Клим Жуков о собственности и справедливости

07.11.17 13:03 | Zhukoff | 431 комментарий » »

История

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 431, Goblin: 2

Zhukoff
отправлено 08.11.17 17:58 # 201


Кому: Червяк, #200

> Я ведь из того поколения, кого заставляли читать Капитал и т.п. Я был прилежным студентом: всё читал, конспектировал и даже пятёрки получал.

Ага, вот я и вижу.
Меня "Капитала" читать не заставлял никто, однако, я почему-то знаю, о чем речь, а ты - нет.
Поэтому, регулярно рассказываешь какую-то ересь "виват журнал Огонёк", "академик" Аганбегян и Заславская.


Кенгапромить
отправлено 08.11.17 17:59 # 202


Кому: k_dutch, #195

Читай полностью.

Новые роботы. Новые материалы. Новые условия.
Везде нужны люди.
Много людей. Все больше и больше.

У человечества нет проблемы переизбытка людей и не будет.
Он есть только при реакционном капитализме.
Твой индийский пример как раз оттуда :)


Кенгапромить
отправлено 08.11.17 18:02 # 203


Кому: Червяк, #200

> Эту лабуду я прочёл. Ничего нового. Я ведь из того поколения, кого заставляли читать Капитал и т.п. Я был прилежным студентом: всё читал, конспектировал и даже пятёрки получал. Но историческая практика учит тому, что в инновациях капитализм кроет плановую экономику как бык овцу. При равномерном распределении прибыли никто не заинтересован в капвложениях во что-то новое.

Даже, если читал, ты нихрена не понял.
Ахинею написал.


Shnyrik
отправлено 08.11.17 18:08 # 204


Кому: Zhukoff, #165

Клим Александрович, добрый вечер.

Вопрос не совсем по теме. Вы на канале у тов Соркина недавно разбирали несколько фальшивок, приписываемых Ленину, в частности письмо Молотову от 19 марта 1922 года.

Я с этим делом недавно сталкивался и тоже полез проверять это письмо в ПСС. Там его, естественно, нет.

Но в 45-м томе (у меня скан издания 1970 года) в конце есть раздел "Даты жизни и деятельности Ленина" и в нём некое письмо от 19 марта упоминается. Там про это письмо пишется так: "Ленин в письме членам Политбюро ЦК РКП(б) пишет о необходимости решительно подавить сопротивление духовенства проведению в жизнь декрета ВЦИК от 23 февраля 1922 года об изъятии церковных ценностей в целях получения средств для борьбы с голодом".

Самого письма в 45-м томе ПСС нет.

Можно было бы сказать, что фальсификатор ловко воспользовался лакуной в ПСС Ленина и на упоминаемое, но не приводимое письмо, сочинил свой текст.

Но это упоминание письма в 45-м томе ПСС находится на странице 666 (!).

Собственно, вопрос: фальсификатор мог в принципе быть как-то связан с изданием ПСС 70-го года, чтобы оставить такой жирный намёк? Или это я совсем конспирологию ударяюсь?


Кенгапромить
отправлено 08.11.17 18:11 # 205


Кому: Червяк, #200

> Но историческая практика учит тому, что в инновациях капитализм кроет плановую экономику как бык овцу. При равномерном распределении прибыли никто не заинтересован в капвложениях во что-то новое.

Именно поэтому в Союзе не строили новых заводов сотнями каждый год, не полетели первыми в космос и не открывали полупроводники.
Никто же не был заинтересован!!!
Давай про свои джинсы и компьютеры!!! В сотый раз :)


k_dutch
отправлено 08.11.17 18:15 # 206


Кому: Кенгапромить, #202

> Он есть только при реакционном капитализме.
> Твой индийский пример как раз оттуда :)

К сожалению, мы живём именно при нём. Я согласен, что такое благорастворение воздусей возможно и наступит.

Вопрос только как дожить до него, и не протянуть ножки именно сейчас.


BFBC
отправлено 08.11.17 18:25 # 207


Кому: АЕС, #178

> Сложно в послевоенной стране, где население питается по карточкам, дать оценку одной баночке черной икры.

Но ты дал. Отлично.

Да, можно узнать, откуда ты узнал кто, сколько и чего съел на "пирах Сталина"?


BFBC
отправлено 08.11.17 18:25 # 208


Кому: Червяк, #200

> Я ведь из того поколения, кого заставляли читать Капитал и т.п. Я был прилежным студентом: всё читал, конспектировал и даже пятёрки получал.

И при этом в посте 58 написал какую то откровенно глупую сказку. Странно.


Кенгапромить
отправлено 08.11.17 18:27 # 209


Кому: k_dutch, #206

Ну некоторые должны просто ждать благорастворения, можно возмущаться в интернете или ходить к Навальным.
Можно эффективно устроиться в то, что есть или назвать утопией все, что не капитализм.

А можно учиться, учить, работать и бороться.


Komesk
отправлено 08.11.17 18:36 # 210


Кому: Dragonmaster, #128

> Во первых, под обществом понимается вся система в неких границах, а не мизерные ее части
Сам то понял, что сказал? Вся система или все таки в некоторых границах?


AlexMSQ
отправлено 08.11.17 18:36 # 211


Кому: Червяк, #200

> Эту лабуду я прочёл. Ничего нового. Я ведь из того поколения, кого заставляли читать Капитал и т.п. Я был прилежным студентом: всё читал, конспектировал и даже пятёрки получал. Но историческая практика учит тому, что в инновациях капитализм кроет плановую экономику как бык овцу. При равномерном распределении прибыли никто не заинтересован в капвложениях во что-то новое.
>

Это пока цена труда на свободном рынке труда не превышает прибавочную стоимость.


AlexMSQ
отправлено 08.11.17 18:45 # 212


Кому: k_dutch, #194

> > Кому: AlexMSQ, #191
>
> В текущей реальности такого вопроса не стоит. Фабрика в Китае, а продает она в США.
>
> Где рабочих тоже кот наплакал.

Я уже выше пояснил, что дальнейшее развитие капитализма невозможно, пока он черпает бесплатных трудящихся из натурального хозяйства. Что мы имеем в случае Китая. Капитализм в замкнутой системе - игра с 0-й суммой. И полностью начинает вести себя как замкнутая система в физике, где энергия - это аналог денег или благ (кстати концепция Линдона Ларуша).


GrUm
отправлено 08.11.17 18:47 # 213


Кому: Zhukoff, #47

> Я про это уже 7 2 часовых роликов записал. Не буду повторять.

Помилуйте, 14 часов к ряду!! Хотя есть текстовый вариант, пожалуй с ним ознакомлюсь оперативнее.


Shico
отправлено 08.11.17 18:55 # 214


Кому: Дроссель, #197

> Надо рассматривать в наиболее чистом виде, а не когда оно уже распадается и разлагается.

Шах и мат гражданка Печатнова! Кризис спартанского полиса (конец V - начало IV в. до н.э.) - придумают же такую херню! Только Фермопилы, только хардкор!

> Одно племя дорийцев жило при первобытно-общинном коммунизме, другое племя ахейцев жило так же.

Где можно ознакомиться с твоей диссертацией на эту тему? Затронута ли в ней проблематика способа производства у древних укров?


AlexMSQ
отправлено 08.11.17 18:55 # 215


Ведь главная то проблема в чем?! При большом проникновении натурального хозяйства в надстройку - капитализм прогрессивен, развивается, рвет вперед с реактивной скоростью.

Но при игре с 0 суммой цена труда на рынке труда не способна компенсировать создание нового трудящегося. Проще говоря: детей рожать, содержать и воспитывать до совершеннолетия НЕВЫГОДНО.

Таким образом на пути от капитализма к социализму изменится не только отношение к труду, но и "традиционные" понятия. Отношение к семье, дружбе, отношениям, браку, рождению и воспитанию детей... А мы ведь это уже в наличии наблюдаем!!! Традиционные отношения между людьми, ведущие происхождение из эпохи натурального хозяйства, будут уничтожены.


AlexMSQ
отправлено 08.11.17 18:55 # 216


Капитализм становится реакционной системой в тот самый миг, когда сдыхают последние пароксизмы натурального хозяйства. То есть исчезает "внешний источник энергии" в замкнутой системе.


Сын кузнеца
отправлено 08.11.17 19:10 # 217


Кому: Готальский, #198

> Основных вариантов вижу три, либо ждать что в данном городе возникнет предприятие на котором данный специалист станет востребован (маловероятно), либо переехать туда где будет востребован (оптимально), либо терпеть как есть (на усмотрение работника).

> Камрад, подразумевалось, что мы про социалистическую экономику говорим, разве нет? Все вышеперечисленное я не про нынешние капиталистические реалии писал, ну, если вдруг возникли сомнения

Я так и понял.
Я про теперь. Что было - ясно, а теперь то чего.

> Но и при социализме, чудес не случается. Будь ты хоть трижды Кулибин, работая механиком на маслозаводе в райцентре Верхние Нужники ты свой инженерский потенциал в полной мере не раскроешь.

Ага. Напомнило разговоры про Калашникова, что у них то он бы миллиардером был.

> Весь танец тут идет от формы собственности на средства производства. Если у тебя артель, прибыль от которой идет ее участникам, то будь уверен и в руководители выберут самого толкового и лентяев-прогульщиков оштрафуют/уволят под аплодисменты.

Ну примерно так. Про жёского скажут - "Сука" и пр, а про мягкого -"мудак и говножуй". Загадочная русская душа видимо у нас.

> При капитализме, да, выборность обычно не выгодна капиталисту.

Не то слово. Больше скажу, если б можно было, он бы палкой бить заставил (но правда раздолбаев всяких, а не тех кто нормально работает.) Не то что дать им ещё начальство себе выбирать.) Ну и добро пожаловать в Россию, которую мы потеряли.


necro-tor
отправлено 08.11.17 19:12 # 218


Кому: Червяк, #200

> историческая практика учит тому, что в инновациях капитализм кроет плановую экономику как бык овцу.

Именно поэтому первый космонавт на земле американец Джон Эдвард Смит.


Сын кузнеца
отправлено 08.11.17 19:17 # 219


Кому: Червяк, #200

> Эту лабуду я прочёл. Ничего нового. Я ведь из того поколения, кого заставляли читать Капитал и т.п. Я был прилежным студентом: всё читал, конспектировал и даже пятёрки получал. Но историческая практика учит тому, что в инновациях капитализм кроет плановую экономику как бык овцу. При равномерном распределении прибыли никто не заинтересован в капвложениях во что-то новое.
>

А логику Гегеля тоже заставили изучить?


AlexMSQ
отправлено 08.11.17 19:26 # 220


Кому: Сын кузнеца, #217

> Но и при социализме, чудес не случается. Будь ты хоть трижды Кулибин, работая механиком на маслозаводе в райцентре Верхние Нужники ты свой инженерский потенциал в полной мере не раскроешь.
>
> Ага. Напомнило разговоры про Калашникова, что у них то он бы миллиардером был.

Прикол в том, что при социализме даже цели такой перед индивидом не стоит - стать миллиардером. То есть это ему попросту не нужно. Но современному человеку с мелкобуржуазным мышлением это недоступно.


OldKnight
отправлено 08.11.17 19:26 # 221


Кому: AlexMSQ, #216

>Капитализм становится реакционной системой в тот самый миг, когда сдыхают последние пароксизмы натурального хозяйства.

Капитализм становится реакционным тогда, когда его частнособственнический характер входит в противоречие с общественным характером производства, и когда входит в стадию своего становления коммунизм. Становление коммунизма порождает противодействие (reaction). Точно так же становление капитализма порождало реакцию со стороны феодализма.


k_dutch
отправлено 08.11.17 20:04 # 222


Кому: necro-tor, #218

> Именно поэтому первый космонавт на земле американец Джон Эдвард Смит.

Можно, конечно, бегать с розовыми очками. Но провал с планированием инноваций после полёта 1го космонавта очевиден. Очевиден?

Такая прекрасная серия видео о революции наглядно, очень наглядно, показывает что случайных вещей нет. Всё имеет свои причины.

И лучше найти и исправить эти причины, чем их игнорировать


McAlastair
отправлено 08.11.17 20:16 # 223


Кому: АЕС, #132

> Одно Сталинское застолье стоило сотни, если не тысячи месячных доходов граждан.

Кому: АЕС, #162

> В условиях послевоенных, с карточками, достаточно сложно это оценить.

тут у докторов и кандидатов наук с именами не гнушаются требовать доказательств их утверждений, а у тебя, интернетного анонима, сам Б-г велел: гони пруф про послевоенные сталинские застолья в виде отчета, где проводилось, сколько человек присутствовало, кто именно, сколько продуктов, на какую сумму и откуда, из какого ресторана, и куда доставлено, из каких фондов "банкет" оплачен, по какому случаю проводился. И, будь добр, со ссылками на номера архивных дел и названия архивных фондов.


Кенгапромить
отправлено 08.11.17 20:42 # 224


Кому: k_dutch, #222

> Можно, конечно, бегать с розовыми очками. Но провал с планированием инноваций после полёта 1го космонавта очевиден. Очевиден?

Только мололетним дурочкам.

Атомный ледокол кто то построил?
Атомную промышленность марсиане завезли?
Флот самозародился?
Тысячи новых сортов сельхозкультур уникальных сами выросли?
МИР у кого содрали?

Балабол ты.
Регулярно таких наблюдаю со слизаным Калашникова и спертым ту144 да Бураном.

Инновации, нанотехнологии и модернизации.

Шваль.


Щербина307
отправлено 08.11.17 20:42 # 225


Кому: Histori, #29

> мерилом успешности были: машина, квартира, дача.

Если про машину и квартиру ещё можно говорить и о деньгах (были кооперативные квартиры) то дачи давали вообще просто так. Этож просто кусок земли. У меня родители много лет так просто отказывались от неё. Как бывшим деревенским им было мало интересно в земле ковыряться. Под закат советской власти именно из-за боязни, что дармовщина кончится, взяли участок.


boroda951
отправлено 08.11.17 20:44 # 226


Кому: k_dutch, #222

Очевиден? Докажешь?


gshaldaev
отправлено 08.11.17 20:45 # 227


Кому: Zhukoff, #113

> если от этого каждого по способностям поступает ноль

Разве не принципиальна разница в формулировках "[от каждого] по способностям, каждому по потребностям" и "[каждый] по способностям, каждому по потребностям"? Или это все же буквоедство?


k_dutch
отправлено 08.11.17 21:08 # 228


Кому: boroda951, #226

Громкие провалы:
Ту-144
Н-1 и лунная программа
Энергия
Буран
И множество провалов помельче.

Но на самом деле мы с тобой в сильно неравных условиях тут. Ты не осознаёшь, что провалы были.

А я знаю, что они были. И даже знаю причину, почему это всё происходило после конца 60х.


Дроссель
отправлено 08.11.17 21:10 # 229


Кому: Shico, #214

>Шах и мат гражданка Печатнова! Кризис спартанского полиса (конец V - начало IV в. до н.э.) - придумают же такую херню! Только Фермопилы, только хардкор!

>Где можно ознакомиться с твоей диссертацией на эту тему? Затронута ли в ней проблематика способа производства у древних укров?

Странный у тебя юмор.

Рассмотри это диалектически - в начале, с простого, а не с конца, со сложного.
То, о чём я писал разве не могло произойти где-нибудь в Древней Греции, Месопотамии, или Древнем Египте?


necro-tor
отправлено 08.11.17 21:11 # 230


Кому: k_dutch, #222

> Можно, конечно, бегать с розовыми очками. Но провал с планированием инноваций после полёта 1го космонавта очевиден.

Очевиден он тем, например, кто не в курсе про первый выход человека в открытый космос, космическую станцию "Мир", космический корабль многоразового использования "Буран", атомную промышленность ну и мелочи, вроде карьерных самосвалов.

У них, бывает, от безлимитного интернета, видимоигр в 4к и нового ойФона раз в полгода случается инновационное затмение разума.


boroda951
отправлено 08.11.17 21:23 # 231


Кому: k_dutch, #228

Ну если ты такой умный, что "осознаёшь", а я такой тупой, что " не осознаю", может поделишься крупицей своей мудрости и раскроешь для меня, в чём провал Бурана, например. Насколько я знаю он и взлетел и приземлился и всё в автоматическом режиме.


k_dutch
отправлено 08.11.17 21:23 # 232


Кому: necro-tor, #230

> Очевиден он тем, например, кто не в курсе про первый

Это всё совершенно не имеет отношения к делу.

Китайцы первыми изобрели порох, но покрошили их из пулемётов и пушек совсем другие люди.

Китайцам было легче, что они изобрели порох первыми?


Shermax
отправлено 08.11.17 21:28 # 233


Кому: Zhukoff, #201

Клим Александрович, спасибо за ролик.

Если с классами, как таковыми и их исчезновением понятно - смена ОЭФ, смена базиса в частности, то как бороться с ( остаточным?) классовым сознанием? В условиях отсутствия классов? Не могли бы развернуть, а то не понял. Спасибо.


Ivan.qrt
отправлено 08.11.17 21:29 # 234


Кому: dangora, #129

> Если ты хреново работаешь, то как бы ты красиво не пел начальнику дифирамбы, начальник же будет тебя пинать за просранные полимеры. Если от твоей работы зависит результат других сотрудников, а ты балду пинаешь - хороших личностных отношений вообще не получится.

Я же чётко написал, главное не подставлять. Разумеется, чтобы ну совсем ничего не делать нужен талант. Но минимизировать свои усилия вполне можно.

> Ну а по поводу it вообще смешно. Там надо многое знать и много думать. Умение говорить не поможет настроить сервак.

Знать надо многое, думать всегда полезно. А умение говорить поможет тебе объяснить, почему вместо двух часов в день на поддержку, ты тратишь по 6 часов, а без поддержки от вот этих дядек, которые за много денег всё сделают за тебя, настроить сервак не получится. В it настройка сервака - это не сложно, и иногда даже интересно, а вот поддержка этого всего - это проблема.


Amate
отправлено 08.11.17 21:31 # 235


Кому: Dragonmaster, #96

>А вот оплата вашего труда будет разной

Что породит разницу в возможности пользоваться продуктом производства. Равенство, свобода и справедливость -взаимоисключающие понятия. Выберете что-нибудь одно. Равный доступ к благам несправедлив. Закон распределения должен быть другим, поровну делить несправедливо.


Amate
отправлено 08.11.17 21:31 # 236


Кому: Дроссель, #97

>Неужели управленец за 8 часов тратит сил и энергии в сотни тысяч раз больше, чем водитель грузовика, или почтальон за то же время?

Вопрос не в том, насколько больше. Не столько же. Этого достаточно, чтобы назвать равное распределение или равный доступ несправедливым.


Дроссель
отправлено 08.11.17 21:32 # 237


Кому: Shico, #214

>Шах и мат гражданка Печатнова! Кризис спартанского полиса (конец V - начало IV в. до н.э.) - придумают же такую херню! Только Фермопилы, только хардкор!

Обязательно посмотрю, что это за гражданка и чем она знаменита - если бы ты не написал, даже не знал бы что ты на досуге читаешь.

>Где можно ознакомиться с твоей диссертацией на эту тему? Затронута ли в ней проблематика способа производства у древних укров?

Я не пишу диссертаций и вообще далёк от исторической науки.

"Науку логики" ты вполне вероятно не читал.
Я говорю о начале, о простом, а ты берёшь сразу сложное и позднейшее.
Парфении, гипо­мей­о­ны, периэки, мофаки, афеты появились сразу же с появлением предков спартанцев в Мессении или потом, через много лет?

Объясни, почему то, о чём я написал не могло произойти где-нибудь в Древней Греции, Месопотамии или Древнем Египте?

Насчёт определений: коммунизм - это бесклассовое общество.


necro-tor
отправлено 08.11.17 21:33 # 238


Кому: k_dutch, #232

> Это всё совершенно не имеет отношения к делу.

А что тогда имеет?

Илон Маск?


boroda951
отправлено 08.11.17 21:38 # 239


Кому: k_dutch, #232

И что Китай кончился что ли?


Amate
отправлено 08.11.17 21:53 # 240


Кому: Дроссель, #97

>От каждого по способностям, каждому по потребностям.

Что делать, если каждому дать по потребностям не хватает? Потому что я хочу себе всё, всех женщин и все деньги, тебе не хватит. Что делать, если я не хочу демонстрировать способности, а сижу во вконтакте 5 рабочих часов из 8? А ты вкалываешь 10 часов. А потом нам дают одинаковый доступ к нашим (твоим) результатам.


Amate
отправлено 08.11.17 21:53 # 241


Кому: Zhukoff, #104

Они получали несправедливо мало.


k_dutch
отправлено 08.11.17 21:53 # 242


Кому: boroda951, #239

> И что Китай кончился что ли?

Та страна, которая была тогда? Кончилась, конечно. Потеряла суверенитет, стала колонией, потом распалась на несколько.

И им сильно повезло, что потом они смогли снова собраться в одну страну.


Amate
отправлено 08.11.17 21:53 # 243


Кому: Zhukoff, #108

> равную возможность на всестороннее питание

Трюфеля во всестороннее питание входят? Учитель года входит в блага с общественным доступом? Врач гений будет лечить которого из инженеров?


k_dutch
отправлено 08.11.17 21:53 # 244


Кому: boroda951, #231

Потому что в конце 60х началась скрытая фаза коллапса СССР, которую большинство от непонимания называет "застоем".

А именно: Советские идеи, методы и механизмы начали пробуксовывать. И началось активное формирование параллельной системы несоветских идей, методов и механизмов. За которой позже закрепилось название системы "блата".

Причина провалов лежит исключительно в способах, которыми люди обычно борются с такими проблемами.


Щербина307
отправлено 08.11.17 21:55 # 245


Кому: Amate, #240

потребности не равно хотелки.


Zhukoff
отправлено 08.11.17 22:09 # 246


Кому: Amate, #240

> Что делать, если каждому дать по потребностям не хватает? Потому что я хочу себе всё, всех женщин и все деньги, тебе не хватит.

Хочу и потребности - это, мягко говоря, не одно и тоже. Вот мягко говоря.


Кому: Amate, #243

> Трюфеля во всестороннее питание входят? Учитель года входит в блага с общественным доступом? Врач гений будет лечить которого из инженеров?

Трюфеля, золотые унитазы и 5 этажные виллы с личными яхтами - это всё достаточно несложный вопрос общественного продукта.
Если общество имеет плёвую возможность производить по 5 золотых унитазов каждому с себестоимостью в 2 копейки - их будут раздавать бесплатно. Ровно как трюфеля и яхты. Точнее "яхты", как метафора.
Эти вопросы уже давно не вопросы.


boroda951
отправлено 08.11.17 22:18 # 247


Кому: k_dutch, #242

Все страны так или иначе изменяются. Растут или скукоживаются. Китай сохранил, точнее отвоевал свою независимость и сегодня весит в политическом смысле поболе чем вчерашние колонизаторы. Не в последнюю очередь, кстати, благодаря КПК.


Дроссель
отправлено 08.11.17 22:18 # 248


Кому: Amate, #240

>Что делать, если каждому дать по потребностям не хватает? Потому что я хочу себе всё, всех женщин и все деньги, тебе не хватит. Что делать, если я не хочу демонстрировать способности, а сижу во вконтакте 5 рабочих часов из 8? А ты вкалываешь 10 часов. А потом нам дают одинаковый доступ к нашим (твоим) результатам.

Не надо путать свои желания с объективными потребностями.
Некоторым, чтобы перестать думать о безудержном потреблении достаточно хорошего подзатыльника.


Skoropea
отправлено 08.11.17 22:24 # 249


Вот подслушают это капиталисты, как повысят зарплату на 1,5% и как сократят рабочий день на полчаса - так сразу рабочее самосознание захмелеет и расслабится. Задержится текущее положение на более долгий срок.


Bombrik
отправлено 08.11.17 22:29 # 250


Кому: Amate, #240

Клим Жуков про удовлетворение общественных потребностей: https://oper.ru/news/read.php?t=1051618289


ldmitrii
отправлено 08.11.17 22:29 # 251


Кому: Amate, #240

> Что делать, если каждому дать по потребностям не хватает? Потому что я хочу себе всё, всех женщин и все деньги, тебе не хватит. Что делать, если я не хочу демонстрировать способности, а сижу во вконтакте 5 рабочих часов из 8? А ты вкалываешь 10 часов. А потом нам дают одинаковый доступ к нашим (твоим) результатам.

Первым делом надо ознакомиться с разведопросом "Разведопрос: Клим Жуков про удовлетворение общественных потребностей": https://oper.ru/video/view.php?t=1781. Может станет понятнее - чего именно тебе не хватает. Пока выглядит все так что есть неудовлетворенная потребность в знаниях.


Natalia Koshelevа
отправлено 08.11.17 22:44 # 252


ну, молчание - знак согласия.
Прежде чем начать дискуссию, хотелось бы определиться с целями. Я правильно понимаю, что мы вдохновенно размышляем и горячо спорим не для того, чтобы показать какие мы умные, а для того, чтобы найти выход из того идеологического и, не побоюсь этого слова, цивилизационного тупичка, в котором мы подзастряли (это еще не полный ахтунг, но уже как то становится напряжно). Если это так, то, на мой взгляд, отнесение Клима Жукова института собственности в надстройку выхода из тупика не открывает. На мой взгляд, экономические отношения, к которым относится институт собственности все-таки элемент базиса, так как является тем определяющим фактором, который определяет хозяйственно-экономический уклад, а значит и состояние производственных отношений. Но, на мой взгляд, собственность необходимо рассматривать не с классических словарных определений, а как совокупность обязанностей субъекта в отношении того или иного объекта. Именно обязанностей, а не прав. Например, рассмотрим распоряжение – право это или обязанность. Предположим, собственник имеет право распоряжаться собственностью. Но если он не будет этого делать, то быстро или медленно, но лишится собственности. Так право это или обязанность? На мой взгляд, права собственника характризуются обязанностью инвестировать, распоряжаться, распределять прибыль. А, да, мы говорим о собственности на средства производства. Кастрюли-квартиры не попадают. Семантическая проблема.
Давайте наглядно проследим собственника, как субъекта, в пользу которого присваивается объект производства. Если собственность природная, объект присвоения общий труд, а собственник коллектив, то вы в первобытном коммунизме. Если собственность рабы (тоже в своем роде природная), объект присвоения рабский труд, собственник индивидуальный при поддержке коллективного (рабовладелец плюс полис), то у вас рабовладение. Если собственность земля, объект присвоения труд лично зависимых крестьян, а собственник индивидуальный, то это феодализм. Если собственность созданные средства производства, объект присвоения труд свободных граждан, собственник частный – капитализм. А если собственность созданные средства производства, объект присвоения труд свободных граждан, но собственник государство, то это социализм. А что же такое тогда коммунизм? На мой взгляд это система где собственность созданные средства производства, объект присвоения труд свободных граждан, а вот собственник – коллектив этих самых граждан.
Не кажется ли вам эта схема немного знакомой? Конечно, это ведь стандартная формула кооператива, коммуны.
Было ли у нас такое общество. Дык, было. Ориентировочно началось в 1923 со статьи Ленина «О коллективизации», а закончилось в 1956 году с национализацией артелей и кооперативов Хрущёвым. Не считаете ли вы, товарищи, весьма показательным, что именно на указанные годы приходятся все свершения и победы советского народа. То что было потом, лишь инерция, которой хватило ровно до 1991. И я считаю, что контрреволюционный переворот был именно в 1956. А 1991 лишь зримое проявление процесса.


OldKnight
отправлено 08.11.17 22:44 # 253


Кому: Червяк, #200

>При равномерном распределении прибыли никто не заинтересован в капвложениях во что-то новое

Это тебе буржуазное сознание не даёт выйти за пределы буржуазных категорий. Прибыль и капиталовложения - это не про коммунизм. Про коммунизм - это равный доступ к благам, производимым обществом, и удовлетворяющим основные потребности общества - каждого из его членов. Мерилом развития производства при коммунизме является рост общей производительности труда, как средства максимального обеспечения потребностей каждого из членов общества, а не прибыль или объем капиталовложений.

Инновации туда же. Когда у тебя цель - прибыль, все инновации направлены в сторону этой цели, то есть служат мелким собственническим устремлениям ограниченного числа людей. Когда цель - всестороннее развитие каждого из членов общества и, таким образом, всего общества в целом, инновации служат обществу в целом и двигают его вперёд, за счёт повышения производительности труда. На эти инновации трудится все общество, объединенное идеей повышения собственного блага и собственного развития.

И, вот как считаешь, какие инновации будут "крыть": те, на которые направлены капиталовложения ограниченного числа людей и создаваемые с целью извлечения прибыли, или те, на которые работает все общество и цель которых - развитие и обеспечение всего общества?


AlexMSQ
отправлено 08.11.17 22:44 # 254


Кому: OldKnight, #221

> Кому: AlexMSQ, #216
>
> >Капитализм становится реакционной системой в тот самый миг, когда сдыхают последние пароксизмы натурального хозяйства.
>
> Капитализм становится реакционным тогда, когда его частнособственнический характер входит в противоречие с общественным характером производства, и когда входит в стадию своего становления коммунизм. Становление коммунизма порождает противодействие (reaction). Точно так же становление капитализма порождало реакцию со стороны феодализма.

Простите, кто на ком стоял?
Капитализм становится реакционным в тот момент, когда ВЫГОДНЕЕ поддерживать другую надстройку.
То же с феодализмом было - капитализм был тупо выгоднее. Ну да, можно сказать справедливее... но банально выгоднее человечеству. Выгоднее ВСЕМ КЛАССАМ. Первыми капиталистами Нидерландов была их дворянская верхушка.
Пока капитализм выгоден - он не будет реакционным. А он выгоден пока у него есть бесплатная рабсила из натурального хозяйства и бесплатные же рынки сбыта из того же натурального хозяйства.

Я уже писал, при каких условиях социализм становится выгоднее капитализма. То есть при каких условиях начинается становление коммунизма.


Готальский
отправлено 08.11.17 22:44 # 255


Кому: Сын кузнеца, #217

> Я про теперь. Что было - ясно, а теперь то чего.

Теперь капиталист требует от рабочего делать то, что выгодно капиталисту, за минимально возможную зарплату. Рабочий в ответ хочет заниматься тем что интересно лично ему и получать за это максимально возможную зарплату.
Одно из классических противоречий капитализма. Априори нерешаемое.

> Ага. Напомнило разговоры про Калашникова, что у них то он бы миллиардером был.

Может быть и был, а может быть и не был. Сильно зависит от умения продавать продукт и кучи других немаловажных факторов, вплоть до банального везения.

> Загадочная русская душа видимо у нас.

Что там в курилке скажут - дело десятое. Но когда твоя зарплата зависит от эффективности работы артели/подразделения и ты имеешь право голоса - будь уверен, выберут самого толкового. (бывают случаи, когда весь коллектив - раздолбаи и выбирать некого, но такие быстро разваливаются, ибо несостоятельны)

> но правда раздолбаев всяких, а не тех кто нормально работает

И этих тоже. Капиталисту с ними детей не крестить, так смысл их жалеть?
Задача капиталиста - максимум прибыли. А в эксплуатации человека нет пределов, кроме чисто физических.


ldmitrii
отправлено 08.11.17 22:44 # 256


Кому: shinyou, #118

> Бред? Ха, странно не замечать процессы, протекающие уже сейчас и направление вектора развития. Вы хоть погуглите про автоматизацию промышленности. Про безусловный доход. Про разговоры о том, что лучше пусть 90% ничего не делают, только не мешают. И повторюсь, это будет не завтра, эти процессы происходят прямо сейчас. Скажите спасибо криворуким российским программистам, которые урывают гос. Контракты, иначе куча народа уже осталась бы безработы. Человек становится слабым звеном в системе.
>

Ничего странного. Это просто показывает, что тебе нефигово было бы вопрос изучить перед тем как удивляться. Тогда бы ты узнал, например, что развитие это никакой не вектор, а категория в которой есть два противоположных момента - прогресс и регресс. Потом возможно ты бы узнал, что правильным результатом автоматизации является не то что люди остаются без работы, а сокращение продолжительности рабочего времени. Ну и напоследок, оглянувшись по сторонам, ты, возможно заметил, что огромное число предприятий, построенных при советской власти были закрыты или уволили большую часть своих рабочих вовсе не потому что с ними случилась "автоматизация". И что дофига рабочих мигрантов (высоко квалифицированных ясен пень, им же мегаавтоматизацию обслуживать надо), которых ты можешь наблюдать в реальности (в отличии от мегаавтоматизации про которую ты говоришь) это вовсе не признак поголовной автоматизации. При это если ты все еще считаешь что причина всего этого в российских программистах, то спешу тебя обрадовать - слабое место это не человек в системе, слабое место это то что у тебя между ушей находится.


boroda951
отправлено 08.11.17 22:44 # 257


Кому: k_dutch, #244

Вот жеж ёжкин жеж ёж! А я думал ты мне какие-то откровения откроешь!


Amate
отправлено 08.11.17 22:44 # 258


Кому: Маленький Мук, #110

Это просто предпочтения в способе доминирования. Как только доминировать начнут предпочитать таким способом, а не ленд ровером, так и наступит комунизм. Как в книжках Стругацких. Наверное, воспитать так сразу всех не получится. Остальных лечить?


Amate
отправлено 08.11.17 22:48 # 259


Кому: Zhukoff, #115

> для твоего личного мелкобуржуазного сознания

Куда таких девать? Перевоспитывать, а если не получится - лечить?


necro-tor
отправлено 08.11.17 23:26 # 260


Кому: boroda951, #257

> Вот жеж ёжкин жеж ёж! А я думал ты мне какие-то откровения откроешь!

У него ж инновации в СССР закончились полётом Гагарина в космос - какие уж тут опосля такого еще откровения могут быть.


ldmitrii
отправлено 08.11.17 23:34 # 261


Кому: Skoropea, #249

> Вот подслушают это капиталисты, как повысят зарплату на 1,5% и как сократят рабочий день на полчаса - так сразу рабочее самосознание захмелеет и расслабится. Задержится текущее положение на более долгий срок.

Во первых капиталисты по доброй воле (как класс) такими вещами не занимаются. Во вторых, увеличение реального содержания оплаты труда 1,5% и сокращение рабочего дня на полчаса это уже лучше чем "текущее положение". Ну и третьих, если капиталисты будут понимать что альтернативой "задержать текущее положение дел" является устранение их от кормушки, то могут пойти и не на такое. Вынуждено.


Ivan.qrt
отправлено 08.11.17 23:34 # 262


Кому: boroda951, #247

> Все страны так или иначе изменяются. Растут или скукоживаются. Китай сохранил, точнее отвоевал свою независимость и сегодня весит в политическом смысле поболе чем вчерашние колонизаторы.

И ни к провалу китая, ни к его восстановлению, ни к политическому взлёту никакого отношения не имеет тот факт, что они первыми открыли порох. Зато к его провалу прямое отношение имеет то, что этот порох они применяли крайне ограниченно.

Мало что-либо открыть, нужно это открытие эффективно применять во всех разумных сферах.

ЗЫЖ С тем, что капиталисты наголову крыли союз, я не согласен. Про это со мной спорить не надо. Просто хотел прояснить, что открыть что-то первым - так себе достижение.


k_dutch
отправлено 08.11.17 23:34 # 263


Кому: boroda951, #257

> А я думал ты мне какие-то откровения откроешь!

Вот видишь как хорошо. А можешь своими словами рассказать твоё понимание связи между застоем и провалами в инновациях?


bfk2015
отправлено 08.11.17 23:34 # 264


Кому: k_dutch, #228
> Громкие провалы:
> Ту-144

В чем провал? Самолет летал, экономически оказался невыгоден как и Конкорд, был снят с рейсов.

> Н-1 и лунная программа

Можно согласиться, но там больше персональный фактор - смерть Королёва практически остановила разработки в этом направлении на несколько лет. Финансового фактора тут нет.
> Энергия
> Буран

Комплекс Буран-Энергия летал. Буран - первый корабль совершивший полностью автоматическую посадку, американцы повторили это только через 20 лет.

> И множество провалов помельче.
> Но на самом деле мы с тобой в сильно неравных условиях тут. Ты не осознаёшь, что провалы были.
> А я знаю, что они были. И даже знаю причину, почему это всё происходило после конца 60х.

Так в чем их причина?
Капитализм, я открою секрет - это супер плановая экономика. В корпорациях планируют на такой период, что Госплан плачет. Например, закупки оборудования и запчастей для ремонта на одном заводе раньше планировали на пол года, сейчас холдинг требует на два года. Если что-то сломалось, это можно было предвидеть (условно) и у главного механика этого внезапно нет, то либо чини своими силами - вплоть до чеши в магазин и покупай замену, либо получишь неиллюзорный геморрой вплоть до увольнения.


Amate
отправлено 08.11.17 23:34 # 265


Кому: stan.bogdanov, #136

>Десятикратное превышение оплаты "по труду" внутри структуры.

Уже не равенство, а некое правило, призванное определить справедливость, прибив ее гвоздями к цифре.


Навигатор
отправлено 08.11.17 23:38 # 266


Кому: k_dutch, #228

> Громкие провалы:
> Ту-144
> Н-1 и лунная программа
> Энергия
> Буран
> И множество провалов помельче

Ты из какой реальности пишешь?

> И даже знаю причину, почему это всё происходило

Не томи, рви покровы.


boroda951
отправлено 08.11.17 23:41 # 267


Кому: necro-tor, #260

Теплилась надежда... Особливо опосля его диагноза мне- то бишь после диагностирования у меня умственной неполноценности, которая не даёт мне в полной мере осознать всю глубину глубин.


Навигатор
отправлено 08.11.17 23:41 # 268


Кому: Навигатор, #266

Вдогонку.
Как бывший штурман-подводник. На Буране стояла инерциальная навигационная система, до которой до сих пор кому угодно - как до Китая раком. Провал, бля.


Навигатор
отправлено 08.11.17 23:48 # 269


Кому: k_dutch, #244

> И началось активное формирование параллельной системы несоветских идей, методов и механизмов. За которой позже закрепилось название системы "блата".

Аааа, вон оно чё. "Блат" виноват. Птьфу.
[устало смотрит]
Тебе лет сколько?


Маленький Мук
отправлено 08.11.17 23:56 # 270


Кому: Червяк, #200

> Но историческая практика учит тому, что в инновациях капитализм кроет плановую экономику как бык овцу. При равномерном распределении прибыли никто не заинтересован в капвложениях во что-то новое.

угу, давай и дальше сравнивать Россию в которой свободные деньги и сопутствующие их обороту институты так и не вышли из зачаточного состояния и буржуйляндии типа голландии, испании, наглии северной Италии и разумеется светоча демократии. Давай. :)


Навигатор
отправлено 09.11.17 00:00 # 271


Кому: Natalia Koshelevа, #252

> И я считаю, что контрреволюционный переворот был именно в 1956. А 1991 лишь зримое проявление процесса.

Вот все-таки. Интересно мне. Из всего написанного (а я прочел все Ваше сообщение) следует, что Горбачев и Ельцин являлись всего-навсего выразителями объективно-исторического процесса.
Вопрос у меня. В чем Ваши (Ваши!) претензии к указанным выше существам?
Мои (мои) претензии вот - это подонки, иуды и конченые мрази, вдохновившие (участвовавшие во вдохновлении, не препятствовавшие вдохновлению) и возглавившие процесс, не являвшийся не только неизбежным с объективно-исторической точки зрения, но и сколько-нибудь значимым к 1985 году.
А Вам-то чем они не нравятся? Тем, что сделали неаккуратненько?


Shico
отправлено 09.11.17 00:13 # 272


Кому: Дроссель, #237

> Я не пишу диссертаций и вообще далёк от исторической науки.

Тут я тебе верю.

> Я говорю о начале, о простом, а ты берёшь сразу сложное и позднейшее.

И вот что ты пишешь "о начале, о простом"

> Одно племя дорийцев жило при первобытно-общинном коммунизме, другое племя ахейцев жило так же.

Племя ахейцев жило при первобытно-общинном коммунизме (вот конкретно в Мессении, поселение Дрион IV) около 1800 г. до н. э. Основания так считать дает археология. А заявлять, что при первобытно-общинном коммунизме жила микенская цивилизация или ахейская Мессения в 8 веке до н. э. это полнейшая глупость. Дорийцы. К гомеровскому периоду XI-IX веков, клеры уже не распределяют по жребию, они перешли в закрепление частной собственностью. В это период уже есть басилеи (аристократы), которые владеют теменами - крупными земельными наделами. И как следствие, уже есть общинники, лишившиеся своих наделов. Да и сама община, уже не кровнородственная, а соседская. Отсюда филы и фратрии. В данный период, община уже состоит из аристократов, рядовых общинников, батраков-фетов и рабов. И вот на фоне всего этого, ты заявляешь, что

> В итоге одно племя пришло в Мессению и покорило другое племя, но сохранив побеждённым общину, и заставив её работать на общину спартанцев, превратив их по сути в государственных рабов.

Мессенские войны вело не дорийское племя, а полис который назывался Спарта. То что ты описал, результат Второй Мессенской войны 645-630 годов до н. э. Тут никаким первобытным коммунизмом не пахнет уже сотни лет. Именно по результатам этой войны Спарта стала полисом, в котором, говоря твоими словами, все "вполне работало". Правда, тут ты опять "оксюморониш" добавляя к этому

> Любой желающий должен иметь возможность реализовать себя в любой сфере деятельности, - это и есть равенство.

Я бы посмотрел на лица эфоров, когда какой-нибудь спартиат заявил, что не лежит у него душа к муштре, а вот картины там рисовать, или в огороде копаться, это его )

> Объясни, почему то, о чём я написал не могло произойти где-нибудь в Древней Греции, Месопотамии или Древнем Египте?

Извини, я не совсем понимаю о чем ты. В Спрате - рабовладельческий коммунизм, в Месопотамии - храмовый коммунизм, а викингов - коммунистический рейд на Линдисфарн? Ну, если драккар общий, а добычу поделят поровну ) Разве что, наверно, в понятие "община" ты определяешь исключительно спартиатов. А всякие периэки, илоты да и просто рабы не при делах. И в принципе, это правильно, но есть одно но. Периэки, илоты, а так же, например, дети спартиатов и спартанки это не часть гражданской общины. Но это часть полисного спартанского общества. Государство, в лице гражданской общины, все равно наделяет этих людей различными (но всегда, конечно, ущербными) правами и обязанностями.


OldKnight
отправлено 09.11.17 00:15 # 273


Кому: AlexMSQ, #254

>Простите, кто на ком стоял?

Это ты у Г. Ф. В. Гегеля поинтересуйся.

>Капитализм становится реакционным в тот момент, когда ВЫГОДНЕЕ поддерживать другую надстройку.

Реакция - это противодействие. Капитализм противодействует тому, что ему выгодно, так что ли?

>То же с феодализмом было - капитализм был тупо выгоднее. Ну да, можно сказать справедливее... но банально выгоднее человечеству.

Смена ОЭФ - объективный процесс, обусловленный законами развития общества, он не зависит от того, кому выгодно.

>Выгоднее ВСЕМ КЛАССАМ

Про классовую борьбу никогда не слышал?


gshaldaev
отправлено 09.11.17 00:15 # 274


Кому: ldmitrii, #261

Есть такой инструмент, как "индексация оплаты труда". В капиталистическом обществе, это скорее шутка/насмешка, незначительный акт "поддержки". Но даже такие инструменты далеко не везде применяются - настолько глубоко плевать т.н. собственникам/правлению/исполнительным аппаратам организаций.
В организации, где собственно сам тружусь, в этом году индексация составила 6,44%.


k_dutch
отправлено 09.11.17 00:15 # 275


Кому: Навигатор, #269

> Аааа, вон оно чё. "Блат" виноват. Птьфу.

Разговор ни о чём. Хочешь критиковать - критикуй идеи, а не человека.

Кому: boroda951, #267

> Теплилась надежда...

Развёрнуто: Если человек встречает неразрешимую проблему, он старается её объяснить доступными ему средствами.

Мы видели такие натягивания совы на глобус уже неоднократно: "Царь добрый, бояре плохие", "Да он (...) чей-то шпион", и т.д.

Когда объяснения кончаются, начинаются апатия, внутренняя иммиграция, пассивное сопротивление, саботаж или активное противодействие.

Все эти способы ведут к одному - человек перестаёт функционировать в (старом) обществе. Потом таких становится много.

Внешне выглядит как "застой".

Но по факту у нас сложное общество, со многими ключевыми узлами. Когда перестаёт работать человек на каком-нибудь ключевом посте - он снижает эффективность работы сразу многих людей. Вот тебе и провал.

И так далее, пока не наступает активная фаза.


Юлa
отправлено 09.11.17 00:15 # 276


Люди! Вы в каком веке живете? Посмотрите в календарь - 21 век на дворе. Порассуждать о переходе к рабовладению, феодализму и т.д. это, конечно, хорошо, но сейчас не начало 20 века. Неужели вы не видите, что люди становятся не нужны?! Кому действительно интересно, погуглите про нейронные сети и глубинное машинное обучение и области его применения в современной жизни. Я бы ссылку дала, но ссылки тут забанивают. Это не далекое будущее, это уже есть сейчас. Я уже писала выше про это, но всем интереснее рассуждать о прошлом, чем думать и решать проблемы настоящего и будущего.


Goblin
отправлено 09.11.17 00:16 # 277


Кому: Юлa, #276

> Люди! Вы в каком веке живете? Посмотрите в календарь - 21 век на дворе. Порассуждать о переходе к рабовладению, феодализму и т.д. это, конечно, хорошо, но сейчас не начало 20 века. Неужели вы не видите, что люди становятся не нужны?!

нет, не видим

> Кому действительно интересно, погуглите про нейронные сети и глубинное машинное обучение и области его применения в современной жизни.

и что?

> Я бы ссылку дала, но ссылки тут забанивают.

зачем ты лжёшь?


Навигатор
отправлено 09.11.17 00:19 # 278


Кому: k_dutch, #275

> критикуй идеи

[изумляется]
А где у тебя идеи-то? Пока есть только какой-то детский лепет. Потому и спрашиваю - лет тебе сколько (на тупичке на этот вопрос принято отвечать).


Юлa
отправлено 09.11.17 00:24 # 279


Кому: Goblin, #277

> зачем ты лжёшь?

Я сегодня утром отправляла сообщение с ссылкой о применении нейронных сетей в современной жизни. Меня не опубликовали. Вот ссылка https://habrahabr.ru/post/337870/. Можете более подробно этот вопрос изучить? и тогда Вы увидите весь масштаб современных технологий.


Goblin
отправлено 09.11.17 00:25 # 280


Кому: Юлa, #279

> Я сегодня утром отправляла сообщение с ссылкой о применении нейронных сетей в современной жизни. Меня не опубликовали.

поди, херню какую написала или хамила - вот и не пропустили

> Вот ссылка https://habrahabr.ru/post/337870/. Можете более подробно этот вопрос изучить?

полагаешь, у нас интернета нет?

> и тогда Вы увидите весь масштаб современных технологий.

уже увидели


k_dutch
отправлено 09.11.17 00:28 # 281


Кому: Навигатор, #278

> лет тебе сколько (на тупичке на этот вопрос принято отвечать).

Мне скоро будет 50. А тебе?


shinyou
отправлено 09.11.17 00:31 # 282


Кому: ldmitrii, #256

> правильным результатом автоматизации является не то что люди остаются без работы, а сокращение продолжительности рабочего времени

Автоматизация бывает разная, частичная, комплексная и полная, в последнем варианте предполагается что люди не нужны совсем. А именно к последнему варианту и стремится промышленность. Я написал как идёт процесс сейчас, а не то как надо чтобы было правильно. к чему эта рефлексия?

> При это если ты все еще считаешь что причина всего этого в российских программистах

Я наоборот считаю что благодаря им существует много лишних рабочих мест. Не хочу углубляться в подробности, но люди обмениваются внутри компании информацией на бумажных носителях, при якобы существующей автоматизации. И бумаг этих тонны. Всем работы хватит.


Навигатор
отправлено 09.11.17 00:47 # 283


Кому: k_dutch, #281

> Мне скоро будет 50. А тебе?

Окак! То есть ты почти мой ровесник (если действительно [скоро] 50, то ты младше совсем не намного).
Ладно, попробуем про "идеи". Определение "блата" дай, пожалуйста. На всякий случай то, что изложено в сообщении за нУмером 244 - не определение. Но, масштаб понятия "блат" - впечатляет. Во всяком случае, исходя из изложенного в означенном сообщении, определение понятия "блат" должно дать ответ на следующие вопросы:
1. Что есть советские/несоветские идеи?
2. Что есть советские/несоветские методы?
3. Что есть советские/несоветские механизмы?
4. Отличительные черты (признаки) системы, каковую они образуют (хотя бы имманентно присущие).
Это как минимум.
Тогда уже можно будет начать (начать!!!) говорить про масштаб этого явления, степень разрушительности его влияния на различные стороны жизни советского общества (как на экономическую, так и на морально-политическую) и, наконец, перейти на его пагубное влияние на "планирование инноваций" и "провалы".


k_dutch
отправлено 09.11.17 01:01 # 284


Кому: Навигатор, #283

> степень разрушительности его влияния на различные стороны

Ты наверное не так понял, а я наверное не так выразился.

"Система блата" никоим образом не причина коллапса вообще, она - его следствие.

Выводить влияние следствий можно хоть до второго пришествия, но пользы от этого не будет.

Поэтому мне она никогда не была интересна.


Навигатор
отправлено 09.11.17 01:15 # 285


Кому: k_dutch, #284

> "Система блата" никоим образом не причина коллапса вообще, она - его следствие.

Хоть и отпуск - а все равно спать надо. Щас пойду. Но все-таки спрошу. Нет, не про время начала "коллапса системы" и, следовательно, появление "блата".
Вот был такой мальчик Билли. Если бы не "блат" (мягко говоря) он бы никогда не стал Биллом Гейтсом. Равно, как и Буш джуниор никогда не стал бы президентом без Буша-папы. Итак далее, и так далее, и так далее. И так уже (на всякий случай) многие сотни лет. Коллапсирует ли "их" система? Или отчего-то вдруг это признак (следствие) коллапса только "советской" системы?
А вдруг это вообще никакой не признак ровно ничего вообще? И есть где угодно и когда угодно?


Кенгапромить
отправлено 09.11.17 06:36 # 286


Кому: k_dutch, #244

> Причина провалов лежит исключительно в способах, которыми люди обычно борются с такими проблемами.

Ты дурак?


Кенгапромить
отправлено 09.11.17 06:47 # 287


Кому: k_dutch, #281

> Мне скоро будет 50. А тебе?

Но врать то зачем.
Или 25 лет - это "скоро"???
Ведь по речи поколение видно сразу. А уж тем более по косвенным признакам.


k_dutch
отправлено 09.11.17 07:47 # 288


Кому: Навигатор, #285

> И так уже (на всякий случай) многие сотни лет.

Очень странные и наивные вопросы.

Такие вещи "их" системе не противоречат. Сами же пишете, что это нормально сотни лет. Они не являются признаками нелояльности.

Но если вы, конечно, считаете что СССР строил и декларировал общество на основе сетей персональных знакомств и родственных групп, то очень внимательно послушаю.


dremota
отправлено 09.11.17 07:47 # 289


Кому: Юлa, #279

> Вот ссылка https://habrahabr.ru/post/337870/.

Статейка настолько слабенькая, что я бы постыдился на нее ссылаться. Взять хотя бы самое начало:
"Существует два типа искусственного интеллекта (ИИ): слабый (узконаправленный) и сильный (общий)". И тут же далее: "На данный момент реализация сильного ИИ невозможна, он является утопической идеей.". Существует, но не существует - прекрасно.

Умение сортировать картинки это хорошо. Но картинки надо сначала сделать. Отличать цифру 7 мозг научается очень быстро ему не нужно просматривать миллион картинок с семерками, причем этот миллион должен кто-то сделать и отобрать верное от неверного, и предъявить для т.н. искусственного интеллекта. Если следующей задачей станет отличать карася от леща, то опять придется кому-то наделать миллион картинок и правильно подписать. Как устроен мозг, на самом деле неизвестно. Как запрограммировать озарение, юмор? ИИ придумал 6-стадийный синтез? Он сделал это на основе базы данных, которая наработана людьми. Не сомневаюсь, что синтез не будет эффективным. В хим. синтезе, тем более 6-стадийном нужно отслеживать огромное множество неявных параметров. Синтез, где выход составляет 2% никому не нужен.

Универсального робота создать невозможно, который и ходить научится, и язык выучит, и профессию освоит, и поменяет последнюю, при необходимости. Для каждой нужной операции роботов не напасешься. Робот открывающий банку с кофе, открывающий дверь и открывающий лоток принтера это три разных аппарата, над каждым из которых будет работать целый коллектив людей(!). Один робот, делающий все это будет стоить столько... проще человека нанять, он еще и яичницу сделает, и пол помоет, и шутку оценит.


Дроссель
отправлено 09.11.17 09:21 # 290


Кому: Shico, #272

>Извини, я не совсем понимаю о чем ты. В Спрате - рабовладельческий коммунизм, в Месопотамии - храмовый коммунизм, а викингов - коммунистический рейд на Линдисфарн?

Посыл был следующий - общественная собственность на рабов возникла раньше частной, это моё предположение.

>В это период уже есть басилеи (аристократы), которые владеют теменами - крупными земельными наделами.

Государство в Мессении было уничтожено, соответственно у завоёванного населения осталась только община и относительное равенство без серьёзного расслоения.
Спарта как полис сразу возникла? Что мешает в ней существовать сильным пережиткам первобытнообщинного строя в первые века, после прихода дорийцев?

>Я бы посмотрел на лица эфоров, когда какой-нибудь спартиат заявил, что не лежит у него душа к муштре, а вот картины там рисовать, или в огороде копаться, это его )

Не надо путать первобытнообщинный коммунизм с современным, как результатом развития капитализма - и тот и другой имеет свои особенности в каждом регионе.

Не усложняй - рассматривай проще, как идеальную модель, как это обычно делают, реальность всегда намного сложнее и многораннее, это надо учитывать.


shinyou
отправлено 09.11.17 09:21 # 291


Кому: dremota, #289

> Статейка настолько слабенькая, что я бы постыдился на нее ссылаться.

Статейка обзорная, многие и этого не поймут.

> Существует, но не существует - прекрасно.

Типы существуют, реализации пока нет. Из текста понятно.

> Отличать цифру 7 мозг научается очень быстро ему не нужно просматривать миллион картинок

Для первых систем распознавания цифр вообще не требовался ИИ, достаточно было несколько фотошаблонов и фотодетектор. Но технологии не стоят на месте, постоянно развиваются. ИИ не является панацеей, многие задачи хорошо решаются математически. Но проанализировать огромный объём данных человеческий мозг не в силах, и в этих случаях хорошо справляется ИИ. И то что сбер уволил 450 юристов, тоже в статье написано, как бы показатель. Человек цифру 7 может и лучше распознает, но в том же иске может понаделать ошибок и суд потом этот иск не удовлетворит. И вместо денег компания получит фиг.

> Как устроен мозг, на самом деле неизвестно.

Нейробиологи возможно с вами не согласятся.

> Как запрограммировать озарение, юмор? ИИ придумал 6-стадийный синтез? Он сделал это на основе базы данных, которая наработана людьми.

И сколько людей в процентном соотношении на это способны?

> Универсального робота создать невозможно, который и ходить научится, и язык выучит, и профессию освоит, и поменяет последнюю, при необходимости.

А это нужно?

> Для каждой нужной операции роботов не напасешься.

Да ладно, уже сейчас микроконтроллеры массово вошли в нашу жизнь. Даже главный хвалился своим умным домом. Насколько это дорого? Какой-нибудь китайский ардуино стоит в районе 150 руб, а это штука универсальная для творчества в основном, готовое устройство можно сделать и дешевле.

> проще человека нанять, он еще и яичницу сделает, и пол помоет, и шутку оценит.

А может и на хрен послать. Я частенько отвечаю, на попытки припахать не по должностным обязанностям: "может тебе и полы помыть".


Amate
отправлено 09.11.17 09:21 # 292


Кому: Щербина307, #245

>потребности не равно хотелки.

А в чем разница? В моем таланте убедить тебя, что мне это остро необходимо? Как получить трюфеля при коммунизме? Никак что ли? Если капитализм снят, а не отменён, то должен быть способ!


Майкл_С
отправлено 09.11.17 09:38 # 293


Кому: vakero, #138

> Они никуда не делись. Преподают в ВУЗах политэкономию по Кейнсу, и рассказывают как жилось паршиво в СССР.

Прискорбно.


Amate
отправлено 09.11.17 09:53 # 294


Кому: Zhukoff, #246

>это всё достаточно несложный вопрос общественного продукта.

Это - может быть. Я пытался привести пример сложного вопроса. Вопрос про нечто, что всем нужно, а на всех не хватает. Как распределять при равном доступе?


ldmitrii
отправлено 09.11.17 09:53 # 295


Кому: shinyou, #282

> Автоматизация бывает разная, частичная, комплексная и полная, в последнем варианте предполагается что люди не нужны совсем. А именно к последнему варианту и стремится промышленность. Я написал как идёт процесс сейчас, а не то как надо чтобы было правильно. к чему эта рефлексия?

Ну и где же эта промышленость то, которая к такому стремится? Что то не видать ее. Сравни состояние нашей промышленности и промышленности СССР и убедись что динамика такова, что промышленность (особенно высокотехнологическая) стремится не к автоматизации, а к разрухе.

И потом, для того чтобы использовать такие все более и более совершенные (автоматизированные) инструменты нужны все более и более квалифицированные рабочие. Их нужно меньше, да, но квалификация их должны быть выше. И таких специалистов уже так просто с улицы не наберешь и уволить их уже не так просто.

> Я наоборот считаю что благодаря им существует много лишних рабочих мест. Не хочу углубляться в подробности, но люди обмениваются внутри компании информацией на бумажных носителях, при якобы существующей автоматизации. И бумаг этих тонны. Всем работы хватит.

Тот факт, что ты считаешь основной работой в нашей стране документооборот внутри компаний говорит конечно о многом. Хочется правда поинтересоваться, а вот армии бухгалтеров, юристов, охранников, менеджеров по продажам и т.п. (которых не было и не нужно было столько при советской власти) они тоже по вине программистов ленивых появились? Или вот задаться вопросом - а нафига вообще нужны эти самые тонны бумаги? Как раньше то производство работало когда люди больше работу делали, а не бумагу переводили?


AlexMSQ
отправлено 09.11.17 09:53 # 296


Кому: OldKnight, #273

>Капитализм становится реакционным в тот момент, когда ВЫГОДНЕЕ поддерживать другую надстройку.
>
> Реакция - это противодействие. Капитализм противодействует тому, что ему выгодно, так что ли?

Феодализм противодействует другому типу надстройки - капитализму. Капитализм противодействует другому типу надстройки - социализму. В обоих случаях вторая надстройка выгоднее первой ДЛЯ ВСЕГО ОБЩЕСТВА В ЦЕЛОМ, но не для текущего господствующего класса. Казалось бы все просто и доступно. Вы вроде Гегеля читали, а элементарных вещей почему-то не понимаете.

Новая надстройка не побеждает сразу и мгновенно. Она должна вырасти, окрепнуть, отжать у старой ОЭФ влияние на больше общественных явлений, чем остается охвата у старой ОЭФ. И только тогда новой надстройке можно начинать бороться за победу. Это называется отрицательная обратная связь.

> Смена ОЭФ - объективный процесс, обусловленный законами развития общества, он не зависит от того, кому выгодно.

Как раз от этого он и зависит. Если новая ОЭФ не ведет к увеличению общественного продукта, и исходящему из этого увеличения расширению доступа к нему - она никому не будет нужна. Можно очень неплохо повысить продуктивность феодальной ОЭФ, но кому это будет выгодно? Только феодалам! Вопрос состоял не только в увеличении общественного продукта, но и в расширении доступа к нему. Соответственно если расширить доступ к продукту в рамках капиталистической ОЭФ, не увеличив его - все помрут с голоду, поскольку каждому в отдельности перестанет хватать. Собсно голод 1933 года в СССР, как и регулярные голодовки в царской России, так и случились, когда Россия рванула в капитализм и социализм, не создав под них базиса, в виде увеличенного общественного продукта.

>Выгоднее ВСЕМ КЛАССАМ
>
> Про классовую борьбу никогда не слышал?

В классовой борьбе бывают попутчики и даже союзники. Как-то у вас мир черно-белый какой-то... Раз классы конфликтуют, то в борьбе с предыдущим госплдствующим классом они не могут быть союзниками? Могут, и исторически даже были! Нидерланды - это как бы не ярчайший пример! Британия, кстати, тоже.
Как пример из жизни России: до самой реформы Столыпина кулакам и зажиточным крестьянам были выгодны левые лозунги. Ибо они боролись против феодалов и дворян за расширение доступа к земле. Более того, даже большевики часто были их союзниками, например в случае Декрета о Земле.

Пример:
Вот у нас есть феодал. Даже знатный, с большим количеством земли. Все у него хорошо, но хочется большего. Не 300 шлюх в гареме, а 500. Но денег на это не хватает. Ему оказывается выгоднее не продолжать снимать барщину или оброк со своих крестьян, и даже не сдавать в аренду свои поля крестьянам, а загнать на свои поля овец, а крестьян рассадить по лавкам в мануфактурах. Чем больше тем лучше, ибо овец у него много. Но крестьян у него мало, нужно еще. Где ему их взять?
Напоминаю: у нас крепостное право.
Покупать? Да так и разориться можно!
Пральна, этот феодал начинает бороться за свободу, равенство и браццтво. То есть становится на рельсы буржуазного классового сознания И становится союзником пролетариата в борьбе с феодализмом.

По-моему это все очевидно, нет? А говорите Гегеля читали.


Amate
отправлено 09.11.17 09:53 # 297


Кому: Дроссель, #248

>объективными потребностями

Это что такое? У циплят, которых выращивают на убой, отрезают им клювы и содержат в клетках, где они не могут бегать - все объективные потребности удовлетворены? Они не умирают и даже жиреют.


Crambol
отправлено 09.11.17 09:53 # 298


Кому: dremota, #289

>Универсального робота создать невозможно, который и ходить научится, и язык выучит, и профессию освоит, и поменяет последнюю, при необходимости.

Чисто теоретически должно быть можно. Если не предполагать наличия у человека некоей создаваемой исключительно богом души, конечно. Рано или поздно всё равно процесс формирования и развития мозга расшифруют и смогут скопировать искусственно.


Amate
отправлено 09.11.17 09:53 # 299


Кому: Bombrik, #250

О! Вот спасибо, ознакомлюсь.


Червяк
отправлено 09.11.17 09:54 # 300


Кому: Кенгапромить, #205

> Именно поэтому в Союзе не строили новых заводов сотнями каждый год, не полетели первыми в космос и не открывали полупроводники.

В космос действительно полетели первыми. Но первый метеоспутник был не советским. Первый спутник связи тоже не советский (пусть на пару недель опоздали, но всё же). Т.е. пропаганду из космоса извлекли по полной, а с пользой...

Полупроводники советские учёные не открыли по одной простой причине: их (полупроводники) открыли еще в 19-м веке.
Т.е. названные вами исключения либо подтверждают правило, либо не исключения вовсе.

Кому: BFBC, #208

> И при этом в посте 58 написал какую то откровенно глупую сказку. Странно.

Может и глупую. Может и сказку. Это потому, что не только Капитал читал.

Кому: AlexMSQ, #211

> Это пока цена труда на свободном рынке труда не превышает прибавочную стоимость.

Ничего не понял. При чем свободный рынок труда при плановой экономике? Или речь о рынке? Но там всегда находится какой-нибудь ПСЖ готовый платить неимоверные деньги за не самый неимоверный (купили ведь не Месси
и не Криштиану) труд.

Кому: Сын кузнеца, #219

> А логику Гегеля тоже заставили изучить?

Не заставляли. Я спросил, в свое время, в библиотеке И Гегеля и Фейербаха (именно на них ссылался Ленин, как на источник марксизма). Гегель в каталоге был, но не дали (уже не помню по какой причине), а Фейербаха не было совсем. Вот 55 томов Ленина хватало на всех. 20 томов Маркса с Энгельсом почти на всех.

Кому: AlexMSQ, #254

> И, вот как считаешь, какие инновации будут "крыть": те, на которые направлены капиталовложения ограниченного числа людей и создаваемые с целью извлечения прибыли, или те, на которые работает все общество и цель которых - развитие и обеспечение всего общества?

Меня здесь пару раз в сказках обвиняли, но, видимо, сказочник я не один. :-)



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 431



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк