Клим Жуков о собственности и справедливости

Так, а купить где? Вот жуки, книжку разрекламировали, а где купить, не сказали!

Подскажите, где можно приобрести эту редакцию? На озоне только распечатку сканов продают. Спасибо

Суровый Клим Саныч!!!

Странный вопрос, но всё же... Как эту книгу можно из Донецка заказать? Донецк не тот, что в России :)

Клим Александрович, а можете подсказать ISBN данного издания "Науки логики"? Давно хочу заиметь и изучить "Науку логики", но в Баку купить подобные книги немного проблематично, практически отсутствуют в продаже, а тут скоро родственник из Москвы приедет погостить, попрошу, чтобы привёз.

Клим Саныч, спасибо. Как всегда познавательно.

Кому: Chaoticdrink, #1
Кому: Timon Paparulis, #2

Разрешите просоединиться.

Клим Александрович, спасибо за прекрасный ролик!
Подскажите, пожалуйста, где купить можно??

На сайте Фонда Рабочей Академии данные книги доступны в виде PDF/DOC/FB2/EPUB. Не размещаю линк до разрешения. Но ISBN таков: ISBN 978-1-64008-540-4

Клим Александрович, можете рассказать о принципиальных отличиях этого нового издания от старых изданий 70-го года (помимо особенности разделения томов и предисловия)? Новый перевод привносит какой-то новый смысл, который был задуман Гегелем, но был упущен переводчиками старых изданий?

А я-то уже купил то, что сам Михаил Васильевич, который Print on Demand.

Скачать:
http://www.twirpx.com/file/2346156/
http://bibl.rpw-mos.ru/wp-content/uploads/2017/09/Hegel_T1.pdf
Не знаю, правда насколько это правомочно и поддерживается издателями.
В бумажном виде такое издание купил бы с удовольствием, но поиск по ISBN 978-1-64008-540-4 ничего не дал.
Поддерживаю вопрос - где купить?

Есть куда стремиться, Пол Пот в помощь. 1975-1979, повторим на весь мир.

Присоединяюсь к вопросу! Где купить?!

Кому: Vladimir-GVA, #11

Надо тогда уж ссылку на оба тома, в форматах DOCX, FB2, PDF и EPUB.

http://bibl.rpw-mos.ru/nauka-logiki/

Спасибо. Заодно решилась проблема с правомочностью.
Я немного тормознул и стал искать по ISBN, а надо было сразу идти на сайт академии.

Кому: Saeros1234, #12

> Есть куда стремиться, Пол Пот в помощь. 1975-1979, повторим на весь мир.
>

А почему, собственно, Пол Пот? Почему не евролеваки, которым, по факту, Пол Пот являлся?

Кому: Saeros1234, #12

> Есть куда стремиться, Пол Пот в помощь. 1975-1979, повторим на весь мир.

это его в Сорбонне научили плохому!

Клим Александрович, спасибо! Как всегда ярко, выразительно и вразумительно! Поздравляю всех, со столетием Великой Октябрьской Революции! Особенно хотелось поздравить, Михаила Васильевича Попова. Лично я ему, очень благодарен! Как приобрести книгу в данном издании? Живу в Томске. С уважением!

Кому: Mikhail.S., #9



> Клим Александрович, можете рассказать о принципиальных отличиях этого нового издания от старых изданий 70-го года (помимо особенности разделения томов и предисловия)? Новый перевод привносит какой-то новый смысл, который был задуман Гегелем, но был упущен переводчиками старых изданий?

Михаил Васильевич в начале видео "О понятии истины" рассказывает об этом издании. Если коротко, то он рекомендовал туда включить вариант перевода, изданный в первом собрании сочинений Гегеля. По его мнению это самый лучший вариант.

И таки где продают? 1000 экз. не так уж и много, могут и влёт разобрать. Цену хотя бы озвучте, может, мне и не светит.

Кому: Zhukoff, #16

Клим Александрович, а вот, как быть с тем обстоятельством, что в рамках вроде бы "рабовладельческого строя", например в тех же эллинистических державах, или Римской Империи, или ханьском Китае, наряду с широким и развитым рабовладением, вполне себе спокойно существовали и свободное, и зависимое (в различных степенях) крестьянство, и даже городская "буржуазия", занимавшаяся торговлей и ремесленным производством, в котором использовался как рабский (как правило на самых низкоквалифицированных работах), так и наемный труд вполне себе свободных людей?

"... у нас собственность стала контролироваться пролетариатом, и он сразу же перестал быть пролетариатом." (С)

Меняется общественное положение класса и некоторым образом название на рабочий класс. Но классом он быть не перестаёт.

"... мы же стремимся не к справедливости для себя, хотя, конечно, и к ней тоже – это всегда приятно, когда тебе достаётся немного больше материальных благ, произведённых обществом ..." (С)

Так это и есть несправедливость, когда немного больше, чем заслуживаешь.

Кому: Saeros1234, #12

А почему Пол Пот, который ни разу не марксист, а не например не Пиночет, или те, кто организовали 2 мировые войны, сбросили парочку атомных бомб и выжгли напалмом и химией половину Индокитая, не говоря уж о Африке, Латинской Америке, Югославии и Ближнем Востоке?
Бревно в глазу спать не мешает?
Что-то я не сильно замечаю благорастворения в современном мире.

Неубедительно, очень неубедительно про мотивы массового отказа от капитализма и перехода к социализму.
Забота о потомстве... Это важно, конечно, но точно не все.
Тот же Ленин не исключал важность роли личности в истории.
Я к тому, что личную инициативу никто не отменял.
Всегда историю вершили яркие личности, умеющие правильно понимать и использовать реалии текущей ситуации.
Вопрос в стимуле, в цели. В критерии успешности, если хотите.
Без цели никто работать не будет и ни одна яркая личность не реализуется.
Кроме вечных - борьба за власть и за красивых женщин, разные эпохи (и общественные уклады) предлагали разные варианты.
При феодализме - войти в знатное сословие, если уже вошел - то быть ближе к суверену.
При капитализме - заработать как можно больше.
При социализме... кроме личной популярности, других стимулов не вижу. Особенно странно это при наличии института денег. Пока есть деньги, они (их количество) и будут мерилом успешности.Вследствие их относительно легкой конвертируемости в социально-бытовые блага и власть.
Мозги только за деньги не купить. И здоровье. А все остальное можно.
Короче, пока в обществе есть вещизм (и мерилом успешности является успешность материальная), перспективы социализма видятся мне неубедительными.
Только с осознанием общества о первостепенной важности нематериальной успешности (что бы это ни было), появляется перспектива устойчивого развития вне рамок капиталистического уклада.

Кому: aldi, #22

> Так это и есть несправедливость, когда немного больше, чем заслуживаешь.

ты ролик целиком слушал?

Кому: dpiter, #24

> При социализме... кроме личной популярности, других стимулов не вижу.

Фонды общественного потребления.
Даже в СССР базовые потребности ( бесплатные медицина, жильё, образование + копеечный транспорт + копеечные цены на свет, газ, отопление, гор. и хол. воду ) удовлетворялись из них.

Кому: dpiter, #24

> Пока есть деньги, они (их количество) и будут мерилом успешности.Вследствие их относительно легкой конвертируемости в социально-бытовые блага и власть.

Много букв.
Если коротко:
- чушь.

Дмитрий Юрьевич, если будет возможность, поговорите с Климом Александровичем на тем средневекового костюма. Какие костюмы носили разные слои населения, цвета, фасон, как украшали, кау обувь носили и тд.
И на тему какие подводные камни может встретить человек увлекающийся средневековой реконструкцией в отношениях с законом, говоря проще, что может ждать реконструктора переносящего реплики ХО(мечей например), при остановке его полицией.

Кому: Zhukoff, #27

Он имел ввиду что при реальном социализме времён Брежнева зачастую мерилом успешности были: машина, квартира, дача.

Как всегда познавательно.
Хотелось бы ещё спросить про прошлую беседу, немного запоздал с её просмотром, по этому спрошу здесь.

>в Москве рабочих расстреливали из пулемётов, установленных на колокольнях храмов с ведома иерархов РПЦ.

Это действительно так??? Каковы источники? На сколько им можно доверять? Просто это сильное заявление. И если оно окажется ложным, или просто неподтвержённым слухом, то сыграет лишь против заявителя.

Кому: dpiter, #24

> Пока есть деньги, они (их количество) и будут мерилом успешности.

Пока есть рабы, они и будут мерилом успешности.

PS понравился аргумент, Клима Александровича, насчет "природы человека" и что эта самая "природа" определяется лишь текущей формацией общества. Теперь есть аргумент против реплики "коммунизм - это утопия, потому что человек всегда стремится к власти и обогащению себя за счет других". Собственно - это просто нужно перерасти и потом на это будут смотреть с дикостью, как сейчас смотрят на рабовладение, хотя тогда это считалось точно так же естественно и присуще человеку.

Кому: Rigel, #31

> понравился аргумент, Клима Александровича, насчет "природы человека" и что эта самая "природа" определяется лишь текущей формацией общества. Теперь есть аргумент против реплики "коммунизм - это утопия, потому что человек всегда стремится к власти и обогащению себя за счет других".

Этот аргумент сразу был, изначально: Коммунизм невозможен пока не появится Человек Нового Типа.

Здравствуйте.
Спасибо за интересную лекцию!
Возникает ряд вопросов по поводу обозначенного вами "идейной перехода". Не должен ли это идейный переход возникнуть из самих новый условий общественного производства и нового быта? Не является ли желание привить какие-либо идеи или "совершить переход" извне чистой воды идеализмом? Каким образом в новом обществе, население - или его часть - может получить "заряд" буржуазной, мелкобуржуазной и пр. идеологии, если материальные предпосылки, эти идеи порождающие, уничтожены и переработаны историческим развитием?

Кому: Zhukoff, #25

За ролик спасибо, единственно что-"наши недалекие предки" двусмысленно звучит.

Заказал себе оба тома "Науки логики" через московское отделение фонда рабочей академии, прочитав про это на страничке Пронина, ещё месяц назад (а может больше). Было написано, что в приоритете члены КУ и ФРА. Поэтому особо и не надеюсь на получение. VAE!

Кому: Histori, #29

> при реальном социализме времён Брежнева

Это уже был не социализм.
Во времена Брежнева мы "верной дорогой" шли обратно в капитализм.

Присоединяюсь к вышевопрошающим. Хотелось бы приобрести в бумаге, для коллекции.

Кому: Vlade3c, #33

> Не должен ли это идейный переход возникнуть из самих новый условий общественного производства и нового быта?

Должен. Общественное бытие определяет общественное сознание, а не наоборот.

> Не является ли желание привить какие-либо идеи или "совершить переход" извне чистой воды идеализмом?

Не извне.
Производственные отношения внутри общества становятся оковами для производительных сил.

> Каким образом в новом обществе, население - или его часть - может получить "заряд" буржуазной, мелкобуржуазной и пр. идеологии, если материальные предпосылки, эти идеи порождающие, уничтожены и переработаны историческим развитием?

Если уничтожены предпосылки, то никаким.
Но уничтожение этих предпосылок - дело долгое.
Надо сначала преодолеть различие между умственным и физическим трудом, между городом и деревней и пр. ..

Кому: Zhukoff, #25

> ты ролик целиком слушал?

Ага. Там ведь про общественную справедливость, нет?

Кому: Zhukoff, #25

Давно мучает ряд вопросов, хотелось бы узнать ваше мнение. Ролик еще не успел посмотреть, если что извините.

1. Вот утверждается, что разложение капитализма и переход в социализм и коммунизм, есть историческая неизбежность и естественная ступень развития общества. Из истории мы видим, что подобные переходы (от общинности к феодализму, от феодализма к капитализму), осуществлялись в первую очередь в наиболее обеспеченных и прогрессивных регионах, экономика которых способна была обеспечить, скажем, наличие свободных рабочих рук и развитие капиталистической промышленности. Почему же коммунистические перевороты происходят в основном в депрессивных экономиках, а в богатых наоборот успешно подавляются господствующим классом?

2. Базой для перехода к феодализму и капитализму стали качественные изменения экономики. Применение продвинутых форм ведения хозяйства, переход от кустарного и цехового производства к промышленности. А в чем качественное изменение экономики ведущее к коммунизму?

3. Можно ли считать закономерным и естественным разложение коммунистического строя в капитализм, произошедшее в СССР? Ведь это совершенно определенно было системное явление, развивавшееся на протяжении многих лет. Можно ли таковым разложением считать современное положение Китая?

Вспомнилось самое страшное китайское проклятие: "Чтоб жилось тебе в интересное время и в эпоху перемен!"...

Кому: aldi, #39

> Ага. Там ведь про общественную справедливость, нет?
>

Да.
Просто мне интересно, где ты услышал, что я говорил: меньше делать, а получать больше?

Добрый день и с праздником Великой Октябрьской Социалистической Революции!
Спасибо за такой видеоподарок, но ожидал другое видео из серии "рождение революции", которое вероятно уже и записали, но пребывает в монтаже.
Хотел отметить, что упомянули в ходе лекции про "хлебное дерево", такое существует в действительности, но на нём растут не булки, а плоды, которые содержат много крахмала.

Кому: Zhukoff, #42

> Просто мне интересно, где ты услышал, что я говорил: меньше делать, а получать больше?


А, блин, точно.Ты же уже про другое говорил.

" Был не прав. Вспылил...Раскаиваюсь, прошу дать возможность загладить... Всё..." (с)

Меня подъвёл плавный переход от образа мышления потомков бывших дворян, потомков бывших буржуа к пролетарскому сознанию.

Клим, а поведай также, как надыбать "Солдата императора"?

Кому: Broflovski, #45

> Клим, а поведай также, как надыбать "Солдата императора"?
>

Надо написать мне в ВК - в личку.

Кому: GrUm, #40

Я про это уже 7 2 часовых роликов записал. Не буду повторять.

Кому: GrUm, #40

> Из истории мы видим, что подобные переходы (от общинности к феодализму, от феодализма к капитализму), осуществлялись в первую очередь в наиболее обеспеченных и прогрессивных регионах, экономика которых способна была обеспечить, скажем, наличие свободных рабочих рук и развитие капиталистической промышленности.

Не совсем так. Переход от рабовладения к феодализму произошёл как раз в раздробившейся и сильно опустившейся вниз остатков Римской империи, как ответ на системный кризис этого рабовладельческого государства.


Кому: dpiter, #24

> При социализме... кроме личной популярности, других стимулов не вижу. Особенно странно это при наличии института денег. Пока есть деньги, они (их количество) и будут мерилом успешности.Вследствие их относительно легкой конвертируемости в социально-бытовые блага и власть

Опять "Общество без цветовой дифференциации штанов не имеет цели"? Глупости пишешь. Деньги сами по себе никогда ничего не гарантировали, так как "лёгкой конвертируемости" не было. Ни в античные времена (если ты не из знатного рода - то даже с мешком золота ты чернь с мешком золота), ни в феодальные (уж как потешались аристократы над нуворишами - новыми богатыми то бишь), ни даже в капитализме (оп-па! да, даже в нём личное богатство, не вписанное в общепринятую систему не есть хорошо). А уж про социализм - вообще странно. Понятно, что с деньгами возможностей больше, чем без них, но определяющими они при нём точно не были.

Кому: dpiter, #24

> Вопрос в стимуле, в цели. В критерии успешности, если хотите.

Человеческое поведение регулируется эмоциями. Поэтому вопрос не в какой-то абстрактной успешности, а в возможности получать положительные эмоции по результатам своей деятельности.

Клим Александрович, можно ли сказать, что в древнегреческой Спарте, в определённом смысле, существовал рабовладельческий коммунизм?

Кому: Дроссель, #50

> Клим Александрович, можно ли сказать, что в древнегреческой Спарте, в определённом смысле, существовал рабовладельческий коммунизм?

и атеистический клерикализм

Кому: aldi, #38


> Но уничтожение этих предпосылок - дело долгое.

Вот именно! Просто в ролике, часть про получение некоторым классом, который находится в социализме и классы вроде уничтожил, "заряда" некоторой не прогрессивной идеологии звучит так, будто бы этот заряд просто берет и получается.
Ну, или я что-то тяну за уши.

Кому: aldi, #39

Клим Александрович говорил про "получать больше" в той части ролика, где говорилось о смене общественной формации.
Если правильно понял, то трудящийся работая при старой формации, вследствие несправедливого распределения, получал меньше. Сменилась формация, и трудящийся, работая ту же работу, стал получать больше прежнего вследствие более справедливого распределения произведенного.

Кому: Дроссель, #50

Я не Клим Александрович, но рабовладельческий коммунизм существует только в том смысле, в котором существуют капиталистический феодализм и феодальное рабовладение. И смысл этот - оксюморон.

Клим Саныч, спасибо за ролик!

Два вопроса, если найдется время.

Мы знаем, что сейчас для многих определенные материальные блага являются способом продемонстрировать свой статус(что биологически свойственно нашему виду). Если всех уравнять в этом вопросе, людям потребуются новые инструменты для ощущения собственного превосходства над окружающими. Этот инстинкт, столько же древний, как инстинкты размножения и самосохранения, по всей видимости, нельзя уничтожить, можно лишь направить в нужное русло правильным воспитанием и соответствующими условиями среды.

1.Есть ли где-то размышления на этот счет- как в условиях коммунизма (равного доступа к благам) грамотно реализовать механизм общественного поощрения? Т.е. когда нынешнему "бабуину", который сейчас уважаем в обществе, потому что он в одном месте купил фуру арбузов, а в другом продал, придется для достижения соответствующего уровня уважения, например, стать доктором наук, написать книжку, и т.д. Это же все равно придется выражать в каких-то условных орденах, степенях, которые будут давать некие преференции, и т.д.- а это уже снова определенное неравенство и шаг назад от справедливости.

2.Если я правильно понимаю, социализм (как шаг на пути к мат. справедливости) подразумевает определенные преобразования в головах граждан, воспитание в них соотв. идеологии и нравственных устоев. Такие граждане будут считать групповую выгоду выше собственной и т.д. Но если мы вспомним теорию игр (дилемму заключенного и т.д.), то там арифметически выводится, что отдельно взятый человек, лишенный морали (а такие будут появляться, как минимум- случайно), будет иметь преимущество среди соотечественников, нацеленных на групповую выгоду. Соответственно, эти люди будут с большей вероятностью достигать руководящих должностей, ну и т.д. со всеми вытекающими.

Как быть с тем, что в любой системе, где существуют формальные критерии (а от них никуда не деться) всегда будут процветать персонажи, которые озабочены тем, как подстроиться под эти критерии, чтобы пролезть повыше, вместо того, чтобы заниматься тем делом, которое эти критерии призваны замерять?

Иными словами, как писал кому-то Эйнштейн: “Даже весьма посредственные люди могут достичь многого вполне сносными путями, если исходным уровнем считать нынешние или существовавшие в прошлом условия
жизни.
Однако до сих пор лидеры приходят к власти не потому, что обладают способностью думать и принимать решения, а потому, что умеют производить впечатление, убеждать и использовать слабости своих ближних.
Старая проблема — как привести к власти способных и добросовестных людей — до сих пор не поддается никаким усилиям. К сожалению, насколько я могу судить, Вы тоже не нашли ее решения""

Кому: Punk_UnDeaD, #51

>и атеистический клерикализм

Я серъёзно.
Мессанцы, а точнее илоты не были общественной собственностью спартанцев, вместе с землёй и орудиями их труда?

Клим Александрович, удивил один из последних тезисов, что экономическая справедливость вычисляется просто арифметически. Калькулятором. Какой же тогда по-вашему должен получиться децильный коэффициент в обществе экономически справедливом?

Жили три мужика. Послал им бог 6 целковых. Парни разделили всё честно: по два целковых на рыло. Справедливо?-Абсолютно!

Иван купил на целковый хлеба, а на второй водки. Выпил и закусил.
Пётр купил на целковый хлеба, а второй заначил на чёрный день. Поел и выспался.
Сидор купил хлеба и удочку. Подкрепился и поймал две рыбы. Тоже вроде все справедливо.

Иван протрезвел и помер с голоду, так как бог больше ничего не посылал, а работы не было.
Пётр купил у Сидора рыбу на свою заначку.
Сидор мирно вкушал свою оставшуюся рыбу, заначивая целковый.

А вот дальше два варианта. Первый: Сидор нанимает Петра, тот ловит две рыбы, одну съедая сам, а вторую отдавая хозяину удочки, то бишь Сидору, который плюёт в потолок. Второй вариант: Сидор сам ловит свои две рыбы, но одну ест сам, вторую дарит Петру, который плюет в потолок. В обоих вариантах полная несправедливость (кто-то не работает, но ест). Но один вариант - капитализм, а второй - социализм. Разница только в сокровище (размером в целковый), который всё еще есть у Сидора.

Кому: Червяк, #58

Дюринг, ты ли это?

Кому: АЕС, #57

>Какой же тогда по-вашему должен получиться децильный коэффициент в обществе экономически справедливом?

В идеале 1, но мы живём не в идеальном мире.

Кому: Червяк, #58

> В обоих вариантах полная несправедливость (кто-то не работает, но ест). Но один вариант - капитализм, а второй - социализм.

Это не социализм - это безграмотность в самых базовых понятиях. Т.е., полное непонимание того, о чем речь.

Кому: GrUm, #40

> Из истории мы видим, что подобные переходы (от общинности к феодализму, от феодализма к капитализму), осуществлялись в первую очередь в наиболее обеспеченных и прогрессивных регионах

Авотфиг. Феодализм принялись развивать голожопые франки и галлы, тогда как богатые империи того времени в Средиземноморье, на Ближнем Востоке и даже в Китае продолжали цепляться за рабовладение. Аналогично старт капитализма задали в Италии (состоящей из постоянно воюющих городов-государств) и Нидерландах. И там и там с основным ресурсом - крестьянами и пахотными землями было не то чтобы сильно кучеряво, зато на смену натуральному хозяйству бодро развивалась торговля.

Так что новая формация всегда зарождается на переферии. Точно так же и в биологической эволюции. Новые виды, которые будут править миром, развиваются из всякой мелюзги, которую нынешние хозяева жизни и не замечают. А потом всё повторяется.

>...и попробуем решить многие непростые задачи,
с которыми не справились наши недалёкие предки в Советском Союзе.

Со временем хотелось бы услышать соображения по поводу решения таких задач.

Кому: Червяк, #58

> Второй вариант: Сидор сам ловит свои две рыбы, но одну ест сам, вторую дарит Петру, который плюет в потолок.

Всё логично. Но вот предпосылка неправильная.

Ты исходишь из исковерканной либеральной идеи свободы личности (исковерканной - Робеспьер бы тебя заругал например) и закономерно приходишь к евросоциализму.

А есть ещё вариант, что Сидор научит свободную личность Петра работать наравне с собой. Или даже заставит - как общение пойдёт.

Этот же вариант предполагает отправку Ивана в ЛТП в лапы докторам-убийцам ещё до его кончины.

Но это, конечно, антигуманно и тоталитаризм ))

Кому: dpiter, #24

> В критерии успешности, если хотите.

Даление людей на "успешных" и "неуспешных" - есть ублюдочная отрыжка социал-дарвинизма.

Абсолютно ничем не лучше, чем деление на "унтерменшей" и "уберменшей".


> пока есть деньги, они (их количество) и будут мерилом успешности.

Мерило "успешности" - мерило пидарасов и для пидарасов.
А вслед за ними его подхватывают просто животные на двух ногах, в которых кроме животного инстинкта "доминирования" нет ничего, особенно от человека.

Кому: Zhukoff, #27

> > Пока есть деньги, они (их количество) и будут мерилом успешности.Вследствие их относительно легкой конвертируемости в социально-бытовые блага и власть.
>
> Много букв.
> Если коротко:
> - чушь.

Ты слишком дипломатичен. :-))

Кому: Северянин5, #53

> Клим Александрович говорил про "получать больше" ...

Да понял я потом и даже извинился.

Кому: pl_dmitriy, #55

> Этот инстинкт, столько же древний, как инстинкты размножения и самосохранения, по всей видимости, нельзя уничтожить, можно лишь направить в нужное русло правильным воспитанием и соответствующими условиями среды.

Человек - существо социальное, а не животное.
Инстинкты в человеке даже и близко не играют той роли, что в животном мире.

Поменьше слушай всяких фоменок от биологии.

Кому: pl_dmitriy, #55

> Это же все равно придется выражать в каких-то условных орденах, степенях, которые будут давать некие преференции, и т.д.- а это уже снова определенное неравенство и шаг назад от справедливости.

Ты всерьез считаешь, что наши деды воевали и пахали на стройках социализма за ордена и личные "преференции"?

Кому: legio82, #21

> Клим Александрович, а вот, как быть с тем обстоятельством, что в рамках вроде бы "рабовладельческого строя"

Всегда вопрос в том, какие отношения являются господствующими. А рабство и сейчас кое-где есть. Это же не значит, что эпоха не капиталистическая, а рабовладельческая.

Кому: Червяк, #58

> А вот дальше два варианта...

Почему два? Почему, например, Пётр и Сидор по очереди не могут ловить рыбу, пользуясь результатами своего труда (что ближе к социализму, чем идиотский второй вариант)? Или почему Петра не может купить удочку и сам себе ловить рыбу?
И да, все-таки интересно - откуда взялись то 6 целковых?

Рассуждения логичны и справедливы. Для начала 20 века. Именно тогда они и привели к революции.
Но мир изменился. Научно-технический прогресс не стоит на месте. Мы уже сейчас можем наблюдать частичную автоматизацию отдельных отраслей промышленности. Если технический прогресс не остановится (а он не остановится), то через небольшой промежуток времени люди как источник труда будут просто не нужны. А поскольку результаты производства находятся в определенных руках и большинство доступ к ним не имеет, то класс пролетариата естественным образом исчезнет. Останется группа людей, которые сейчас владеют всеми материальными благами, а обслуживать их будет искусственный интеллект.
Сейчас проблема состоит в том, чтобы этой группе людей избежать физического вырождения. И общество находится на распутье. Необходимо затормозить развитие науки, чтобы господствующий класс не смог обеспечить себе искусственное генетическое разнообразие и не смог создать искусственный интеллект, заменяющий рабочих. В реалиях современности это маловероятно, поскольку господствующий класс вкладывает огромные средства для изучения мозга, создания искусственного интеллекта и изучения ДНК. В противном случае господствующий класс достигнет этих целей, и тогда оставшаяся часть населения самоистребится.
Автоматизация от социализма могла бы реально привести к коммунизму, поскольку исчезли бы классы и бОльшая часть населения имела бы доступ к материальным благам. Тогда во главе стоял бы ЧЕЛОВЕК, как основа мира. Автоматизация от капитализма приведет к сохранению только господствующего класса и уничтожению всего остального населения.

Развитие живого существа - эволюция собственности. От когтей и клыков - до молотка и ножа. От меха и шерсти -до одежды и теплого дома. От стаи до общества, от первого расколотого ореха - до завода по производству автомобилей. Постепенное движение от повышенной ответственности собственника, до его общественной деградации. Все более сложные инструменты развивают общество и увеличивают полезный продукт. Экономические формации развиваются из-за постоянного высвобождения рабочих рук из процесса производства первичных потребностей.

Такая же проблема ждет и капитализм(роботизация это вообще терминатор капитализма). Чем занять лишних работников? Войной? А потом они вернутся и приволокут с собой гильотину. Коммунизм и планирование занятости, регулирование рождаемости, все большее ограничение низменных инстинктов и развитие более продвинутых способов доминирования. В общем, жаль что не доживу до коммунизма, думаю что будет интересно.

Кому: Дроссель, #56

> Я серъёзно.
> Мессанцы, а точнее илоты не были общественной собственностью спартанцев, вместе с землёй и орудиями их труда?

Это несерЬезно. Подсказка: социальное равенство.

Кому: Basilevs, #48

> Не совсем так. Переход от рабовладения к феодализму произошёл как раз в раздробившейся и сильно опустившейся вниз остатков Римской империи, как ответ на системный кризис этого рабовладельческого государства.

Переход к феодализму происходит не только от рабовладения, но и из чистого общинного строя. Так в частности было на территории России, среди славян или, позже, народов коми.

И переход этот происходит за счет появления свободных ресурсов и, как следствие, расслоения общины.

Кому: Тень отца Гамлета, #65

> Мерило "успешности" - мерило пидарасов и для пидарасов.

в головы насрано богато, и понимание факта "лучшая награда для меня - когда мои действия полезны обществу" - давно вызывает совершенно искреннее недоумение.

беда что сралось в головы задолго до горбостройки.

Еще раз всех камрадов с Великим Праздником - Октябрьской Социалистической Революции!

Мне вот интересно - в Перестройку издавались просто горы философской литературы. По насчитанным только в московских магазинах изданий Ницше - более 10 000 000. У меня стоит ПСС Гегеля заявленным тиражом 500 000. Философию в МГУ изучал по томам 300 000 ПСС Гегеля. Правда, они были затасканные. Но в во второй половине 80-х тиражи Гегеля в сумме выходили миллионные. Неужели сегодня все это исчезло?
Куда все делось. если понадобилось издание Науки логики как остроактуальное?

Кому: Червяк, #58

> А вот дальше два варианта. Первый: Сидор нанимает Петра, тот ловит две рыбы, одну съедая сам, а вторую отдавая хозяину удочки, то бишь Сидору, который плюёт в потолок. Второй вариант: Сидор сам ловит свои две рыбы, но одну ест сам, вторую дарит Петру, который плюет в потолок.....

приравнивать труд на общественное благо к плеванию в потолок - это вообще интересно.
сразу исключается вариант "сидор ловит рыбу для себя и Петра который стоит дом себе и Сидору или лечит Сидора вогнавшего крючок себе в зад" и много подобных.

Как и то что при капитализме цель Сидора - это не плевать в потолок а прибавочную стоимость добыть помножив удочку на Петра.

ну и ещё в этой байке богато, даже арифметика подтасована как -то (откуда у сидора ещё один рупь взялся)?

Кому: Basilevs, #48

> Переход от рабовладения к феодализму произошёл как раз в раздробившейся и сильно опустившейся вниз остатков Римской империи, как ответ на системный кризис этого рабовладельческого государства.

угу. осталось только поинтересоваться как переход от рабовладения к феодализму осуществлялся там где ни о какой римской империи и не слыхивали.

Кому: Маленький Мук, #80

А это где как. Во многих странах как был азиатский способ производства, так и остался (т.н. "восточная деспотия"). Или вновь сложился.
Спорят до сих пор как классифицировать американо-индейские цивилизации - по советской якобы маркссовой "пятичленке" или его же шести формациях.

Кому: Червяк, #58

> Жили три мужика. Послал им бог 6 целковых. Парни разделили всё честно: по два целковых на рыло. Справедливо?-Абсолютно!
>
> Иван купил на целковый хлеба, а на второй водки. Выпил и закусил.
> Пётр купил на целковый хлеба, а второй заначил на чёрный день. Поел и выспался.
> Сидор купил хлеба и удочку. Подкрепился и поймал две рыбы. Тоже вроде все справедливо.
>
> Иван протрезвел и помер с голоду, так как бог больше ничего не посылал, а работы не было.
> Пётр купил у Сидора рыбу на свою заначку.
> Сидор мирно вкушал свою оставшуюся рыбу, заначивая целковый.
>
> А вот дальше два варианта. Первый: Сидор нанимает Петра, тот ловит две рыбы, одну съедая сам, а вторую отдавая хозяину удочки, то бишь Сидору, который плюёт в потолок. Второй вариант: Сидор сам ловит свои две рыбы, но одну ест сам, вторую дарит Петру, который плюет в потолок. В обоих вариантах полная несправедливость (кто-то не работает, но ест). Но один вариант - капитализм, а второй - социализм. Разница только в сокров...

Прикольная сказка. Сначала бог дал мужикам деньги. Я то всегда думал что более менее толковый бог первым делом дает подопечным правила по которым жить надо - но тут прям сразу деньги. Хотя постойте, к деньгам же полагается и список правил на предмет того что с ними делать надо...вообщем с твоим богом (да и с тобой собственно) уже все ясно. Ну ладно.
Дал значит твой бог мужикам денег. И пошли мужики за покупками. Фиг его знает к кому, но по всему выходит что к богу. Не очень понятно нафига богу было давать сначала деньги, а потом на них торговать. Попытка представить способ ценообразования в магазине у бога тоже не каждое воображение представить сможет. Но наверно это бог такой, торговаться любит. Но запомним, бог барыжит хлебом, водкой и удочками. Что характерно больше хлебу, водке и удочкам браться неоткуда.
Иван стало быть помер - так как барыжить с ним было больше нечего, а дать Ивану работу богу было не интересно. Он больше про купи/продай чем про производство (твой бог все больше напоминает наших постсоциалистических "капиталистов", да). Вообщем Иван "просто не вписался в рынок".
Петр хитрее конечно оказался. Стабфонд замутил - как Кудрин. Жаль что по условиям сказки США нету - иначе можно было бы даже сказать где именно по твоему Петру заначку надо было сделать (на случай если твой бог санкции введет, ага).
Ну а Сидор конечно молодец. У него целых 2 варианта (по твоему) нарисовались. Вот правда не понятно зачем ему в любом из этих вариантов рыбу Петру за целковый продавать? Что он с ним делать то будет? Ведь в обоих твоих вариантах целковый тупо лежит в заначке. Или это ты так хитро пастве священный символ явить решил отправления обрядов всяких (божественная деньга - это ого-го)? Но вообщем так как по твоему Сидор все таки продал полезную рыбу за бесполезный целковый, то это явное свидетельство того что он не очень сообразительный. Поэтому вариант где Сидор будет ловить рыбу за двоих и кормить ею и себя и Кудрина...ой, прости, Петра - гораздо более вероятен.

Кому: dpiter, #24

> Только с осознанием обществом первостепенной важности нематериальной успешности (что бы это ни было), появляется перспектива устойчивого развития вне рамок капиталистического уклада.

Аминь.
Однако, нематериальная успешность может быть разного, что-ли, "знака".

Кому: Zhukoff, #25
Клим Саныч-ГоловаЪ (С)
у меня и курточка такая жэ

Кому: NickRomancer, #32

>Этот аргумент сразу был, изначально: Коммунизм невозможен пока не появится Человек Нового Типа.

А чем он будет отличаться от современного человека?

Кому: Юлa, #72

Если даже закрыть глаза на бред про то как искусственный интеллект заборет рабочих, то остается еще один просто вопрос - а вот капиталисты, они кому продавать будут весь тот товар который для них ИИ произвел? Или они сами это все потреблять начнут и тупо лопнут?

Кому: Завал, #73

> Развитие живого существа - эволюция собственности.

Хрена себе. А у меня вон за спиной мои попугаи волнистые сидят и что-то они не в курсе что оказывается их развитие - это эволюция собственности. А еще у меня на даче летом в бочке с дождевой водой карась жил (чтобы комары там не завелись) - по моему он тоже не теме был.

Кому: Shico, #74

>Это несерЬезно. Подсказка: социальное равенство.

Мог бы сразу привести определение, оно всё объяснит.

Ну, с точки зрения спартанца у них с социальным равенством всё в порядке.

Кому: Дроссель, #60

> В идеале 1,

А потом люди удивляются, когда вспоминают Шарикова. "Взять все, и поделить".

> но мы живём не в идеальном мире.

Так для неидеального мира, какова формула справедливости экономической? В основе формулы труд. Сейчас система построена на экономическом принуждении к труду. Можно без принуждения? Человек будет трудиться просто так? От скуки. Или он выберет бухло, секс и наркоту? Или опять неэкономические формы должны работать? ГУЛАГ будем использовать, по фантазиям либералов.

Ок. Клим Жуков считает в ролике доход по собственности злом. А доход по труду? Директор Почты России получает премию в 100 млн по концу года. Это же оценка по труду? У остальных сотрудников (350 тыс человек) он отнял получается по 300 рублей. Справедливо? Или нет? А самое важное, какая сумма справедлива? Желательно сначала в абсолютном выражении, а затем в формуле к медианному доходу.

Я же не просто так интересуюсь, давно пытаюсь понять, как было бы справедливо. Я вот как топ-менеджер в конце года себе тоже премию по труду выписываю. В нашем коллективе 50 человек. В пересчете на человека я в десятки раз больший кровопийца, чем директор Почты России. Вот и переживаю.

А вспомните Джобса, с его зарплатой "по труду" в доллар в год. А остальные доходы по собственности.

Где та грань где начинается "зажрались", и как ее формулой вывести? Миллион рублей? Миллион баксов? Миллиард баксов? Неужели управление коллективом в 350 тыс человек труд равный охраннику или почтальону?

Скажу глупость, наверное, но вспомнил фразу из Роберта Хайнлайна (из "Звёздного десанта): "Нам приходилось на собственной шкуре узнавать, насколько эффективным может быть коммунизм, когда он используется существами, приспособленными к нему эволюцией." Это о "багах", разумных жуках, если кто не читал. Подумалось: а вдруг человек на самом деле изначально не приспособлен к существованию в условиях коммунизма или подобного общественного строя? Возможно, индивидуализм, эгоизм, стремление выделиться над окружающими каким-либо способом просто заложено у нас природой? На таком глубинном уровне, куда человек вмешаться и что-либо изменить в себе пока не в силах? Поэтому и попытки создать систему, где каждый без принуждения заботится в первую очередь об общем благе, и лишь затем - о личном, сходят на-нет по естественным причинам?

Кому: Тень отца Гамлета, #65

> Мерило "успешности" - мерило пидарасов и для пидарасов

Когда я работал поммехом в Балтийском морском пароходстве в 80-е годы, встретились мне как-то как бы мои коллеги - один в моря не ходил, сидел исключительно на ремонтирующихся судах на Канонерском заводе и промышлял тем, что пёр с судов и завода все, что мог утащить, второй - тоже океаны не утюжил, работал подменой на стоящих судах и промышлял, пользуясь своими документами моряка, фарцовкой в Альбатросе - валютном магазине для моряков. Для этих двух красавцев деньги в их карманах и были главным мерилом успешности. Сколько лет прошло, а эта парочка до сих пор перед глазами стоит и никакой наступивший капитализм от чувства брезгливости к ним почему-то не избавляет.

Кому: GrUm, #75

Вообще-то на Руси вполне себе было рабовладение. Просто у нас достаточно быстро проскочили эту фазу, поскольку шло догоняющее развитие, было с кого брать пример, с одной стороны, и довольно бедные земли не давали развернуть нормальные рабовладельческие латифундии - с другой. Рабов было выгоднее продавать в теплые края, а не припахивать по месту жительства. То же самое происходило и позже: революция во Франции произошла не тогда, когда страна была на пике своего могущества, а когда уже были просраны все полимеры, бывшие нищеброды с островов - англичане -
выдавливали отовсюду, и французский поросеночек захирел. Россия в начале 20 века тоже не была такой уж периферией - все-таки 5 экономика мира, не Зимбабве. Но - Россия проигрывала конкурентную гонку. Для революции необходимо минимум 2 условия - достаточное развитие общества, чтобы сформировался нужный класс, и, с другой стороны, вступление общества в стадию деградации, чтобы предыдущий, правящий класс ослабил удила. В экономически успешном обществе революции не происходят.

Кому: pl_dmitriy, #55

Я не Клим, но постараюсь дать ответ на столь интересный вопрос.

В древней Спарте то, о чём ты пишешь, вполне работало.

В системе должна быть обратная связь - общественный контроль.
Любой желающий должен иметь возможность реализовать себя в любой сфере деятельности, - это и есть равенство.
Хочешь стать учёным, инженером, покорителем космоса, руководителем любого уровня, - дерзай, старайся и много работай. Не можешь, не справляешься - давай до свидания.
Общество должно дать оценку твоим действиям.

От каждого по способностям, каждому по потребностям - вот формула равенства.

Как же создать такой социальный институт?
Он рождается в момент краха старого общества - люди самоорганизуются на местах и создают его.

Есть исторический опыт Советов, благодаря которым большевики пришли к власти, но отсутствие чёткого понимания их роли после смерти Ленина привело к их исчезновению.

Ленинское учение о диктатуре пролетариата даёт ответ на вопрос, как организовать общество так, чтобы им руководили действительно достойные люди.

> т.е. так, что каждый член общества имеет более или менее равный доступ к этим самым результатам, и чем более равный доступ он имеет, тем более справедливо устроено общество, тем больше справедливости у нас на дворе.

Не совсем понятно, что справедливого в том, что я будучи дураком, тунеядцем, наркоманом и алкоголиком, буду иметь такой же доступ к общественным благам, как и какой-нибудь условный Гагарин, тренирующийся и обучающийся по 16 часов 7 дней в неделю, и рискующий своей жизнью, или условный Эйнштейн, посвятивший свою жизнь теоретической физике. Или даже простой рабочий на заводе, качественно выполняющий свою работу.

И даже если речь идёт о двух сознательных гражданах, выполняющих одинаковую работу, но с разным качеством, или с разной производительностью, непонятно, что справедливого в том, что у них будет равный доступ к результатам общественного производства.

Проясните, пожалуйста.

Владею я компанией по производству софта из ста программистов, мы получили заказ на миллион и выполнили его. Средняя зарплата по рынку у программиста - сто рублей, у меня в компании так же. Раздал 100*100=десять тысяч рублей. Часть выручки вложил в развитие бизнеса, рекламу, что-нибудь еще. Осталось, ну например, полмиллиона.

Я верно понимаю, что по справедливости, эти полмиллиона я не имею права забрать себе? Куда нужно отдавать сверхприбыль? На зарплату работникам? Государству, которое должно затем эти деньги распределять по справедливости среди граждан?

Кому: АЕС, #89

> Это же оценка по труду?

[удивляется] с хрена ли она вдруг по труду? Директор почты трудится больше (в пересчете на рабочее время), чем остальные 350 тысяч человек, вместе взятых?

> А самое важное, какая сумма справедлива?

Ты каким местом ролик слушал, менеджер? Речь о суммах вообще не идет.

> В нашем коллективе 50 человек. В пересчете на человека я в десятки раз больший кровопийца, чем директор Почты России.

Нет градаций, все дискретно. Ты либо мудак (используя служебное положение, перераспределяешь доход от коллективного труда в свою пользу, вне зависимости от сумм), либо нет.

> Вот и переживаю.

Не переживай, вас таких много.

Кому: Ivan.qrt, #94

> Не совсем понятно, что справедливого в том, что я будучи дураком, тунеядцем, наркоманом и алкоголиком, буду иметь такой же доступ к общественным благам, как и какой-нибудь условный Гагарин,

Будучи дураком, ты выбрал маргинальный пример и обобщил его. Тунеядцы, наркоманы и алкоголики в справедливом обществе поражены в правах и проходят принудительное лечение. Дурость, к сожалению, не лечится.

> И даже если речь идёт о двух сознательных гражданах, выполняющих одинаковую работу, но с разным качеством, или с разной производительностью, непонятно, что справедливого в том, что у них будет равный доступ к результатам общественного производства.

Ты инженер-механик, вместе с Васей, инженером-электроником, проектируете и создаете станок с ЧПУ, который затем продается в Японию. Ты трудишься на 2 часа в день больше, чем Василий. Прибыль от продажи станка (совместно изготовленного изделия) идет на постройку детского сада, т.е. общественного блага, которым вы пользуетесь (имеете право на использование) в равной мере. А вот оплата вашего труда будет разной, ты заработаешь больше, чем Василий. Теперь смасштабируй все это на огромное общество с миллионами взаимосвязей, профессий, без которых ты не выживешь, и т.д..

Кому: АЕС, #89

>А потом люди удивляются, когда вспоминают Шарикова. "Взять все, и поделить".

Взять всё, заводы, фабрики, пароходы, т.е. средства производства, и обобществить.

>Где та грань где начинается "зажрались", и как ее формулой вывести?

А ты можешь съесть 100 буханок хлеба за один раз, или проехать за месяц на автомобиле 100000 км?
Есть предел тех материальных благ, которые ты можешь потребить, и тех которые тебе реально нужны, и он поверь не такой уж и большой.

>Неужели управление коллективом в 350 тыс человек труд равный охраннику или почтальону?

Неужели управленец за 8 часов тратит сил и энергии в сотни тысяч раз больше, чем водитель грузовика, или почтальон за то же время?
А можно поменять почтальона и управленца местами?
Можно, обучить обоих новой работе и дело пойдёт.

>Ок. Клим Жуков считает в ролике доход по собственности злом. А доход по труду? Директор Почты России получает премию в 100 млн по концу года. Это же оценка по труду?

Нет, не по труду.

>У остальных сотрудников (350 тыс человек) он отнял получается по 300 рублей. Справедливо? Или нет?

Нет, не справедливо.

>А самое важное, какая сумма справедлива? Желательно сначала в абсолютном выражении, а затем в формуле к медианному доходу.

От каждого по способностям, каждому по потребностям.
- это в идеале, есть ещё одна похожая формула, но она не отрицает эту.

Кому: Шандор, #90

> а вдруг человек на самом деле изначально не приспособлен к существованию в условиях коммунизма или подобного общественного строя?

В любой эволюционирующей системе появляются «паразиты», т.к. внутри системы они эволюционно успешней. Противодействием росту числа паразитов является то, что системы, в которых паразитов накапливается слишком много, вытесняются другими системами, где с паразитами успешно борются, либо просто вымирают, в силу не жизнеспособности.

В сообществах паразитами вполне могут становится рядовые члены этого сообщества, просто затрачивая меньше усилий на производство общественного блага, пользуясь результатами общественного производства в той же степени. Появление подобных паразитов эволюционно неизбежно.

В человеческом сообществе борьбой с подобными паразитами занимается надстройка. У насекомых этим не занимается никто, поэтому колонии с ленивыми рабочими-насекомыми вымирают.

В кино тема борьбы жуков с паразитами не раскрыта.

Подробнее можно ознакомится у Александра Маркова, например на ютубе.

Кому: Katkov, #95

> Я верно понимаю, что по справедливости, эти полмиллиона я не имею права забрать себе?

Граждане, вы реально ролики не смотрите, не читаете, сразу к вопросам переходите? "Вот скажи мне, немец", если ты всю прибыль заберешь себе, т.е. в коллективе из 101 человека, вся прибыль от совместно изготовленного продукта уйдет одному, сочтут ли это справедливым остальные сто человек? Как сам думаешь?

Кому: Ivan.qrt, #94

> Не совсем понятно, что справедливого в том, что я будучи дураком, тунеядцем, наркоманом и алкоголиком, буду иметь такой же доступ к общественным благам, как и какой-нибудь условный Гагарин?

Кому: Ivan.qrt, #98

> В человеческом сообществе борьбой с подобными паразитами занимается надстройка.

Т.е. ты все таки знаешь ответ на свой вопрос. Зачем тогда спрашивал?