Клим Жуков о собственности и справедливости

Кому: Шандор, #90

> Это о "багах", разумных жуках, если кто не читал. Подумалось: а вдруг человек на самом деле изначально не приспособлен к существованию в условиях коммунизма или подобного общественного строя?

100 000 лет был приспособелн, а вот теперь некая мутация все поломала?
Ты б букварь какой прочел сперва, что ли.

3ьего дня прочитал про некий суперкапитализм. Клим Александрович, возможен ли такой путь развития? Прочитав статьи весьма усомнился в таком строе.

Кому: Дроссель, #97

> Неужели управленец за 8 часов тратит сил и энергии в сотни тысяч раз больше, чем водитель грузовика, или почтальон за то же время?

Кому: Dragonmaster, #96

> Директор почты трудится больше (в пересчете на рабочее время), чем остальные 350 тысяч человек, вместе взятых?

Жуков, Рокоссовский, Генералиссимус, в конечном счете, существа с другой планеты? У них 48 часов в сутках были?

Кому: АЕС, #103

> Жуков, Рокоссовский, Генералиссимус, в конечном счете, существа с другой планеты? У них 48 часов в сутках были?

Ты поинтересуйся их зарплатами.

Кому: Червяк, #58

> Пётр купил у Сидора рыбу на свою заначку.
> Сидор мирно вкушал свою оставшуюся рыбу, заначивая целковый.

У Сидора два целковых заныкано. Ивану водку тоже он продал. Стопудово.

Кому: Dragonmaster, #96

> Будучи дураком, ты выбрал маргинальный пример и обобщил его. Тунеядцы, наркоманы и алкоголики в справедливом обществе поражены в правах и проходят принудительное лечение.

Ну т.е. условный Ленин решит за меня, чем я буду заниматься? Не хочешь этого делать - статья.

Это уже со справедливостью не вяжется, но допустим. Усложняем: я тунеядец, наркоман и алкоголик, но не дурак. Работаю, но нихрена не делаю, смотря целыми днями ролики с товарищем Жуковым. И имею равный доступ к благам. Где справедливость?

Паразитировать на обществе можно миллионами различных путей, было бы желание.

Ну и что делать с дураками, по-прежнему не ясно. Стрелять?

> Ты инженер-механик, вместе с Васей, инженером-электроником,

Так проблема маскируется. Я инженер-проектировщик. Вася тоже. Но он создает замечательные самолеты, а я не очень. Доступ к благам равный, хотя Вася намного более общественно-полезен. Что тут справедливого?

> А вот оплата вашего труда будет разной, ты заработаешь больше, чем Василий.

Что подразумевает за собой не равный доступ к благам, т.е. со слов Клим Саныча - несправедливость.

Кому: Dragonmaster, #100

> Т.е. ты все таки знаешь ответ на свой вопрос. Зачем тогда спрашивал?

И где тут ответ на вопрос? Я о том и спрашиваю, что справедливого в том, что люди, паразитирующие на сообществе, получают равный доступ к благам этого сообщества?

Кому: Ivan.qrt, #106

> Что подразумевает за собой не равный доступ к благам, т.е. со слов Клим Саныча - несправедливость.

Нет, Клим Саныч сказал (а еще Ленин в свое время - он тоже бывало неплохо загибал всякое) не так.
А так:
- равный доступ к благам, гарантирующим выживание, воспроизводство, всестороннее развитие всех членов общества.

Т.е., проектировщик средненьких самолетов и проектировщик гений должны иметь равную возможность на всестороннее питание, жильё, рождение и воспитание детей, образование и самообразование, образование и самообразование детей, гарантию полного доступа к культуре, свободное перемещение по стране, лечение.
А вот как общество оценит твой вклад в общественное развитие - это другой вопрос.
Допустим, общество гениальному проектировщику подарит яхту за придумку охренительного самолёта.
А просто проектировщику - на рождение ребенка 4-х комнатную квартиру.
А умного паразита и накрошу, который имитирует работу, шыряется и смотрит Жукова на Тупичке - его оно выявит и отправит лечится.

Кому: Zhukoff, #101

> 100 000 лет был приспособелн, а вот теперь некая мутация все поломала?

У тебя же в ролике сказано, что отказались, как только появилась возможность. То, что не было возможности контролировать средства производства, не значит, что не пытались. А 25% насильственная смертность и огромное кол-во затянувшихся ран на костях из палеолита намекает, что еще как пытались.

Кому: Ivan.qrt, #106

> Так проблема маскируется. Я инженер-проектировщик. Вася тоже. Но он создает замечательные самолеты, а я не очень. Доступ к благам равный, хотя Вася намного более общественно-полезен. Что тут справедливого?

справедливого тут то что с Васей хотят работать практически все интересные тебе люди.
у них глаза загораются когда появляется возможность работать с Васей.

а с тобой - практически никто из них работать не хочет. неинтересно это никомую и ты это знаешь.

а так - то доступ к материальным благам одинаковый, да.

Кому: Zhukoff, #108

> равный доступ к благам, гарантирующим выживание, воспроизводство, всестороннее развитие всех членов общества.

Т.е. от равного доступа к результатам общественного труда вернулись к удовлетворению базовых потребностей. А все блага будут распределять условный Ленин и ко, разумеется по справедливости, в меру их понимания.

Ленивых - сажать, наркоманов и алкоголиков - принудительно лечить. Это возврат к внеэкономическим методам принуждения к труду, я правильно понимаю?

Ну а про то, что общество выявит:
весь мой опыт работы говорит о том, что положение в коллективе и оценка твоих рабочих заслуг, в первую очередь зависит от личных отношений с окружающими. Сама работа второстепенна, главное никого не подставлять. Возможно, в реальном производстве, или в продажах, там где можно подсчитать результат, это не так. Но в офисной работе и в it, по большей части превалируют личные отношения и умение говорить.

> справедливого тут то что с Васей хотят работать практически все интересные тебе люди.

Учитывая, что доведение любой разработки до релиза - это мучительный и кропотливый труд, в основном монотонный, а порой выворачивающий мозг, это весьма сомнительная компенсация для Васи.

Кому: Ivan.qrt, #111

> наркоманов и алкоголиков - принудительно лечить. Это возврат к внеэкономическим методам принуждения к труду, я правильно понимаю?

Не вижу ничерта общего между лечением больных людей и внеэкономическими методами принуждения. Если человек нарик - его надо лечить, он к общественнополезному труду не пригоден.
Если человек тунеядец, т.е. вообще отказывается работать, то это вопрос базового принципа "от каждого по способностям" - если от этого каждого по способностям поступает ноль, то да, нужны некие общественные механизмы самозащиты от паразита.

> Т.е. от равного доступа к результатам общественного труда вернулись к удовлетворению базовых потребностей. А все блага будут распределять условный Ленин и ко, разумеется по справедливости, в меру их понимания.

"Не надо испытывать наше терпение. Оно у нас бесконечно" (с) Сказка о тройке.
Того, что я перечислил - этого мало?
Впрочем, это вопрос размеров общественного продукта и общественно-же-обусловленных потребностей.
Я на данный момент ничего другого, что нужно человеку, придумать\вспомнить не смог.
Возможно, надо что-то еще.

Распределять будет общество, а не Ленин-царь-бог-герой.

> Ну а про то, что общество выявит:
> весь мой опыт работы говорит о том, что положение в коллективе и оценка твоих рабочих заслуг, в первую очередь зависит от личных отношений с окружающими. Сама работа второстепенна, главное никого не подставлять.

Это, пардон, полная чушь.
Даже в такой эфемерной области, как худ.лит-ра твой конкретный вклад вычислить элементарно.

> Но в офисной работе и в it, по большей части превалируют личные отношения и умение говорить.

Мне жалко твоих коллег\начальников.

Кому: Ivan.qrt, #109

> У тебя же в ролике сказано, что отказались, как только появилась возможность.

Конечно, у меня ровно там же сказано почему.

> То, что не было возможности контролировать средства производства, не значит, что не пытались. А 25% насильственная смертность и огромное кол-во затянувшихся ран на костях из палеолита намекает, что еще как пытались.
>

Конечно, потому что общество каменного века было расколото на слабосвязанные рода. Между ними могли возникать конфликты.
Но это никак не влияет на наличие коммунистического базиса.
Пояснить или нет?

Затянувшиеся раны, кстати, поди докажи, что в большинстве получены в боях-и-походах, а не на охоте.

Кому: Ivan.qrt, #112

> Учитывая, что доведение любой разработки до релиза - это мучительный и кропотливый труд, в основном монотонный, а порой выворачивающий мозг, это весьма сомнительная компенсация для Васи.

Я бы уточнил, что это сомнительная компенсация для твоего личного мелкобуржуазного сознания. Не говори за всех.

А вот интересно бы про акционерные общества уточнить. Ведь по сути получается, что это общественная собственность на средства производства. На Западе практически все большие корпорации - акционерные общества. То есть любой владелец акций (которые часто продают сотрудникам) участвует в распределении прибыли.

Кому: Zhukoff, #108

Вот мы подарили яхту гениальному проектировщику. после его смерти передавать эту яхту его сыну раздолбаю или нет? как будет по справедливости?

Кому: ldmitrii, #86

Бред? Ха, странно не замечать процессы, протекающие уже сейчас и направление вектора развития. Вы хоть погуглите про автоматизацию промышленности. Про безусловный доход. Про разговоры о том, что лучше пусть 90% ничего не делают, только не мешают. И повторюсь, это будет не завтра, эти процессы происходят прямо сейчас. Скажите спасибо криворуким российским программистам, которые урывают гос. Контракты, иначе куча народа уже осталась бы безработы. Человек становится слабым звеном в системе.

Кому: Цзен ГУргуров, #78

> Мне вот интересно - в Перестройку издавались просто горы философской литературы. (...)
> Куда все делось...?

А куда делись тысячи марксистов - всяких философов и политэкономов, - почему правят бал разные... - которые выдумали задачу про землекопа с лопатой?

Кому: Zhukoff, #101

Клим, у меня два вопроса.

1. Применимы ли понятия добавочной стоимости, производительности труда, к капиталистическому предприятию где все работники заменены на роботов?
2. Можно ли было предугадать перерастание количества машин в их качественный скачок, если бы был применён известный "закон" перерастания количественных изменений в качественные?

Кому: Ivan.qrt, #112

> любой разработки до релиза - это мучительный и кропотливый труд, в основном монотонный, а порой выворачивающий мозг, это весьма сомнительная компенсация для Васи

Ты не пытался поинтересоваться к примеру зачем некоторые камрады тут видеоролики делают? И сколько людей в этом участвует или хочет? И почему?И какова компенсация?
Или опять же какова компенсация у реконструкторов? Или у тех кто на общественных началах с подростками возится, детские кружки или секции ведёт?

Кому: shinyou, #117

Откуда уверенность что гениальный разработчик не отдал яхту детскому яхт клубу, скажем? :) Посмотри ролик Бориса Длина про коммунизм если не совсем понятно о чём я.

Кому: Komesk, #116

>. Ведь по сути получается, что это общественная собственность на средства производства. На Западе практически все большие корпорации - акционерные общества.

Как на западе же и выражаются-"you will be surprised!".
Ну если глубже копнёшь что кому на деле принадлежит и в каком объёме.
Ты никогда не видел западных же выкладок о том что 95(9?) процентов средств принадлежит менее чем 1 проценту граждан? И всё через АО, фонды и биржи всех мастей.

Кому: k_dutch, #120

Я не Клим но рискну вставить свои 5 копеек что ответ на оба твоих вопроса-"да". И предугадать не "можно было" а было описано Марксом и Энгельсом, в нескольких работах, в частности в "Манифесте коммунистической партии"( вот тут не на 100%, сорри).
Кстати если любопытно, в Манифесте у них про интернет есть.

Кому: Ivan.qrt, #106

> Ну т.е. условный Ленин решит за меня, чем я буду заниматься?

Нет, решать ты будешь сам.

> Не хочешь этого делать - статья.

Любое твое действие имеет последствия. Ты можешь поставить себя вне общества, но при этом лишишься общественных благ. При этом тебя не лишат жизненно необходимых вещей, попытаются вылечить (при твоем желании), но вот доступ к общественным благам будет для тебя ограничен. Выбор за тобой, а не за условным Лениным.

> Работаю, но нихрена не делаю, смотря целыми днями ролики с товарищем Жуковым.

Работа предполагает (ее, работы) результат. Если результата работы от тебя нет, то ты тунеядец. Далее см. выше.

> Паразитировать на обществе можно миллионами различных путей, было бы желание.

Предлагаю тебе отправиться в условный Сомали, и там провести натурный эксперимент по паразитированию. Боюсь, правда, результатов мы не узнаем.

> Ну и что делать с дураками, по-прежнему не ясно. Стрелять?

Учить. К примеру,вот тут, на тупичке, этим занимается большое количество людей.

> Что подразумевает за собой не равный доступ к благам, т.е. со слов Клим Саныча - несправедливость.

Не к благам, а к [общественным благам]. Вообще, прежде, чем задавать "хитрые" вопросы, следует набить некоторый теор. минимум, просто чтобы не плавать так откровенно.

Кому: Ivan.qrt, #107

> И где тут ответ на вопрос? Я о том и спрашиваю, что справедливого в том, что люди, паразитирующие на сообществе, получают равный доступ к благам этого сообщества?

Ответ в том, что общество либо вырабатывает инструменты для борьбы с паразитизмом (каждое - свои, в зависимости от парадигмы), т.е. система становится, скажем так, гомеостатичной - либо погибает. Общество не кормит паразитов, это ты сам придумал и требуешь теперь объяснить, как оно так.

Кому: Ivan.qrt, #111

> Т.е. от равного доступа к результатам общественного труда вернулись к удовлетворению базовых потребностей.

Базовые потребности, это сон, еда, питье. Возможно еще секс, хотя тут еще идут дебаты.

> Но в офисной работе и в it, по большей части превалируют личные отношения и умение говорить.

Все таки я верно оценил твой интеллект. Ты взял свой скудный (по меркам любой отрасли) опыт, и обобщил его на две отрасли сразу. Причем опыт твой в капиталистической ОЭФ, а ты его ловко перенес в коммунистическую.

Кому: k_dutch, #120

> Клим, у меня два вопроса.

Камрад, сорри, я не Клим Саныч, но поддержу разговор.

> 1. Применимы ли понятия добавочной стоимости, производительности труда, к капиталистическому предприятию где все работники заменены на роботов?

А почему не применимы?
Другое дело, тогда буржуй, владелец такого предприятия, превращается в мелкобуржуазного элемента - будучи сам себе и владелец, и работник. И в смысле отношения к собственности не отличим от крестьянина с его наделом.

> 2. Можно ли было предугадать перерастание количества машин в их качественный скачок, если бы был применён известный "закон" перерастания количественных изменений в качественные?

А его точно НЕ предугадали, этот закон перехода количества в качество?

Прямо капиталл Маркса.

Кому: Komesk, #116

> А вот интересно бы про акционерные общества уточнить. Ведь по сути получается, что это общественная собственность на средства производства.

Во первых, под обществом понимается вся система в неких границах, а не мизерные ее части. Во вторых, в ролике (сюрприз!) затрагивается понятие собственности, а не только справедливости. Если непонятно из видео, можно почитать в виде текста. Найти в тексте ту часть, где общественное владение определяется, и сравнить, как с шаблоном.

Кому: Ivan.qrt, #111



> Ну а про то, что общество выявит:
> весь мой опыт работы говорит о том, что положение в коллективе и оценка твоих рабочих заслуг, в >первую очередь зависит от личных отношений с окружающими. Сама работа второстепенна, главное >никого не подставлять. Возможно, в реальном производстве, или в продажах, там где можно >подсчитать результат, это не так. Но в офисной работе и в it, по большей части превалируют личные >отношения и умение говорить.

Если ты хреново работаешь, то как бы ты красиво не пел начальнику дифирамбы, начальник же будет тебя пинать за просранные полимеры. Если от твоей работы зависит результат других сотрудников, а ты балду пинаешь - хороших личностных отношений вообще не получится. Будут склоки, ругань и жалобы начальству по поводу твоей хреновой работы. Ну а по поводу it вообще смешно. Там надо многое знать и много думать. Умение говорить не поможет настроить сервак.

Кому: Маленький Мук, #122

Борис Юлин, если я правильно помню, говорил о доступе к благам, а не о том что общество в знак признательности подарит яхту конкретному индивидууму. Одно дело предоставить доступ к служебной яхте, другое подарить её в собственность, в последнем случае может образоваться наследство. Будем отнимать наследство у нерадивых потомков? А подарить детскому клубу можно не захотеть или тупо не успеть. И потом, вы думаете что все гениальные люди добрые?

Кому: Zhukoff, #114

> > Конечно, потому что общество каменного века было расколото на слабосвязанные рода. Между ними могли возникать конфликты.
> Но это никак не влияет на наличие коммунистического базиса.
> Пояснить или нет?

Пояснить. Тогда ж получается, что коммунизм уже построен. Точнее, он никуда и не исчезал - в отдельно взятых семьях.

Кому: Zhukoff, #104

> Ты поинтересуйся их зарплатами.

Вы же вроде про доход, а не зарплаты. Одно Сталинское застолье стоило сотни, если не тысячи месячных доходов граждан. В первую очередь из-за нищеты населения, конечно. Но в любом случае даже в советском обществе децильный коэффициент не "1".

Кому: Zhukoff, #108

> - равный доступ к благам, гарантирующим выживание, воспроизводство, всестороннее развитие всех членов общества.

Чем вам швейцарские эксперименты с тысячей евро каждому не подходят под это определение? Базовые нужды жратва, жилье, лечение покрыты, если ты работаешь, то хотя бы средняя работа покроет потребность в обучении детей. Все доходы сверху решаются уже стихией рынка. И безо всякой войны с собственностью.

Клим Саныч глуюбоко копнул, зато прояснил понимание направления своего собственного труда. Благодарю за ролик, познавательно!

Кому: Дроссель, #88

> Мог бы сразу привести определение, оно всё объяснит.

Может, стоило в словарь какой заглянуть, прежде чем выдавать смехотворные оксюмороны.

> Ну, с точки зрения спартанца у них с социальным равенством всё в порядке.

А с точки зрения парфения, гипо­мей­о­на, периэка, мофака, афета, илота?

Кому: АЕС, #57

> Какой же тогда по-вашему должен получиться децильный коэффициент в обществе экономически справедливом?

ПМСМ - строго меньше 10.

Кому: АЕС, #89

> Где та грань где начинается "зажрались", и как ее формулой вывести?

Десятикратное превышение оплаты "по труду" внутри структуры.
Уравниловка - зло. Разрыв в величине оплаты труда более чем в 10 раз - зло еще большее.
И таки да, премии по итогам чего-бы-то-ни-было для руководства из этого расчета не выводятся.
Хочешь "по справедливому" - все что не влезло в этот лимит из ФЗП переводишь в соцпакет с [равными] правами доступа хоть для топ-манагера, хоть для уборщицы Дуни.
Что, собственно, в СССР вполне имело место.
Крупные предприятия содержали свои клиники, санатории, детские сады и много чего еще.
А работники и члены их семей всем этим бесплатно и регулярно пользовались.
Вне зависимости от "суммы прописью на руки" за "по труду".

Кому: stan.bogdanov, #136

> Крупные предприятия содержали свои клиники, санатории, детские сады и много чего еще.
> А работники и члены их семей всем этим бесплатно и регулярно пользовались.
> Вне зависимости от "суммы прописью на руки" за "по труду"

Только всё это было возможным, когда собственник - государство. А не множество частных капиталистов, преследующих каждый свои цели. От чего, даже их взаимоотношения меж собой идут не эффективно.

Кому: Майкл_С, #119

Они никуда не делись. Преподают в ВУЗах политэкономию по Кейнсу, и рассказывают как жилось паршиво в СССР.

Кому: Ivan.qrt, #111

> Сама работа второстепенна, главное никого не подставлять. Возможно, в реальном производстве, или в продажах, там где можно подсчитать результат, это не так.

В производстве - точно не так. Отношение к балбесам - строго отрицательное. Поговорку -"Пиздатый парень это не профессия!" слышал? Вот, это оно. А если производство на сделке, то раздолбай там просто не выживет. Да и среди работяг он станет предметом для обидных шуток. Вот так общество воспитывает.

Кому: Сын кузнеца, #137

> Только всё это было возможным, когда собственник - государство.

Это и сейчас возможно. Примеры выдел вживую в качестве наемного работника.
Но при общественной собственности на средства производства оно, безусловно, более распространено, нежели при частной. Ибо жаден буржуй и несправедлив!

Кому: stan.bogdanov, #140

> Это и сейчас возможно. Примеры выдел вживую в качестве наемного работника.

Возможно, не спорю. Но очень трудно. Я бы даже сказал, что этим людям, которые такое смогли сейчас организовать, надо памятник при жизни ставить. Просто основная масса хочет тупо доить других.

> Ибо жаден буржуй и несправедлив!

Кому: Shico, #134

>Может, стоило в словарь какой заглянуть, прежде чем выдавать смехотворные оксюмороны.

Я знаю ответ, но мне было важно узнать мнение более грамотного человека.
Определение коммунизма - тебе сразу станет понятно, что я имею в виду.

>А с точки зрения парфения, гипо­мей­о­на, периэка, мофака, афета, илота?

Илот не может стать гражданином и в понимании спартиата не совсем человек ("охота на лис").

Кому: Khorsa, #64

> А есть ещё вариант, что Сидор научит свободную личность Петра работать наравне с собой. Или даже заставит - как общение пойдёт.

Т.е. Сидор выполняет двойную работу - ловит рыбу и заставляет работать Петра. Ему проще поделиться рыбой. (Что и происходит сейчас в западноевропейских странах, только петра чаще зовут Хасан)

Кому: Маленький Мук, #79

> ну и ещё в этой байке богато, даже арифметика подтасована как -то (откуда у сидора ещё один рупь взялся)?
>

Как откуда. Это рубль, заначенный Петров и отданный за рыбу из первого сидорова улова.

Кому: Zhukoff, #115

Клим Саныч, у меня вот такой вопрос к вам.
Понимаю что я углубляюсь в частности, но просто интересно ваше мнение, на основе ваших знаний конечно.
Если общество состоит из руководителей и исполнителей (условно разделю), то во первых, первые должны руководить вторыми, а те подчиняться им. Возникает ситуация, когда уровень ответственности за результат и сроки например, мягко говоря, разный.
Как, при таких делах, справедливо разделить полученные блага, между этими категориями людей?

Кому: Ivan.qrt, #111

> Т.е. от равного доступа к результатам общественного труда вернулись к удовлетворению базовых потребностей. А все блага будут распределять условный Ленин и ко, разумеется по справедливости, в меру их понимания.

Да. И "талантливый" инженер Вася получит квартиру в Москве, а ты - барак под Воркутой; Вася будет нормально питаться, ходить в рестораны и иметь культурный досуг, а тебе - белковый концентрат и водка с телевизором. И дети ваши тоже будут иметь "равные" возможности для образования и карьеры.

А так, да, формально все будут равны. И такое уже было и есть, и не только у нас, см. "ржавый пояс" в Америке.

Кому: stan.bogdanov, #135

> ПМСМ - строго меньше 10.

10 - это очень высокая цифра. Согласно Институту экономики РАН такое значение критично, провоцирует условия для социальных коллизий. Сейчас практически во всей Скандинавии от 3 до 4. Пожалуй, это на сегодня лучший децильный коэффициент в мире. Причем не из-за экономической справедливости, откуда. А из-за грамотного прогрессивного распределения подоходного налога. Коэффициент, напомню, считается по отношению личных доходов семейств/домохозяйств/граждан, получаемых в виде денежных средств.

Шведское ЗАО "АББА" было официально зарегистрировано в Англии - ниже налоги. Английское ЗАО "Супертрэмп" было официально зарегистрировано в Штатах - ниже налоги.

Мне вот очень интересно, как с этим было в СССР. Но не могу найти информацию. Думаю, в районе от 1,5 до 2 - 2,5. Кто бы подсказал!

Кому: Сын кузнеца, #145

> Если общество состоит из руководителей и исполнителей (условно разделю), то во первых, первые должны руководить вторыми, а те подчиняться им. Возникает ситуация, когда уровень ответственности за результат и сроки например, мягко говоря, разный.

Я не Клин Саныч, но...
При таком разделении надо помнить (сразу оговорюсь, что я по этой структуре как раз руководитель. Среднего звена) что конечный продукт есть результат работы исполнителей.
Руководитель, строго говоря, представляет из себя персонал не производительный, а вспомогательный. Сиречь - обслуживающий по отношению к исполнителям.
Исполнители без руководителя в состоянии произвести некоторый продукт за некоторое время. Пусть не тот, что надо и на несколько лет позже, но в состоянии.
Руководитель без исполнителей продукт произвести не может. Напрочь. Совсем. Он без исполнителей - ноль. Платят ему (ну или должны платить) его зарплату ровно за ответственность, которую он несет и строго до тех пор, пока несет как надо.
Вот исходя из этого понимания и надо делить.

Кому: Мимо проходил, #148

> 10 - это очень высокая цифра. Согласно Институту экономики РАН такое значение критично, провоцирует условия для социальных коллизий.

Потому и пишу про "строго менее 10". Дальше даже поясняю, что это с учетом ВСЕХ бонусов.
И если его достичь по-честному в масштабах всей страны - шаг в сторону справедливости будет огромным.
Просто представь себе на секундочку, что для того, чтобы, скажем, президент Сбербанка мог получить доход в 1 миллион рублей в месяц с учетом ВСЕХ источников дохода (не так уж много, кстати, для такой должности и в такой структуре) и не присесть за это, минимальный размер выходного пособия сокращенному им в целью минимизации издержек работнику на период поиска работы обязан был бы составить строго больше 100 килорублей в месяц. Ну а зарплата того, кого еще не соптимизировали, соответственно еще выше. Будь он хоть уборщица Дуня в Усть-Задрищенскком филиале.
Ой, слабовато я верю, что в Швециях оно реально так, не говоря уж про "еще лучше".

Кому: Мимо проходил, #148

> Мне вот очень интересно, как с этим было в СССР. Но не могу найти информацию. Думаю, в районе от 1,5 до 2 - 2,5. Кто бы подсказал!

Явно заниженная оценка.
Зарплаты уборщиц в 90 рублей в позднем СССР точно были.
Профессорские зарплаты в 400 рублей - тоже точно были.
Качественные пролетарии-наставники вполне могли иметь зарплату в 600 рублей - опять же лично видел.
600 и 90 - это явно не в пределах "от 1,5 до 2 - 2,5".

Кому: Zhukoff

Хотел было раскритиковать Клим Саныча, но дослушал до конца и под конец услышал раскрытие вопроса. Тем не менее считаю, что вот эти слова на 7 минуте 20 секунде

> Вполне понятно, что это тоже очень далёкая и, прямо скажем, очень труднодостижимая цель, но [в её сторону идти надо],...

требуют доработки. Именно слабость аргументации в этом моменте в позднем СССР была для меня всегда очевидна. Именно массовое непонимание того, зачем надо туда идти, обусловленное широко распространенным мелкобуржуазным менталитетом большинства населения, послужило фундаментом для отката обратно в то, что имеем.

Беспокоит еще один момент. Изучен ли вопрос трансформации рабов в крепостных, а затем крепостных в пролетариат? На знаю за рабов в Риме, но вот крестьянство в Англии, если судить по опыту огораживания, тупо вымерло. Даже из тех, кто перебрался в города, далеко не все смогли приспособиться к новой формации. И если мы посмотрим на опыт СССР, то нельзя не заметить того гигансткого влияния, которое оказал селюковский мелкобуржуазный менталитет масс населения, переехавших из села в город в период индустриализации, на общие настроения в обществе. Тут нельзя не вспомнить профессора Савельева, утверждающего, что социальные изменения происходят не за счет перевоспитания старых классов в новые, а за счет физического вымирания носителей менталитета, потерявшего актуальность, сопровождающимся интенсивным размножением представителей новых прогрессивных классов. Соответственно встает принципиальный вопрос о возможности трансформации менталитета масс в целом. Существуют ли исследования на сей счет?

А я все думал, откуда у советского человека буржуазное сознание, а вон оно как, оказывается - закономерность. Я думаю в СССР расцвела буржуазная контрреволюция как-раз из-за того, что мы нормально при капитализме и не жили - в течение одного поколения практически сразу перескочили из феодализма в коммунизм. Вот и не получили детской прививки от капитализма, как случилось в Китае, КНДР, Вьетнаме. А чтобы осознать верность пути нужно либо марксизм-ленинизм изучать, либо чтобы с детства дедушка с бабушкой рассказывали, а в школе подтверждали, что при капиталистах бы лютый звездец.

Кому: stan.bogdanov, #149

> сразу оговорюсь, что я по этой структуре как раз руководитель. Среднего звена)

Я сам из этих...)

> Исполнители без руководителя в состоянии произвести некоторый продукт за некоторое время.

Допустим.

> Пусть не тот, что надо и на несколько лет позже, но в состоянии.

Ну тогда он и вовсе не нужен. Хороша ложка к обеду. Без соблюдения сроков и качества всё произведенное можно только в зарплату выдать, а сто пар зимних ботинок довольно низкого качества (к примеру), сам понимаешь, нафиг не нужно обычно.

> Руководитель без исполнителей продукт произвести не может. Напрочь. Совсем. Он без исполнителей - ноль.

Херня.
Уж не знаю где как, а в производстве, такой руководитель он и как руководитель - ноль. Тупо, работяги не будут уважать. Далее - конфликты, падение производительности, саботаж!!! В общем, сам он должен быть из лучших спецов. Ну или хоть из тех, что выше среднего. А следовательно, он сам может кое что произвести, но его производительность выше, когда он руководит другими.

> Платят ему (ну или должны платить) его зарплату ровно за ответственность, которую он несет и строго до тех пор, пока несет как надо.
> Вот исходя из этого понимания и надо делить.

Ответа на вопрос тут нет. Как делить - не ясно. К примеру, справедливо ли что такой человек получает меньше - либо столько же, сколько те, кем он руководит? Учитывая выше сказанное конечно.
Ведь если справедливо, то зачем заниматься нервным руководством, когда можно просто точить втулки вагонами или варить трубы километрами и не париться? А если не справедливо - то выходит что надо платить ощутимо больше руководителю, чем самому крутому специалисту, которым он руководит. Что тоже звучит как-то не справедливо.
Надеюсь, не сильно завернул.)

Кому: stan.bogdanov, #151

> 600 и 90 - это явно не в пределах "от 1,5 до 2 - 2,5".

Ну, наверное да. С другой стороны, профессоров с серьезными трудягами было явно меньше 10% населения. А уборщиц/вспомогательных и разнорабочих явно больше 10%. То есть так уж в лоб 600 делить на 90 не стоит, там по вилке поменьше будет. Я тут сейчас наткнулся на какой-то реферат, где очень обтекаемо говорится по СССР (никаких конкретных дат, заметь) Определяется в 3-5. Когда 3? В какие годы 5? Темная история.

А зато сейчас в полный рост. Богатые богатеют, бедные беднеют. На последние годы в России коэффициент вроде 17. И это еще официальные данные, с тенденцией приукрасить ситуацию. Можно пытаться себя утешить тем, что в Бразилии за 40. Хотя это сомнительное утешение.

Кому: Мимо проходил, #148

> Мне вот очень интересно, как с этим было в СССР. Но не могу найти информацию. Думаю, в районе от 1,5 до 2 - 2,5. Кто бы подсказал!

В прошлом годе отмечали круглую дату, и юбиляр в воспоминания ударился, молодость, работа и все такое. Рассказывал о том, как первый раз в отпуск пошел, получил на руки полторы тысячи рублей, и не знал что делать с такой суммой. А вот у его будущей жены зарплата тогда была в 80 руб. Правда, он был инженером-механиком гаража, плюс "северные". Время - вторая половина 50-х (56-й, вроде бы). Еще для сравнения, с их слов, местные колхозники получали деньгами только 60 руб., остальное трудоднями.

Кому: stan.bogdanov, #151

> Явно заниженная оценка.
Зарплаты уборщиц в 90 рублей в позднем СССР точно были.
Профессорские зарплаты в 400 рублей - тоже точно были.
Качественные пролетарии-наставники вполне могли иметь зарплату в 600 рублей - опять же лично видел.
600 и 90 - это явно не в пределах "от 1,5 до 2 - 2,5".

Теория гласит.
Зарплата руководящего и инженерного состава не должна превышать более, чем в два раза среднее значение зарплаты квалифицированного рабочего предприятия.
Далее отрасли. Далее государства и пр.

Цель этой системы - самостимулирование повышения средней квалификации рабочих.

При этом, стремление отказа от низкоквалифицированного труда (условные уборщицы).
Рычагов было предостаточно.

Но работали они в нормальном режиме только при определенных критериях эффективности в экономике. И это не рентабельность :)

Качество и производительность.
На них напрямую завязана квалификация и блага.

А вы опять меряете капиталистической линейкой то, что менять ей невозможно.

Кому: Кенгапромить, #157

> Теория гласит.
> Зарплата руководящего и инженерного состава не должна превышать более, чем в два раза среднее значение зарплаты квалифицированного рабочего предприятия.
> Далее отрасли. Далее государства и пр.

Лично я, поддерживаю. Можно даже на баррикады лезть с таким лозунгом!)
Тем более, что это прямо ответ на мой вопрос выше. Спасибо.

Тогда как вопрос, кем руководит некий Лев Кзнецов https://ria.ru/infografika/20170414/1492264325.html?inj=1 раз у него такие зарплаты?
Очевидно одно из двух. Либо он слишком не скромен в оценках своей деятельности, либо его подчинённые.)

Кому: АЕС, #132

> Вы же вроде про доход, а не зарплаты. Одно Сталинское застолье стоило сотни, если не тысячи месячных доходов граждан.

Тысячи? Ты про что?



> В первую очередь из-за нищеты населения, конечно.

Интересно чья была в том вина?

Кому: Кенгапромить, #157

> А вы опять меряете капиталистической линейкой то, что мерять ей невозможно.

А вот тут я пожалуй согласен. Из-за этого и не могу найти данный параметр по СССР. Это особого смысла не имеет.

Примерно такой же смысл его искать, как, например, серьезно переживать за ВВП, о росте которого с озабоченными лицами блеют экономические говорящие головы в телевизоре. Мне-то с этого что, собственно? Лично я зачем этому росту должен радоваться? Вон в Малайзии рост ВВП 12% - это обалдеть какой показатель! А живут в полтора-два раза хуже соседних тайцев.

Кому: BFBC, #159

> Кому: АЕС, #132
>
> Ты про что?

Он в очередной раз про то, что тупое нищее быдло должно уже перестать считать миллионы в карманах оп-менеджеров.

Кому: BFBC, #159

> Тысячи? Ты про что?

В условиях послевоенных, с карточками, достаточно сложно это оценить.

> Интересно чья была в том вина?

Война.

Кому: Сын кузнеца, #154

> Тупо, работяги не будут уважать. Далее - конфликты, падение производительности, саботаж!!! В общем, сам он должен быть из лучших спецов. Ну или хоть из тех, что выше среднего.

Лучший спец далеко не всегда способен к руководству в принципе.
Руководитель матчасть знать безусловно должен. Сферические манагеры без практических навыков работы в отрасли - вообще зло и ересь, но...

> А следовательно, он сам может кое что произвести, но его производительность выше, когда он руководит другими.

Кое-что безусловно может. Детей например.
А продукт (если речь идет о некотором комплексном продукте, а не о "вагоне болтов") - категорически неспособен.
И не его производительность выше - он, как я утверждал и продолжаю утверждать, персонал не производственный, а вспомогательный.
А выше (если руководитель нормальный) - производительность коллектива, когда им руководит он. По сравнению с производительностью того же коллектива, когда им руководит не он.
И, возвращаясь к справедливости, зарплата его должна бы идти строго из той разницы в производительности, которую [лично] он [своими] усилиями обеспечивает.

Кому: Dimon Hyper, #131

> Пояснить. Тогда ж получается, что коммунизм уже построен. Точнее, он никуда и не исчезал - в отдельно взятых семьях.

Я страшное скажу.
Ни одна предыдущая формация не исчезает.
Они продолжают существовать в последующих в снятом виде.
Снятие есть отрицание с удержанием (годных, прогрессивных черт).
Поэтому, элементы коммунизма никогда никуда не исчезали. И далеко не только в семьях.
Другое дело, что характер ОЭФ они временно утратили примерно 5000 лет до н.э.

Кому: АЕС, #132

> Вы же вроде про доход, а не зарплаты. Одно Сталинское застолье стоило сотни, если не тысячи месячных доходов граждан. В первую очередь из-за нищеты населения, конечно.

Мы про то, что человек получает за работу в обществе от общества.
Сталинское застолье - расскажи, а ты чеки видел? Ну чтобы пороть вот такое: "Сталинское застолье стоило сотни, если не тысячи месячных доходов граждан".

> - равный доступ к благам, гарантирующим выживание, воспроизводство, всестороннее развитие всех членов общества.
>
> Чем вам швейцарские эксперименты с тысячей евро каждому не подходят под это определение? Базовые нужды жратва, жилье, лечение покрыты, если ты работаешь, то хотя бы средняя работа покроет потребность в обучении детей. Все доходы сверху решаются уже стихией рынка. И безо всякой войны с собственностью.

Это архичушь.
Швейцария - это один из богатейших элементов капиталистического мира (да еще и с ничтожным населением). Капиталистический мир, который грабит всю планету, а заодно собственных граждан, уже лет 150 использует Швейцарию в виде кошелька. И уже почти 200 лет Швейцария ни с кем не воевала.
Отчего бы не дать своим работягам кость?
Так же тупо спокойнее.

Кому: Червяк, #143

> Кому: Khorsa, #64
>
> > А есть ещё вариант, что Сидор научит свободную личность Петра работать наравне с собой. Или даже заставит - как общение пойдёт.
>
> Т.е. Сидор выполняет двойную работу - ловит рыбу и заставляет работать Петра. Ему проще поделиться рыбой. (Что и происходит сейчас в западноевропейских странах, только петра чаще зовут Хасан)

Вот ты, умный и делишься своей точкой зрения с окружающими, пытаясь донести свои мысли и передать им часть себя в виде своего знания. И на это у тебя есть определённые внутренние побуждения.

Один ловкий профессор сказал бы, что это инстинкт доминирования, но я с ним не соглашусь - это (даже если зачем-то назвать его "доминированием") - общественный, многогранный социальный момент.

Согласись - научить глупого, натренировать неумелого - это разумное объективное, полезное для общества и приятное для учителя желание?

В "странах запада" (а РФ - это тоже такая вполне уже западная страна) подобные желания подавлены отчуждением.

Бессмысленное, атомизированное общество порождает ряд явлений - например, благодушного Петра и ленивого Хасана. Пётр как бы говорит нам - "Я дал Хасану денег и рыбу, я за него не в ответе, отъеби*есь от меня уже". Он не лукавит - он просто не видит смысла ни в своей жизни, ни в жизни Хасана, ни в общении с ним, поскольку то, над чем он работает и те, с кем он работает/живёт, отчуждены от него капиталистической системой.

"Я не буду делиться опытом, знаниями, временем с другими - я их потрачу на себя, родного". На логичный вопрос - ты что, для одного себя живёшь? - следует самодовольно-либеральное - "У нас свобода личности, каждый сам хозяин своей судьбы, наркоманов/алкоголиков лечить не надо, трутни и тунеядцы самивиноваты, платную медицину - в массы!" или эскапичное и беспомощное "отъеби*есь, пожалуйста, я вне политики?".

Дальше я мог бы рассказать о возникновении страстных симулякров типа плоскоземельцев, движений за права бегемотов-гомосексуалов или повальной клерикализации, или о повышении градуса инфантильности, или о чайлдфри, или о популярности летсплеев и реакшонов на ютубе например, но обо всех этих неловких попытках преодолеть капиталистическое отчуждение и атомизацию ты, наверное, догадаешься и сам.

Кому: stan.bogdanov, #163

> Лучший спец далеко не всегда способен к руководству в принципе.

Где-то читал что к руководству вообще способно только 7% индивилов. Так что это ясно и так. От сюда и нет очередей на эти должности. Не беру в расчёт всяких дураков из разряда "вот если б я.. то тады ага!".

> Кое-что безусловно может. Детей например.
> А продукт (если речь идет о некотором комплексном продукте, а не о "вагоне болтов") - категорически неспособен.

Ты не услышал меня, камрад. Впрочем, мы оба виноваты.
А если не о комплексном продукте, а о вагоне болтов? Если начнём сейчас сравнивать где как - не будет толку. Суть моего вопроса была в том, что руководитель (в производстве, мы тут о нём начали) это только следующая ступень после работяги. Что будет если нет, я уже говорил. А раз так, то он и получать должен больше. Вот на сколько больше?
Вот камрад выше привёл формулу. Я поддерживаю.

> Теория гласит.
Зарплата руководящего и инженерного состава не должна превышать более, чем в два раза среднее значение зарплаты квалифицированного рабочего предприятия.
Далее отрасли. Далее государства и пр.

Кому: Сын кузнеца, #154

> Ответа на вопрос тут нет. Как делить - не ясно. К примеру, справедливо ли что такой человек получает меньше - либо столько же, сколько те, кем он руководит? Учитывая выше сказанное конечно.
> Ведь если справедливо, то зачем заниматься нервным руководством, когда можно просто точить втулки вагонами или варить трубы километрами и не париться? А если не справедливо - то выходит что надо платить ощутимо больше руководителю, чем самому крутому специалисту, которым он руководит. Что тоже звучит как-то не справедливо.

Работать и в должности инженера и в должности руководителя должны квалифицированные в своей области кадры. При этом уникальный в своей компетенции инженер может и должен зарабатывать больше руководителя средней квалификации.
При этом хорошей практикой является поощрять уникального инженера за инноваторские предложения.
При этом уникальный инженер не обязан занимать руководящую должность.
Грубо говоря, хочется руководить и способен - иди в руководители, расти вертикально. Не хочется руководить - оставайся инженером, расти горизонтально.
Если на данном конкретном предприятии уникальный инженер не востребован (малое предприятие, негде развернуться таланту и т.д.), вполне логично - сменить место работы на более требовательное к качеству.

При этом, ряд руководящих должностей неплохо сделать выборными, дабы коллектив имел в своих руках рычаги по смещению некомпетентных руководителей, просочившихся на должность случайно. Но это уже совсем другая история...

Кому: Khorsa, #166

> Бессмысленное, атомизированное общество порождает ряд явлений - например, благодушного Петра и ленивого Хасана. Пётр как бы говорит нам - "Я дал Хасану денег и рыбу, я за него не в ответе, отъеби*есь от меня уже". Он не лукавит - он просто не видит смысла ни в своей жизни, ни в жизни Хасана, ни в общении с ним, поскольку то, над чем он работает и те, с кем он работает/живёт, отчуждены от него капиталистической системой.
>
> "Я не буду делиться опытом, знаниями, временем с другими - я их потрачу на себя, родного". На логичный вопрос - ты что, для одного себя живёшь? - следует самодовольно-либеральное - "У нас свобода личности, каждый сам хозяин своей судьбы, наркоманов/алкоголиков лечить не надо, трутни и тунеядцы самивиноваты, платную медицину - в массы!" или эскапичное и беспомощное "отъеби*есь, пожалуйста, я вне политики?".
>
> Дальше я мог бы рассказать о возникновении страстных симулякров типа плоскоземельцев, движений за права бегемотов-гомосексуалов или повальной клерикализации...

Красиво сказал, камрад!
Присоединяюсь.

Кому: Готальский, #168

> Если на данном конкретном предприятии уникальный инженер не востребован (малое предприятие, негде развернуться таланту и т.д.), вполне логично - сменить место работы на более требовательное к качеству.
>
> При этом, ряд руководящих должностей неплохо сделать выборными, дабы коллектив имел в своих руках рычаги по смещению некомпетентных руководителей, просочившихся на должность случайно. Но это уже совсем другая история...

Вот хорошо же начал. А дальше то...
Ну если не востребован на данном конкретном предприятии и что дальше? Хорошо если он в городе живёт, там будет ещё одно или два таких предприятия, соответственно и количество мест. А в другом городе, где он позарез нужен - таже зарплата что у него тут считается высокой. Да и жить негде.
Это в СССР можно было (наверное, я не знаю, но должно было быть) в другой город рвануть на работу и там жильё дадут. Хоть в коммуналке.

> При этом, ряд руководящих должностей неплохо сделать выборными, дабы коллектив имел в своих руках рычаги по смещению некомпетентных руководителей, просочившихся на должность случайно. Но это уже совсем другая история...

Ну это уже совсем утопия. Представляю, как мою судьбу решают те, кому я вчера штрафы за прогулы и опоздания поднял.) Этим дай, они выберут. Будь-те покойны.
Высшее руководство таких должно выбирать. Если сержанта подчинённые любят - тут явно что-то не то. Теперь только вышестоящее руководство оценивает эффективность работы нижестоящего. Может раньше и было иначе но при капитализме такое не возможно в принципе.

Кому: Маленький Мук, #121

> Ты не пытался поинтересоваться к примеру зачем некоторые камрады тут видеоролики делают?

Данную мотивацию я прекрасно понимаю. А ещё я понимаю разницу, между хобби, пускай даже дорогим и затратным. И работой, которую сделать надо, сделать вовремя и сделать так, как надо другим, а не так, как хочется тебе.

Кому: Ivan.qrt, #106

> Так проблема маскируется. Я инженер-проектировщик. Вася тоже. Но он создает замечательные самолеты, а я не очень. Доступ к благам равный, хотя Вася намного более общественно-полезен. Что тут справедливого?

Ха, это в вас говорит классовое мышление, имманентное вашему классу в условиях текущей надстройки - капитализма. Мышление, присущее социалистическому человеку задаст другой вопрос. ;)

Кому: Сын кузнеца, #167

> Суть моего вопроса была в том, что руководитель (в производстве, мы тут о нём начали) это только следующая ступень после работяги.

Тогда, по классификации руководителей, это - не среднее, а нижнее звено. Типа мастера.
Там таки да - спец выше среднего уровня, ровно в этой среде выращенный, специально дообученный и желательно не без наклонностей к...
По зарплате такой вариант ПМСМ должен быть примерно на уровне наиболее квалифицированных чисто производственных кадров. Плюс-минус процентов 20.

Среднее - это уже ближе к начальнику цеха и т.п.
И я то, изначально сделав оговорку про среднее звено, о нем только и говорил.

Всем страждущим :)
http://istmat.info/node/33647

Краткое обоснование зарплата при социализме.

Нуууууу... Надстройка достаточно простая в случае социализма. Если принять, что социализм - это полное присвоение трудящимся произведенной им добавленной стоимости - то это осуществимо в рамках действующей экономики. Когда капиталисту выгоднее платить не сложившуюся на рынке труда сверхвысокую цену на труд, а ему дешевле отдать трудящемуся его часть добавленной стоимости. Иначе его бизнес разорится на зарплатах.

Но до этого еще очень далеко, ибо люди, произведенные в рамках натурального хозяйства для капиталистической экономики бесплатные, и их труд очень дешев. Поэтому для начала нужно все-таки покрыть капитализмом даже такие ебеня как амазонская сельва, долина реки Нигер, Ява и Суматра, не говоря уже про разные Тайланды и Коста-Рики.

И естественно в рамках повышения цены труда на рынке, следует уменьшать население Земли ;)

Ведь... Ну если вспомним как рождался капитализм в феодальной экономической среде - он из нее вырос, оставаясь в ней корнями. И лишь более высокая его эффективность как надстройки заставила эту надстройку реформировать. Точно так же растет и социализм из капитализма.
И конечно капиталисты будут сопротивляться устраивая картельные сговоры на рынке труда, воровать из бюджета предприятия "в оффшоры", и т.д., и т.п.

И опять таки встает вопрос о классовом мышлении. Когда организатор просто по факту того что он организатор, безотносительно его собственности на средство производства, хочет получить себе больше остальных.

Кому: Zhukoff, #113

> Если человек нарик - его надо лечить, он к общественнополезному труду не пригоден.

Зависимые от тяжёлых наркотиков - по большей части не пригодны, и как следствие, общественно опасны. Зависимые от более лёгких видов наркотиков, в том числе табака и алкоголя, по большей части, вполне пригодны к общественнополезному труду. А есть ещё употребляющие, но не зависимые.

> если от этого каждого по способностям поступает ноль, то да, нужны некие общественные механизмы самозащиты от паразита.

Т.о. мы лишаемся проффессиональных блоггеров, краудфандинга и вообще любых видов деятельности, не одобренных надстройкой. Так же лишаем человека свободы выбора, под угрозой посадки в тюрьму, и всё это под соусом борьбы за справедливость. При том, что эффективность статьи за тунеядство, с точки зрения принуждения к качественному труду, весьма сомнительна.

> Того, что я перечислил - этого мало?

Нет. Просто мой изначальный вопрос был именно о "равном доступе к материальным результатам общественного производства". С тем, что удовлетворение базовых потребностей каждого вполне справедливо, я согласен.

Непонятно, что справедливого именно в равном доступе ко всем результатам. А большая часть ролика строится на данном утверждении.

> Распределять будет общество, а не Ленин-царь-бог-герой.

Проводить всенародный референдум с голосованием? Или всё-таки распределять будет надстройка, другими словами условный Ленин и ко?

> Даже в такой эфемерной области, как худ.лит-ра твой конкретный вклад вычислить элементарно.

Каким образом можно вычислить и сравнить вклад Пушкина, и какой-нибудь Донцовой? Пушкина можно заменить на любого современника Донцовой, если это принципиально.

В такой прагматичной области, как программирование, это до сих пор не решаемая нормально задача. Все методы колличественного подсчёта приводят росту быдлокода и халтуры, а не к качественному продукту. Как подсчитать эффективность офисного работника, я себе вообще не представляю. Но это в частных предприятиях, где владельцы подсчитать хотят, но не могут.

А в существующих сейчас гос. учреждениях этим ещё и заниматься никто не хочет.

Кому: Zhukoff, #114

> Конечно, потому что общество каменного века было расколото на слабосвязанные рода. Между ними могли возникать конфликты.

Т.о. приспособленности к "существованию в условиях коммунизма", где от каждого по способностям, каждому по потребностям, не было, а было желание взять что-нибудь чужое и по-больше. Порабощать и грабить своих родственников, вообще мало у кого желание возникает. А вот отжать что-нибудь у незнакомого человека, не только распространённое, но и эволюционно обоснованное, желание.

> Но это никак не влияет на наличие коммунистического базиса.

С наличием коммунистического базиса, я ни в коем случае не спорю. Вопрос в приспособленности к нему.

> Затянувшиеся раны, кстати, поди докажи, что в большинстве получены в боях-и-походах, а не на охоте.

От оружия на костях остаются вполне характерные следы. От следов укусов хищников, они вполне отличаются.

Кому: Zhukoff, #115

> Я бы уточнил, что это сомнительная компенсация для твоего личного мелкобуржуазного сознания. Не говори за всех.

Разумеется, это личное имхо.

Кому: Zhukoff, #165

> Сталинское застолье - расскажи, а ты чеки видел? Ну чтобы пороть вот такое: "Сталинское застолье стоило сотни, если не тысячи месячных доходов граждан".

Чеков не было, конечно. Но речь же про ресурсы, получаемые от общества. Сложно в послевоенной стране, где население питается по карточкам, дать оценку одной баночке черной икры. В рыночной экономике она бы "золотой" была. Да и речь все-таки не про Сталина, в конечном счете после него и его военачальников не осталось семейных трастовых фондов, благодаря которым их потомки безбедно живут за счет общества. Спор то начался по оценке труда, и что разный труд получает разные ресурсы от общества.

В частности, я предложил, пример, директора Почты России с премией 100 млн рублей "по труду". На что мне ответили, что у директора Почты России столько же рабочих часов сколько и у рядового почтальона. Вот и пришлось приводить контр пример, что час часу не равен. А вопрос то все-таки остается. Вот такая оценка труда возможна? Получить за год больше чем среднестатистический гражданин получит за жизнь? Как и где проходит грань оценки труда? Иногда уникального (зп футболистов вспомните). Как общество должно решить что "миллион баксов это много, тебе 100 тыс. хватит"? С нижней планкой то все более менее ясно, минимум чтобы не сдох. А вот высшая она где?

> Это архичушь.

Было дано определение.

> - равный доступ к благам, гарантирующим выживание, воспроизводство, всестороннее развитие всех членов общества.

Попадает ли пример в это определение? Положим, что они пришли к ситуации грабежом остального мира, а завтра благодаря развитию производственных сил, они будут поддерживать имеющееся состояние не грабежом, а роботами. Это же будет именно та желаемая эволюция общества?

Кому: Тень отца Гамлета, #68

> Человек - существо социальное, а не животное.
> Инстинкты в человеке даже и близко не играют той роли, что в животном мире.
>
> Поменьше слушай всяких фоменок от биологии.


Ты считаешь, что авторитетные биологи подтвердят, что инстинкты в человеке и близко не так значимы, как у животных? (я не про Савельева, если что)
Мы все-таки биологические объекты, пока никакие микрочипы в голову еще не встраивают. И система гормональных вознаграждений в голове такая же, как у животных. У многих животных, кстати, наблюдаются различные виды альтруизма, моногамной привязанности и всего прочего, что многие люди, далекие от биологии, приписывают только лишь человеку. (см., например, Докинз "Эгоистичный ген" или Марков "Нейроны и душа" из свежего).

Однако у нас действительно существует способность контролировать свои врожденные инстинкты в угоду т.н. "приобретенным", т.е. тому, чему научила внешняя среда. Это и есть то свойство, которое в свое время дало большое эволюционное преимущество, благодаря которому мы называем человека социальным существом. Но сейчас среда никаких групповых ценностей особо не культивирует, поэтому врожденный инстинкт доминирования при капитализме разворачивается во всей красе- достаточно посмотреть вокруг себя и увидеть, что лишь малый процент людей готов заниматься чем-то интересным или общественно полезным в ущерб индивидуальному обогащению (глубокое уважение этим людям).

Собственно, об этом и был пост - что генетически человек остается прежним, и стремление к признанию/уважению/доминированию, можно называть, как угодно, никуда не денется, но оно может быть направлено в правильное русло. Вопрос заключался в том, как именно это правильно сделать в условиях равномерного распределения благ. А второй, даже более проблемный вопрос был о вполне конкретной дилемме (имеющей даже математическую формализацию)- о том, что в группе, где каждый член нацелен на максимизацию групповой выгоды, отдельно взятый персонаж, который выбрал стратегией индивидуальную выгоду, получит преимущество. Если перенести на человеческое общество- возможно, даже возглавит эту группу.

Собственно, об этом уже говорили:

Кому: Ivan.qrt, #98

> В любой эволюционирующей системе появляются «паразиты», т.к. внутри системы они эволюционно успешней. Противодействием росту числа паразитов является то, что системы, в которых паразитов накапливается слишком много, вытесняются другими системами, где с паразитами успешно борются, либо просто вымирают, в силу не жизнеспособности

Здесь говорится, фактически, о групповом отборе. Даже если не спорить о его роли в эволюции, очевидно, что для группового отбора нужно какое-то количество групп, а если речь идет о глобальной замкнутой системе? Например, социализм/коммунизм наступил на всей планете? Как бороться с паразитами? В стандартной проблеме теории игр, перенесенной Докинзом на живой мир, все обычно заканчивается неким равновесием Нэша, т.к. когда
паразитов накапливается столь много, что быть паразитом уже невыгодно (это как при объезде пробки, через некоторое время на обочину лезть уже смысла нет, даже если ты совсем бессовестный - т.к. там уже своя пробка) В этом устойчивом состоянии выгода группы меньше, чем когда паразитов нет.

Но если мы вспомним особенности человеческого общества, где отдельно взятая личность может возглавить его, возникают доп. нюансы, которые заключаются в том, что власти достигают не самые благородные, умные и пр. , а те, кто умеют вести интриги, казаться благородными и пр- т.е. имитировать формальные критерии вместо того, чтобы им соответствовать (одна из причин сомнительной пользы демократии в больших группах).

Соответственно, есть огромный шанс того, что наверх проникнет именно такой паразит, который дальше и изменит систему в худшую для большинства сторону. Это и обидно, что когда общество-таки вдохновлено достойной идеей- например, строительства социализма/коммунизма, борьба за власть даже в таком обществе начинает напоминать, что человек все-таки не столь далек от животных, ибо там идет такая же беспринципная драка за доминирование, как в стае обезьян, о чем и написал в свое время Эйнштейн.

Ой, а я первый раз у вас комментарии отправляла и не знала, что комменты под видео и под текстовым файлом разные группы. Можно я сюда продублирую, я тоже хочу, чтобы мне кто-нить ченить хорошее сказал

мм, ну там никого нет, его никто не видел, я больше так не буду

Кому: stan.bogdanov, #173

> Тогда, по классификации руководителей, это - не среднее, а нижнее звено. Типа мастера.

Ну вот.
Я правда, думал мастер цеха это и есть среднее звено. Там ещё бригадиры могут быть просто. Ну не важно. В принцыпе, та формула, что камрад выше привёл всё равно работает.

Кому: Сын кузнеца, #170

> Ну это уже совсем утопия. Представляю, как мою судьбу решают те, кому я вчера штрафы за прогулы и опоздания поднял.) Этим дай, они выберут. Будь-те покойны.

А почему ты так боишься?
На каком основании ты штрафы поднял?
Если ты выбран на руководящую должность рабочими, то и снять тебя они должны иметь право.
И даже обязаны, если ты их интересы ущемляешь.

При сдельной оплате никакой коллектив не потерпит в своих рядах лентяя и прогульщика. У них от этого доход зависит.
Даже без сдельщины, есть план, который надо выполнять. Чтобы доход резко не упал.

А вот у капиталиста при зарплате или им установленных тарифах нежелание работать как раз только в путь.
Тут без штрафов никуда.
Ибо рабочий прекрасно понимает, куда идёт им заработанное.

Кому: Natalia Koshelevа, #180

> Можно я сюда продублирую, я тоже хочу, чтобы мне кто-нить ченить хорошее сказал

Натуральный сок, дети, пусть всегда будет солнце, нет войне!

Кому: Ivan.qrt, #111

> Но в офисной работе и в it, по большей части превалируют личные отношения и умение говорить.

Пиздец, и с тобой ещё дискутируют.

Кому: Дроссель, #142

> Я знаю ответ, но мне было важно узнать мнение более грамотного человека.

Обязательно, при случае, надо спросить у патологоанатома, а бывают ли живые трупы. Я знаю ответ, но ведь важно узнать мнение более грамотного человека.

> Илот не может стать гражданином и в понимании спартиата не совсем человек

Да, в школе про мофаков не рассказывают. Но я, вроде бы, уже тонко намекал выше.

Кому: Кенгапромить, #183

> А почему ты так боишься?

Это не боязнь. Я лучше любого из своих подчинённых их работу сделать могу. Спокойно займу место рядом с ними если так сложится.

> На каком основании ты штрафы поднял?

Это был абстрактный пример. Ибо - бить нельзя, ругать и глумиться тоже, выгонять тоже бесполезно (придут такие же или хуже), как ещё донести до человека что надо на работу всё таки приходить, ну и во время. Или где-то не так?

> Если ты выбран на руководящую должность рабочими, то и снять тебя они должны иметь право.
> И даже обязаны, если ты их интересы ущемляешь.

Безусловно. Как быть если выбран не рабочими?

> При сдельной оплате никакой коллектив не потерпит в своих рядах лентяя и прогульщика. У них от этого доход зависит.

Не поверишь. Сам не могу объяснить, как такое возможно. При сдельной работе, один готов по 18000р в месяц отдать лишь бы к обеду приходить. (Может заработать 40т.р.)

> А вот у капиталиста при зарплате или им установленных тарифах нежелание работать как раз только в путь.
> Тут без штрафов никуда.
> Ибо рабочий прекрасно понимает, куда идёт им заработанное.

Штрафы не покрывают убытков. Это только репрессивная мера воздействия. От бессилия так скать.

Кому: lema, #185
И на том спасибо

Кому: Маленький Мук, #124

Фокус в том, что если робот производит продукт, то там нет "труда". Если нет труда, то нет и его производительности.

Конечно капиталист сам работать не будет. Там есть служащие и инженеры, небольшая команда ремонтников, которые чинят роботов. Но никто из этих людей не производит продукт непосредственно.

Не особо понятно кого именно лишают прибавочной стоимости. Робота?

Кому: Сын кузнеца, #187

Речь же шла про социалистическое производство. Нет?

Твои ответы говорят, что об организации соцпроизводства ты не в курсе.

Про то, как у тебя и что я говорить не буду - не знаю.
Знаю одно - основной выгодополучатель совсем не рабочий.
Отсюда все "проблемы".

Кому: k_dutch, #189

> Фокус в том, что если робот производит продукт, то там нет "труда". Если нет труда, то нет и его производительности.
>
> Конечно капиталист сам работать не будет. Там есть служащие и инженеры, небольшая команда ремонтников, которые чинят роботов. Но никто из этих людей не производит продукт непосредственно.
>
> Не особо понятно кого именно лишают прибавочной стоимости. Робота?

А теперь подумай, кому продать то что робот наштамповал. Ведь рабочих теперь не надо. Они не рабтают. не получают зарплаты. У них нет денег...

Кому: k_dutch, #189

У тебя проблема в понимании.
Если роботы на одном предприятии, а на остальных человеческий труд.
То прибыль, которую получает владелец первого - это средняя прибавочная по промышленности. Норма прибыли по отрасли.

Если роботы везде и всюду - капитализм невозможен. Ему неоткуда самовозрастать.

Либо это будет норма прибыли из тех новых отраслей, где невозможно отказаться от человека.
Например, производство роботов, их проектирование и пр.
Сразу отмечу.
Следом обычно идёт аргумент, что людей на все это нужно много меньше.
История говорит нам, что это не так.
Прогресс раздвигает рамки производственных циклов и для прогресса необходимо все больше и больше людей во все новые отрасли.

Сейчас не нужно столько портных, как раньше, но нужно все больше людей, которые создают и обслуживают ткацкие и швейные линии, комплектующие и пр.

Кому: AlexMSQ, #191

> А теперь подумай, кому продать то что робот наштамповал. Ведь рабочих теперь не надо. Они не рабтают. не получают зарплаты. У них нет денег...

Это не так.
См выше.

Кому: AlexMSQ, #191

В текущей реальности такого вопроса не стоит. Фабрика в Китае, а продает она в США.

Где рабочих тоже кот наплакал.

Кому: Кенгапромить, #192

> У тебя проблема в понимании.

Поэтому я и спрашиваю.

> Если роботы везде и всюду - капитализм невозможен. Ему неоткуда самовозрастать.

К этому всё идёт. Роботы - более совершенные и быстрые орудия труда. И тот, кто их оседлает будет делать вещи быстрее, качественнее и дешевле.

Так же согласен с "дроблением" профессий. Это те самые качественные скачки.

Однако повернуться оно может в любую сторону. "Равнины Индии белеют костями ткачей" - это тоже было.

Кому: AlexMSQ, #172

> Ха, это в вас говорит классовое мышление, имманентное вашему классу в условиях текущей надстройки - капитализма. Мышление, присущее социалистическому человеку задаст другой вопрос. ;)

Какой? Я тут пытаюсь выяснить правомочность данного в ролике определения, что же такое справедливость. И, разумеется, руководствуюсь собственным чувством справедливости. Вполне допускаю, что я не прав, но в таком случае моей неправоте нужно обоснование.

Кому: Shico, #186

>Да, в школе про мофаков не рассказывают. Но я, вроде бы, уже тонко намекал выше.

Надо рассматривать в наиболее чистом виде, а не когда оно уже распадается и разлагается.

Одно племя дорийцев жило при первобытно-общинном коммунизме, другое племя ахейцев жило так же.
В итоге одно племя пришло в Мессению и покорило другое племя, но сохранив побеждённым общину, и заставив её работать на общину спартанцев, превратив их по сути в государственных рабов.

Теперь у илотов внутри полный аналог первобытнообщинного коммунизма, у спартанцев внутри то же самое, а вместе они представляют рабовладельческий строй.

Получается первое самое простое отрицание.

Для современников недостатки такой системы не очевидны - она не масштабируется как Римская Империя, и распадается изнутри, но зато универсальна.

Кому: Сын кузнеца, #170

> Вот хорошо же начал.

Спасибо на добром слове.

> Ну если не востребован на данном конкретном предприятии и что дальше?

Основных вариантов вижу три, либо ждать что в данном городе возникнет предприятие на котором данный специалист станет востребован (маловероятно), либо переехать туда где будет востребован (оптимально), либо терпеть как есть (на усмотрение работника).

> Это в СССР можно было (наверное, я не знаю, но должно было быть) в другой город рвануть на работу и там жильё дадут ...

Камрад, подразумевалось, что мы про социалистическую экономику говорим, разве нет? Все вышеперечисленное я не про нынешние капиталистические реалии писал, ну, если вдруг возникли сомнения.

Но и при социализме, чудес не случается. Будь ты хоть трижды Кулибин, работая механиком на маслозаводе в райцентре Верхние Нужники ты свой инженерский потенциал в полной мере не раскроешь.

> Представляю, как мою судьбу решают те, кому я вчера штрафы за прогулы и опоздания поднял.)

Весь танец тут идет от формы собственности на средства производства. Если у тебя артель, прибыль от которой идет ее участникам, то будь уверен и в руководители выберут самого толкового и лентяев-прогульщиков оштрафуют/уволят под аплодисменты.

При капитализме, да, выборность обычно не выгодна капиталисту.

Кому: k_dutch, #189

>Фокус в том, что если робот производит продукт, то там нет "труда". Если нет труда, то нет и его производительности[...]
>Конечно капиталист сам работать не будет. Там есть служащие и инженеры, небольшая команда ремонтников, которые чинят роботов[...]

Это от непонимания того, что все вокруг, созданное человеком, в том числе и робот, создано при помощи человеческого труда, и что это "все" - овеществленный труд.
Робот - средство производсво, при помощи которого производятся продукты. И в этих продуктах будет заключён труд не только тех, роботом управляет, но и тех, кто робота создал, и кто произвел заготовку для производства конечного продукта, и кто добыл руду для выплавки заготовки, и тех ее выплавил и т.д.
Прибавочный продукт и прибавочная стоимость рождается благодаря человеческому труду.

>Не особо понятно кого именно лишают прибавочной стоимости. Робота?

Именно тех, чей труд заключён в роботах, заготовках, запчастях для роботов, программном обеспечении, процессе обслуживания, и т.д.

Кому: Твистер, #146

Эту лабуду я прочёл. Ничего нового. Я ведь из того поколения, кого заставляли читать Капитал и т.п. Я был прилежным студентом: всё читал, конспектировал и даже пятёрки получал. Но историческая практика учит тому, что в инновациях капитализм кроет плановую экономику как бык овцу. При равномерном распределении прибыли никто не заинтересован в капвложениях во что-то новое.