В Дании отменили закон о запрете богохульства

Кому: aspav, #97

> Значительное число верующих в Бога аморальны до омерзения

Достаточно Gott Mit Uns напомнить

Кому: Цзен ГУргуров, #99

> По сравнению с современным средним россиянином средний советский человек был куда более морален.

А можно полюбопытствовать, каким прибором и на основании каких законов природы измерялась моральность?

[читает каменты]
А вот у нас на vott.ru почти все так называемые "паладины", форсящие за религии, к сожалению, закончились. И закончились они не из-за религий или "проклятых аметистов", а именно из-за отсутствия морали, что выразилось в неумении вести дискуссии в рамках правил приличия. Этот факт можно считать примером к вопросу о необходимости религий доя поддержания общественной морали.

Кому: Тень отца Гамлета, #64

> Смирнов сравнил с животным в цирке.
> >
>
> Смирнов - это кто?

Протоиерей Димитрий Смирнов.

На его "мудрые" слова часто ссылаются.

Он из семьи священнослужителей, пострадавших от гонений (т.е. за антисоветскую агитацию и пропаганду). Советский период ненавидит. Родственники его - например, брат, музыкант Иван Смирнов - регулярно говорят про веру, царя и Отечества и гибель России на 70 лет.

Кому: Пальтоконь, #103

Есть мнение, что адекватные верующие глядя на поведение таких вот "паладинов" не видят смысла их поддерживать в силу поведения последних или в справедливости упреков оппонентов к верующих.

Кому: Вратарь-дырка, #102

Социологическим. :-)
См. показатели преступности, коррупции и прочих девиаций.

Кому: Пальтоконь, #103

> религий доя поддержания общественной морали

В СССР вроде бы прекрасно справлялись без религии. И теперь, вроде бы, справляемся.
Сдается мне, что религия для поддержания общественной морали не является необходимой.

Кому: Щербина307, #50

> Они таковыми и являются. Их используют для неких ориентиров\ограничений в жизни, без них не могут.

Ну и откуда же в человеке берутся подобные ориентиры? Дологическое мышление первобытного человека, закон сопричастности, поиск мистических причин происходящего - лекцию прочитать? Человек сформировал мозг и свое мышление когда существовал подавляющую часть времени наедине с природой, и не мог объяснить ни совпадений, ни погоды, ничего. Таким образом формировались наиболее сложные, и последние в эволюции человека социальные инстинкты, которые помогали бороться, выжить человеку психологически - в самые трудные времена. Вера в бога - это проявления строительных лесов эволюции нашей головы. Поэтому я и сравнил это с сексом, как с проявлением другого инстинкта - и они очень антагонистичны, недаром верующие иногда погружаются в воздержания.



Кому: Electric_ferret, #53

> Надо ли понимать так, что все, кто этого "инстинкта" лишен - не срвсем люди? А может - и срвсем не люди?

Рациональный человек умеет себя контролировать. Выпей пару стаканов водки - многое узнаешь о том, чему не дает вырваться твое рациональное мышление. Хотя даже самые рациональные люди бывает поддаются проявлениям дологического мышления и верят , например, в приметы. Либо такое мышление снова может посетить к старости, когда мозг тупеет.

Кому: Завал, #108

> Выпей пару стаканов водки

Я не употребляю водку уже много лет.
Иные способы обратиться к дологическому мышлению есть?
И мой коммент, на который ты ответил, касался бредовости формулировки "вера в бога - это инстинкт".

Кому: Electric_ferret, #109

> И мой коммент, на который ты ответил, касался бредовости формулировки "вера в бога - это инстинкт".

Ненужно воспринимать все так буквально, мы же не компьютерные программы. Самые примитивные инстинкты отличаются от сложных как элементарная арифметика от геометрии Лобачевского.

Кому: Вратарь-дырка, #102

> А можно полюбопытствовать, каким прибором и на основании каких законов природы измерялась моральность?

Я думаю, камрад делает вывод на основании собственных наблюдений и высказывает своё личное мнение.
Измерить это, конечно, невозможно, так как мораль вообще субъективное понятие.
Но на мой, например, взгляд то же самое. По моему мнению, уровень морали (в моём понимании, естественно) в обществе кардинально снизился.

Кому: Завал, #110

> Ненужно воспринимать все так буквально

Не нужно делать таких странных заявлений.
Тут уже написали про племя южноамериканских индейцев, которые ни о каких богах понятия не имеют. У них т.н. "инстинкт" отсутствует.
Существенное количество людей прекрасно обходятся без веры и религии в своей повседневной жизни - и тем самым опровергают твое заявление.
Эти факты опровергают тезис об "инстинктивной вере в бога".

Кому: aspav, #111

> Измерить это, конечно, невозможно

уровень преступности, возраст вступления в половую жизнь, распространенность венерических заболеваний, ессно в статистике, а не "моя бабушка в 14 родила в 55году"

это так, первое что в голову пришло.
хм, в принципе можно отнести и количество добровольцев(настоящих, а не добровольно-принудительных) чего либо, от покрасить лавочку\подьезд, до участия в войне. хотя это и плохо подсчитываемое.

ну а чисто бытовое, ключи от дверей под ковриком, количество пьяных и ничтожное количество "зайцев" в общественном транспорте при отсутсвии контроля практически.

впрочем я ниразу не социолог и возможно несу ересь в массы.

Кому: Завал, #108

"Поступай с другими так, как хочешь, чтобы другие поступали с тобой" - вот суть людской морали. Богу тут места нет, если сильно не стараться натянуть сову на глобус.

Другое дело, если пытаться объяснить рекомендованное неубивание соседа своего, несношение жены его и уступание старушке в трамвае места божьими заповедями. Тогда возникает забавная ситуация, если атеист знает священные тексты куда лучше т.н."верующего" и может натыкать носом в "добрые строчки". Классический пример - добрый бог христиан, который из десяти заповедей убийство назвал куда менее страшным грехом, чем работа в субботу, но т.н. "верующие" почему-то главной заповедью считают "не убий".

Кому: aspav, #111

Уже ответил, что поддается. Социология - наука. Изучает явления в том числе связанные с морально-нравственным состоянием общества. Паказателей полно. Уголовные, в частности в разделе "преступления против морали и нравмтвенности", только малая часть их, но даже их уровнем можно аппелировать, сравнивая советский и современный период. А возьмем случаи мошенничества... Ну и так далее.

Кому: Punk_UnDeaD, #65

> > > нет бога кроме аллаха
> >
> > Вообще-то, "если повар нам не врет, то если всё переводит на русский, то приведенная тобой фраза звучит так: "Нет бога кроме бога".
>
> не надо делать вид, что ты не понял
> мусульмане не признают божественную сущность Иисуса

Покажи, где в твоем сообщении, на которое я отвечал, написано говориться хоть что-то про Иисуса?

Кому: Тень отца Гамлета, #116

> Покажи, где в твоем сообщении, на которое я отвечал, написано говориться хоть что-то про Иисуса?

это я писал про христианство, которое включает в себя Иисуса

Кому: Цзен ГУргуров, #106

Когда ты смотришь на преступность, ты учитываешь изменения в экономике и работе правоохранительных органов, в возможности отъезда за границу с награбленным? Если учитываешь, то как? А то так нетрудно прийти к выводу, что как Война началась, так народ резко утратил мораль свою: преступность-то резко выросла; по факту же люди просто попали в сложные условия, наложившиеся на разлад в работе правоохранительной машины.

Как учитываешь коррупцию? Что она в долларах выросла, это ясно; а вот "вовлеченность" в коррупцию, боюсь, могла стать и меньше: подприлавки пропали, например.

Кому: Halyluya, #113

Какое отношение возраст вступления в половую жизнь имеет к морали?! Есть общества, где "бодрая" половая жизнь не осуждается - с какой стати в таких обществах полагать "бодрую" половую жизнь аморальной? Изменение возраста вступления в половую жизнь легко объяснить изменением отношения к сексу и все тут, никакого падения морали в том нет.

Кому: Leo Messi, #88

> Во что верить и верить ли вообще личное дело каждого

Это ты попам расскажи, лезущим в каждую дырку, в том числе и в школу.

И вообще, хотелось бы понимать: нахрен, вообще, они нужны - попы, муллы и прочие граждане, объявившие себя посредниками между людьми и богом? Пусть, блин, покажут документ за подписью бога, что он их уполномочил от своего имени что-то остальным людям втирать.

Попы и прочие "священнослужители" - обыкновенные посредники-спекулянты, не более.
И еще - самозванцы.
Нет ни у кого из них никакого подтверждения тому, что их именно бог, если считать, что он есть, уполномочил от своего имени выступать.

Кому: Цзен ГУргуров, #115

> Социология - наука. Изучает явления в том числе связанные с морально-нравственным состоянием общества. Паказателей полно. Уголовные, в частности в разделе "преступления против морали и нравмтвенности", только малая часть их

Наверное Вы правы. большая часть законов вообще основана на морали общества. По уровню преступности по определённым статьям (не только по количеству посадок) вполне можно оценивать мораль даже количественно.

Кому: Вратарь-дырка, #119

я рад, что по остальным пунктам мы солидарны (с)

> Какое отношение возраст вступления в половую жизнь имеет к морали?!

точно такое же, как и поедание человечины. внезапно. [тут была твоя цитата с заменой "секс" на "каннибализм"].

ибо мы упираемся в определение морали. Берем из инета, например вотЪ:
"Мораль - это система исторически сложившихся требований, норм и правил поведения человека, следование которым имеет добровольный характер"

На счет "добровольный хар-р" я бы поспорил, зачастую не следование этим правилам, очень даже наказуемо.
А вот насчет первой части, имхо так и есть. Бытие определяет сознание (и соответственно поведение и правила морали). При любых сильных изменениях в обществе, меняется и мораль. А вот что считать моральным или аморальным, уже зависит от с чей точки зрения смотреть, т.к. мораль это субьективно. Значит нужно к чему-то привязаться, чтобы была точка отсчета: вот эта мораль хорошая,а вот эта отсталая.

Т.к. наиболее сильные потрясения в обществе происходят со сменой экономической формации, то можем и привязываться к ней и да, мораль рабовладельческого\феодального и т.д. строя очень сильно отличается. От "ты не человек вообще, а говорящее орудие" до "все люди равны и должны обладать одинаковыми стартовыми возможностями".
Т.к. на этом ресурсе очень высокая концентрация людей с комуннистическим сознанием, то и мораль здесь "коммунистическая" неприемлющая эксплуатации человека человеком, воровства, достижения личного богатства за счет других и тд, в том числе и к сексуальным отношениям, в которых (например) идея заработка дочерью себе приданного "на панели" вызывает отвращение.

так вижу (с)

Кому: Вратарь-дырка, #118

В кризисы (в широком смымле) обысно случается общее падение морали и снижение моральных норм. В голод канибалами становятся те, кто в нормальной жизни и представить такого не мог.
И? А это означает падение морали части общества. Причем значительной части. Хотя многие скорей умрут от голода, чем начнут пожирать ближнего.
На счет "подприлавка" - вот очень не уверен. Просто приняло иную форму - работники торговли воруют у хозяина. Ну и покупателя дурят во всю. Тут можно долго рассуждать об относительности или степени объективности показателей, но они есть. Есть и методы их объективизации.
На счет коррупции - ворос не только в размерах сумм, но и вовлеченности в нее чиновников, а так же служащих корпораций, равно ее доли в экономике. А тут современный госкапитализм равных не имеет, поскольку коррупция у нас - форма присвоения прибавочной стоимости госкапиталистами.

Кому: aspav, #121

Камрад, на Тупичке принчто на "ты". Обращение на "вы" обычно здесь означает недоверие, презрение, иронию.

Кому: Цзен ГУргуров, #123

Только в случае подприлавка редиска не только продавец, но и покупатель: он же в ОБХСС не бежит! А раз хоть что-то из-под прилавка брал всякий, кто не был у кормушки - ну так примерно всякий, осуждая на словах подобную практику, на деле был с нею вполне согласен. Очень высокоморальные люди, правда?

А говорить, что именно мораль падает в тяжелых условиях, я не стану: у меня оснований считать, что коли живший богато, а потому честно, обеднев, начал воровать, так это он упал моралью: нет, он не изменился, обстоятельства изменились.

Кому: Завал, #108

>Выпей пару стаканов водки - многое узнаешь о том, чему не дает вырваться твое рациональное мышление. Хотя даже самые рациональные люди бывает поддаются проявлениям дологического мышления и верят , например, в приметы.

Хм. Значит ли это, что если батюшка хлопнет пару стаканов водки, он останется морален и сдержан, ибо вера? Или при чем тут тогда эти стаканы? Вероятно, моральный человек, зная такую свою слабость, пить водку просто не станет, нет?

Кому: КТ315Б, #114

> "Поступай с другими так, как хочешь, чтобы другие поступали с тобой" - вот суть людской морали. Богу тут места нет, если сильно не стараться натянуть сову на глобус.

Ты говоришь об эмпатии. Это тоже инстинкт необходимый в социуме. Но есть проблема. Эмпатия едва появившись у древнего человека привела к одушевлению и неживых объектов. Таким образом появился паноптикум духов и богов. В дальнейшем, все более усиливающееся рациональное мышление каждого человека в социуме развивается в монотеизм и много еще чего.

> Тогда возникает забавная ситуация, если атеист знает священные тексты куда лучше т.н."верующего" и может натыкать носом в "добрые строчки".

Это просто столкновение рационального мышления и дологического. Этот микс нелепый, потому что выдает в атеисте непонимающего истоки своего мышления.

Кому: Вратарь-дырка, #125

Да как угодно можешь считать. Мораль, несмотря на основные аксиомы (императивы), меняется вместе с развитием общества. В античности рабство было нормой, сейчас аморально. Были великие моралисты, выстраивавшие собственные морально-этические концепции. Некоторые из них сильно повлияли на целые цивилизации. Например, Конфуций или Магомет.
Были и деятели иного толка, "освобождавшие от химеры совести" целые нации. Отдельный человек может пойти по пути укрепления собственных морально-нравственных устоев, другой может опуститься. Прочнм, есть люди - дерьмо, которым строгая мораль окружающих не дает проявиться, но стоит им попасть в иные условия... В общем, нравственность и общественная мораль не самые простые вещи, чтобы судить о них на уровне обывателя.

На счет "из-под прилавка". Тогда шла меркантилизация нравов, нарастание индивидуализма - то есть изменение общественной морали. Что явиллсь оснлвой будущей Перестройки. Огромное количество людей тогда считали это нормальным с моральной точки зрения, а ненормальным считали, что нельзя все купить.

Кому: Завал, #127

Не очень разумно приписывать собеседнику свои мысли, а потом отважно их опровергать. При чем тут эмпатия, когда речь идет о банальной логике? Ну, и посыл "логика (кою ты подменяешь эмпатией) ведет к монотеизму" - это сильно. С тем же успехом ты можешь сказать, что трезвость ведет к алкоголизму.

Даже не знаю, как оценить "логические" посылки гражданина, утверждающего, что атеизм является последствием непонимания истоков мышления.

Кому: КТ315Б, #129

> Ну, и посыл "логика (кою ты подменяешь эмпатией) ведет к монотеизму" - это сильно. С тем же успехом ты можешь сказать, что трезвость ведет к алкоголизму.

Мракобесы всегда говорят что атеизм это тоже вера и пытаются натянуть сову на глобус.

> Даже не знаю, как оценить "логические" посылки гражданина, утверждающего, что атеизм является последствием непонимания истоков мышления.

Тут не оценка нужна тут уже ближе к диагнозу.

Кому: Цзен ГУргуров, #124

> Камрад, на Тупичке принчто на "ты".

Мне это часто здесь говорят. Сорри, привычка. Надеюсь, никого не обидел. :)

Кому: Щербина307, #130

Таки не поспоришь.

Кому: Щербина307, #130

> Мракобесы всегда говорят что атеизм это тоже вера

Я, вроде, не мракобес, однако, строго говоря, без доказательства отсутствия Бога атеизм тоже является именно верой. Правда, в условиях, когда нет чёткого, однозначного и общепринятого определения Бога (а я ни от кого такового не слышал), говорить о вере в него вообще несколько абсурдно.

Как я могу сказать, верю ли я во-что-то, чему нет общепринятого определения (каждый понимает под этим своё или вообще ничего не понимает)?

Это все равно, что я спросил бы: Верите ли Вы в существование трындельпупеля?
без пояснения что под трындельпупелем я понимаю утюг, вряд ли кто-нибудь сможет внятно ответить.

Поэтому когда меня достают вопросами веры, я обычно прошу собеседника чётко обозначить, что он понимает под словом Бог (а вдруг, это что-то, в существование чего я верю?).
Увы, внятного определения ещё не получал. Обычно собеседники отделываются абстрактными расплывчатыми фразами про триединство и бла-бла-бла.

В связи с чем я вообще затрудняюсь множество верующих читать верующими. Как можно верить/не верить в то, смысла чего не понимаешь и не можешь описать?

Кому: Nord, #104

> Смирнов - это кто?
>
> Протоиерей Димитрий Смирнов.

Ни разу не слышал.

Думаю, не много потерял.
Наверняка такой мудак. как некто Чаплин или как его там. Не тот, который с усиками в котелке, а который в юбке.

Кому: aspav, #133

> Я, вроде, не мракобес, однако, строго говоря, без доказательства отсутствия Бога

А ничего, что это только у долбоебов необходимо доказывать отсутствие чего-то?

У нормальных людей принято доказывать наличие, вообще-то.

Кому: aspav, #133

Камрад, ты же пишешь о знании, не о вере. Знание, что есть утюг какую веру может дать? Только ту, что вовремя погладишь пару брюк в случае чего :-)
Вера в ТНБ это именно вера как элемент религиозного поклонения некому высшему началу, потусторонней силе или мужику с бородой на небесах. Поэтому незнание атеиста не означает некой веры. Он не поклоняется, не обращается к предмету своего незнания. Для него ТНБ не существует, равно как всего сонма мифологических существ. Они ничего не определяют в жизни и ни на что не вллияют. Определять неверие как род веры - в корне неверно....

Кому: Цзен ГУргуров, #128

> Да как угодно можешь считать. Мораль, несмотря на основные аксиомы (императивы), меняется вместе с развитием общества.

Убивать домашних животных морально(можно другие примеры подставить), но нормальный человек не будет получать от этого удовольствие. Отсюда вывод, мораль имеет биологическое происхождение.

Кому: Punk_UnDeaD, #13

> Молись, постись, слушай радио Рагнарёк.

А сейчас прозвучит новый хит от Локи - "Выйду ночью в поле с Свадильфари"!

Кому: aspav, #133

> Я, вроде, не мракобес, однако, строго говоря, без доказательства отсутствия Бога атеизм тоже является именно верой.

Нельзя доказать отсутствие, камрад.

Кому: Тень отца Гамлета, #135

> это только у долбоебов необходимо доказывать отсутствие чего-то?

Не знаю, необходимо это кому-либо или нет, но слово "знаю" означает наличие доказательств/обоснования факта. (независимо, наличия или отсутствия). Без доказательств это "знание" называется предположением.

Вы знаете об отсутствии всего, доказательства наличия чего отсутствуют?
Хм. И кто же тогда долбо?

Кому: Цзен ГУргуров, #136

> Знание, что есть утюг какую веру может дать?

Я вообще говорил не о вере в утюг. трындельпупель я привёл лишь в качестве примера, что обсуждать что-то, определение чего не дано, бессмысленно принципиально.
Как могут 2 человека обсуждать какой-то предмет (верить в него, знать о нём и т.д.) если они не определились, о чём именно говорят?

Ещё раз: Для того, чтобы хоть какое-то отношение иметь к явлению (любому) нужно сначала определиться, что это за явление. В чём оно заключается.
Без этого разговоры хоть о вере, хоть о знании, хоть об использовании явления/предмета абсолютно бессмысленны.
Скажите: Вы часто засовываете себе в рот тамбрапуту? (без уточнения, что я под этим словом понимаю) :)))

То же самое и о вере во что-либо. Как я могу ответить верю или не верю, если Вы не объяснили, что именно имеете в виду?

Кому: W!nd, #139

> Нельзя доказать отсутствие, камрад.

Правда? То есть, ты не можешь доказать отсутствие у тебя хвоста, 4-го отрезка в треугольнике, тараканов в стакане чая, кенгуру, прыгающих по Луне и прочих вещей?
Сочувствую.
А я могу.

Ты можешь принять мои доказательства или не принять, посчитав их фальсифицированными или несущественными.
Но! Только то, что имеет доказательства (любого вида) относится к категории ЗНАНИЕ.
Всё, что доказательств не имеет, относится к категории предположений. И называется: Предположение/гипотеза/вера.

Действительнно, отсутствия многих вещей/явлений доказать нельзя. Поэтому они никогда не будут относиться к категории знаний, а останутся предположениями (естественно, если их существование не будет доказано).
Отсутствие инопланетной разумной жизни тоже не доказано. Поэтому её наличие/отсутствие лишь предполагаемо.
И все рассуждения о ней относятся к категории веры. Кто-то верит, кто-то нет, а кому-то пох. :)

Утверждать, "я знаю, что инопланетян нет потому, что их существование не доказано" - заявление слабоумного, на мой взгляд.

Кому: Тень отца Гамлета, #135

> У нормальных людей принято доказывать наличие

Доказывать наличие принято в дискуссии, в которой одна из сторон высказывает тезис о наличии, а вторая не соглашается с тезисом (не верит/верит в противоположное).
Я с тобой ни о чём не спорю и ничего не доказываю.

Я говорю лишь о том, что категория "знание" применима лишь к доказанному.
Человек, "знающий" недоказанное - потенциальный пациент моей супруги. Угадай с 3-х раз, где и кем она работает ;)

Кому: Цзен ГУргуров, #136

> элемент религиозного поклонения некому высшему началу, потусторонней силе или мужику с бородой на небесах

Совершенно верно. Вот уже 2 определения (а на самом деле, их столько же, сколько людей, ибо общепринятое отсутствует). О каком идёт речь, когда кто-либо спрашивает другого "Ты веришь в Бога?"

>незнание атеиста не означает некой веры. Он не поклоняется
При чём здесь поклонение?

Атеист отрицает наличие Бога. Но для того, чтобы отрицать (как, естественно, и верить), нужно понимать, что под этим словом понимается.

Попробую ещё раз, на более простом примере (про трындельпупель, как я понял, ты не вкурил):
Атеист отрицает любого Бога, независимо от того, что под этим понимается. Я правильно тебя понял?
А людоед племени Амбатунга под словом Бог понимает летящий в небе самолёт.
Атеист отрицает существование самолётов?

Кому: shinyou, #137

Охотникам расскажи!!!

Кому: aspav, #141

Верующие понимают ТНБ вполне конкретно. Возникают образы. Не раз проводились опыты по исследованию коры головного мозга - у верующих при молитве локальное активное возбуждение в лобных долях, у атеистов при размышленияниях о ТНБ локальное спорадическое в различных зонах мозга. То есть для верующего вполне конкретная "субьективная реальность, данная в ощущениях". Для атеиста такая реальность не возникает. Следовательно ТНБ существует в виде образов и представлений. В этом смысле он мало чем отдичается от Деа Мороза в детском восприятии.

Кому: aspav, #144

Можно упростить до карго-культов. Прибывший к туземцам американец с ружьем, радио, набором консервов и огненной воды воспринимается ими как бог. И? При этом американец верит в триединую сущность ТНБ одна из которых когда-то существоваший человек по имени Христос. И?
Атеист при этом может обладать знанием, что с большой долей вероятности существовал некто из Назарета, которого потом назвали Бог-сын.
Он понимает, что это сделали люди с восприятием мира, близким к тем туземцам, глазеющим на американца с ружОм.
Но он знает, что никакими магическими свойствами этот американец не обладает, что все его "чудеса" в глазах туземцев - плоды знания и прогресса :-) То есть, опять же "Бога нет!" - для атеиста, и "Бог есть!" - в глазах туземца. Но даже для верующего американца такого бога нет, каковым он сам предстает в глазах туземца.
Впрочем, довольно быстро туземцы убеждаются, что никакие это не боги - люди с ружьями и долларами. То есть и для них в конце концов становится "Бога нет". :-)

Кому: aspav, #144

> Атеист отрицает любого Бога, независимо от того, что под этим понимается. Я правильно тебя понял?
> А людоед племени Амбатунга под словом Бог понимает летящий в небе самолёт.
> Атеист отрицает существование самолётов?

В самом общем случае: атеист не верит в чудеса.

Кому: aspav, #142

> Правда? То есть, ты не можешь доказать отсутствие у тебя хвоста, 4-го отрезка в треугольнике, тараканов в стакане чая, кенгуру, прыгающих по Луне и прочих вещей?

Конечно нет, если этот хвост невидимый и неосязаемый. Про остальное то же самое.

> Сочувствую.

Знаешь присказку про трамвай на повороте?

> А я могу.

Ну докажи отсутствие "чайника Рассела", например.

> Ты можешь принять мои доказательства или не принять, посчитав их фальсифицированными или несущественными.
> Но! Только то, что имеет доказательства (любого вида) относится к категории ЗНАНИЕ.
> Всё, что доказательств не имеет, относится к категории предположений. И называется: Предположение/гипотеза/вера.

Ещё раз, отсутствие доказать нельзя. Доказывается наличие. Ну и предположения только тогда принимаются о внимание, когда они на чём-то основаны.

> Действительнно, отсутствия многих вещей/явлений доказать нельзя.

Поэтому, пока их наличие не доказано их никто не принимает во внимание. Но чушь нести никто не запрещает.

> Утверждать, "я знаю, что инопланетян нет потому, что их существование не доказано" - заявление слабоумного, на мой взгляд.

Это потому, что такое утверждение неверное. Верное, в контексте моего тезиса, звучит, например, так: "Пока существование инопланетян не доказано, я не буду рассуждать об их влиянии на нашу жизнь."

В спорах на тему того, нужна ли религия для морали или нет, часто происходит понятийная путаница. Есть мораль и есть нравственность. Многие не понимают разницы между ними, считая если не синонимами, то чем-то крайне близким. На самом деле, понятия эти хоть и из одной области - норм поведения, но описывают разное. Нормы морали - правила достойного поведения, принятые в конкретном обществе или социальной группе. Нормы нравственности - правила, не зависящие от социума и эпохи, претендующие на абсолют (в отличие от норм морали, которые всегда относительны). Например, нравственность говорит: лгать нельзя. Мораль отвечает: смотря кому и смотря в каких обстоятельствах. У русского мораль одна, у англичанина - другая; у законопослушного гражданина - одна, у профессионального уголовника - другая и т.д.

Возвращаясь к вопросу о связи между религией и моралью, имею сказать следующее. Мораль, естественно, появилась задолго до религии, и может существовать независимо от неё, и даже полностью без неё (религии) обходиться. А вот нравственные идеи (о том, что убивать, воровать, лгать и прочее, и прочее нельзя никому и никогда, независимо от обстоятельств) - продукт религиозного мировоззрения, и без опоры на религию быстро "засохнут", выродятся в изменчивые и относительные моральные нормы. Хорошо это или плохо? На мой взгляд, не очень. Есть мнение, что нравственные идеи, хоть и являются недостижимым на практике идеалом, оказывают положительное влияние на нормы морали. Как-то так.

Кому: W!nd, #147

> Конечно нет, если этот хвост невидимый и неосязаемый. Про остальное то же самое.

Эдак ты и наличие хвоста не докажешь: я скажу, что не хвост это, а хер у тебя такой кривой.

> Ещё раз, отсутствие доказать нельзя. Доказывается наличие.

Ты под доказательством что понимаешь? То, что под ним понимает математик, физик, юрист или что-то четвертое? Математик считает доказанным отсутствие наибольшего натурального числа; физик считает доказанным отсутствие вечного двигателя; юрист считает доказанным отсутствие у Васи умысла на причинение смерти Маше.

Кому: aspav, #141

[зевает]

Демагогия как она есть.

Против однозначного "бога есть" (ну вот есть он, мамой клянусь, зуб даю, готов продемонстрировать, убью всех неверящих в него) есть множество "боги нету" (от банального "ну не верю" и до самых разных "не замечал его наличия, потому в моей жизни влияние не учитывается в связи с ничтожностью").

Но упоротым это не мешает утверждать, что атеизм есть вера, лысина есть цвет волос, а а воздержание есть способ заболеть ЗППП.

Кому: aspav, #142

Да, чтобы не вставать дважды. С интересом выслушаю твои доказательства несуществования на Луне кенгуру. Желательно по пунктам и с обоснованием доводов (если не трудно).

Кому: Тень отца Гамлета, #135

> А ничего, что это только у долбоебов необходимо доказывать отсутствие чего-то?
>
> У нормальных людей принято доказывать наличие, вообще-то.

Ну, то есть люди, которые доказывали (и доказали) теорему Ферма (и ещё множество менее известных теорем о несуществовании) - поголовно долбоебы?

Только не надо сообщать, что "математика это одно, а тут совсем другое". Если твоё утверждение имеет общий характер - оно должно быть одинаково приложимо к любым логическим конструктам. Что в математике, что в почвоведении, что в философии. А если оно не имеет общего характера (а оно его таки не имеет) - не стоит подавать его столь пафосно, с бирочкой "истина в последней инстанции".

Кому: Вратарь-дырка, #149

> я скажу, что не хвост это, а хер у тебя такой кривой.

Ты можешь говорить все, что угодно, тебе никто не запрещает. Но обычно договариваются о понятиях.

> Ты под доказательством что понимаешь?

Доказательством чего?

Кому: W!nd, #147

> Ещё раз, отсутствие доказать нельзя. Доказывается наличие.

В математике, например, полно теорем, в которых доказывается несуществование (т.е. отсутствие) чего-либо. Делается это обычно "методом от противного", т.е. примерно так: предположим, что нечто, отсутствие чего нам необходимо доказать, существует. Тогда из этого факта, с неизбежной необходимостью, вытекают вот такие следствия... И так далее, пока не приходим в процессе рассуждений к противоречию.

Как видим, ничего в доказывании отсутствия, как таковом, невозможного или "неправильного" нет. Нужно лишь знать конкретные свойства того, отсутствие чего мы доказываем. Что в случае с высшими сущностями, как верно заметил камрад aspav, как раз и является проблематичным. В научной практике, по понятным причинам, доказывание наличия считается единственно-продуктивным подходом. Но, ещё раз, с логической точки зрения в доказывании отсутствия ничего невозможного или "неправильного" нет.

Кому: W!nd, #153

> я скажу, что не хвост это, а хер у тебя такой кривой.
>
> Ты можешь говорить все, что угодно, тебе никто не запрещает. Но обычно договариваются о понятиях.

Так если договориться о том, что такое хвост и какими свойствами он обладает, то и доказать его отсутствие не будет составлять особой проблемы. Камрад тебе на это и намекает.

Кому: Цзен ГУргуров, #99

А я вот не соглашусь во многом с тобой. На мой взгляд всё немного не так.
Написал бы сейчас, но много получится, с компа не получается, а с телефона набирать сложно столько букв.
Но тема интересная и важная, подискутировал бы с удовольствием )

Кому: Завал, #127

> выдает в атеисте непонимающего истоки своего мышления.

Показательно, что для понимания истоков мышления атеисты за последнее время придумали и разработали множество научных дисципилн, оперирующих фактами, измерениями и вычислениями.
Так же показательно, что в то же самое время т.н. "верующие", религиозные граждане и религиозные фанатики ничего нового не придумали, а любое доказательство у них сводится к одной единственной фразе.

Кому: aspav, #142

> То есть, ты не можешь доказать отсутствие... кенгуру, прыгающих по Луне и прочих вещей?
> А я могу.

Продемонстрируйте доказательство, пожалуйста.

Кому: David Aaronson, #154

> Как видим, ничего в доказывании отсутствия, как таковом, невозможного или "неправильного" нет. Нужно лишь знать конкретные свойства того, отсутствие чего мы доказываем. Что в случае с высшими сущностями, как верно заметил камрад aspav, как раз и является проблематичным.

Признаки существа высшего порядка о котором идёт спор вполне себе определённы:
- всемогущий
- всевидящий
- всезнающий
- антропоморфный

Кому: dr.jagulator, #159

> Признаки существа высшего порядка о котором идёт спор вполне себе определённы

Ну тогда можешь попытаться доказать, если тебе это нужно, несуществование этой сущности (извините за тавтологию). С формально-логической точки зрения никаких препятствий к этому нет.

Кому: W!nd, #147

> Это потому, что такое утверждение неверное. Верное, в контексте моего тезиса, звучит, например, так: "Пока существование инопланетян не доказано, я не буду рассуждать об их влиянии на нашу жизнь."

Атеист - это не тот, кто говорит "пока существование тнб не доказано, я не буду рассуждать о его влиянии на нашу жизнь". Из самого названия следует, что атеист - это тот, кто говорит: "тнб не существует".

Кому: dr.jagulator, #158

> То есть, ты не можешь доказать отсутствие... кенгуру, прыгающих по Луне и прочих вещей?
> > А я могу.
>
> Продемонстрируйте доказательство, пожалуйста.

На Луне нет воздуха, а для жизни кенгуру он необходим. Предвосхищая вопрос, откуда известно, что на Луне нет воздуха - советские автоматические станции и американские космонавты это выяснили.

Кому: David Aaronson, #154

> В математике, например, полно теорем, в которых доказывается несуществование (т.е. отсутствие) чего-либо.

Доказательством является логичное рассуждение, устанавливающее правдивость некоего утверждения с помощью доказанных ранее истин. При этом то, что нужно доказать, называется тезисом, а аргументы и основания - это уже известные истины.

> Делается это обычно "методом от противного", т.е. примерно так: предположим, что нечто, отсутствие чего нам необходимо доказать, существует. Тогда из этого факта, с неизбежной необходимостью, вытекают вот такие следствия... И так далее, пока не приходим в процессе рассуждений к противоречию.

Reductio ad absurdum характеризуется тем, что сам процесс доказательства какого-либо мнения осуществляется путем опровержения противоположного суждения. Без доказательства тезиса "Бог есть" антитезис "Бога нет" смысла не имеет, т.к. не доказан тезис. В научной дискуссии сперва доказывается тезис.


> Как видим, ничего в доказывании отсутствия, как таковом, невозможного или "неправильного" нет. Нужно лишь знать конкретные свойства того, отсутствие чего мы доказываем. Что в случае с высшими сущностями, как верно заметил камрад aspav, как раз и является проблематичным. В научной практике, по понятным причинам, доказывание наличия считается единственно-продуктивным подходом. Но, ещё раз, с логической точки зрения в доказывании отсутствия ничего невозможного или "неправильного" нет.

Reductio ad absurdum не является доказательством отсутствия.

Кому: David Aaronson, #155

> Так если договориться о том, что такое хвост и какими свойствами он обладает, то и доказать его отсутствие не будет составлять особой проблемы. Камрад тебе на это и намекает.

Как ты собираешься спорить, не договорившись о понятиях? Камрад же просто упражняется в софистике.

Кому: ssvtb, #146

> В самом общем случае: атеист не верит в чудеса.

Нет. Общепринятое определение атеизма и атеистов иное.
К тому же тогда нужно дать определение слову чудо.
Железяка притягивается к железяке?! Чудо!
Что Вы понимаете под словом "чудеса"? Необъяснённые в данный момент явления?
Или что?

Кому: Leo Messi, #156

Это старый спор.
https://oper.ru/news/read.php?t=1051612755&page=20#2099
https://oper.ru/news/read.php?t=1051612755&page=23#2339

Кому: chernovd, #161

> Из самого названия следует, что атеист - это тот, кто говорит: "тнб не существует".

Атеизм - совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию. (Толковый словарь Ожегова).
Моему тезису это не противоречит никак.

Кому: David Aaronson, #148

> А вот нравственные идеи (о том, что убивать, воровать, лгать и прочее, и прочее нельзя никому и никогда, независимо от обстоятельств) - продукт религиозного мировоззрения

Даже в отношении неверных-еретиков-гомосеков?

Кому: aspav, #165

> Железяка притягивается к железяке?! Чудо!

Когда ничего не знаешь - кругом одни чудеса.
Эту фразу, если не ошибаюсь, приписывают Станиславу Ежи Лецу

Чудо - это редкое, мало- или неизученное явление, внешние проявления которого для неподготовленного наблюдателя опровергают законы физики.
Такое определение достаточно?

Кому: David Aaronson, #160

> Ну тогда можешь попытаться доказать, если тебе это нужно, несуществование этой сущности (извините за тавтологию). С формально-логической точки зрения никаких препятствий к этому нет.

С формально-логической точки зрения Оно принадлежит к той же категории, что и Дед Мороз и Баба Яга.

Кому: W!nd, #163

> Доказательством является логичное рассуждение, устанавливающее правдивость некоего утверждения с помощью доказанных ранее истин. При этом то, что нужно доказать, называется тезисом, а аргументы и основания - это уже известные истины.

И? Тезисом может являться как утверждение о существовании, так и утверждение о несуществовании. В некоторых математических теоремах именно утверждение о несуществовании является тезисом, который подлежит доказыванию.

> Reductio ad absurdum характеризуется тем, что сам процесс доказательства какого-либо мнения осуществляется путем опровержения противоположного суждения.

"Доказательство от противного" (contradictio in contrarium) - вид доказательства, при котором доказывание некоторого суждения осуществляется через опровержение отрицания этого суждения.

> Без доказательства тезиса "Бог есть" антитезис "Бога нет" смысла не имеет, т.к. не доказан тезис.

Т.е. доказывать, что Бога нет, имеет смысл только тогда, когда уже доказано, что Бог есть? Так что ли?

> Reductio ad absurdum не является доказательством отсутствия.

Reductio ad absurdum им не является, это точно.

Кому: W!nd, #164

> Как ты собираешься спорить, не договорившись о понятиях?

Я разве такое предлагал?

> Камрад же просто упражняется в софистике.

Нет, камрад просто "на пальцах" пытается донести мысль, что твоё утверждение "отсутствие доказать нельзя, доказывается наличие" является неверным. И даже примеры привёл: "Математик считает доказанным отсутствие наибольшего натурального числа; физик считает доказанным отсутствие вечного двигателя; юрист считает доказанным отсутствие у Васи умысла на причинение смерти Маше."

Ты считаешь эти примеры некорректными? Почему?

Кому: aspav, #144

Рассуждения про доказательства и конкретные определения к вере вообще никакого отношения не имеют. Весь смысл веры в бога в том, что нужно верить в то, что нельзя доказать "по определению". Надо просто верить. А попытки научно объяснить как работают чудеса, например, так и вообще грех, если я правильно помню.
Больше того, даже если атеист, условно говоря, полетит далеко в космос и найдёт там всемогущее, всезнающее, и так далее существо, типа демона Лапласа - атеистом он быть не перестанет, потому что просто в системе знаний об окружающей вселенной прибавится знание, что вот в ней водятся такие существа.

Кому: David Aaronson, #171

> В некоторых математических теоремах именно утверждение о несуществовании является тезисом, который подлежит доказыванию.

Например?

> "Доказательство от противного" (contradictio in contrarium) - вид доказательства, при котором доказывание некоторого суждения осуществляется через опровержение отрицания этого суждения.

Это работает следующим образом. Выдвигается тезис, затем выдвигается мнение, противоположное тезису (антитезис). Из антитезиса выводятся следствия, среди которых ищется ложное. Находят доказательства того, что среди следствий действительно имеется ложное. Из этого делается вывод, что антитезис неверен, а раз неверен антитезис, следует логичный вывод, что истина содержится именно в тезисе. Чувствуешь разницу?

> Т.е. доказывать, что Бога нет, имеет смысл только тогда, когда уже доказано, что Бог есть? Так что ли?

Нет смысла опровергать недоказанное. Если выдвинута гипотеза существования бога, то бремя доказательства лежит на выдвинувшем её. То, что ты не верблюд доказывать не надо.

Кому: W!nd, #147

> Ещё раз, отсутствие доказать нельзя

Вам несколько камрадов уже просто и ясно пояснили обратное. Поэтому не буду повторяться.

> нет, если этот хвост невидимый и неосязаемый.

Я не говорю про невидимый и неосязаемый. Я говорю про обычный толстый, длинный и лохматый. Не можете доказать его отсутствие у вас? Сочувствую.

Кому: Цзен ГУргуров, #145

> Верующие понимают ТНБ вполне конкретно.
Озвучьте это конкретное понимание. Я его ни разу не встречал. Чаще всего "Бог непознаваем и неописуем". Что здесь конкретного?

> Возникают образы.
Опишите эти ОБЩИЕ ДЛЯ ВСЕХ верующих, образы.

> Верное, в контексте моего тезиса, звучит, например, так: "Пока существование инопланетян не доказано, я не буду рассуждать об их влиянии на нашу жизнь."
Вы фальсифицируете. Это высказывание из совершенно другой категории. Аналогичное атеистическому звучит: "Инопланетян нет". теист не просто не "не рассуждает о влиянии Бога". Атеист отрицает его существование. Это несколько разные вещи. Вы не находите?

Кому: chernovd, #161

> Атеист - это не тот, кто говорит "пока существование тнб не доказано, я не буду рассуждать о его влиянии на нашу жизнь". Из самого названия следует, что атеист - это тот, кто говорит: "тнб не существует".
Совершенно в дырочку. Именно таково общепринятое определение атеиста.

Кому: Вратарь-дырка, #149

> Ещё раз, отсутствие доказать нельзя. Доказывается наличие.
>
> Ты под доказательством что понимаешь?
Камрад, видимо, ничего под этим не понимает.

Кому: КТ315Б, #150

> Против однозначного "бога есть" (ну вот есть он, мамой клянусь, зуб даю, готов продемонстрировать, убью всех неверящих в него) есть множество "боги нету" (от банального "ну не верю" и до самых разных "не замечал его наличия, потому в моей жизни влияние не учитывается в связи с ничтожностью").
>
> Но упоротым это не мешает утверждать, что атеизм есть вера
То есть, продемонстрировав в первой части своего высказывания. что атеистические высказывания точно так же относятся к категории веры (а не знания), во второй Вы утверждаете, что атеизм - не вера.
Зачёт.
К Вам вопросов нет.

Кому: chernovd, #152

> Ну, то есть люди, которые доказывали (и доказали) теорему Ферма (и ещё множество менее известных теорем о несуществовании) - поголовно долбоебы?
По мнению камрада, видимо, так.
Он же сказал, что невозможно. Все, кто умудряется (и успешно) делать обратное - долбо.

Кому: David Aaronson, #155

> Так если договориться о том, что такое хвост и какими свойствами он обладает, то и доказать его отсутствие не будет составлять особой проблемы. Камрад тебе на это и намекает.
Увы, не в коня корм. Намёки упали в пустоту.

Кому: W!nd, #153

> обычно договариваются о понятиях.
То есть это Вы всё-таки понимаете?! Тогда не могу понять, как Вы не договорившись о понятиях рассуждаете о наличии отсутствии чего-либо.
Причём, не просто "обычно договариваются", а НЕОБХОДИМО договориться, прежде чем дискутировать.
Иначе дискутирующие будут говорить каждый о своём, а дискуссия не будет иметь смысла.
О чём я и говорю: Прежде чем говорить об отсутствии/наличии чего-то необходимо дать чёткое, однозначное и общепринятое определение. Такового в данном случае нет. В этом случае (без определения какое именно явление имеется в виду)говорить "явление есть/явления нет" бессмысленно.

Кому: W!nd, #164

> Как ты собираешься спорить, не договорившись о понятиях?
Так и я (и второй Ваш оппонент) о том же. Однако Вы (как и большинство верующих) считаете возможным спорить о Боге (обсуждать его наличие) не договорившись о понятиях. Это как согласуется с Вашим правильным пониманием одного из основных постулатов дискуссии?
Именно по этой причине я никогда не дискутирую с верующими. Не определён предмет дискуссии.
С атеистами, между ппрочим, дело обстоит точно так же. Самые упоротые (некритично мыслящие) укакиваются, что "Бога нет" несмотря на то, что даже не договорились с верующими об определении.

Кому: David Aaronson, #154

> Как видим, ничего в доказывании отсутствия, как таковом, невозможного или "неправильного" нет. Нужно лишь знать конкретные свойства того, отсутствие чего мы доказываем
Возможно, для кого-то это слишком сложная концепция.

Кому: dr.jagulator, #159

> Признаки существа высшего порядка о котором идёт спор вполне себе определённы:
Названное Вами не является качественным и достаточным определением.
не говоря уже о том. что с некоторыми названными Вами пунктами множество верующих не согласится, а некоторые весьма расплывчаты.
Например антропоморфность под большим вопросом, т.к. многие отрицают Его материальную сущность. "По своему образу и подобию" многими понимается в духовном плане, а не в физическом.
В соответствии с этим и "всевидящий" часто употребляется в иносказательном смысле по причине отсутствия органов зрения у нематериального явления.
Более того, и само слово "существо", употреблённое Вами в начале фразы с концепцией многих верующих не согласуется.

То, что Вы называете определением, таковым не является от слова "вообще".
Это не более, чем Ваше личное (причём, весьма абстрактное и ни о чём не говорящее) определение.

Кому: David Aaronson, #162

1. Для того, чтобы сделать такие выводы, необходимо:
- найти живых кенгуру и изучить их;
- добраться до Луны и изучить ее.

Таким образом, мы доказываем не отсутствие, а сложность присутствия (см. п. 2).

2. И при этом мы [верим], что никто не доставил кенгуру на Луну (по приколу ли, для эксперимента ли). Ибо нет ничего невозможного в постройке на Луне купола с воздухом, под которым кенгуру могут скакать сколь угодно. И, если оный купол построен в секрете, все доказательство отсутствия становится доказательством незнания доказывающего.

В качестве аналогии с доказательством отсутствия бога требуется сначала оного бога найти, досконально изучить и только потом делать выводы, есть он или отсутствует. Попытка доказать отсутствие некоего никому не встречавшегося явления смахивает на психическое расстройство, в связи с чем условно-разумный человек никогда не станет доказывать отсутствие бога. Пусть сторонники бога его покажут… или не навязывают веру.

Кому: David Aaronson, #148

> А вот нравственные идеи (о том, что убивать, воровать, лгать и прочее, и прочее нельзя никому и никогда, независимо от обстоятельств) - продукт религиозного мировоззрения

Не религиозного вообще, а христианского - это раз.
Наличие религии, веры и прочего подобного за всю историю человечества не помешало никому врать, красть, убивать и заниматься геноцидом. И церковь как религиозный институт, не очень-то противилась такому положению дел. Примеров - вагон.

Кому: Crambol, #173

> Рассуждения про доказательства и конкретные определения к вере вообще никакого отношения не имеют.
Согласен.
Но я говорю не об это. А о том, что верно и обратное. То, что не базируется на доказательствах и конкретных определениях, безусловно относится к категории веры, а не знания. По определению знания.
Поэтому атеизм (не путать с агностицизмом) является таким же явлением категории "вера".

Более того, в отсутствии чёткого, однозначного и общепринятого (такого, с которым согласны все участники дискуссии и которое ими понимается одинаково) определения вообще любая дискуссия о наличии/отсутствии явления невозможна принципиально.

Кому: David Aaronson, #172

> Нет, камрад просто "на пальцах" пытается донести мысль, что твоё утверждение "отсутствие доказать нельзя, доказывается наличие" является неверным. И даже примеры привёл: "Математик считает доказанным отсутствие наибольшего натурального числа; физик считает доказанным отсутствие вечного двигателя; юрист считает доказанным отсутствие у Васи умысла на причинение смерти Маше."

Ты путаешься.

> Ты считаешь эти примеры некорректными? Почему?

Тезис: "Вечный двигатель невозможен." Доказательство: закон сохранения энергии. Вывод: утверждение истинно.
Тезис: "Вася хотел убить Машу" Доказательства: не убедительны. Вывод: Утверждение ложно (Вася не хотел убить Машу).

В математике не силён.

Кому: КТ315Б, #176

> 1. Для того, чтобы сделать такие выводы, необходимо:
> - найти живых кенгуру и изучить их;
Кто Вам такую глупость сказал?
Это по Вашему мнению. Это не более, чем Ваше (непонятно на чём основанное) пожелание.
А по-моему, доказательства Вашего оппонента вполне достаточны.
Ещё раз: Вы можете с ними согласиться или не согласиться. Но они есть, и они обоснованы. Волне достаточны для утверждения отсутствия.

Следовательно, Ваш тезис о невозможности доказательств отсутствия недостоверен.

Кому: aspav, #175

> Вам несколько камрадов уже просто и ясно пояснили обратное. Поэтому не буду повторяться.

Извини, но это чушь.

> Я не говорю про невидимый и неосязаемый. Я говорю про обычный толстый, длинный и лохматый. Не можете доказать его отсутствие у вас? Сочувствую.

А я говорю про невидимый и неосязаемый. МОжешь доказать его отсутствие у меня или у себя? Сочувствующий ты наш.

> Тогда не могу понять, как Вы не договорившись о понятиях рассуждаете о наличии отсутствии чего-либо.

Я рассуждаю строго об одном: Доказывается наличие, а не отсутствие. Всё остальное ты сам придумал.

> Однако Вы (как и большинство верующих) считаете возможным спорить о Боге (обсуждать его наличие) не договорившись о понятиях.

Ты за меня что-то придумал и ловко разоблачил. Молодец.

> С атеистами, между ппрочим, дело обстоит точно так же. Самые упоротые (некритично мыслящие) укакиваются, что "Бога нет" несмотря на то, что даже не договорились с верующими об определении.

Со всеми? Один ты знаешь как на самом деле?

Кому: W!nd, #179

> Тезис: "Вася хотел убить Машу" Доказательства: не убедительны. Вывод: Утверждение ложно
Вы совершаете семантическую ошибку. Вывод не таков. Вывод: Убийство не доказано.
Утверждения, что Вася не убивал Машу в данном случае суд не делает. Ему достаточно недоказанности вины.
Есть даже формулировка "В связи с недоказанностью"

Доказательство же невиновности выглядит следующим образом:
Тезис: "Вася убил Машу" Доказано: В момент убийства Маши Вася на месте преступления отсутствовал. Вот тогда суд делает вывод об отсутствии (а не недоказанности, как в первом случае) убийства Маши Васей.

Кому: Цзен ГУргуров, #166

Спасибо, товарищ, за ссылки.

Кому: David Aaronson, #172

> "Математик считает доказанным отсутствие наибольшего натурального числа;
Математики считает возможным любое натуральное число увеличить на единицу.

> физик считает доказанным отсутствие вечного двигателя;
Физик считает доказанным существование законов термодинамики.

> юрист считает доказанным отсутствие у Васи умысла на причинение смерти Маше."
Что в этом случае считает юрист, сказать затрудняюсь.

Кому: aspav, #175 #181

Я перечитал свой 181 камент. За излишнюю резкость прошу прощения. Обидеть или задеть не хотел.

Кому: aspav, #182

> Вы совершаете семантическую ошибку. Вывод не таков. Вывод: Убийство не доказано.
> Утверждения, что Вася не убивал Машу в данном случае суд не делает. Ему достаточно недоказанности вины.
> Есть даже формулировка "В связи с недоказанностью"

Нет, там резь не об этом. То, что Вася убил Машу доказано. Доказывается умысел.


> Доказательство же невиновности выглядит следующим образом:
> Тезис: "Вася убил Машу" Доказано: В момент убийства Маши Вася на месте преступления отсутствовал. Вот тогда суд делает вывод об отсутствии (а не недоказанности, как в первом случае) убийства Маши Васей.

Речь об умысле, не о доказательстве вины.

Кому: aspav, #175

Начну с конца!!! Про инопланетян я ничего не писал. Вообще! Это ответ не на мой комментарий. Но если угодно про инопланетян... извольте!!! http://www.proza.ru/2009/03/17/402

С остальным "элементарно, Ватсон!!!" Подавляющее большинство молящихся вообще забивает на эту непостижимость. Они при молитвах визуализиуруют внедренные в их сознание иконописные образы. Да и обращаются чаще всего к одной из ипостасей ТНБ - Иисусу Христу (поскольку христиане))) А представить визуальный образ Христа может даже атеист :-)
Изредко видят и голубя и даже "мужика с бородой на небеси". Бывают и странные образы. Льву Толстому явился в виде огромного шара с перетакющими на поверхности каплями. Что он и описал в виденьи Пьера Безухова. Но это редкий случай...
Что там представляют иудеи и мусульмане при молитве - сказать затрудняюсь, просто не интересовался. Но ведь у нас про христиан, в основном, разговор.

Кому: CruelDog, #183

О, это одна из великих эпических веток на Тупичке. Круче только обсуждение УГ -2, в которой за 10 000 комментов написали. :-)

Кому: W!nd, #181

> А я говорю про невидимый и неосязаемый.
Это я привёл в качестве примера хвост. Поэтому и обсуждать следует моё определение. Я его Вам уточнил.
Вы высказывали тезис о невозможности доказательства отсутствия чего-либо вообще.
А теперь почему-то сползаете на невозможность доказательства отсутствия чего-то конкретного.
Некорректный метод ведения дискуссии.
Уточняю (раз уж возникло разногласие в определениях хвоста): Вы не в состоянии доказать отсутствие у Вас видимого, осязаемого, рыжего мохнатого хвоста длиной не менее 1 метра и диаметром не менее 3 сантиметров?
Такая формулировка Вас устроит? Вы по-прежнему считаете доказательство отсутствия чего-либо невозможным?

> Доказывается наличие, а не отсутствие.
А Вам совершенно обоснованно поясняют (не только я), что возможно и доказательство отсутствия. Если отсутствие не доказано, оно может лишь предполагаться (приниматься на веру).
Что в данном тезисе вас смущает?

> Со всеми? Один ты знаешь как на самом деле?
Нет. На оба вопроса. Никогда не утверждал ничего подобного.

Кому: W!nd, #185

> За излишнюю резкость прошу прощения. Обидеть или задеть не хотел.

Не парься, камрад. Меня обидеть практически невозможно. Но все равно, спасибо.

Кому: W!nd, #186

> Нет, там резь не об этом. То, что Вася убил Машу доказано. Доказывается умысел.
Сорри, неправильно понял.
Ничего не меняется. Те же яйца, только в профиль.
Значит, умысел считается не доказанным (а не отсутствие умысла доказанным).
Это разные вещи. Хотя возможно и то и другое.

Кому: Цзен ГУргуров, #187

> Начну с конца!!! Про инопланетян я ничего не писал. Вообще! Это ответ не на мой комментарий.
Сорри, значит, промахнулся. Здесь столько всего!

> Подавляющее большинство молящихся вообще забивает на эту непостижимость.
Я не сказал бы так уверенно про большинство. Я почему-то встречаю чаще в качестве описания именно это.
Но если говорить о тех, кто забивает, то это их проблемы. Я с такими и не дискутирую никогда. Дискуссия. в которой одна из сторон просто забивает на предмет дискуссии, невозможна в принципе.

> Изредко видят и голубя и даже "мужика с бородой на небеси".
Вот я о том речь и веду. Что если говорить о конкретном определении, то о нём дискутировать можно. Например, о наличии мужика с бородой на облаке. Если же явление неописуемо, непознаваемо и непостижимо (как и в случае вообще отсутствия какого-либо определения) дискуссия о его наличии/отсутствии смысла не имеет.

> Бывают и странные образы. Льву Толстому явился в виде огромного шара с перетакющими на поверхности каплями.
На мой взгляд, ничуть не более странный образ, чем бородатый мужик. Но это, как говорится, "на вкус и цвет ..."
Важно лишь то, что общепринятого (воспринимаемого всеми одинаково) образа не существует.

Кому: aspav, #189

> Это я привёл в качестве примера хвост. Поэтому и обсуждать следует моё определение. Я его Вам уточнил.

Даже после этого твоё определение неполное. Я ведь всегда могу сказать, что этот хвост вижу я один и ещё несколько человек из моей общины, таких же просветлённых. Остальным это пока недоступно, но если работать над собой, то и они увидят этот хвост.

> А теперь почему-то сползаете на невозможность доказательства отсутствия чего-то конкретного.
> Некорректный метод ведения дискуссии.

Я выше развернул свою мысль.

> Уточняю (раз уж возникло разногласие в определениях хвоста): Вы не в состоянии доказать отсутствие у Вас видимого, осязаемого, рыжего мохнатого хвоста длиной не менее 1 метра и диаметром не менее 3 сантиметров?
> Такая формулировка Вас устроит? Вы по-прежнему считаете доказательство отсутствия чего-либо невозможным?

Относительно данной формулировки хвоста я согласен, что мой первоначальный тезис неверен. Но я не имел ввиду отсутствие чего-либо вообще.

> А Вам совершенно обоснованно поясняют (не только я), что возможно и доказательство отсутствия. Если отсутствие не доказано, оно может лишь предполагаться (приниматься на веру).
> Что в данном тезисе вас смущает?

Произошло недопонимание. Я имел ввиду, что выдвинувший тезис должен его доказать, а требовать опровержения недоказанного тезиса и на этом основании считать тезис истинным - неверно.

Кому: aspav, #190

> Значит, умысел считается не доказанным (а не отсутствие умысла доказанным).

Там был тезис: "юрист считает доказанным отсутствие у Васи умысла на причинение смерти Маше"

На мой взгляд, изначальный тезис всё-таки "Вася умел умысел убить Машу" и именно данный тезис доказывается.

Кому: Crambol, #173

> Больше того, даже если атеист, условно говоря, полетит далеко в космос и найдёт там всемогущее, всезнающее, и так далее существо, типа демона Лапласа - атеистом он быть не перестанет, потому что просто в системе знаний об окружающей вселенной прибавится знание, что вот в ней водятся такие существа.

демон Лапласса возможен только в конечной вселенной и может предсказывать только то, что вселенной и всему человечеству пизда
впрочем, на большее люди и не заслуживают!!!

Кому: W!nd, #191

> Я ведь всегда могу сказать, что этот хвост вижу я один

"Видимый и осязаемый" по умолчанию означает ВСЕМИ видимый и семи осязаемый.

А то, о чём Вы говорите, относится к области психиатрии. :)
У моей супруги таких просветлённых 5 палат.
Некоторых "яростно просветлённых" приходится даже фиксировать.
Но разве мы о них говорим?

> Относительно данной формулировки хвоста я согласен, что мой первоначальный тезис неверен. Но я не имел ввиду отсутствие чего-либо вообще.
Тогда понятно.

> Произошло недопонимание. Я имел ввиду, что выдвинувший тезис должен его доказать, а требовать опровержения недоказанного тезиса и на этом основании считать тезис истинным - неверно.
В случае дискуссии, да. Но я не говорил о том, верно ли считать истинным недоказанный тезис наличия. В данной дискуссии я ничего не говорил о том, кто кому и что должен доказывать. Не это тема обсуждения.
Я говорю о том, что:
а) неверно и считать истинным (можно лишь предполагать) недоказанный тезис об отсутствии. Всё недоказанное находится в области предположений/веры.
б) доказывать наличие/отсутствие чего-либо, чему нет общепринятого (понимаемого всеми одинаково или принятого таковым) определения, бессмысленно. С этой точки зрения утверждения (именно утверждения, а не предположения/убеждения/вера) как верующих, так и атеистов просто не имеют предмета дискуссии.
Спорить о наличии Трагмапундры без определения что есть Трагмапундра - идиотизм.

Кому: aspav, #194

> А то, о чём Вы говорите, относится к области психиатрии. :)

Не поспоришь.

> Спорить о наличии Трагмапундры без определения что есть Трагмапундра - идиотизм.

Согласен.

Кому: aspav, #190

Как ни странно, но значительная часть молитв обращена не к собственно ТНБ, а к божесвенному проявлению - то есть к святым. Это образы типа Дева Мирия, св. Николай отлично визуализируются, как и Христос.
У меня слржилось впечатление, что ты пытаешься протянуть богословскую версию ТНБ. Но ведь вопрос о вере, причем не в утюг, а в ТНБ. То есть не умозрительных теософских определениях (это как раз не вера, а знание), а об эмоциональных образах веры. То есть разговор о разных категориях.

Кому: W!nd, #192

> Там был тезис: "юрист считает доказанным отсутствие у Васи умысла на причинение смерти Маше"
>
> На мой взгляд, изначальный тезис всё-таки "Вася умел умысел убить Машу" и именно данный тезис доказывается.

Так я об этом и говорю. Доказательство отсутствия умысла тоже возможно. Могу привести пример, если желаете:
Если Вася в момент выбрасывания кирпича из окна физически НЕ МОГ видеть идущую под окном Машу, так как стоял в 5 метрах от окна (предвосхищая вопрос, гипотетического наушника, через который его кто-то наводил, тоже не было и вообще, никого рядом не было :) ), то отсутствие умысла убийства Маши доказано.
"Умысел не доказан" и "доказано отсутствие умысла" - кардинально разные вещи. Даже несмотря на то, что суд в обоих случаях вынесет одинаковое решение. Просто, суд в обоих случаях руководствуется "презумпцией невиновности". Для суда оба определения имеют равный вес (хотя и разное значение).
Недоказанное может быть доказано позже. Доказанное же отсутствие не может быть опровергнуто (если оно доказано качественно).

Кому: Цзен ГУргуров, #196

> У меня слржилось впечатление, что ты пытаешься протянуть богословскую версию ТНБ.
Скажу честно, к своему стыду (стыдно быть безграмотным), я даже не знаю, в чём она заключается.

> Но ведь вопрос о вере
> разговор о разных категориях.
Именно так. Об этом и говорю.
Пока нет чёткого однозначного определения, говорить о знании бессмысленно. Это вопрос области веры. Независимо от того, что именно в данной области утверждается.

Кому: Цзен ГУргуров, #196

> значительная часть молитв обращена...
Данный вопрос меня вообще не интересует никоим образом.

Кому: Завал, #127

> Ты говоришь об эмпатии. Это тоже инстинкт необходимый в социуме.

[уныло] Чо? Эмпатия - уже тоже инстинкт? Достали вы уже, фанатики одного профессора, субстанции всякие сюда из голов сливать. Неподготовленные люди вашу фоменковщину читают же.