Михаил Хлюстов о "Капитале" Маркса, выпуск 5

Кому: Vladimir_tka, #100

Месье Нострадамус нам глаголет о том что все эти замечательные вещи всенепременно произойдут. Когда-нибудь. Потом.
Он прекрасен, пускай бухтит.

Кому: fedor.1821, #97

> Так вопросов вроде не было, были рекомендация ознакомиться с роликами.

Было два вопроса (оба на знание матераиала): Где и с какой действительностью расходится теория стомости Маркса? Для кого более справедлива меновая стоимость - для продаваца или покупателя?

> По результатам знакомства я задал кмк самый главный вопрос "Как делить будем"?

ТО есть ты считаешь, что общество не изменится - просто установим "сравеливые зарплаты". Так?

> В третьем ролике было сказано: "В принципе можно составить таблицу, что в данных общественных условиях один час труда кирпичника равен пяти часам работы грузчика.".

Если ты внимательно слушал, то речь шла о расчетных экономических показателях. Деньги это делают стихийно. Но с равитием капитализма, с присвоением прибавочной стоимости все становится иначе. Если ты слушал этот разведопрос, то "зарплата" превратилсь в стоимость рабочей силы. Трудозатраты "зарплата" отражает лишь косвенно. Далее ты узнаешь, что на нее так же влиятет и спрос-преложение на рынке рабочей силы.
Так о чем тогда ты срашиваешь?


> Под зарплатой я имел ввиду эквивалент количеству благ, которое каждый получит при распределении.

ОБщественные фонды распределения учитываешь? Общедоступные беплатно предоставляемые блага? Представляешь откуда возьмутся эти блага? Вижу, пока что ты находишься в рамках медкобуржуазных представлений "взять и поделить на всех".

> Т.е. будут ли в справедливом обществе все потреблять примерно поровну, или же Киркоров всё же будет сильно богаче шахтера.

Разница будет не сильно значительная. Не в десятки - сотни раз. В любом случае - не как сейчас.

Кому: ivaga, #98

> Напоминает уловку - всегда можно сказать, что это не та статья.
> Создается впечатление, что ты просто не можешь дать ссылку или назвать статью.

Поскольку серьезно обсуждать с вами я эту тему не намерен, то мне все равно, что вы там нароете. Это был тест на элементарную сообразительность, который вы успешно провалили. :)

> Вообще-то я привел пример того, что деление пролетариата на свой (национальный) и чужой (импортированный) несостоятельно.
> А почему? Потому, что трудовая миграция приводит к разрушению наций и национальных границ.

С реальностью сверялись? Или только теорией живы?
Маркс начинал с изучения окружающей его реальности, а уж потом строил теории, которые постоянно сверял с реальностью.

Кому: Цзен ГУргуров, #102

> Разница будет не сильно значительная. Не в десятки - сотни раз. В любом случае - не как сейчас.

Вот мы и добрались до сути :)

Т.е. предполагается, что самый бестолковый балбес, отработав 8 часов, будет получать от общества благ примерно то же самое количество, что и самый толковый инженер (см. Гейтс, Маск, Джобс).

Кмк, это несправедливо по отношению к людям творческих профессий. Т.е. инженер, придумавший рамку для лепки кирпичей и увеличивший производительность труда в разы, должен получать сильно больше.

Но, я не настаиваю, допустим Маркс прав. Ни один пролетарий, который сейчас зарабатывает сильно больше среднего (всякие там программисты, средний и высший менеджмент и проч.) не согласится на такую схему. А это, по идее, самые умные из пролетариев. Не взлетит короче. Будет как в СССР, как только элита решит, что партийный максимум слишком мал -- всё, конец. А самые умелые пролетарии, если внедрить такую систему, сразу свалят в соседние страны. Дураков нет.

Чтоб такая система заработала, нужен безупречный вождь, который после себя кроме сапог ничего не оставит.
Но, опять же повторюсь, кмк, такая система несправедлива к творцам, т.к. награда должна быть пропорциональна заслугам. Либо нужны безупречные люди новой формации, готовые довольствоваться малым.

В общем, моя позиция, что измерять полезность гражданина для общества надо не по количеству затраченного на работу времени, а по той пользе, которую гражданин принёс обществу.

Но здесь у нас принципиальное неразрешимое различие в позициях.

Кому: fedor.1821, #104

Пожалуйста, камрад, ответь на вопросы, которые я тебе повторил. Потом будем рассуждать об остальном. А то как-то невежливо это выглядит.

Кому: Цзен ГУргуров, #105

> Пожалуйста, камрад, ответь на вопросы, которые я тебе повторил. Потом будем рассуждать об остальном. А то как-то невежливо это выглядит.

> Было два вопроса (оба на знание матераиала): Где и с какой действительностью расходится теория стомости Маркса? Для кого более справедлива меновая стоимость - для продаваца или покупателя?

> Где и с какой действительностью расходится теория стомости Маркса?

На мой взгляд, стоимость должна определяться на рынке, т.е. меновая стоимость превалирует. Сколько на неё было потрачено труда вообще без разницы (см. Сизифов труд).

> Для кого более справедлива меновая стоимость - для продаваца или покупателя?

Это некорректный вопрос, т.к. обмен -- он просто обмен. Покупатель и продавец появляются, когда мы вводим деньги. Но это лишняя конструкция, т.к. обмен и капитализм может быть и в натуральной форме (см. Земельная рента). Ввод денег в модель катастрофически её усложняет, и и так исходные непростые концепции становятся просто неподъёмными для понимания. Стоимость -- она есть даже если денег нет.

Кому: fedor.1821, #106

> На мой взгляд, стоимость должна определяться на рынке, т.е. меновая стоимость превалирует. Сколько на неё было потрачено труда вообще без разницы (см. Сизифов труд).

То есть ты все эти обьяснения про стоимость до тебя не дошли. Бывает!!! Не ты первый, не ьы последний...
Но вот какая загвоздка, камрад, "свободного рынка" который анализировал и описывал Маркс уже не существует. Вследствие его развития на рынке появилсь крупные компании - монополии, которые устанвливают свои монопольные цены. А в ответ на них появилось государственное регулирование ценовой политики, в том числе и на рынке труда. Так что все это сегодня так искажено, что законы рынка действуют весьма ограниченно - где им позволено действовать. Такие дела!!!

> Это некорректный вопрос, т.к. обмен -- он просто обмен.

В какой пропорции оцениваются товары? Что определяет эти пропорции?

(вопросы риторические - отвечать не надо. Кто слушал эти разведопросы ответ занют).

> Покупатель и продавец появляются, когда мы вводим деньги.

Грубейшая ошибка. Которая опровергается и исторически, и теоретически, и объективной реальностью - люди до сих пор совершают обмен "баш на баш".
Вопрос был "с подвохом". В простом обмене покупатель одновременно является продавцом. Поэтому, отвечая на твой предыдущий вопрос: такой обмен справедлив только в случае когда меновая стоимость совпадает со стоимостью. Что редкость. Обычно кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. Но не сильно. При этом (парадокс) оба выигрывают от разделения труда, экономя друг другу рабочее время.


> Стоимость -- она есть даже если денег нет.

Так стоимость все-таки есть! Покольку стоимость - это общественно необходимые трудозатраты.

Кому: fedor.1821, #104

> Т.е. предполагается, что самый бестолковый балбес, отработав 8 часов, будет получать от общества благ примерно то же самое количество, что и самый толковый инженер (см. Гейтс, Маск, Джобс).

Не предполагается ни то, ни другое.

> Но, я не настаиваю, допустим Маркс прав. Ни один пролетарий, который сейчас зарабатывает сильно больше среднего (всякие там программисты, средний и высший менеджмент и проч.) не согласится на такую схему. А это, по идее, самые умные из пролетариев. Не взлетит короче. Будет как в СССР, как только элита решит, что партийный максимум слишком мал -- всё, конец. А самые умелые пролетарии, если внедрить такую систему, сразу свалят в соседние страны. Дураков нет.

То есть ты еще и плохо пресдставляешь, как там было в СССР с оплатой. Минимум зарплаты долго держался на 60 рублях - максимум (у академиков) 600. При этом квартиры у подаляющего большиства были бесплатные - от государства. Конечно, квартиры разные - но дворцов ни у кого не было.
Не надо думать, что СССР загнулся только из-за уравниловки, которой и не было. А теперь прикинь сколько народу - (через 30 лет!) хотят вернуться в этот "неправильный СССР" с его "уравниловкой", но гарантированными социальными благами. Не поверишь - все еще большинство населения. Наверное, те самые "дураки" которых нет.



> Чтоб такая система заработала, нужен безупречный вождь, который после себя кроме сапог ничего не оставит.

То есть диктатура. Всех заставить работать под угрозой расстрела.... Ты к этому клонишь? Или к стахановцам, что рубили уголек не из под палки а на энтузиазме, подкрепленном оплатой?

> Но, опять же повторюсь, кмк, такая система несправедлива к творцам, т.к. награда должна быть пропорциональна заслугам. Либо нужны безупречные люди новой формации, готовые довольствоваться малым.

Ну отчего же "малым"? Если у тебя удовлетворены все насущные потребности: не грозит потеря работы, жилья, голод, болезни, то у человека появляются совсем иные потребности. Эсли при предполагаемом тобой строе он будет стремиться к неограниченному личному потребленияю - то зачем менять капитализм на такой строй? Земля, а с ней и весь род людской, загнется при любом раскладе.


> В общем, моя позиция, что измерять полезность гражданина для общества надо не по количеству затраченного на работу времени, а по той пользе, которую гражданин принёс обществу.
>
То есть про простой и сложный труд, разницу между умственным и физическим трудом Маркс не писал? Или я что-то иное у него прочел.
К тому же все эти примеры по гениев и их исключительной эффективности для общества касаются только гениев. Плюс финансово успешных гениев история если и знает, то не слишком много по отношения к числу генив кончивших свои дни в нищете. Видишь ли, их труд, их эффективность имеено так "рынок оценил".
А чуть "труба пониже - дим пожиже" и тут же выясняется, что один талант успешно заменяется другим талантом. И их эффективность оказывается примерно равна. Так что приходтся даже всяким суперменеджерам пребывать в своем уровне зарплат - пусть и невероятно высоким по сравнению с работягами. Тут вновь начинает работать столь любимая "меновая стоимость" рабочей силы. И пусть он получает свой миллион - другой в месяц - все равно он должен приносить нанимателям десяки миллионов в тот же месяц. Это конечно "справедливо" по отношению к этому таланту, даже если его стимулируют пропорционально приносимой им прибыли. Но он и мечтать не может о равноправном ее распределении. В случае чего найдут ему замену - замахнись он на это. Справедливо ранок распределяет?

> Но здесь у нас принципиальное неразрешимое различие в позициях.

ПРосто у тебя позиции нет - есть твое мнение, основанное на известных и широко распространеных заблуждениях. ЕГо ты принимаешь за свою "позицию".

Кому: Цзен ГУргуров, #108

> Минимум зарплаты долго держался на 60 рублях - максимум (у академиков) 600.

Вот тут, собственно, корень расхождений между нами. Я считаю, что в справедливом обществе, если мы каким-то объективным способом посчитали, что академик приносит пользы в 1000 раз больше обычного рабочего, то и зарплата у него должна быть 60*1000=60000 рублей. Т.е. награда от общества должна быть пропорциональна пользе, принесённой обществу.

Кому: fedor.1821, #109

> Вот тут, собственно, корень расхождений между нами. Я считаю, что в справедливом обществе, если мы каким-то объективным способом посчитали, что академик приносит пользы в 1000 раз больше обычного рабочего, то и зарплата у него должна быть 60*1000=60000 рублей. Т.е. награда от общества должна быть пропорциональна пользе, принесённой обществу.

Зачем заработная плата в 1000 раз больше, если все основные потребности всех людей будут удовлетворены в полной мере?

1000 завтраков не сьешь. Не надо смотреть на все с чисто мелкобуржуазной колокольни.

Кому: fedor.1821, #109

> Вот тут, собственно, корень расхождений между нами.

Корень расхождений между нами - в твоих мелкобуржуазных воззрениях. С одной стороны ты хочешь некой "справедивости". Но справедивость эту ты пытаешься измерить исключительно в деньгах. Для тебя ведь главное - пропорция в зарплатах. А для меня, представь себе - нет. Есть еще множество иных пропорций, определяющих справедивость.
Но ты же сам "только за меновую стоимость, которую определяет рынок". Вот "рука рынка" все и раставляет по местам. Тебе хочется идилического рынка, "где все по справедливости", а на нем оказывается конкуренция и законы джунглей. Там рано или поздно к тебе придут бандиты (в совершенно разных, в том числе и законных обличиях) и потребуют "долю за охрану". Там обязательно появится олигарх, который будет диктовать цены и скручивать в бараний рог мелкий бизнес, не говоря о работягах. И так далее... И вновь захочется "справедивости".
Ты хочешь "идеального общества" - со справедивыми зарплатами, не представляя, что в советском обществе означала зарплата в 600 рублей (да еще со всеми льготами академиков).
Ну что ж - в свое время очень многим здесь захотелось подобной "сраведливости" - и не только в доходах. Был СССР - СССР не стало. Медкобржуазное сознание породило буржуазное, а за ним и олигархическое. И уж сегодняшнюю "сравдливость" с советской "несправдливостью" даже сравнивать нельзя. Сегодняшнюю оплату ученых - с доходами в иных сферах тоже, или в массе - с жизненном уровне при СССР. Да и где прогресс -то? Где эти эффективные менеджеры - гении рынка? Греф, что ли, Потанин, или, не к ночи будь помянут, Чубайс? Они, что ли, получают "пропорционально вкладу"?? Не смеши меня, "борец за справедивость"...

Как видишь, марксистский взгляд до сих пор описывает действительность лучше, чем мелкобуржуазный.

Кому: Vladimir_tka, #110

Опередил! БТП!!! :)

Кому: Цзен ГУргуров, #111

> Как видишь, марксистский взгляд до сих пор описывает действительность лучше, чем мелкобуржуазный.

Похоже, только в головах марксистов :)

Кому: Vladimir_tka, #110

> Зачем заработная плата в 1000 раз больше

Я где-то спрашивал "зачем"? Я спрашивал про экономически справедливое вознаграждение. Или польза для общества у нас вдруг зависит от типа сознания индивида?

Почему для академика 600 рублей справедливо, а 6000 уже нет? Каков механизм подсчёта?
Почему всем не платить по 60, вне зависимости от профессии, а просто по количеству затраченного времени?

Кому: fedor.1821, #113

Исходя из твоих постов видно, что мелкобуржуазный взгляд описывает реальность от слова "никак".
Уровень твоего понимания того, что тебе пишут, что излагают в разведопросах - никакой. Ты продолжаешь упрямо твердить про разницу в зарплатах, хотя тебе я и камрады уже с десяток раз объяснили про простой и сложный труд, про умственный и физический. Про рынок и "уравниловку". Откуда тогда такая упертость? У тебя есть иные аргуметы кторое "мне кажется, что Маркс неправ..."?
Видишь ли, это ветка обсуждения текста и смысла Капитала Карла Маркс, поэтому здесь надо приводить доводы посерьезней личных ощущений.

Кому: Цзен ГУргуров, #115

> "мне кажется, что Маркс неправ..."?

Где я говорил, что Маркс не прав? Я спросил про итоговые выводы из экономической части теории -- как делить общий пирог? Или я где-то утверждал, что капитализм -- справедливая система распределения?

В ответ я увидел какой-то набор штампов, что вот у нас тут страшные капиталисты, а тут несчастные пролетарии. А ничего, что Греф -- это тоже наёмный рабочий, сиречь пролетарий? И то, что у него ЗП 10 миллионов баксов в год -- возможно она справедливо заработана, потому что он руководит гигантской организацией.

Внимание!!! Я не утверждаю, что она справедливая, но я допускаю такую возможность.

Я так же могу навесить ярлык, и объявить, что все кто со мной не согласен -- носители люмпенского сознания.
Типа "ты смотри, инженеришко, сидит себе целый день в тепле, а получает поболе нашего, а мы тут в шахте подыхаем"? А ничего, что с развитием роботизации тяжёлый неквалифицированный физический труд вообще исчезнет, а работать надо будет только инженеришкам, а остальные смогут целый день телевизор смотреть?
Т.е. простой физический труд вообще исчезнет, останется только сложный умственный.

Ну да ладно, вопросы риторические, вашу интерпретацию Маркса я понял :)

Кому: fedor.1821, #116

> Где я говорил, что Маркс не прав?

Здесь:

#72

>это всё понятно, я про то, что такая модель с "абстрактным трудом", она расходится с действительностью.

Отвергаешь положение Маркса об абстрактном труде.

Здесь: #106


> На мой взгляд, стоимость должна определяться на рынке, т.е. меновая стоимость превалирует. Сколько на неё было потрачено труда вообще без разницы (см. Сизифов труд).

Ты отверг трудовую теорию стоимости Маркса.

> Это некорректный вопрос, т.к. обмен -- он просто обмен. Покупатель и продавец появляются, когда мы вводим деньги.

Ты отверг его положение о появлении товарного производства.

Достаточно, или еще нарыть?

Кому: fedor.1821, #114

> Я где-то спрашивал "зачем"? Я спрашивал про экономически справедливое вознаграждение. Или польза для общества у нас вдруг зависит от типа сознания индивида?

Справедливо должно быть для кого? Может для людей, а не просто так ради какого-то твоего или чьего-либо ещё субъективного представления о справедливости?

Если человеку не нужна будет заработная плата в 1000 раз больше, то в чём справедливость? Сидеть на золотых унитазах (академикам или даже всем поголовно) - это не коммунизм.

Суть и главная цель коммунизма не в удовлетворении материальных потребностей людей и даже не в справедливом их удовлетворении. Это будет в конечном итоге вытекать из основополагающей цели коммунизма, но всё же это вторично. Твоё представление весьма распространено, но оно опошляет суть коммунизма, ставя во главу угла лишь удовлетворение материальных потребностей людей (это взгляд на человека, присущий именно буржуазному сознанию).

Ключевое в коммунизме - возвращение человеку его человеческой сущности, которая заключается в стремлении человека к созидательному труду, сознательному творческому преобразованию окружающей действительности, природы. Именно этим мы отличаемся от других обитателей планеты Земля. В рамках капиталистической ОЭФ человек отчуждён от продукта своего труда, он является лишь придатком капитала, а вся его деятельность направлена на удовлетворение потребности капитала в самовозрастании. Всё это вытекает из наличия частной собственности на средства производства, Маркс как за ниточку из данной предпосылки выводит все противоречия капитализма, ключевым из которых является потеря человеком его человеческой сущности.

Предлагаю задуматься, кто из современных людей считает себя свободным? Я вот вполне осознаю, что на хлеб могу заработать лишь трудом на капиталиста, интересы которого перпендикулярны моим и интересам общества, и никуда мне от этого не деться. И детям моим тоже. Вернуть человеку свободу, сделать его хозяином своей жизни, обеспечив равный доступ всех членов общества к благам, производимым этим обществом, не отторгать продукт труда человека от него самого и общества в целом - вот в чём суть коммунизма. При этом по дороге к данной цели общество вполне может столкнуться с лишениями, сортов колбасы на прилавках может стать меньше, так как несмотря на свою более высокую эффективность, социалистическое производство в отличие от капиталистического не заточено на удовлетворение всех прихотей людей.

Повторюсь, коммунизм ставит во главу угла вовсе не удовлетворение материальных потребностей людей само по себе (большинство из которых в настоящее время навязаны человеку капиталом). Марксисты не утверждают, что все люди должны есть по полкило пармезана и пармской ветчины в день, и лишь когда они приведут общество к этому, они докажут, что коммунизм лучше капитализма. Это именно та кривая дорожка, куда нас увёл Хрущёв и компания, это уход от марксизма.

Если тебе действительно интересно, то предлагаю ознакомиться со статьёй, где неплохо написано о данной гуманистической сути марксизма - http://spinoza.in/culture/karl-marks-i-sovremennaya-kul-tura.html

Ещё полезнее, конечно, будет ознакомиться с первоисточником - Экономическо-философскими рукописями 1844 г. Маркса.

Кому: fedor.1821, #116

> Я спросил про итоговые выводы из экономической части теории - как делить общий пирог?

Ответа выше достаточно?

Кому: fedor.1821, #116

> Я спросил про итоговые выводы из экономической части теории -- как делить общий пирог?

При этом задаешь общие положения - "зарплата и все!" Как тебе не объясняй, ты все равно "делить общий пирог - сколько я в свою норку утащу".

> В ответ я увидел какой-то набор штампов, что вот у нас тут страшные капиталисты, а тут несчастные пролетарии.

Хочешь сказать, что их нет? Или истина престает быть истиной от повторения?


> А ничего, что Греф -- это тоже наёмный рабочий, сиречь пролетарий? И то, что у него ЗП 10 миллионов баксов в год -- возможно она справедливо заработана, потому что он руководит гигантской организацией.

Во-превых, не рабочий, а работник. Во-вторых, он де факто - представитель финансовой власти и одновременно представитель крупного капитала в верховной власти. Про его "эффективность" в лучшем случае можно только гадать, а результаты этой "эффективности" увидеть выглянув в окно. Впечатляют?!



> Я так же могу навесить ярлык, и объявить, что все кто со мной не согласен -- носители люмпенского сознания.

Ты обратил внимание, что я и камрад Владимир_тка не сговарияваясь определили тип твоего сознания. Не буржуазный, не люмпенский, не пролетарский, а именно мелкобуржуазный. Не задумался почему? Потому что ты его продемонстрировал. Только и всего. А ты можешь вешать любые ярлыки - если они не соответствуют истине - над тобой посмеются, если соответствуют - скажут "млодец, ты понимаешь".

> Типа "ты смотри, инженеришко, сидит себе целый день в тепле, а получает поболе нашего, а мы тут в шахте подыхаем"? А ничего, что с развитием роботизации тяжёлый неквалифицированный физический труд вообще исчезнет, а работать надо будет только инженеришкам, а остальные смогут целый день телевизор смотреть?
> Т.е. простой физический труд вообще исчезнет, останется только сложный умственный.

Кто и где здесь такое писал? Процитируй, пожалуста, этого камрада!

Видишь ли, в своем интересе к "дележу пирога при социализме" ты черпаешь и оперируешь данными, которые мы здесь тебе предоставляем. И тут же называешь все это "несправедливым". Не скажу, что эти данные неверные (наоборот - все верно), но они явно неполные в том направлении "общественной эффективности труда", которое тебя интерисует. Посто мы тебе объясняем общую ситуацию при социализме, где очень важна роль общественных фондов потребления. Их, конечно, тоже можно монетизировать, но это не опишет их качества.
Итак, про зарпдаты. И на 60 р. можно было прожить, но с очень большим трудом. Находились люди, которые жили - потребности их были минимальны. 100 было уже не жирно, но приемлемо. 180 - нормально. Если мужик зарабатывал столько, то считался "нормальным мужиком". Выше 200 уже было хорошо, выше 250 - очень хорошо. 300 - много.
Кроме окладов сущестовала система премий. Просто за выполнение плана: ежемесяные, квартальные, годовые, 13-я зарплата. Плюс по линии профсоюза тебе могли выдать бесплатную путевку в санаторий (ее цена под 100-200 рублей). Особо отличившимся даже выдавали автомобили (но это очень редко), ква Если у тебя рождались идеи - иди в БРИЗ (бюро рационализаторства и изобретений) выдвигай рацпредлоение. Если оно оказывалось эффективным - платили. Плюс за внедрение и экономический эффект. Могли даже и патент оформить. Рационализаторов было полно. Там тоде было тарифные сетки в заисимости от экономического эффекта. Ученым и всем прочим тоже давали премии - в плоть до государственной - там считали на тысячи и десятки тысяч. Если ты дейсвительно принес большой эффект. В непроизводственных сферах были ведомственные и прочие премии. В общем - думали при социализме про оценку труда не только вводя тарифные сетки зарплат.
Иной вопрос, что можно было купить на эти деньги. Речь даже не о количестве, а о качестве покупаемых товаров и услуг.

> Ну да ладно, вопросы риторические, вашу интерпретацию Маркса я понял :)
.
Можно подумать, у тебя есть своя!!! Возможно есть, но ты тут ее не продемонстрировал. Разве что основные положения Маркса огульно отверг...

Кому: Цзен ГУргуров, #119

Такая у вас интересная дискуссия.
И только вот до самого добрались, клиенты потухли. )

Кому: Сын кузнеца, #121

Кажись, собеседник перепутал меня с товарищем Климом :) Потом, осознал это. Потом пошли эмоциии...

Кому: Цзен ГУргуров, #122

> Кажись, собеседник перепутал меня с товарищем Климом :) Потом, осознал это. Потом пошли эмоциии...

Танки клопов не давят. )
Я вот одного не пойму, ну не ясно тебе - ну нахера топить себя своим не последовательным бредом?
Попаданцы блин, прямо тема десятилетия.
На днях сам имел сомнительное удовольствие убедиться в том на сколько глубоко, мелкобуржуазные суждения проникли в нас. В общении с одним своим знакомым. Каково бытие, таковы и суждения.
Не удивительно, что всё это трудно в голове провернуть с такой архитектурой мозга.
Но дорогу, осиливает идущий.

Кому: Сын кузнеца, #123

> Попаданцы блин, прямо тема десятилетия.

Отлично сказал!
С другой стороны - человек интересуется, грешно не растолковать...
На ютубе сколько набегает "голубей" с криками: "Маркс русофорб, сатанист, засланец мирового банкирства и вообще давно устарел!!!" - и c гордо поднятой головой улетают. Один помет от них и остается... .

Кому: Цзен ГУргуров, #124

> На ютубе сколько набегает "голубей"

Там вообще не вижу смысла в диалог вступать. Каждый свой мнение имеет, не зная как правило ни хера. И его, мнение, пропихивает без всяких оснований.
Ну чисто ООН.
Тут хоть какой-то "церибральный сортинг" присутствует. )

[Убыл смотреть шестой выпуск]