Про повышение зарплат

Кому: sasa, #87
>
> Уже года три, как перестал быть донором. Регионы-доноры в 2015 году: Республика Татарстан, Калужская область, Ленинградская область, Московская область, Самарская область, Сахалинская область, Свердловская область, Тюменская область, Ярославская область, Москва, Санкт-Петербург, Ненецкий автономный округ, Ханты-Мансийский автономный округ, Ямало-Ненецкий автономный округ.
> За 2016 год: Москва, Московская область, Ленинградская область, Республика Татарстан, Свердловская область, Челябинская область, Тюменская область, Ненецкий А.О., Ханты-Мансийский А.О., Ямало-Ненецкий А.О.

А в 2016 г. Красноярский край снова донор
http://ty-214.livejournal.com/392686.html

Кому: Щербина307, #99

> И как всегда не обманули ожиданий охранители

Охранители охраняют свою собственность и возможность потребления. Что закономерно. Интересно только хватит ли у них мозгов понять, что ничем хорошим (в том числе и для них) это не закончится.

Кому: Pendulum, #102

Смотреть в завтрашний день могут не только лишь все.

Кому: ThinFlash, #29

Там уже 750 говорят.

Кому: NicephorusPhocas, #100

Для того, чтобы по команде нажимать "за", можно было бы и поросенка посадить: они умные, трюкам разным обучаются. А поросенка сначала кормишь всякими отходами, а потом его еще и скушать можно - куда выгоднее будет, чем депутатов содержать.

Мир не изменить. Везде так.
Советую посмотреть 1 сезон 5 серию "Настоящее партнерство" сериала "Да господин Премьер министр" (Великобритания, 1986), как раз про подобные инициативы

Кому: NicephorusPhocas, #100

> Депутат - это выборный чиновник. За 100 000 с налогами ждите либо откровенных казнокрадов, либо студентов. За 100 000 с женой и ребенком не купить квартиру и машину. Такой депутат за деньги всё что угодно сделает. Любой закон Яровой проведет.
>

Это в корне не верно. Из того что лично я вижу вокруг, зависит от качества человека на месте. Есть люди и за меньшие деньги занимаются своим делом на руководящих должностях и не воруют, а есть огребают миллионами и им все мало.

Кому: NicephorusPhocas, #100

> Депутат - это выборный чиновник. За 100 000 с налогами ждите либо откровенных казнокрадов, либо студентов. За 100 000 с женой и ребенком не купить квартиру и машину. Такой депутат за деньги всё что угодно сделает. Любой закон Яровой проведет.
>

С женой и ребенком купить квартиру? Ани чего что у нас средняя зп 20ть? Ну если мужик работает, гробит свое здоровье 30 - 40 тыс, 60т - 80, это очень высокая зп по моим наблюдениям зарабатывают ребята со своим оборудованием по строительству, не говоря про 100т и более. А теперь вопрос - ЭТИ депутаты заслужили что бы они, их жены и дети могли на его зп иметь квартиру, дом итп? Напоминаю - в начале на собрании речь шла о зп учителей и гос служащих.

Кому: NicephorusPhocas, #100

> За 100 000 с женой и ребенком не купить квартиру и машину. Такой депутат за деньги всё что угодно сделает.

Для этого есть ипотеки и прочие кредиты, вся Россия так живет и еще детом в отпуск ездить умудряется. Вы в своем охранительстве совсем уже берега теряете.

А кто нибудь знает для чего "эти" депутаты нужны? Чего они такого делают, чтобы без них не делалось? Значимость 0 , для чего этот цирк

Кому: Koiru78rus, #109

> Для этого есть ипотеки и прочие кредиты, вся Россия так живет и еще детом в отпуск ездить умудряется. Вы в своем охранительстве совсем уже берега теряете.

Госслужба - это не проклятие и не ссылка. Она не может быть неконкурентной по сравнению с частным сектором. Либо сокращайте количество чиновников, либо увеличивайте зарплаты. При желании сделать чиновничество элитарной профессией элементарно. Иначе будет порочная система, куда попадает черт знает кто. Удивительно, что попытки что-то исправить воспринимаются в штыки. С идиотскими шуточками из ящика. У клоуна с Красноярского ТВ, кстати, какая зарплата? 100 с налогами? Я ничего не "охраняю". За хорошую работу нужно платить в любом государстве. Чем дешевле, тем хуже. Это закон жизни.

Кому: Kiryan, #108

> С женой и ребенком купить квартиру? Ани чего что у нас средняя зп 20ть? Ну если мужик работает, гробит свое здоровье 30 - 40 тыс, 60т - 80, это очень высокая зп по моим наблюдениям зарабатывают ребята со своим оборудованием по строительству, не говоря про 100т и более. А теперь вопрос - ЭТИ депутаты заслужили что бы они, их жены и дети могли на его зп иметь квартиру, дом итп? Напоминаю - в начале на собрании речь шла о зп учителей и гос служащих.
>

Средняя зарплата - это как температура по больнице. Вы берете средние белые зарплаты от дворников до топ-менеджеров и делите. Нет средняя зарплата квалифицированного труда дороже, средняя зарплата управленцев должна быть выше, чем у специалистов. Будь то госслужба или менеджмент частного сектора.

Кому: Eugene 69, #101

> А в 2016 г. Красноярский край снова донор

По ссылке автор использует свою оригинальную методику расчета -- не ту, которая в госбюджете.

Как говорил Медведев, только учителя и врачи должны работать по призванию, а если хочешь заработать или бизнес. Видать депутаты работают не по призванию.

Кому: NicephorusPhocas, #112

> средняя зарплата квалифицированного труда дороже

в регионах при 40 часовой рабочей неделе 15-40 тысяч


> средняя зарплата управленцев должна быть выше, чем у специалистов

не более, чем в 2 раза

Кому: NicephorusPhocas, #112

> Средняя зарплата - это как температура по больнице. Вы берете средние белые зарплаты от дворников до топ-менеджеров и делите. Нет средняя зарплата квалифицированного труда дороже, средняя зарплата управленцев должна быть выше, чем у специалистов. Будь то госслужба или менеджмент частного сектора.

Чем ниже зарплата, тем меньше на нее влияет "серая" часть. "Реальные" зарплаты выше, однако значительно выше зп только на больших должностях, потому, учитывая методику подсчета (то самое среднее арифметическое) получается, что средняя зп в Красноярском крае тысяч 40. У государственных и муниципальных служащих на неуправленческих должностях, у которых зарплата всегда ниже средней, зп 33-35 тысяч (главный специалист). Поэтому для депутата, по сути ничем напрямую не управляющего, зп в три раза выше средней более чем достаточна. Другой вопрос, что я посмотрел бы на человека, который имея возможность понять себе зп в два раза, этой возможностью бы не воспользовался. Только у обычных людей такой возможности нет, а у депутатов -есть.

Кому: NicephorusPhocas, #112

> средняя зарплата управленцев должна быть выше, чем у специалистов

Это, кстати, почему? Ну вот в США медианная зарплата руководителей - 100 тыс. долларов в год, а медианная зарплата разработчиков ПО - 102 тыс. долларов. Кстати, ну какие там управленцы - это ж депутаты! Кивалы, грубо говоря: что скажут, то и проштампуют - им-то за что платить? Их функция - изображать разделение властей.

Кому: CfylhjL, #110

> Значимость 0, для чего этот цирк

Для Свободы(tm) и Демократии(tm)!!!

Кому: NicephorusPhocas, #111

> За хорошую работу нужно платить в любом государстве.

Хорошая работа - это прогуливать заседания и не знать за что голосуешь?

Кому: NicephorusPhocas, #112

> Нет средняя зарплата квалифицированного труда дороже, средняя зарплата управленцев должна быть выше, чем у специалистов.

Это вот у этих шпесиалистов, из которых одни заседания прогуливают, а другие мямлят, что не знали за что единогласно проголосовали?

Кому: NicephorusPhocas, #112

> средняя зарплата управленцев должна быть выше, чем у специалистов.

И конкурентной.
Иначе они уйдут к конкурентам и управлять некому будет!!!

Кому: NicephorusPhocas, #100

> Депутат - это выборный чиновник. За 100 000 с налогами ждите либо откровенных казнокрадов, либо студентов. За 100 000 с женой и ребенком не купить квартиру и машину. Такой депутат за деньги всё что угодно сделает. Любой закон Яровой проведет.

Я было подумал, что это сарказм. Оказалось, что нет - смотрите #111, #112.

Тогда давайте посмотрим, 100К (а тем более 200К) - много это или мало? Вот неплохие данные для сравнения:

"По данным Росстата, 75% наемных работников предприятий и организаций находится у черты бедности. Ее основной критерий – прожиточный минимум трудоспособного населения: стоимость набора продуктов и услуг, минимально необходимых для выживания. В 2016 г. она составила 10 722 руб. в месяц.

Заработок на уровне прожиточного минимума – грань между бедностью и нищетой. Зарабатывающий 1–2 минимума – бедняк, способный лишь прокормить себя и (при двух минимумах) члена семьи. Зарабатывающий меньше переходит в категорию нищих: заработок не обеспечивает простого воспроизводства его рабочей силы.

Исходя из этого критерия 10,7% работников – нищие, еще 27,5% – бедные, у 37% заработок выше черты бедности, у 12,7% он обеспечивает стандарт потребления среднего класса (см. график ). В 2013 г. к среднему классу относилось 15,5%. Эти расчеты приводит в статье для журнала «Вопросы статистики» завсектором статистики труда, занятости и рынка рабочей силы НИИ статистики Росстата Любовь Уманец...

...Расчеты сделаны по крупным и средним предприятиям и организациям, включая бюджетный сектор (все это так называемый корпоративный сектор). Число штатных сотрудников, отработавших полное рабочее время, в этой сфере в 2016 г. составило 28,35 млн, или 39% всех занятых в экономике.

В абсолютном значении к нищим относятся 3,02 млн работников корпоративного сектора, к бедным – 7,8 млн, к стандарту потребления чуть выше бедности – еще 10,51 млн человек. Заработок, обеспечивающий стандарт потребления среднего класса, – у 3,6 млн работников, и еще у 3,42 млн он выше.

Работники малых и микроорганизаций, наемные работники индивидуальных предпринимателей в эту численность не входят, однако эти группы вряд ли повлияют на долю и численность среднего класса, пишет Уманец: скорее они пополнят группы с оплатой на уровне бедности..."

https://www.vedomosti.ru/economics/articles/2017/04/04/684008-rabotniku-ne-hvataet-na-edu

Как видно из приведённого отрывка, в данной статье оперируют цифрами из статьи специалиста Росстата Любови Уманец. Вот сама статья - http://voprstat.elpub.ru/jour/article/view/485.
Статья в закрытом доступе, но получить её просто - необходимо зарегистрироваться и заплатить 1 (один) рубль.

Так вот. На фоне зарплат основной массы населения 100К - это много, а 200К - это очень много. И совсем "неоднозначно" выглядит самостоятельное увеличение уже хорошей зарплаты самому себе в два (!) раза. Особенно на фоне того, что "денег нет" (с).

Кому: NicephorusPhocas, #111

> За хорошую работу нужно платить в любом государстве. Чем дешевле, тем хуже. Это закон жизни.

Яростно плюсую! Где можно проголосовать за то, чтобы за их хуёвую работу им не только не платили, но еще и конфискацию с лесоповалом провели? Потому что на высокооплачиваемых депутаты не тянут. Любой школьник, изучающий программирование, напишет заменяющую депутата программу-голосовалку, которая будет стоить сто рублей в разработке.

Кому: NicephorusPhocas, #112

> средняя зарплата управленцев должна быть выше, чем у специалистов.

Да что вы говорите. Может нам и квалифицированные специалисты не нужны, мегауправленцы и так все разрулят? Да и готовить спецов сложнее и дороже, давайте им еще зп маленькую сделаем, чтобы охоту отбить.

Кому: Eugene 69, #61
Кому: sasa, #87

А что такое регион-донор, особенно в нашей текущей системе налогообложения, когда абсолютное большинство налогов является федеральными? В регионы остаются НДФЛ (тех кто работает в предприятиях региона, т.е. зарегистрированных в регионе), налог на имущество, транспортный да акцизы. При этом все сливки и виде НДС, НДПИ, таможенные сборы - все в федеральный бюджет идет.

Так что не всегда можно судить о ситуации в регионе по тому является ли он донором или нет.

Кому: SkaTo, #119

> И конкурентной.
> Иначе они уйдут к конкурентам и управлять некому будет!!!

Точно! Надо создать еще одно Заксобрание края, они будут между собой конкурировать и их эффективность вырастет. Все по законам рынка!!!

Кому: nikolkas_spb, #91

> Т.е. любая революция - результат неправильной политики власти? Т.е. если все делать правильно и не создавать революционную ситуацию, то революций не будет совсем?

Да. И такие примеры - тысяча лет без революций, есть. Но они не радуют.

Кому: NicephorusPhocas, #95

> Чиновники должны получать не меньше, чем в частном секторе.

С хрена ли?


> но 100 000 - это смешно.

А зарплата военного инженера в 20000 или врача в 15000 - это не смешно?


> Не удивляйтесь после этого высокому уровню коррупции и низкой квалификации.

Так это у Сердюкова зарплата низкая была? А мы то и не подозревали!!! А сколько тогда ему платить надо было?

Кому: NicephorusPhocas, #112

> средняя зарплата управленцев должна быть выше, чем у специалистов. Будь то госслужба или менеджмент частного сектора.

Крайне спорный тезис.
Стоимость специалиста может быть кратно выше из-за квалификации, опыта работы и уникальности. Управленцы, в большинстве своем, это карьеристы, которым сам процесс управления нафиг не нужен, специалистов в области управления крайне мало.

Кому: Eugene 69, #61

> 200 тысяч для депутатов такого большого субъекта не так уж и много. Для бюджета Красноярского края это капля в море.

Ну, для бюджета, который составляет 200 млрд руб/год, да, копейки. Но вот что 200 тысяч - это не много, я далеко не согласен. Смотря для кого. Если потребности/заскоки такие, то тут и 500 тысяч будет мало. В Красноярске, да и на территории края той сотни, которая у депутатов ЗСа была, вполне достойно можно было жить, даже семейным.

Кому: NicephorusPhocas, #100

> За 100 000 с налогами ждите либо откровенных казнокрадов, либо студентов. За 100 000 с женой и ребенком не купить квартиру и машину. Такой депутат за деньги всё что угодно сделает. Любой закон Яровой проведет.

Закон Яровой провели депутаты с зарплатой 400 тысяч рублей + льготы. Скажи мне, болтун, сколько им надо платить, чтобы они этого не делали?

Кому: Pendulum, #83

> Даже если мы, вместе со всем миром, скатимся (а весь мир к нему катиться, вместе с нами), один хрен коммунизм неизбежен. Главный вопрос - какой ценой. Тут вспоминается "жаренный петух", упомянутый не единожды К. В. Сёминым.

Это если производительные силы продолжат развиваться, а не деградировать. И если человечество останется таким, как мы его понимаем, не превратится в другой вид, типа муравьев, как в "Дивном новом мире" Хаксли.

Кому: Sha-Yulin, #125

> И такие примеры - тысяча лет без революций, есть. Но они не радуют.
>
Почему? Тогда же получается, что без революций, как без войн, прогресса нет?

Кому: Sha-Yulin, #126

> Так это у Сердюкова зарплата низкая была? А мы то и не подозревали!!! А сколько тогда ему платить надо было?

Васильева так вообще страдала - 13 комнатная квартира, 200 с лишним миллионов на счетах - нищенствовала можно сказать!!!

Кому: nikolkas_spb, #131

> Почему? Тогда же получается, что без революций, как без войн, прогресса нет?

Либо нет вообще, либо есть очень медленный. А местами так вообще регресс.

Кому: Sha-Yulin, #133

> Либо нет вообще, либо есть очень медленный. А местами так вообще регресс.

А примеры приведи, пожалуйста. Ацтеки? Майя? Австралийские аборигены?
Человек настолько ленивое животное, что только смертельная опасность заставляет его поднять жопу и что-то сделать.

В свое время Александр Иванович Лебедь говорил, что плохую власть выбирают те, кто не приходит на выборы. Но это только одна из причин такого вот "от это поворот". В другом видео упоминается, что законопроект для дальнейшего голосования уже был принят еще месяц назад, когда предполагалось, что он касается учителей, врачей и прочих.

Выше мелькнула мысль, что управленец должен получать больше специалиста...тут спорно. Насколько больше и на каком обосновании?

Ведь депутата по сути кормит что? Его язык, ноги и перо в его руки за подписями документов. Риск у депутата только в регионах, где есть, скажем так, сложившиеся с 90х годов устои, когда никто криво пукнуть не смеет без одобрения "смотряшего".

Кому: nikolkas_spb, #134

> А примеры приведи, пожалуйста. Ацтеки? Майя? Австралийские аборигены?

Индия.

То, что ты перечислил, другое. Ацтеки и Майя довольно быстро развивались, а австралийцы жили ещё в бесклассовом обществе.

Кому: Pinkus, #135

> В свое время Александр Иванович Лебедь говорил, что плохую власть выбирают те, кто не приходит на выборы.

Он тебя обманул. Плохую власть выбирают те, кто определяет список кандидатов. От тех, кто идёт на избирательные участки, уже ничего не зависит.

Кому: nikolkas_spb, #131

> Тогда же получается, что без революций, как без войн, прогресса нет?

Без революций нигде прогресса нет: ни биологического, ни технического, ни социального. После революции прогресс доходит до некоторой формы где дальнейшее развитие уже невозможно и дальше стагнация или революция.

Кому: Pinkus, #135

> В свое время Александр Иванович Лебедь говорил, что плохую власть выбирают те, кто не приходит на выборы.

90% срезаются сразу на ништяках от власти и немедленно вписываются в систему, чтобы иметь еще больше. Очень трудно удержаться от соблазнов. Оставшихся немногих идеалистов система выдавливает, чтоб не мешали хапать, ну или их просто не видно , т.к. сидят тихо и не попадают в скандалы.

Кому: Sha-Yulin, #137

Согласен с Вами, но отчасти. Если явка менее 30%, то да, к сожалению мало что зависит. С людьми надо работать в этом направлении, долго и тщательно. Ведь подавляющее большинство тупо не верит. А в день голосования нужен жесткий контроль, наблюдатели на всех участках, члены комиссий с правом и без совещательного голоса.

Кому: Pinkus, #140

> члены комиссий с правом и без совещательного голоса.

Точности для: члены комиссии бывают с правом решающего голоса и без оного.

Кому: Pinkus, #140

> Если явка менее 30%, то да, к сожалению мало что зависит.

От избирателя ничего не зависит при любой явке. При маленькой ещё есть шанс что заметят и что-то начнут менять.

> А в день голосования нужен жесткий контроль, наблюдатели на всех участках, члены комиссий с правом и без совещательного голоса.

Это ничего не меняет по сути. Выбирать ты только тех кого скажут, невыбрать нельзя. После выборов никакого воздействия на выбранных ты не имеешь.

Кому: ThinFlash, #141

А, пардон, запамятовал уже )

Кому: Pinkus, #140

> Если явка менее 30%, то да, к сожалению мало что зависит. С людьми надо работать в этом направлении, долго и тщательно. Ведь подавляющее большинство тупо не верит. А в день голосования нужен жесткий контроль, наблюдатели на всех участках, члены комиссий с правом и без совещательного голоса.

При любой явке ничего на зависит. Если тебе предлагают, например, выбор из Собянина и 4 клоунов, 4 кусков говна - выберут Собянина. Даже если он не сильно лучше.

Вместо Собянина можешь подставить любую другую фамилию победителя выборов.

И никакие наблюдатели, контроли и члены комиссий этого не изменят. Они могут лишь несколько изменить процентовку.

Низкая явка, по крайней мере, позволяет людям показать, что они не собираются делегировать свои властные полномочия никому из кандидатов. Именно по этому Шойгу предлагает ввести уголовную ответственность за неучастие в выборах.

Там теперь продолжение пошло: https://www.youtube.com/watch?v=tYfkv1EzbMI

Кому: Sha-Yulin, #144

> Шойгу предлагает

При этом СМИ из него делают чуть ли не икону, так сказать всенародный авторитет. Чтобы слова поперёк нельзя было сказать.

Кому: Вратарь-дырка, #117

> Это, кстати, почему? Ну вот в США медианная зарплата руководителей - 100 тыс. долларов в год, а медианная зарплата разработчиков ПО - 102 тыс. долларов. Кстати, ну какие там управленцы - это ж депутаты! Кивалы, грубо говоря: что скажут, то и проштампуют - им-то за что платить? Их функция - изображать разделение властей.

Эффективность гос. аппарата - это другой вопрос. В структуре управления России есть выборные чиновники, задачей которой является легитимация власти. Ранее эту же функцию выполняли религиозные деятели. С одной стороны я соглашусь - нафиг выборы, давайте сделаем бюрократический класс, создадим систему экзаменов, например, как в средневековом Китае. Создадим какие-нибудь механизмы по борьбе с кумовством, чтобы бороться с наследственной передачей полномочий. Но ведь народ, извините, глупый. Как только пропадает легитимность сразу начинается борьба за власть. Китай свою систему управления выстраивал тысячелетия, через кровь. Возможно, Россия рано или поздно трансформирует систему гос. управления, но в настоящем виде либо депутаты должны получать большие зарплаты, либо отменяйте всю выборность через революционные преобразования. За 100 тыс. в месяц вы держите на депутатских мандатах случайных людей, которым в общем-то и не нужно быть депутатами. Они и не ходят на депутатскую работу. Классический пример два срока Невзорова.

Кому: NicephorusPhocas, #147

> но в настоящем виде либо депутаты должны получать большие зарплаты

Почему?
Работают? Да, работают. Работа высококвалифицированная? Нет. Опасная? Нет. Ведет к травматизму или проф.заболеваниям? Нет. Уголовная ответственность за ошибки? Нет!!
За что доплачивать?

Кому: NicephorusPhocas, #147

> Они и не ходят на депутатскую работу. Классический пример два срока Невзорова.
>

Невзоров на свою депутатскую работу ходил. Лично проверял.

Кому: ThinFlash, #149

Извиняюсь, 4 срока.

«Но нынешние бездельники всё равно отстают от тех, что видала Дума в прежние времена. Екатерина Шульман вспоминает, как четыре созыва подряд (с 1995 по 2007 год) депутатом трудился телеведущий Александр Невзоров. Он прославился тем, что не только не подписал ни одного законопроекта, но вообще ни разу не явился на Охотный Ряд. „Примечательно, что Невзоров избирался от одномандатного округа, так что избиратели голосовали лично за него, а не за партийный список, — говорит Шульман. — Ситуация выглядит курьёзно, но если такой представитель людей устраивал, значит, это был их выбор“.» — Дина Ушакова Сибариты Охотного Ряда // Lenta.ru, 28.01.2015
https://lenta.ru/articles/2015/01/28/duma/

Кому: NicephorusPhocas, #150

> Он прославился тем, что не только не подписал ни одного законопроекта, но вообще ни разу не явился на Охотный Ряд. „Примечательно, что Невзоров избирался от одномандатного округа, так что избиратели голосовали лично за него, а не за партийный список, — говорит Шульман. — Ситуация выглядит курьёзно, но если такой представитель людей устраивал, значит, это был их выбор“.»

Конечно устраивал. Появлялся он на Охотном ряду или нет - это граждан волнует чуть менее чем никак. А вот то, что он реально принимал граждан и решал их проблемы - это граждане видели. Он избирался от Всеволожска один или два раза. Мой отец дважды был у него на приёме и он ему дважды помог решить его нехитрую проблему. Что ещё нужно от депутата?

Кому: ThinFlash, #151

Могу быть не прав. Но в целом необходимость вводить пункты приема граждан по вопросам, которые невозможно решить обычными механизмами, говорит о низкой эффективности гос. управления. В этом же ключе можно рассматривать "прямую линию" Президента. В любом случае, если уж ввели депутатов, то платите им, а не превращайте депутатский мандат в фарс.

Кому: NicephorusPhocas, #152

> В любом случае, если уж ввели депутатов, то платите им, а не превращайте депутатский мандат в фарс.

Отлично, как всегда народ виноват оказывается!!!

Кому: Щербина307, #153

Народ не может самоуправляться, поэтому веками разрабатываются различные системы манипуляции народным сознанием - будь то иллюзия выборности или божественное снисхождение власти. В итоге живется лучше, чем при пещерных медведях. И даже значительно лучше, чем 50-100 лет назад.

Кому: NicephorusPhocas, #154

> И даже значительно лучше, чем 50-100 лет назад.

Вот про 100 лет согласен по всем показателям.

А про 50 тут уже облом полный. "Лучше" может быть только в разрезе отсутствия шдтв, ибо развитие просто не позволяло быть лучше в то время. Поголовье крс у нас сейчас как раз на уровне тех лет. Общий уровень потребления ниже чем в 90 году, это не говоря о социальной защищённости граждан. РКМП всё ближе и ближе, скоро догоним и уровень столетней давности.

Кому: NicephorusPhocas, #152

Почему, как ты думаешь, люди платят большие деньги, чтобы стать депутатами? Дело не в зарплате! Если с депутата брать по сто тысяч в месяц за то, что он находится на посту - поток желающих не иссякнет, да и сам состав депутатского корпуса едва ли так уж сильно изменится...

Кому: Щербина307, #155
> А про 50 тут уже облом полный. "Лучше" может быть только в разрезе отсутствия шдтв, ибо развитие просто не позволяло быть лучше в то время. Поголовье крс у нас сейчас как раз на уровне тех лет. Общий уровень потребления ниже чем в 90 году, это не говоря о социальной защищённости граждан. РКМП всё ближе и ближе, скоро догоним и уровень столетней давности.

Сужу по себе и своим друзьям/коллегам/знакомым. От дедов/бабушек в наследство практически ничего не осталось, я своим детям уже сейчас дам много. И так у всех.

Кому: Вратарь-дырка, #156
> Почему, как ты думаешь, люди платят большие деньги, чтобы стать депутатами? Дело не в зарплате! Если с депутата брать по сто тысяч в месяц за то, что он находится на посту - поток желающих не иссякнет, да и сам состав депутатского корпуса едва ли так уж сильно изменится...

Ситуация, как с милицией. Какой-то самообман. Низкие зарплаты, зато какой-то милицейский праздник - везде дорогущие иномарки. Выведите депутатов из серой зоны. Там не должны сидеть бизнесмены и/или ушлые люди. Либо уберите вообще, как когда-то убрали церковников. Церковники, напомню, ушли благодаря революционным преобразованиям.

Кому: NicephorusPhocas, #157

> Сужу по себе и своим друзьям/коллегам/знакомым.

Это ошибка думать что так у всех.

> От дедов/бабушек в наследство практически ничего не осталось, я своим детям уже сейчас дам много.

Логика это не твоё, понимаю, сравнить дедушек и своих детей. Посмотрим что твои внуки скажут.

> И так у всех.

Это не так.

И главное, все твои слова никак не указывают на улучшение положения или уровень потребления.

Кому: Щербина307, #158

Уровень потребления - это другой вопрос. Я говорил: живется лучше. Лучше живется в том числе и в первую очередь за счет наследия предыдущих поколений, интеллектуального и материального. 2000-2010-е дали очень много.
Конечно, я свои выводы, в отличие от других очень уважаемых участников форума, не подкрепляю многостраничными исследованиями с богатым списком литературы.
Уровень потребления, естественно, не сопоставим с СССР. Тут даже как-то неловко спорить. Вырос в разы.

Кому: NicephorusPhocas, #159

> Я говорил: живется лучше.

В чём это выражается по твоему мнению?

> 2000-2010-е дали очень много.

Так много, что догнать 90 год не можем.

> Уровень потребления, естественно, не сопоставим с СССР. Тут даже как-то неловко спорить. Вырос в разы.

Достаточно открыть даже официальную статистику от Ростата чтобы узнать, что это далеко не так.

Кому: NicephorusPhocas, #157

> Сужу по себе и своим друзьям/коллегам/знакомым. От дедов/бабушек в наследство практически ничего не осталось, я своим детям уже сейчас дам много. И так у всех.

Ага, ваще у всех.

Откуда при этом берутся "денег нет, но вы держитесь" и прочие "учитель - это призвание, а за деньгами идите в бизнес" - непонятно.

Некоторым невыплату зарплаты (и сдается мне "несколько меньшей", чем 100к в месяц) довели до стадии, когда вопрос дошел ажно до президента страны.

А так-то да, вокруг сплошное благорастворение и 100к рублей в месяц - не зарплата уже, а херня какая-то, на которую и не прожить толком - загнешься с голодухи, жона с детями по миру пойдут - просто таки приходится забивать на свои обязанности болта и всячески коррупционерствовать - "не мы такие - жисть такая"(tm).

Кому: necro-tor, #161

> Некоторым невыплату зарплаты (и сдается мне "несколько меньшей", чем 100к в месяц) довели до стадии, когда вопрос дошел ажно до президента страны.

Задолженность 13 миллионов рублей и как обычно никто не видел и само насралось. А ещё 1 июня бодро рапортовали о задолженности в 1,2 миллиона.

http://tinyurl.com/ybagzy43

Клоунада сплошная с раздачей пряников и бросанием в толпу мелочи.

https://www.youtube.com/watch?v=gOo1UpKWLvU

Кому: NicephorusPhocas, #154

> Народ не может самоуправляться

С чего это он не может "самоуправляться"? Прямая демократия не один век существует.

Кому: NicephorusPhocas, #112

> Средняя зарплата - это как температура по больнице. Вы берете средние белые зарплаты от дворников до топ-менеджеров и делите. Нет средняя зарплата квалифицированного труда дороже, средняя зарплата управленцев должна быть выше, чем у специалистов. Будь то госслужба или менеджмент частного сектора.

У меня слов нет... По моему вы даже не пытались осознать коммент....

Кому: Pinkus, #135

> В свое время Александр Иванович Лебедь говорил

Трепло он. В своё время, будучи юношей, я сходил, проголосовал за него. Он во второй тур не прошёл. А потом стакнулся с Борей и по сути продал свой электорат ему. Извини, грош цена после такого словам этого человека. Так - накипь, которую вынесло наверх в те бурные годы.

Кому: NicephorusPhocas, #157

> Сужу по себе и своим друзьям/коллегам/знакомым. От дедов/бабушек в наследство практически ничего не осталось, я своим детям уже сейчас дам много. И так у всех

А я допустим сужу по своему окружению и вижу совсем другое. Но суть не в этом. Ибо что мои, что ваши суждения - херня под кофеек. Суть не в том, что бы "оставить наследство детям", а в том, что бы у них была возможность добыть это самим. А возможность эта с каждым годом сокращается.
С одной стороны, на месте закрывающихся заводов, вырастают ТЦ и синонимом слова "рабочий" становится - "низкооплачиваемое быдло", а с другой высшее образование дающее шанс (только шанс, не гарантию) на жирный оклад, становится всё дороже.
Я буду искренне рад за ваших детей, если вы им образование оплатите. У моей матери такой возможности нет, своё образование я оплачиваю сам. При таких темпах роста цен, мои дети оплатить его уже не смогут, ни сами, ни с моей помощью.

Кому: NicephorusPhocas, #112



> Средняя зарплата - это как температура по больнице. Вы берете средние белые зарплаты от дворников до топ-менеджеров и делите. Нет средняя зарплата квалифицированного труда дороже, средняя зарплата управленцев должна быть выше, чем у специалистов. Будь то госслужба или менеджмент частного сектора.

Я чуть уточну, откуда я взял среднюю зп в 20ть тыс р, а то вы меня не правильно поняли. Работодатель старается не платить работнику больше 20ти, в основном 15ть - 20ть тыс (я про обычные города а не про столицу). Если оплата сдельная, и человек заработал, скажем 40тыс, то расценки урезаются так, что бы зп была 20ть - 30ть тыс у самого работящего, а остальные к этому тянулись и получали 15ть 20ть. Есть и другие категории работников, с разными зп, но в основном так. А что зп управленцев должна быть больше... Вспомните лучше Сталина, и его зп. Дело не в том у кого зп длиньше, а в том - кто на своем месте посвящает себя делу, ну а кто паразитирует и разрушает чужой труд, судьбы честных людей. Надеюсь суть ясна.

Кому: NicephorusPhocas, #157

> Выведите депутатов из серой зоны.

Он не выйдет оттуда повышением зарплаты на таком уровне. Если миллион долларов в месяц дать - да, возможно, он станет "хорошим". Правда, вместо этого депутата придет другой, уровнем повыше, для которого этот миллион баксов в месяц не будет заоблачной суммой (почему придет? - да потому что старый депутат не сможет заплатить столько, сколько будет теперь стоить депутатское кресло). Слава богу, таких мало - но вообще-то у страны денег не хватит каждому региональному депутату в месяц по миллиону долларов выдавать. Не надо думать, что пожар можно потушить деньгами.

О зарплате народных депутатов на излете СССР (с 1989 г.):

Народным депутатам СССР возмещаются расходы, связанные с депутатской деятельностью, в размере 200 рублей ежемесячно, не облагаемых подоходным налогом... Народные депутаты СССР, избранные в состав Верховного Совета СССР или его органов и освобожденным по решению постоянной комиссии палаты или комитета верховного Совета СССР от выполнения служебных или производственных обязанностей, помимо возмещения расходов, указанных в пункте 2 настоящего Временного положения, выплачивается 500 рублей ежемесячно, подлежащих обложению подоходным налогом. За этот период заработная плата по основному месту работы не сохраняется.

http://businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_37633.html

Кому: NicephorusPhocas, #169

> О зарплате народных депутатов на излете СССР (с 1989 г.):

О как! Им стали хорошо платить - и они развалили свою страну. Как это вяжется с твоим тезисом?

Кому: NicephorusPhocas, #169

Это ты к чему? Показать, что и при СССР депутаты имели большие зарплаты?
Ну так давай сравним, 500 рублей, к примеру, много это или мало?

Берём справочник "Народное хозяйство СССР в 1989 году (Статистический ежегодник)", раздел "Социальное развитие".

http://istmat.info/files/uploads/17055/narhoz_sssr_1989_soc._razvitie.pdf

Страница 76, раздел "Среднемесячная денежная заработная плата рабочих и служащих по отраслям народного хозяйства" (рублей).

Всё народное хозяйство - 240,4
Промышленность - 263,7
из них:
рабочие - 255,4
служащие - 301,0

Страница 78, раздел "Среднемесячная денежная заработная плата рабочих и служащих по союзным республикам" (рублей).

СССР - 240,4
РСФСР - 258,6

И это при том, что сравнивать только зарплаты населения в СССР и РФ в плане оценки уровня благосостояния некорректно (см. общественные фонды потребления).

Перечитай, пожалуйста, мой комментарий #120. Чувствуешь разницу?

Кому: Sha-Yulin, #170

Написал обоснование со ссылками на официальную статистику - не прошел премодерацию.

Кому: pmasalkin, #171

> Перечитай, пожалуйста, мой комментарий #120. Чувствуешь разницу?

Я помню зарплату своих родителей химиков, которые работали инженерами в НИИ в Ленинграде, отец к.х.н., 130-140 рублей, и это ещё где-то на 10% больше, чем у обычных инженеров за счет того, что предприятие имело закрытый статус. 500+200 - это в 5-6 раз больше. Сейчас НИИ в принципе рассыпался, но в 1980-х по достатку в принципе можно было сравнивать с будущим офисным менеджером.

Кому: NicephorusPhocas, #172

> Написал обоснование со ссылками на официальную статистику - не прошел премодерацию.

Да нет такого обоснования. Чушь ты пишешь.

И ты так и не ответил по своему основному постулату. Напоминаю:

Кому: Sha-Yulin, #129

> Кому: NicephorusPhocas, #100
>
> > За 100 000 с налогами ждите либо откровенных казнокрадов, либо студентов. За 100 000 с женой и ребенком не купить квартиру и машину. Такой депутат за деньги всё что угодно сделает. Любой закон Яровой проведет.
>
> Закон Яровой провели депутаты с зарплатой 400 тысяч рублей + льготы. Скажи мне, болтун, сколько им надо платить, чтобы они этого не делали?

Кому: NicephorusPhocas, #173

Я предлагаю сравнивать не субъективные воспоминания, о объективные данные. Причём такой параметр, как средняя зарплата, в СССР гораздо более информативен, чем в РФ. Потому что расслоение по доходам в СССР и РФ - это две большие разницы.

Кому: pmasalkin, #175

> Я предлагаю сравнивать не субъективные воспоминания, о объективные данные.

Почему Вы считаете реальные данные о зарплатах в Ленинграде менее объективными, чем откровенно лживая статистика по зарплатам? Давайте я тогда сейчас скажу, что у нас сейчас средняя зарплата 200 тыс. У меня среди родственников никто сильно больше сотни рублей на рубеже 80/90-х не получал, и к социальному дну моя семья точно не относилась.

Кому: Sha-Yulin, #174

Борис, у Вас очень специфический стиль общения. В совершенно безобидной дискуссии сразу же стараетесь унизить оппонента. Сто лет назад в чьем-то жж так же безобидно спорил с Вами об античной демографии, столько про себя услышал... кошмар. При этом видео-ролики у Вас интересные. Пользуясь случаем хочу сказать: спасибо. По Яровой - нужно все-таки различать сарказм.

Парень, конечно, отжог, но что красноярские депутаты ничего себе не повышали.
http://www.sobranie.info/newsinfo.php?UID=54466

Кому: NicephorusPhocas, #177

> Борис, у Вас очень специфический стиль общения. В совершенно безобидной дискуссии сразу же стараетесь унизить оппонента.

Очень жалостливо звучит.

Но вы на вопрос ответить осилите?


> По Яровой - нужно все-таки различать сарказм.

Так закон Яровой приняли депутаты с какой оплатой - 100 или 400 тысяч? И сколько им нужно платить, чтобы они таких законов не принимали?

Кому: NicephorusPhocas, #176

> Почему Вы считаете реальные данные о зарплатах в Ленинграде менее объективными, чем откровенно лживая статистика по зарплатам?

А "реальные объективные данные", это только те, которые ты сообщил, основываясь на информации о своих родителях/знакомых?

> Давайте я тогда сейчас скажу, что у нас сейчас средняя зарплата 200 тыс.

Да ты уже рассказал, что на 100к в месяц ни один уважающий себя человек не пойдет - только скубенты или ворьё. Жги ещё.

Кому: Nabivachev, #178

> Парень, конечно, отжог, но что красноярские депутаты ничего себе не повышали.
> http://www.sobranie.info/newsinfo.php?UID=54466

Успешно выполнили первую часть - разрешили повышение, в случае выделения на допзарплату средств из бюджета.

Причем часть депутатов сообщает, что при обсуждении проекта закона речь шла о том. что надо повысить как раз врачам-учителям, а не чиновникам аппарата губернатора и депутатам. И голосование было под конец последней сессии - опять же со слов депутатов, обычно под конец всякие не особо важные вопросы в повестке. Поэтому все так спокойно проголосовали. Косяк голосующих, конечно - депутат обязан знакомиться с повесткой и проектами до сессии. Но и умысел авторов проекта вполне возможен.

Точно так же тихонько, перераспределили бы бюджет. Подумаешь, 4 млн. в месяц с нескольких статей на одну статью перенести.

Вот текст изменений:

> Статья 1
> Внести в Закон края от 9 июня 2005 года № 14-3538 «Об оплате труда лиц, замещающих государственные должности Красноярского края, и государственных гражданских служащих Красноярского края» (Ведомости высших органов государственной власти Красноярского края, 27 июня 2005 года, № 27 (70); 31 декабря 2005 года, № 50 (93); 4 декабря 2006 года, № 49 (142); 30 декабря 2006 года, № 59 (152); 16 июля 2007 года, № 33 (185); 26 февраля 2008 года, № 6 (227); 14 июля 2008 года, № 35 (256); Наш Красноярский край, 2008, 19 декабря; Ведомости высших органов государственной власти Красноярского края, 29 декабря 2009 года, № 73 (369); Наш Красноярский край, 2011, 13 июля, 14 декабря; Ведомости высших органов государственной власти Красноярского края, 1 июля 2013 года, № 27 (602); 23 декабря 2013 года, № 52 (627); Наш Красноярский край, 2013, 27 декабря; 2015, 1 июля; Официальный интернет-портал правовой информации Красноярского края (www.zakon.krskstate.ru), 7 декабря 2015 года, 26 декабря 2016 года, 12 мая 2017 года) следующие изменения:
> 1) в пункте 2 статьи 2 слово «месячного» заменить словом «квартального»;
> 2) в пункте 2 статьи 7 слова «иными федеральными законами, а также указами Президента Российской Федерации» заменить словами «Указом Президента Российской Федерации от 19 ноября 2007 года № 1532 «Об исчислении стажа государственной гражданской службы Российской Федерации для установления государственным гражданским служащим Российской Федерации ежемесячной надбавки к должностному окладу за выслугу лет на государственной гражданской службе Российской Федерации, определения продолжительности ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска за выслугу лет и размера поощрений за безупречную и эффективную государственную гражданскую службу Российской Федерации»;
> 3) в абзаце втором пункта 1 статьи 12 цифры «24» заменить цифрами «48»;
> 4) пункт 3 статьи 14 признать утратившим силу.
>
> Статья 2
> Настоящий Закон, за исключением пунктов 1 и 3 статьи 1, вступает в силу в день, следующий за днем его официального опубликования.
> Пункты 1 и 3 статьи 1 настоящего Закона вступают в силу с принятием закона края, осуществляющего корректировку объема бюджетных обязательств в отношении групп должностей с учетом положений статьи 1 настоящего Закона.

А вот ещё интервью:

Первое:

> «Нас ввели в заблуждение»: часть депутатов собирается оспаривать повышение зарплаты вдвое

http://www.trk7.ru/news/67523.html

> «Перед глазами был один текст, который до сих пор на сайте ЗС висит, как внесенный законопроект. Там одна строчка о том, что стаж госслужбы исчислять в соответствии с указом президента 2008 года. Там ничего про зарплату, ни одного слова. И вдруг бах — оказалось, что приняли какой-то другой текст. Мы пишем заявление о том, что надо созвать чрезвычайную сессию и провести переголосование, потому что мы были введены в заблуждение», — рассказывает депутат Заксобрания Александр Глисков.

Второе:

> Депутаты ЗС о повышении зарплаты в два раза: нас подставили, мы голосовали за другой законопроект

http://trk7.ru/news/67529.html

> По словам Александра Глискова, текст законопроекта подменили на совершенно другой — его подробностей депутаты не знали:

> «Законопроект вообще касался исчисления стажа службы, по нему было заключение Счётной палаты, что он денег не требует, он прошёл комитет. А, оказывается, на сессии два депутата-единоросса внесли новую редакцию, никому об этом не сказали, никого не предупредили.

> По факту мы проголосовали, не зная этого нюанса, что там появились какие-то коэффициенты. Правда для многих вскрылась через неделю», — рассказывает депутат.

> По словам депутата, его коллеги в шоке: «Бывают запутанные законопроекты, где чертежи какие-то, карты, формулы — а тут взяли один текст и подменили на совсем другой».

> Эту версию подтверждает и прокуратура: по её данным, поправки в проект закона внесли только в день сессии Заксобрания. Зарплаты по нему повышают вдвое всем госслужащим — в том числе губернатору, председателю правительства края, спикеру ЗС, главам Счётной палаты и крайизбиркома.

Подытожим. Эти депутаты плохие. Набрать новых - честных и неподкупных. Будут принимать исключительно правильные и хорошие законы. А ещё сократить полицию (о ней в этом топике тоже вспоминали), а лучше всех уволить и набрать новых полицейских - честных и неподкупных. И платить всем не большего среднего уровня по стране - ни-ни!!! И будет всем счастье

Кому: Eugene 69, #182

> Подытожим. Эти депутаты плохие. Набрать новых - честных и неподкупных. Будут принимать исключительно правильные и хорошие законы. А ещё сократить полицию (о ней в этом топике тоже вспоминали), а лучше всех уволить и набрать новых полицейских - честных и неподкупных. И платить всем не большего среднего уровня по стране - ни-ни!!! И будет всем счастье

Ну да, у любого идиота итог получится именно такой.

Кому: лёхаДВ, #13

> чтобы депутаты не стали коррупционерами, у них должны быть большие зарплаты!!!!

коррупции не должно быть изначально, у власти должны быть умные и совестные люди, а ещё я наверное с луны свалился...
скорее бы уже конец света какой нибудь.

Кому: NicephorusPhocas, #100
>
> За 100 000 с женой и ребенком не купить квартиру и машину. Такой депутат за деньги всё что угодно сделает

Посмотри на медвежонка. И зарплата поболее и гособеспечение и пр. А за айфончик продал все наше авивстроение.

Кому: NicephorusPhocas, #173

> Я помню зарплату своих родителей химиков, которые работали инженерами в НИИ в Ленинграде, отец к.х.н., 130-140 рублей, и это ещё где-то на 10% больше, чем у обычных инженеров за счет того, что предприятие имело закрытый статус. 500+200 - это в 5-6 раз больше. Сейчас НИИ в принципе рассыпался, но в 1980-х по достатку в принципе можно было сравнивать с будущим офисным менеджером.

Маленький шахтерский городок.
Зарплаты в 80-х
Шахтёр - 380-412
Уборщица в школе и на заводе - 82
Технолог химзавода - 184
Главный инженер химзавода - 242
Директор молкомбината - 320
Механик - 190
Главный механик - 250
Водитель - 140

Это оклады.
План выполняли всегда - это всем +30-50℅
Рабочие специальности - премии до двух трёх окладов регулярно.

Партбилет шахтера говорит о том что доход ниже 600 опускался крайне редко в отпускные периоды.
Он же у отца:
На рабочих специальностях ниже 400 редко на глаз в среднем 440
Если не брать начальный период стажа до института там 120-180
на руководящих:
Гл инж - 320-350
Директором около 400 постоянно

В школах оклады много ниже но там от ставок и стажа
В детсадах по разному - в заводских средняя по заводу

Итак, мой личный опыт сильно не бьётся с твоим.
В какой то период отцу понадобилось чуть больше денег
Перешёл с должности директора крупного комбината на гл механика - зарплата выросла вдвое из за премий за перевыполнение плана плюс ощутимый доход с рацпредложений.

Кому: NicephorusPhocas, #173

> Я помню зарплату своих родителей химиков, которые работали инженерами в НИИ в Ленинграде, отец к.х.н., 130-140 рублей

Это в какие годы? Ставки по стране не сильно различались. У мамы (к.х.н. ВНИИХСЗР - вреднисть) выходило за 200. Начало 80-х.
80 я получал лаборантом без образования

Кому: zibel, #165

Юношеские разочарования так и не дали высунуть голову из заднего прохода и нормально взглянуть на жизненный путь данной Личности.

Кому: NicephorusPhocas, #173

> Я помню зарплату своих родителей химиков, которые работали инженерами в НИИ в Ленинграде, отец к.х.н., 130-140 рублей, и это ещё где-то на 10% больше, чем у обычных инженеров за счет того, что предприятие имело закрытый статус.


[зевает] В 1989-м? Не свистите, гражданин. Тарифные сетки никто не отменял.

В оборонный комплекс я пришёл в 80-х, "молодой специалист", получал 140р. Это минимальная ставка для инженера.
Причём, через год всем МС дали "2-ю категорию" - ставка 150р.

"Кандидат" – это уровень старшего инженера или ведущего. Ставка 170-180р., да + 13-я, да + премии.

Кому: Yankee, #181

спасибо за разъяснения и ссылки. но это какой-то сюр, чтобы быть правдой. как можно запустить закон, подсунув необсужденный текст и опубликовав "старый", обсужденный текст на сайте ЗакСа? Разве так он может вступить в законную силу?

Ну ладно депутаты — они ж тяжелым трудом занимаются, думают про нас!
А вот с судьями как дела? Вот судья на Кубани за два ляма баксов свадьбу дочери сыграла — обращаю внимание, что никто не таится, не скрывает, размах вполне конкретный и показательный.
https://lenta.ru/news/2017/07/16/nasudila/

Ну и как выяснится в итоге — никто ничего не знал, не видел и не слышал. И вопросов о том, откуда у судьи с ее зарплатой такие баблосы (а заодно у зятя из следственного комитетя) — никто не задаст.

Кому: Nabivachev, #178

> но что красноярские депутаты ничего себе не повышали
Нет, они просто бюджет не обсудили и как и насколько кого поощрять, а принципиальное решение о повышение в виде доплаты приняли, а смету-бюджет расширят, согласно закону

Категорически не согласен с формулировкой "кто бы на их месте себе зарплату не поднял". Вот как раз такие и нужны во власти, которые бы не подняли, которые бы осознавали личную ответственность перед страной и народом.

Кому: Torch, #191

> А вот с судьями как дела? Вот судья на Кубани за два ляма баксов свадьбу дочери сыграла — обращаю внимание, что никто не таится, не скрывает, размах вполне конкретный и показательный

Выясняется, что это не совсем так. И сумма в разы меньше, и расходы оплатил бывший муж, человек небедный, и даже не чиновник, фермер. И певцы, вроде бы, пели за бесплатно, ибо друзья семьи, Меладзе так вообще родственник. Но волну уже гонят вовсю! ПЖИВ, ПЖИВ!

А насчёт депутатов, помяните моё слово, вернутся с каникул, и обтяпают это дело по умному. Хотя ,как по мне, тут прав Медведев - нсли им мало денег, пусть идут в бизнес. За кольцо в носу их никто в кресла не тянул, наоборот, локтями пихались. А понажимать кнопки за сто тыщ и я смогу, тем более, что на пенсии.