Клим Жуков о битве при Висбю

Кому: Лепанто, #56

Все должно быть по- современному! Порешь холопа бывалоча, смузи потягиваешь - и сразу же в инстаграмм постишь!

Рекламирую ролик знакомым немцам.

Кому: Собакевич, #81

> Смотрю картинки. Работа археологов - глубочайшее уважение.
>

Памятник тяжелый даже по современным меркам. Такая толпа костяков - это всегда геморрой. Да еще в кумплекте с мат.культурой.
Шведы прям поработали.
Исключительный класс раскопок, особенно с учетом 1910-20 гг.

Уважаемый Клим Александрович!
А насколько достоверно известно, что горожане не пустили селян в город? Или это предположение?
Ведь собрались же и те и другие противостоять датчанам, значит все же пытались действовать сообща, да и то, что город сдали почти сразу может говорить о том, что вполне представляли себе последствия и при любом раскладе это никого не радовало. Возможно ведь, что не пустили потому что:
1) войско после первой стычки спешно отступало к городу, но его нагнали и тогда неорганизованную толпу легко разбили;
2) город был не готов к осаде (запасов продовольствия не создано) и решили дать генеральное сражение, выставив в поле *всех*, то есть и горожан и селян, тогда после поражения объяснима скорая сдача города без войска и без припасов.
Собственно, хотелось бы услышать, точно не пустили селян внутрь крепостных стен гророжане или это лишь версия?

а я что то не понял, на надгробии или барельефе рыцарь в руках держит бацинет, а при этом у него на голове ещё один шлем? или это подшлемник?

Кому: AlexEye70, #90

> Я уже тут писал

Для того, чтобы сформировать каре нужно этому обучить солдат. Для того, чтобы лошадь пошла на препятствие, её нужно этому обучить. Если несколько солдат струсят и побегут, каре может погибнуть. Если одна из лошадей отвернёт, то все остальные тоже отвернут. Это психологический момент. Посмотрите конные соревнования, там даже обученные лошади порой останавливаются или отворачивают перед барьером и сбрасывают жокея. Но это одна лошадь и один всадник. А представьте воинские массы - пешие и конные. Всех обучить и подтянуть на одинаковый психологический уровень невозможно.
Животных вообще обучают используя животный инстинкт - за выполнение задания животное получает корм. При Суворове позади строя пехоты ставили корм для лошадей и приучали их к тому, что преодолел препятствие - получи жратву. Соответственно, солдат обучали хладнокровно встречать атаку кавалерии. Когда появятся танки, солдат будут учить "обкаткой танком" не бояться этих боевых машин.

Кому: AlexEye70, #68

> атака

Следует различать атаку и рукопашный бой. Атака не всегда заканчивается прямым столкновением и рукопашным боем. Атака это движение на противника и, если она дрогнул, отвернул и побежал, то атака успешна. Рукопашный бой это тёмная лошадка ставить на которую у командиров той эпохи не было никакого желания, ибо в этом случае управление подразделением терялось. А вместе с потерей управления подразделением можно было потерять и само подразделение и собственную голову, как в этой суматохе, так и после боя, когда с командира спросят вышестоящие начальники. Поэтому предпочитали отступить, если подразделение было прорежено вражеским огнём или если было заметно, что солдаты колеблются.

Кому: AlexEye70, #71

> развитое огнестрельное оружие.

Чтобы остановить атаку врага его подпускали на минимально возможную дистанцию, чтобы максимально использовать все огневые возможности оружия и одним - двумя залпами наносили противнику такой урон, который заставлял его прекратить атаку. Дальше либо контратаковали используя замешательство противника, либо продолжали поливать его огнём уже имея превосходство над противником - численное, моральное, организационное.
Само собой, что здесь важно было не стрелять преждевременно, пока противник не вышел на нужную дистанцию. С кавалерией сложнее, но и она шла в атаку изначально шагом, затем переходила на рысь и лишь на последних десятках метров переходила в галоп. Поэтому едущую на медленных аллюрах - шагом и рысью - кавалерию вполне можно было поливать орудийным огнём и огнём стрелков и таким образом заставить оную отказаться от атаки.

Кому: AlexEye70, #73

> А до атаки кавалерии как пехота шла?


Колонной или линией, смотря по обстоятельствам местности и сражения. Если ожидалась атака кавалерии неприятеля то пехота сворачивалась в каре и выжидала атаку стоя на месте. Особо обученные подразделения могли действовать подвижными каре, т.е. сворачивали строй в каре и продолжали мерно, сохраняя строй, двигаться дальше в готовности к отражению кавалерийской атаки. Действию подвижными каре против турок обучал Суворов. В подвижных каре в свою последнюю атаку двинулась Императорская гвардия Наполеона в битве при Ватерлоо.

Пот реально ушанкой вытирал.

Клим Саныч, а официальной наукой принимается расшифровки реконструкторами (или чьё это?) следов нанесенных ран, вроде насечек на бедре?

Кому: LuckyLoki, #100

> Неужто сельские не затаили и не отомстили?

Судя по масштабам произошедшего, мстить блиайшие лет 10-15 после события было просто некому - взрослых мужчин, способных держать оружие преизрядно побили и покалечили, тут уж не до мести.
А потом начались другие приключения, и оказалось вообще не до того.
Хотя, наверняка были разнообразные проявления вида "насрать в кашу", но массового характера они не носили.

Кому: mexanik40k, #109

> Клим Саныч, а официальной наукой принимается расшифровки реконструкторами (или чьё это?) следов нанесенных ран, вроде насечек на бедре?

Не реконструкторами, а криминалистами, которые имеют профессией определять следы оружия на теле.
Это настолько очевидно, что конечно принимается.

Кому: Брысь!, #103

> А насколько достоверно известно, что горожане не пустили селян в город? Или это предположение?

Это не предположение, а научный факт.
Он следует из прочтения всех источников о битве.

Клим Саныч, так Задорнов, получается, своих мифических "варягов-солеваров" именно с готландцев содрал? Просто переселил с Готланда на Рюген и записал в славяне?

Кому: Flyin, #104

> на надгробии или барельефе рыцарь в руках держит бацинет, а при этом у него на голове ещё один шлем? или это подшлемник?

Да. Это такой суровый подшлемник...

Кому: Шандор, #113

Не очень понятно, как славяне острова Рюген - руяне 5-6 век нашей эры соотносятся с готским населением Готланда 10-14 веков, о котором речь у Жукова. Оба острова существуют, на обоих занимались солеварением. На Рюгене в свое время жили славяне. Как существование развитого Готланда может отменить существование менее развитого Рюгена непонятно.
Иное дело строить из этого вариант варяжской теории, в которой варяги заменяются полабскими славянами. Так это началось чуть ли не с 17 века. Так фаворит Петра - Алексашка Меньшиков после выправления ему фиктивной родословной стал потомком ободритов (бодричей) -славянского племени, обитавшего в свое время от Шлезвига до Померании. Т.н. "Союз племен ободритов". Сведеней о полабских славянах сохранилось предостаточно. Руяне в немецких средневековых источниках считаются наиболее диким племенем.

Кому: Zhukoff, #102

> Такая толпа костяков - это всегда геморрой. Да еще в кумплекте с мат.культурой.

Один то расчищаешь - вспотеешь. А здесь!

Кому: LuckyLoki, #100

>Интересны дальнейшие отношения между горожанами и сельскими. Неужто сельские не затаили и не отомстили?

Во первых, мало осталось тех кто мог бы отомстить.
Во вторых, после этого успеха у датчан пошла "чОрная полоса", шведы скооперировались с Ганзой (Висбю - ганзейский город) и датчанам пришлось очень быстро покинуть островок, война длилась несколько лет и фактически закончилась для датчан поражением, впрочем Готланду это не помогло, он несколько раз переходил из рук в руки и получал на орехи от всех вокруг, битва при Висбю была только началом их бед, сам город был окончательно разграблен уже Любеком (главным ганзейским городом). Вот к чему приводит мелочная вражда из-за денег и неумение прогнозировать международную политическую обстановку. ;)

Кому: Брысь!, #103

>А насколько достоверно известно, что горожане не пустили селян в город? Или это предположение?

Так оно и было, вроде как упоминалось, что у них там незадолго до этого была гражданская война между городом и "деревней" (точнее фактически народной республикой), плюс горожане надеялись откупиться, "но что-то пошло не так" (С).

Клим Александрович!
А может быть даже Дмитрий Юрьевич!!!
Для прослушивающих аудиоверсию выложите, пожалуйста, иллюстрации отдельно.
Если их в текстовую версию вставить, будет полный восторг.
Спасибо.

Кому: Цзен ГУргуров, #115

Мне кажется, что как раз "по-Задорнову" именно готландцы соотносятся с его описанием "племени варягов". Я понимаю, что эту теорию не сатирик родил, она гораздо раньше появилась. Он-то описывает " рюгенцев-руянцев-буянцев-варягов-солеваров" как суровых воинов, которые давали люлей всем соседям и были весьма круты - про племена полабских славян, считавшихся "дикими", таких сведений нет. А вот готландцы как раз подходят. Кроме того, именно на Готланде солеварение было представлено практически в промышленных масштабах, что и позволяет гениям лингвистики обозвать их "варягами от слова варить". А разница в 800-1000 лет для задорновых роли не играет. Поэтому я и предположил, что авторы теории взяли описание готландцев 14 века и перетащили их лет на 500 назад, или, точнее, описали славян с Рюгена, взяв за образец жителей Готланда.

Кому: Шандор, #120

Отчести такое построение теорий напоминает фоменковщину: Готланд - остров в Балийском море, и Рюген - остров там же. Готландцы построили город у капища, и руянцы у капища построили "город" Аркона. Те и другие ловили селедку, и там и там обнаружены солеварни. "Вывод" - имеется в виду один и тот же остров :-)
Бах! А тут возникает еще и остров Борнхольм, где тоже обитали суровые парни - бургунды, потом поставшие раком север Франции. Он (предположительно) назывался у славян Буян. Фоменкоиды чешут репу...
В ральности этих викингов из разных областей Скандинавии и балтийских островов и шхер было более чем дофига. Кто такой Рюрик и откуда он пришел, камрад Клим Александрович разбирал в разведопросе. И не он один.
Разумеется, из чувства патриотизма выдвигается предположение, что варяги это, дескать, славяне рюгенские. Хотя в те далекие времена еще была Речь Посполитая, а помимо кашубов жили и другие потомки полабов. Что кашубы иже с ними это часть польского этноса. Что политически тогда тоже было не здорово - поляки и так считали себя потомками древних сарматов. В общем, изобретали себе предков тогда исходя из чувства патриотизма и национальной гордости не хуже современных укров.
Славяне в пору своего первоначального генезиса были ужас какие активные. Добрались до современных Дании, Германии, Австрии, Италии, Греции, Турции. Даже в Малую Азию пробрались. и современную Украину, Белоруссию, Россию заселяли аж с юга и с Балтики. Так что на том
этапе тоже были подстать викингам, но без кораблей. Но лет за 300 расселились и малость поуспокоились. И тут появились настоящие викинги из Дании, Норвегии и Швеции. Чуть попозже и немцы начали свой драг нах остен понемногу. Наверняка какая-то часть балтийских славян (и не только, судя по Вальдемарам) к ним примешалась. Но, как говорят те же археологи, материальные культуры тогдашни славян и викингов очень сильно разнятся. Судя по тем же типам захоронений, городищ и прочему.
То есть остаются только псевдопатриотические фантазии про остров Буян и славяно-руриков. Ну пришел поляк вместо шведа - велика ли разница? Тем более тогда это были вовсе не поляки и не шведы, а их далекие предки. Итогом этих фантазий имеем 10 000 лет Руси и древних укров. А по мне так более удивителен факт, что за 1000 лет стартовав в лесах на скудних подзолах (считай - с нуля) Россия стала второй в мире державой.

Кому: Цзен ГУргуров, #121

> Россия стала второй в мире державой

Россия может и второй, а вот Советский Союз - первой!

И, кстати, хватить уже глумиться над смертельно больным человеком. Про "дрочку вприсядку" это уже явный перебор, не по-человечески это. Да многие люди заблуждаются, многие плохо образованы. Весь наш народ унизили, макнули лицом в грязь, отобрали и опошлили сначала всю советскую историю, а потом и всю остальную. Мол всегда были в дерьме. А народ у нас максималисты или имперцы и по-другому не будет. Народу надо во что-то верить, найти хоть какую-нибудь отдушину. Но народ ленив и плохо образован (в основной своей массе), поэтому хватается за первое что ему предлагают, даже если это весьма фантастические и не подтверждённые научно теории. Это просто банальная психология, никакого злого умысла. Так что теперь надо глумиться над смертельно больными людьми, издеваться? А ведь какие-нибудь "либералы" вполне могут обозвать Клима Жукова любителем подрочить вприсядку на Наполеона и средневековых рыцарей, Дмитрия Пучкова "любителем викингов" им-то, этим гражданам не привыкать оскорблять. Всё-таки надо вести себя достойно и не опускать до явной низости. Всё можете меня банить...

Кому: Цзен ГУргуров, #121

> А по мне так более удивителен факт, что за 1000 лет стартовав в лесах на скудних подзолах (считай - с нуля) Россия стала второй в мире державой.

Люди которые сумели культурно утилизировать ресурсы сравнительно скудной, но огромной русской земли, сумели подчинить себе небольшие страны выросшие на селедке, пастбищах, транзите.

Клим Александрович, вдруг Вы знаете. Где самое интересное место, чтобы быт викингов посмотреть. Был на Аландских островах, там вроде бы есть кладбище викингов, но я даже, приехав на место, не нашел никаких знаков относительно того, что тут где-то есть кладбище.

Кому: Zhukoff, #12

Обратите внимание https://www.youtube.com/watch?v=a8bf0Lyxsnk

Кому: Blumentarn, #126

спасибо, я уже был в ужасе по этому поводу.

Кому: Акулов Алексей, #123

Алексей, вы совершенно правы, издеваться над больным человеком некрасиво. Но Клим Саныч, скорее всего, ничего не знает о состоянии здоровья Задорнова. А ещё, есть одна некрасивая история: в 2008 году М. Задорнов выступал на передаче Гордона, продвигая свои идеи про "этруски -это русские" и "славянский язык - предок древнеегипетского". Ему оппонировал филолог, профессор Виктор Маркович Живов. Через некоторое время слушаю " Юмор ФМ", где в своей передаче Задорнов (да, я тогда еще слушал передачи Задорнова) говорит следующее:
"Тут недавно узнал, что один из учёных, который на меня нападал у Гордона, сильно заболел, проблемы у него серьёзные со здоровьем. Ну, я заметил, что такое часто бывает с людьми, которые мне гадости говорят и делают, им всем потом плохо. Вот не надо мне гадостей было делать!"
Никакого сочувствия сатирик при этом не выразил. Виктор Маркович скончался от рака. После этих слов по радио я больше Задорнова не смотрел и не слушал. Вот такая история.

Кому: Blumentarn, #126

Мне кажется, Клим Саныч эту фэнтези - мелодраму даже комментировать не станет. Тем более и сами авторы сразу заявили: "Мы все выдумали, и историю и персонажей". С тем же успехом можно попросить Клим Саныча сделать исторический разбор мультфильма: "Три богатыря: На дальних берегах".

Кому: Zhukoff, #127

> спасибо, я уже был в ужасе по этому поводу.
>

Уже, жутко становится только от этого ролика ))).
Клим Саныч, вопрос, а в Крыму на историческом фестивале будете ?

К.А. Вопрос имею: когда реконструктор воссоздает какой-либо элемент доспеха, он обязан использовать технологии соотв. времён, или болгарка, электродуговая сварка, английское колесо и тп не возбраняются?

Кому: Blumentarn, #126

Похоже, "успех" "Викинга" не дает творцам покоя.
Чую, у нас начинает вырабатываться лекало для подобных фильмов.
И это я еще о материально-бытовой составляющей событий в силу необразованности молчу.

Кому: Medved153, #132

В художественном кино историческая составляющая в части материальной культуры не очень важна.
Если показывать так, как все с высокой долей вероятности было на самом деле, вряд ли найдутся желающие смотреть.
Совсем другое дело, когда князь на экране ведет себя как подзаборный кайфожор, его приближенные валяют дурака и кривляются, а про логику при просмотре можно вообще забыть.

Кому: Шандор, #128

> Через некоторое время слушаю " Юмор ФМ", где в своей передаче Задорнов (да, я тогда еще слушал передачи Задорнова) говорит следующее:
> "Тут недавно узнал, что один из учёных, который на меня нападал у Гордона, сильно заболел, проблемы у него серьёзные со здоровьем. Ну, я заметил, что такое часто бывает с людьми, которые мне гадости говорят и делают, им всем потом плохо. Вот не надо мне гадостей было делать!"

Не знал про такой эпизод, т.к. уже очень давно не смотрю ТВ и радио редко слушаю. Если он действительно так сказал, то явно тоже перешёл черту. И всё равно, я считаю, до глумления над кем бы то ни было не стоит опускаться (да ещё в такой пошлой форме). А то противная сторона не постесняется указать на то, что оголтелые быдло-коммуняки на своём сайте издеваются над заслуженным сатириком и смертельно больным человеком, креста на них нет. Тут уже дело не только в этике, морали или совести это уже просто не разумно.

Кому: Акулов Алексей, #134

> И всё равно, я считаю, до глумления над кем бы то ни было не стоит опускаться (да ещё в такой пошлой форме)

Глумление — это ещё ладно. Страшнее, когда гражданин подобное пишет всерьёз!

Кому: Zhukoff, #127

> спасибо, я уже был в ужасе по этому поводу.

Вероятно, термин историческое кино - обычный оксюморон. Исторического кино не бывает в принципе.

Кому: Завал, #136

Это неправда, мягко говоря.

Кому: Zhukoff, #102

Клим Саныч- респект ин эври аспект!

Круто!

Спасибо!

Кому: Zhukoff, #137

> Это неправда, мягко говоря.

"Если что-то выглядит как утка плавает как утка..." Если, по большей части, нас окружают фильмы в которых исторические события искажаются до неузнаваемости, подменяются вымышленными событиями, и несут сиюминутный идеологический подтекст, то это... правда. Историческое кино - это современные мифы, т.е, буквально, "повествование, передающее представления людей о мире, месте человека в нём, о происхождении всего сущего, о богах и героях."

Кому: Завал, #139

И это неправда, мягко говоря.
Есть О-Ч-Е-Н-Ь достоверный исторические фильмы.

Кому: Zhukoff, #140

а какие? о каких моментах времени и местах пространства?

Кому: Завал, #139

> Историческое кино - это современные мифы

Ага, раньше снимали историческое кино и не думали, что в 21-м веке окажется, что они наснимали нечто непонятное. Может сегодня дело не в бобине, а в тех, кто кино снимает? Может наши мэтры, например, начнут за свои собственные деньги снимать кино и тогда до них дойдёт, что такое историческое кино и какое кино хотят смотреть твои сограждане, они же благодарные зрители?...

Кому: Flyin, #141

Например, фильм "Роб Рой" про нач. 18 века.
Там все настолько круто, что я даже забыл как матом ругаться часа на полтора.

Кому: Zhukoff, #143

Клим Саныч, а советский "Квентин Дорвард" можно считать более-менее достоверным историческим кино? С учётом придумок Вальтера Скотта? Всегда казалось, что в нем все как-то натурально выглядит, в отличие от большинства гораздо более высокобюджетных фильмов.

Кому: Zhukoff, #143

> Например, фильм "Роб Рой" про нач. 18 века.

А фильм какого года выпуска имеется ввиду: 1953 или 1995 года?

Кому: Zhukoff, #143

> Например, фильм "Роб Рой" про нач. 18 века.
> Там все настолько круто, что я даже забыл как матом ругаться часа на полтора.

Посмотрел. Очень хорошее кино. Странно что пропустил. Надеюсь историческая достоверность в фильме настолько же тонко выражена, как и художественная составляющая (которую я в состоянии оценить как зритель). Хотя и сомневаюсь, что можно качественно уложить вместе: последовательность событий, пересечение исторических персон, смысл, и идею фильма. Показалось, что (даже в деревне) на языке там изъясняются абсолютно современном.

Кому: Shtanian, #14

> Если Вам представится такая возможность - рассмотрите в одном из следующих обзоров Битву при Азенкуре 1415

У Бернарда Корнуэлла об этом есть очень неплохая книга "Азенкур"

Добрый день! Рассказ о Висбю напомнил о похожей битве при Куртре (1302), но закончившейся с совершенно иным результатом. В ней армия ремесленников в пешем строю разбила конных рыцарей Филиппа IV. Было бы очень интересно услышать в исполнении Клима Александровича о данном событии (и о 700 золотых шпорах) с точки зрения военной истории.