей достаточно, что оборудование не слишком ей подходит. В-четвертых, может оказаться, что операцию А делал просто более слабый хирург, нежели операцию В. В-пятых, может статься, что пациентов после экспериментальной операции придирчиво осматривал врач, а после старой операции привычно осматривала сестра. В-шестых, может оказаться, что операцию А делали во время эпидемии гриппа - ну вот так сложилось. И вот методы максимально полного исключения всех этих во-первых и в-десятых - они весьма недавние.

> по вашему надо отказаться от научной медицины и свалиться в средневековье.

Где это было написано, можно процитировать?

> ведь лекарства в отдельных случаях дают побочку и не на все 100% людей действуют.

И что?

> Вот только как быть, что человечество с научной медициной стало жить в 2-3 раза больше. а детская смертность снизилась на порядок.

И что это говорит о каком-то конкретном лекарстве? Мне привести примеры лекарств, благодаря которым резко вырастало количество детей-уродов? Их есть у меня! Как влияние медицины в целом доказывает эффективность каждого отдельного препарата?

> для чего это? зачем вы привели этот пример?

Этот пример показывает, что даже когда объем накоплен огромный, а результат - мгновенный (да-да, в отличие от малых доз свинца и ртути отравление свинушками проявляется быстро: ты поел грибы, через час тебе стало плохо; в следующий раз через час ты проблевался; на третий раз поел свинушки - через час тебя совсем скрутило, а назавтра ты умер), все равно бывает, что эффект не так уж легко обнаружить (ну мало ли, возможно, люди думали, что плохо им не от свинушек).

Кому: Вратарь-дырка, #101

> - Бога нет.
> - А докажи.
> - Нет, докажи, что бог есть.
> - Отвечать вопросом на вопрос - это пять.
>
> Как мне предлагается доказывать, что исследований, удовлетворяющих современным требованиям, не было? Ты всегда скажешь: "Ага, ты перерыл все документы? Так документы уничтожены за ненадобностью!" - и чем это крыть? Давай доказывать существование явлений, а не их несуществование! Потому что не выйдет даже доказать, что нет розовых единорожков: что, в Москве они тебе не попадались? - так они в Италии, наверное, бегают, езжай в Италию. А потом в Зимбабве.

вы чего там курите то? мы не о Боге и не о единорогах говорили. а о конкретных вещах. только в россии уже больше 80 лет проводят эксперименты на мышах и других зверях. люди тогда были далеко не дураки и знали что делают. и исследования лекарств были далеко не примитивны.



> Тебе русским по белому пишут, что исследования тех времен имели целый ряд ограничений, не позволявших убедительно доказывать эффективность методов лечения в соответствии с принятым ныне уровнем. Прежде на моделях изучали фармакокинетику и фармакодинамику, сравнивали фармакодинамику с теоретическими представлениями (совпадение вполне уверяло в эффективности лекарства: глянь-ка, оно же работает так же, как и предполагалось!), определяли на моделях смертельные концентрации. Сравнение воздействий на человека выполнялось без "ослепления" участников, без рандомизации, без статистической оценки результата (и тем более без корректной статистической оценки, ибо даже применение банального критерия Стьюдента оказывается не таким уж простым делом: в одном учебнике по медстатистике мне довелось видеть, что в свое время в большинстве опубликованных в рецензируемых (!) изданиях работ по медицине критерий Стьюдента применялся неправильно или без должного обоснования).

каждые 10 лет будут вводить новые стандарты исследований лек препаратов(надо же кому то нобеля давать). И каждый раз будут разговоры о том, что до этого было плохое исследование, а вот этот метод повышает качество исследования на порядок(на деле доли или считанные проценты). маркетинг в 95% блин. это бизнес. под это будут продавать дорогостоящие технологии исследования. определенная сертификация. вытеснение с рынка конкурентов.в итоге зарабатывая больше бабла.
вы блин начитались маркетинговых проспектов,а не понимаете для чего это и зачем.


> При этом определение частоты побочных эффектов - это как раз самая примитивная часть исследований. Применяй препарат и считай, сколько раз после него людей пропоносило. Точные значения там никого не интересуют, просто пишут потом что-нибудь вроде: "менее 10% - диарея".
>
> Вот тебе простой пример. Для оценки эффективности новой операции мы просмотрели истории болезни сорока пяти пациентов, двадцати из них была сделана новая операция А, а двадцати пяти - старая операция В. Положительный результат был достигнут у 15 пациентов группы А и 23 пациентов группы В. Имеет ли смысл проводить операции А? Ответ: не известно. Во-первых, различия статистически незначимы, так что если операция А дешевле, например, она вполне может быть полезной. Во-вторых, может оказаться так, что новую операцию назначали более тяжелым больным. В-третьих, поскольку эта операция новая, могло статься, что хирург еще не обучился ей достаточно, что оборудование не слишком ей подходит. В-четвертых, может оказаться, что ...

открыли прям глаза на теорию(и практику) статистики.
читайте выше для чего(по большей части) вводятся все новые системы оценки и сертификации.
реальные улучшения качественных показателей доли процентов. и такое же манипулирование со статистикой.
не будет таких лекарств никогда, чтобы они на всех действовали в 100% случаев. и без побочек. все люди сильно отличаются. у каждого свой хим обмен, наследственность и др особенности.


> Где это было написано, можно процитировать?

это был такой подкол



> И что это говорит о каком-то конкретном лекарстве? Мне привести примеры лекарств, благодаря которым резко вырастало количество детей-уродов? Их есть у меня! Как влияние медицины в целом доказывает эффективность каждого отдельного препарата?

не будет таких лекарств никогда, чтобы они на всех действовали в 100% случаев. и без побочек. все люди сильно отличаются. у каждого свой хим обмен, наследственность и др особенности.




> Этот пример показывает, что даже когда объем накоплен огромный, а результат - мгновенный (да-да, в отличие от малых доз свинца и ртути отравление свинушками проявляется быстро: ты поел грибы, через час тебе стало плохо; в следующий раз через час ты проблевался; на третий раз поел свинушки - через час тебя совсем скрутило, а назавтра ты умер), все равно бывает, что эффект не так уж легко обнаружить (ну мало ли, возможно, люди думали, что плохо им не от свинушек).

пример был плохой. свинушки условно съедобный гриб. если правильно сварить, то и отравления не будет. люди тогда были не дураками и варили правильно.
что касается лекарств, то наблюдения и описание побочки и тд ведутся всю его ком жизнь. если что то с побочкой выявляется критическое, то от него отказываются и запрещают. 100% лек. средств без побочек не существует! никогда не будет! всегда найдется пациент, у которого что то да произойдет.
а все новые стандарты исследования по большей части - выдуманы для того, чтобы заработать больше бабла и ограничить конкуренцию на рынках.

Кому: RandoM472, #103

> свинушки условно съедобный гриб.

Да ты, я вижу, и советским властям не веришь. В СССР он был с определенного момента принят ядовитым.

> если правильно сварить, то и отравления не будет.

Неверно. Просто не так уж много людей гиперчувствительны к токсинам свинушки.

> люди тогда были не дураками и варили правильно.

Людей было достаточно мало, а смерти не то что бы документировались.

> а все новые стандарты исследования по большей части - выдуманы для того, чтобы заработать больше бабла и ограничить конкуренцию на рынках.

Ты можешь просто описать, в каких объемах ты имеешь представление о медстатистике? Для начала, есть ли разница между двумя видами лечения, которые в абсолютно одинаковых случаях дали успех один в 3 случаях из 10, а другой - в 7 случаях из 10, и почему?

> вы блин начитались маркетинговых проспектов,а не понимаете для чего это и зачем.

Скорее я удосужился хотя бы учебник медстатистики прочитать. И даже несколько более того. И даже по работе я отвечаю в том числе за расчет надежности продукции - а это тесно связано с медстатистикой, пусть и с несколько другой ее областью, статистикой выживаемости (хотя и она бывает полезна в оценке лекарственных препаратов).

Кому: Вратарь-дырка, #104

в демагогии участвовать не интересно.
ответьте на все выше поставленные вопросы. а не как вы любите - вопросом на вопрос.

Кому: Smolk, #58

> А ты шутник. В интернете начитался про дешёвые аналоги? А там, например, про терапевтическую эквивалентность ничего не сказано?

В нурофене действующее вещество - ибупрофен. Плюс вкусовые добавки. Как думаешь, какая терапевтическая эквивалентность у него должна быть по сравнению с ибупрофеном?

Кому: RandoM472, #67

> Врач гомеопатическое средство впаривать не будет.

Рекомендую тебе взглянуть на стандартный список говна, который прописывают педиатры при ОРВИ. Найдешь легко в этих ваших интернетах. Виферон в свечках - фактический эталон.

Кому: RandoM472, #68

> у них меньше побочки и вполне работают.

чО?!

Кому: Dragonmaster, #106

> Рекомендую тебе взглянуть на стандартный список говна, который прописывают педиатры при ОРВИ. Найдешь легко в этих ваших интернетах. Виферон в свечках - фактический эталон.

Виферон - это вообще то зарегистрированное лекарственное средство. Причем тут гомеопатия?
Прочитайте что такое гомеопатия.

> чО?!

Вы с чем то не согласны? ситуация спорная. исследований таких не проводилось. тут вопрос предпочтений. или вы можете аргументированно возразить? есть на руках исследования?

Кому: RandoM472, #107

> Виферон - это вообще то зарегистрированное лекарственное средство.

И что? У нас и анаферон тоже зарегистрированное лекарственное средство, прикинь. Включен в ЖНВЛС Минздравом.

> Прочитайте что такое гомеопатия.

Вот ты и прочитай, что это. Можешь поискать заодно штатное расписание поликлиник, вдруг там гомеопаты есть?

> ситуация спорная.

В чем она спорная? Спор в чем состоит?

> тут вопрос предпочтений.

У кого вопрос? У клинических дебилов? В выборе между препаратом с доказанной эффективностью, с известным составом и действующим веществом - и хер пойми чем с кучей неизвестных веществ с побочками, с невозможностью даже дозу рассчитать хоть на два лаптя? Да, тут выбрать очень сложно!!!

> есть на руках исследования?

[плачет] Исследования чего? Двойной слепой рандомизированный плацебо-контролируемый тест чая из ромашки? Скажи, ты действительно идиот, или ты троллишь просто?

Жил я как-то на съемной квартире. Хозяйка этой квартиры - детский врач, причем достаточно хороший и грамотный по отзывам коллег и по собственному опыту. Но тем не менее, они семьей практиковали уринотерапию. От этого факта у меня возникал диссонанс. Как у нее уринотерапия с лечением умещалась в голове ума не приложу.