Михаил Хлюстов о "Капитале" Маркса, выпуск 5

21.11.18 12:57 | Zhukoff | 125 комментариев »

Книги

Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Смотри ролики Гоблина на канале YouTube

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 всего: 125

Александр-152
отправлено 21.11.18 14:29 | ответить | цитировать # 1


Повторяю свой мысл, здесь он в тему. А что если организовать выпуск аудиокниг с работами товарищей марксистов (Ленина, Сталина, Энгельса и пр.), где специально подготовленный человек будет тупо читать умные тексты? Как?


Foog
подросток
отправлено 21.11.18 14:29 | ответить | цитировать # 2


Самая лютая серия "Капитала" по смыслу из выпущенного. Спасибо, Клим Саныч.


Цзен ГУргуров
отправлено 21.11.18 14:34 | ответить | цитировать # 3


Кому: Foog, #2

[ковыряет носком кирзача асфальт] А мне спасибо? :))


Zhukoff
отправлено 21.11.18 15:10 | ответить | цитировать # 4


Кому: Цзен ГУргуров, #3

> [ковыряет носком кирзача асфальт] А мне спасибо? :))
>

Спасибо, товарищ!


Кенгапромить
отправлено 21.11.18 16:02 | ответить | цитировать # 5


Кому: Цзен ГУргуров, #3

А ты не лысый!!!!


Цзен ГУргуров
отправлено 21.11.18 16:13 | ответить | цитировать # 6


Кому: Zhukoff, #4

Наконец-то ты сюда заглянул, камрад! А то приходится отмахиваться от "гегельянцев" одному...

Кому: Кенгапромить, #5

Нет!!!


Майкл_С
отправлено 21.11.18 16:41 | ответить | цитировать # 7


Да, хороший выпуск. Спасибо!


Zhukoff
отправлено 21.11.18 16:50 | ответить | цитировать # 8


Кому: Цзен ГУргуров, #6

> Наконец-то ты сюда заглянул, камрад! А то приходится отмахиваться от "гегельянцев" одному...
>

Ыыыы, я тут это... форум разробляю, отчего временно в темпоральной жопе!!!


Кенгапромить
отправлено 21.11.18 17:10 | ответить | цитировать # 9


Кому: Цзен ГУргуров, #6

> Нет!!!

Это я так пошутить пытался на тему, что тут спасибо только лысым подают :)


Rabidus
отправлено 21.11.18 19:34 | ответить | цитировать # 10


Забавно, что работник непроизводственной сферы, тот же врач, тоже производит прибавочную стоимость для своего нанимателя. Т.к. медицина сейчас платная: платит либо сам клиент, либо страховая компания - за каждого человека (вне зависимости вылечили его или нет) на счет больницы зачисляются средства. Меняется сама цель - больница не лечит людей, а зарабатывает деньги.


ivaga
отправлено 21.11.18 19:42 | ответить | цитировать # 11


Кому: Rabidus, #10

Врач производит услугу, которая не имеет стоимости.


ivaga
отправлено 21.11.18 19:56 | ответить | цитировать # 12


>Михаил Хлюстов: Меня нанимают, чтобы я написал сценарий...

Михаил не совсем пролетарий, а скорее представитель творческой интелигенции со всеми свойственными творческой интелигенции достоинствами и недостатками.

К примеру, "гипотеза о полярном разделении пролетариата", есть лишь результат поверхностного понимания
трудовой миграции, которая и 150 лет была широко представлена и даже кое-где окрашена в национальные тона.

То же касается и программистов на аутсорсе, которые находятся в положении швей во времена Маркса, работавших на дому, поскольку и первые и вторые могут существовать лишь потому, что трудовое законодательство защищает их хуже, чем фабричных и заводских рабочих.


fukinava
отправлено 21.11.18 22:20 | ответить | цитировать # 13


Клим Саныч, а вот насчёт робототизации и рабочей силы можно сказать в будущем подробнее, так сказать провести подробный марксистский анализ феномена и дать научное предсказание о его развитии.
Я конечно не большой марксист, но мне кажется робототизацтя это нечто совсем иное, чем инструментализация труда.
И разница вот в чем - любые инструменты, всегда дополняли трудовую функцию человека, делали производительность его труда выше.
Роботы же (как в виде алгоритмов, ИИ иди железяк) не дополняют, а полностью заменяют ту или иную трудовую функцию человека, ПОЛНОСТЬЮ исключая его из прохводсьва на той или иной позиции.
То есть роботы, в отличие от инструментов могут генерировать тот самый уникальный товар, которым владеет только человек, в виде способности к труду.
А раз так, то отчуждение труда может быть полным, и полностью становиться прилавочной стоимостью.


Zhukoff
отправлено 21.11.18 23:07 | ответить | цитировать # 14


Кому: fukinava, #13

уфффф...
я не говорил, что робот=инструмент.
я говорил, робот=средство производства.
чуешь разницу?


Алексей Щ.
отправлено 22.11.18 00:23 | ответить | цитировать # 15


А как насчёт рыночного ценообразования труда, где работовзятель покупает труд как услугу? и чем проще найти такую услугу, тем меньше платит. Ну вот как то не уверен я в возможности воспроизводства труда на 7-12 тыс. р..


Цзен ГУргуров
отправлено 22.11.18 02:25 | ответить | цитировать # 16


Кому: Rabidus, #10

По сути ничего не меняется. Или рабочая сила платит за восстановление своего ресурса из своего крмана, или ее восстановление (лечение) оплачивается из общественных фондов. Поняно, что оплата на свой кошшт это ретроградный вариант. Отступлене назад.

Кому: ivaga, #11

Заткнись, дурак! Уже все обьяснено.

Кому: ivaga, #12

И да. В свое время я отстоял у разнообразных металлорежущих станков 4 года. И еще 4 года рулил бригадой работяг, среди которой были и матера, и сильно пьющие. Уволить никого не мог, но мог лишить премии или премию дать. Так и рулил в говнах. И план давал, и премию мужикам делал.
Так что закрой варежку на счет критики меня лично.
При этой биографии я еще и МГУ окончил. А уж что было потом, посде 1991-го, в каких жопах я побывал - уж лучше вооще не касаться. Но с советской поры я всегда ощущаю себя пролетарием. Даже ходя в больших начальниках.

Кому: Zhukoff, #14

Там будут еще диалектические выверты на счет 13 главы Первого тома. Но в общем все ложится в основноую парадигму Маркса. Просто сейчас фаза "отрицания орицания". В конечной версии получится так, что в основной линии мы правы. Хотя найдутся доброхоты, что попытаются поймать на слове, буквально воспринимая Маркса в реалиях полуторавековой давности. В варианте "рабочий становится придатком мащины". Минул век и машина вновь стала интрументом. Но подумать об этом стоит. В части фрмулировок.


Кому: Алексей Щ., #15

Не надо пока вводить понятия, котрые не введены у Маркса. Капиталист покупает не просто услугу. Он покупает специфический (уникальный) товар - рабочую силу. Считать ли его товаром-услугой или просто товаром - в двнном рассмтрении разницы никакой. В конечном варианте она окажется просто товаром "рабочая сила".


ivaga
отправлено 22.11.18 08:58 | ответить | цитировать # 17


Кому: Цзен ГУргуров, #16

>Заткнись, дурак! Уже все обьяснено.

К сожалению, тебе свойственно достаточно характерноая для интелигента черта - признание собственного мнения единственно верным, даже если оно построено на очевидно ложных посылах.
Если изучать диалектику не по Науке логики Гегеля, то сущность будет неизбежно ускользать.

На примере гипотезы о полярном разделении пролетариата, - люди переезжают из областей со значительным относительным перенаселением туда, где это перенаселение менее значительно, а условия жизни лучше, как и 150 лет назад это происходит и через государственные границы. В таких условиях даже будучи инженером высокой квалификации, не имея возможности найти работу дома, человек может спокойно мести улицы Москвы или работать разнорабочим в Абу Даби.
В то же время, постоянно находясь вдали от Родины он, если этому не препятствуют местные законы, может легко ассимилироваться, экономические предпосылки толкают эго в эту сторону.
Ассимиляции могут препятствовать пережитки кастовой, сословной систем, расовая сегрегация и обостряющийся национализм, но развитие общества таково, что все эти пережитки уйдут в прошлое, в том числе умрет и местечковый национализм.
Если описывать поверхность явления и не заглянуть в сущность, то можно прийти к ложному выводу, что пролетариат делится на свой (национальный) и чужой (гастарбайтеров), хотя экономические законы неизбежно будут смешивать и выравнивать их.


fukinava
отправлено 22.11.18 08:58 | ответить | цитировать # 18


Кому: Zhukoff, #14

Кому: Zhukoff, #14

Я не большой марксист, поэтому большой разницы не вижу.
Особенно в контексте того, о чем я писал, имея в виду, под инструментом именно средство производства как средство труда.
Но даже если говорить о роботах как средствах производства, то есть средствах труда в чистом виде, все равно остаётся вопрос: является ли робот средством труда, или его принципиальным отличием от них является способность к трудовой деятельности, то есть к замене трудовой функции человека?


fedor.1821
отправлено 22.11.18 09:50 | ответить | цитировать # 19


Кому: ivaga, #11

> Врач производит услугу, которая не имеет стоимости.

Ну почему же? Есть как минимум трудовая стоимость -- врач же затратил какое-то количество труда. Если врачу заплатили и он на эти деньги купил, например, еды, то есть и меновая стоимость, т.к. врач обменял результат своего труда на результат труда других людей.


ivaga
отправлено 22.11.18 10:16 | ответить | цитировать # 20


Кому: fedor.1821, #19

Врач произвел услугу, но т.к. услуга не имеет стоимости, но имеет цену, то врач не произвел новой стоимости.
Врач по выражению Маркса принадлежит к непроизводительным классам, поэтому часть стоимости, созданной рабочим, перераспределяется в пользу врача как оплата за произведенную услугу.


Тень отца Гамлета
отправлено 22.11.18 12:09 | ответить | цитировать # 21


Кому: Rabidus, #10

> Меняется сама цель - больница не лечит людей, а зарабатывает деньги.

А потом человек, который лет 10 не появлялся в поликлинике вообще, обнаруживает на сайте ОМС, что он за последний год посещал поликлинику 15 раз.

А в одной крупной частной сети клиник принимаемых на работу врачей инструктируют: "Мы ко всем пациентам подходим одинаково - и к тому, кто приехал на Роллс-Ройсе с водителем, и к тому, кто приехал на метро". Только под этим подразумевается не то, что в эти слова вкладывает нормальный человек, а: "Мы из каждого из них выжимаем без остатка все, что он в состоянии нам заплатить". И лечат на 1,5-2 миллиона отсутствующую у "богатенького буратины" болезнь или назначают нищеброду лечение на 3-5 тысяч того, что можно вылечить, потратив 200-300 рублей.


Цзен ГУргуров
отправлено 22.11.18 12:15 | ответить | цитировать # 22


Кому: ivaga, #17

> хотя экономические законы неизбежно будут смешивать и выравнивать их.

Чтобы рассуждать об экономических законах, их надо, как минимум, знать. :) Читать того же Маркса. Что я постоянно тебе советую.
Кроме того, чтобы их постичь надо исходить из объективной реальности. А она такова, что проблема "мексиканских батраков" существует в США уже более 100 лет. Сегодня пробдема только усугубляется. Сколко нелегальных мексов насчитал Трамп? Как их было около 10 миллинов четверть века назад, так и осталось сейчас.
НА ней построен миф об сверхэффективном сельском хозяйстве Америки. "2% населения кормят всю страну". Ага! Не считая столько же батраков-нелегалов и вдвое больше привлекаемых сезонных рабочих, тоже в основном мексиканцев.
Капитализм, согласно экономическим законоам описанным тем же Марксом, ведет к классовому разделению общества и обнищанию части пролетариата (трудящихся вообще). Он постоянно образует нишу низкооплачиваемого неквалифицированного труда. В настоящее время ее занимают в основном мигранты. Что в США - латинос, что в ФРГ - гастарбайтеры, к нас - "мигранты". Их временный статус, национальное и религиозное разделение не позволяет им адаптироваться в современном обществе. Но самое главное - у них элементарно не достает средств на полноценоценную жизнь в стране пребывания.
Да и цели адапиации у большинства из них нет. Им надо заработать денег и вернуться на родину к семье. Там, благодаря низкой цене рабочей силы и низкому прожиточному минимуму, они обретают статус состоятельных граждан. Те же, кто остается на постоянное жительство новой стране, пребывают в территориальной, культурной, языковой изоляции своих национальных гетто.


Алексей Щ.
отправлено 22.11.18 12:35 | ответить | цитировать # 23


Кому: Цзен ГУргуров, #16

Спасибо за разъяснение.


Щербина307
отправлено 22.11.18 13:00 | ответить | цитировать # 24


Кому: Цзен ГУргуров, #22

Его в пример надо приводить, как зацикленость на Гегеле до добра не доводит и по сути уводит от марксизма.


fedor.1821
отправлено 22.11.18 14:33 | ответить | цитировать # 25


Кому: ivaga, #20

> услуга не имеет стоимости

Имеет, имеет :)

Трабл в терминологии. Исходное немецкое "wert" перевели на русский как "стоимость", при этом потеряли часть смысла, т.к. wert это не только "стоимость", но и "ценность". Т.е. насколько ценно, то что произвёл человек. В русском просто нет аналога, но есть в английском -- "value".

И вот этого самого value врач своими услугами создаёт выше крыши. Просто надо смотреть на итоговый результат -- насколько то, что делает врач, полезно для общества в целом. Очевидно, что врач очень полезен.

Конкретно, насколько врач полезен определяется через обмен. Т.е., например, приём у врача стоит 500 рублей, а бутылка водки 250. Соответственно, одна услуга 'приём у врача' эквивалентна двум продуктам 'бутылка водки'. Но цена тут (которая price) вторична, это просто удобный механизм для определения пропорций.


Жук С.В.
отправлено 22.11.18 15:30 | ответить | цитировать # 26


Кому: ivaga, #20

> Врач произвел услугу, но т.к. услуга не имеет стоимости, но имеет цену, то врач не произвел новой стоимости.

Рабочая сила у Маркса это товар.

Если врач лечит рабочую силу (товар), то по сути в этом случае он ничем не отличается от рабочего который ремонтирует (содержит в рабочем состоянии) паровую машину. Т.е. его издержки входят в стоимость рабочей силы. Во времена Маркса, как я предполагаю, его издержки, как и издержки учителя: «… эти издержки обучения (лечения – доб. ЖСВ) — совершенно ничтожные для обычной рабочей силы - входят в круг стоимостей, затрачиваемых на её производство.».

Если врач лечит землевладельца, капиталиста и т.д., то его издержки оплачиваются из прибавочной стоимости, т.е. за счет присвоенного (перераспределенного) труда той же самой рабочей силы. Т.к. здесь речь идет не о создании стоимостей, а о их перераспределении, то это можно назвать … как хотите можете это называть – надеюсь суть явления понятна.

Кстати, врача (пластического хирурга) который надувает ботоксом губы (меняет пол, и т.д.) можно отнести к производителю роскоши (престижа, гламура и т.д. – «нечеловеческих потребностей» по Марксу), т.к. человек это часть природы и в этом случае он меняет саму природу (придает ей другую форму).


ivaga
отправлено 22.11.18 15:38 | ответить | цитировать # 27


Кому: fedor.1821, #25

>Т.е., например, приём у врача стоит 500 рублей, а бутылка водки 250. Соответственно, одна услуга 'приём у врача' эквивалентна двум продуктам 'бутылка водки'. Но цена тут (которая price) вторична, это просто удобный механизм для определения пропорций.

Интересное сравнение.
На самом деле все проще - врач не производит стоимости, его работа как деятельность работника сферы услуг вторична по отношению к производству, поэтому цена его услуги зависит от зарплаты среднего промышленного рабочего, которого он лечит, и никак иначе.


ivaga
отправлено 22.11.18 15:54 | ответить | цитировать # 28


Кому: Цзен ГУргуров, #22

>А она такова, что проблема "мексиканских батраков" существует в США уже более 100 лет.

Рассмотрим проблему диалектически,
в одном движении есть два момента:
1) часть гастарбайтеров неизбежно ассимилируется, причем чем легче условия тем быстрее и проще она проходит;
Огромная часть латиноамериканцев среди граждан США - это потомки трудовых мигрантов из стран Латинской Америки, по большей части из Мексики.
2) поток трудовых мигрантов из Мексики не исчезает и остается очень большим, а раз так, то проблема не будет решена, пока масштабная миграция продолжается.
Встречный пример - миграция ирландцев в США, проблема решилась сама собой за счет ассимиляции после того, как поток мигрантов из Ирландии сошел на нет. В прошлом проблема ирландцев стояла очень остро.

>Да и цели адапиации у большинства из них нет. Им надо заработать денег и вернуться на родину к семье.

С учетом того, что из ~50 млн. граждан США латиноамериканского происхождения большая часть имеет мексиканское происхождение, это далеко не так.


ivaga
отправлено 22.11.18 16:00 | ответить | цитировать # 29


Кому: Жук С.В., #26

>Если врач лечит рабочую силу (товар), то по сути в этом случае он ничем не отличается от рабочего который ремонтирует (содержит в рабочем состоянии) паровую машину.

Отличается коренным образом - врач не производит стоимости, в отличие от промышленного рабочего.


fedor.1821
отправлено 22.11.18 16:01 | ответить | цитировать # 30


Кому: ivaga, #20

> услуга не имеет стоимости

Имеет, имеет :)

Трабл в терминологии. Исходное немецкое "wert" перевели на русский как "стоимость", при этом потеряли часть смысла, т.к. wert это не только "стоимость", но и "ценность". Т.е. насколько ценно, то что произвёл человек. В русском просто нет аналога, но есть в английском -- "value".
Т.к. вот этого самого value врач своими услугами создаёт выше крыши. Просто надо смотреть на итоговый результат -- насколько то, что делает врач, полезно для общества в целом. Очевидно, что врач очень полезен.
Конкретно, насколько врач полезен определяется через обмен. Т.е., например, приём у врача стоит 500 рублей, а бутылка водки 250. Соответственно, одна услуга 'приём у врача' эквивалентна двум продуктам 'бутылка водки'. Но цена тут (которая price)вторична, это просто удобный механизм для определения пропорций.

Про wert вот тут например, http://caute.ru/ilyenkov/texts/daik/wert.html, но там и в целом, похоже, перевод Капитала не очень :)


Тень отца Гамлета
отправлено 22.11.18 16:05 | ответить | цитировать # 31


Кому: fukinava, #18

> Я не большой марксист, поэтому большой разницы не вижу.

"Я не большой математик, поэтому не вижу большой разницы между параболой и гиперболой".
Звучит примерно так же.


ivaga
отправлено 22.11.18 16:43 | ответить | цитировать # 32


Кому: fedor.1821, #30

>В русском просто нет аналога, но есть в английском -- "value".
Т.к. вот этого самого value врач своими услугами создаёт выше крыши. Просто надо смотреть на итоговый результат -- насколько то, что делает врач, полезно для общества в целом. Очевидно, что врач очень полезен.

Если бы Маркс говорил по русски, он бы не оценил этот выверт, поскольку по отношению к производству материальных благ (а это экономическая основа существования общества) промышленный рабочий первичен, а врач вторичен.
Без рабочих не будет врачей, разве что для избранных аристократов.


fedor.1821
отправлено 22.11.18 17:04 | ответить | цитировать # 33


Кому: ivaga, #27

Подозреваю, что ты под стоимостью понимаешь нечто своё и достаточно специфическое. Дай определение, желательно своими словами.


fedor.1821
отправлено 22.11.18 17:26 | ответить | цитировать # 34


Кому: Тень отца Гамлета, #31

> "Я не большой математик, поэтому не вижу большой разницы между параболой и гиперболой".

Скорее между равнобедренным и правильным треугольником. Т.е. для понимания сути нужно разделение на инструмент и средства производства, или можно считать что это качественно одним и тем же?


fedor.1821
отправлено 22.11.18 17:26 | ответить | цитировать # 35


Кому: ivaga, #32

> по отношению к производству материальных благ (а это экономическая основа существования общества) промышленный рабочий первичен, а врач вторичен.

Ок, допустим, рабочий починил врачу машину, а тот в обмен вылечил рабочему печень. Кто здесь первичен и вторичен? Кто создал материальные блага.


ivaga
отправлено 22.11.18 17:42 | ответить | цитировать # 36


Кому: fedor.1821, #33

"Стоимость есть то отношение, в котором одна вещь обменивается на другую, определенное количество одного продукта на определенное количество другого."


ivaga
отправлено 22.11.18 17:42 | ответить | цитировать # 37


Кому: fedor.1821, #35

>Ок, допустим, рабочий починил врачу машину, а тот в обмен вылечил рабочему печень. Кто здесь первичен и вторичен? Кто создал материальные блага.

Первичен рабочий, который произвел машину на заводе.
Рабочий, который ремонтирует машины также создает стоимость, а точнее присоединяет ее к старой машине, поскольку восстанавливает ее потребительную стоимость.


Щербина307
отправлено 22.11.18 19:15 | ответить | цитировать # 38


Кому: ivaga, #37

> Первичен рабочий, который произвел машину на заводе.

Нет такого рабочего в природе, который в одно лицо производит машину. Даже условный болт производят несколько рабочих.

> Рабочий, который ремонтирует машины также создает стоимость, а точнее присоединяет ее к старой машине, поскольку восстанавливает ее потребительную стоимость.

И одновременно с этим почему-то считают, что слесарь ремонтирующий станок на производстве уже не создаёт стоимость, как не создаёт её врач который ремонтирует этого самого рабочего.


fedor.1821
отправлено 22.11.18 19:15 | ответить | цитировать # 39


Кому: ivaga, #37

Ну, т.е. ты считаешь, что есть качественная разница между ремонтом машины и ремонтом печени?


Vladimir_tka
отправлено 22.11.18 19:16 | ответить | цитировать # 40


Кому: Цзен ГУргуров, #22

Более того, разделение пролетариев идет не только и не столько внутри одной страны, но и на глобальнои уровне. Есть блок "развитых стран" - империалистов, а есть все остальные, где сосредоточено сейчас более 80% мирового пролетариата. Его сверхэксплуатация является основой благосостояния империалистического блока. В основном это страны ЮВА, Африки, Латинской Америки, Индии, Китая.

Средняя заработная плата в этих странах более чем в 11 раз ниже, чем в развитых. Это средняя. Есть еще десятки миллионов человек, кто получает по 1,5-2$ за 10-12 часовую смену, в т.ч. женщины и дети. Их изнурительный физический труд позволяет таким компаниям как H&M потом продавать дешевые (по меркам среднего европейца или американца) футболки, платить высокие налоги где-нибудь в Швеции (которые потом как-то перераспределяются по всей стране), платить по несколько тысяч долларов в месяц всяким менеджерам, маркетологам, продажникам и прочим крайне полезным людям, которые тоже не имеют собственных средств производства и продают свою способность труду, однако являются бенефициарами этой империалистической системы. Ставить их на одну доску со сверхэксплуптируемыми жителями ЮВА, Африки и прочих стран глобальной перифирии нельзя.

Никакой тенденции к смешиванию нет, границы закрыты для массовой миграции из сверхэксплуатируемых стран, а разрыв в благосостоянии между пролетраскими массами там и в империалистических странах только растет. Империалисты имеют своих ставленников в "неоколониях" в виде местной компрадорской буржуазии, подкрепленных наличием натовских военных баз и возможностью начать бомбить любую точку земного шара, если вдруг трудящиеся в колонии начнут как-то поднимать голову.

Так что даже чисто эмпирически можно понять, что не работают сейчас никакие "экономические законы, которые неизбежно приводят к смешению и выравниванию пролетариев".


fedor.1821
отправлено 22.11.18 19:32 | ответить | цитировать # 41


Кому: Щербина307, #38

> считают, что слесарь ремонтирующий станок на производстве уже не создаёт стоимость

По идее, да, ремонт качественно неотличим от первоначальной сборки. Если логически проследить последовательность, то любая услуга создаёт стоимость. Непонятно одно, зачем усложнять модель и считать, что услуга не создает стоимости. А потом дополнительными конструкциями из этого выкручиваться.


ivaga
отправлено 22.11.18 20:08 | ответить | цитировать # 42


Кому: Щербина307, #38

>И одновременно с этим почему-то считают, что слесарь ремонтирующий станок на производстве уже не создаёт стоимость, как не создаёт её врач который ремонтирует этого самого рабочего.

Ох уж эти рассуждения по аналогии.
Затраты на техническое обслуживание и ремонт на крупном производстве часто заранее посчитаны и заложены в издержки производства.
Если слесарь ремонтирует станок, на котором производится продукция, то он так или иначе участвует в производстве и без его труда не обойтись.


ivaga
отправлено 22.11.18 20:09 | ответить | цитировать # 43


Кому: fedor.1821, #39

>Ну, т.е. ты считаешь, что есть качественная разница между ремонтом машины и ремонтом печени?

Конечно, только слепой ее не увидит.


fedor.1821
отправлено 22.11.18 21:37 | ответить | цитировать # 44


Кому: ivaga, #43

> Конечно, только слепой ее не увидит.

Ну, хз, я не вижу. Поясни, если не трудно.


Vladimir_tka
отправлено 22.11.18 21:37 | ответить | цитировать # 45


Кому: ivaga, #42

> Ох уж эти рассуждения по аналогии. Затраты на техническое обслуживание и ремонт на крупном производстве часто заранее посчитаны и заложены в издержки производства.

Какая разница, кто куда что заложил или нет, от этого суть происходящего как-то меняется?

> Если слесарь ремонтирует станок, на котором производится продукция, то он так или иначе участвует в производстве и без его труда не обойтись.

Если врач "ремонтирует" рабочего, который производит продукцию, то он так или иначе участвует в производстве и без его труда не обойтись.


ЧГКшник
отправлено 22.11.18 22:02 | ответить | цитировать # 46


Тут, как обычно, есть нюанс, про который забывают: врач во времена Маркса не столько лечил, сколько калечил. Вот как это учитывать?


ivaga
отправлено 22.11.18 22:45 | ответить | цитировать # 47


Кому: fedor.1821, #44

>Ну, хз, я не вижу. Поясни, если не трудно.

Врач производит услугу, промышленный рабочий производит товар.


fedor.1821
отправлено 22.11.18 22:53 | ответить | цитировать # 48


Кому: ivaga, #47

> Ок, рабочий, ремонтирующий машину, что производит?


ivaga
отправлено 22.11.18 23:20 | ответить | цитировать # 49


Кому: fedor.1821, #48

> Ок, рабочий, ремонтирующий машину, что производит?

Производит ремонт, хотя некоторые люди по незнанию считают, что он производит услугу.


ivaga
отправлено 22.11.18 23:20 | ответить | цитировать # 50


Кому: Vladimir_tka, #45

>Если врач "ремонтирует" рабочего, который производит продукцию, то он так или иначе участвует в производстве и без его труда не обойтись.

Только не надо "превращать людей в шляпы."


Цзен ГУргуров
отправлено 22.11.18 23:47 | ответить | цитировать # 51


Кому: Vladimir_tka, #40

Полностью согласен, камрад.


Кому: ivaga, #28

ПРоблема существует более века. Не решается, а лишь усугубляется.
Мексы как жили в массе в своих гетто - барио, так и живут. Как в массе работали на самых низкооплачиваемых работах, так и работают.
Про интеграцию мексиканцев в американское общество - это несколько из иной оперы. Там несколько поцессов - от пресловутой "утечки мозгов" (но так "интегрируются" в США высокообразованные кадры со всего мира), до естевенного расслоения латиноамериканской диаспоры. Но я же говорю не о мексиканском меньшинстве США вообще, а об отряде рабочего класса. А он из своей ниши не выходит уже целый век.
То есть у тебя манипуляция. Говоришь не о классе, а о всем о всем национальном меньшинстве. Далее говоришь об некой интенрации и ассимиляции представителей этого меньшинства (в подавляющей части к к рабочему классу не принадлежащим) в американское общество. И, уоля! - "все не так, как у тебя!" "Диалектик" хренов.
Ну и да - есть мексы-мигранты, что едут в США навсегда, есть кто едет заработать и вернуться "с капиталом", и есть огромная армия поденщиков, ежедневно переходящих границу США работать и возвращающихся домой - в Мексику. Так что и здесь все очень непросто.


Цзен ГУргуров
отправлено 22.11.18 23:51 | ответить | цитировать # 52


Смотрю, споры о товаре-услуге не утихают.
Ну чтож, "обратимся к классику"!!!

Вот что писал сам Маркс (Капитал Т 2 О.1 гл. 1 стр. 64-65)

>"Но то что продаёт транспортная промышленность, есть само перемещение. Доставляемый ею полезный эффект нераздельно связан с процессом перевозки, т. е. с процессом производства транспортной промышленности. Люди и товары едут вместе с определённым средством транспорта, и движение последнего, его перемещение и есть тот процесс производства, который оно создаёт. Полезный эффект можно потреблять лишь во время процесса производства; этот эффект не существует как отличная от этого процесса потребительная вещь, которая лишь после того, как она произведена, функционирует в виде предмета торговли, обращается как товар. Но меновая стоимость этого полезного эффекта, как и меновая стоимость всякого другого товара, определяется стоимостью затраченных на него элементов производства (рабочей силы и средств производства) плюс прибавочная стоимость, созданная прибавочным трудом рабочих, занятых в транспортной промышленности. Что касается потребления этого полезного эффекта транспортной промышленности, то и в этом отношении он совершенно не отличается от других товаров"


Тень отца Гамлета
отправлено 23.11.18 00:33 | ответить | цитировать # 53


Кому: Цзен ГУргуров, #51

> Ну и да - есть мексы-мигранты, что едут в США навсегда, есть кто едет заработать и вернуться "с капиталом", и есть огромная армия поденщиков, ежедневно переходящих границу США работать и возвращающихся домой - в Мексику. Так что и здесь все очень непросто.

А еще огромная часть "из ~50 млн. граждан США латиноамериканского происхождения большая часть" которых "имеет мексиканское происхождение" - это потомки тех, кто "въехал" в США вместе с огромным куском Мексики, когда США "откусили" треть от соседней страны.

Так что когда гражданин всех "граждан США латиноамериканского происхождения большая часть" которых "имеет мексиканское происхождение" записывает в "мигранты" - он малость лукавит.


Цзен ГУргуров
отправлено 23.11.18 01:05 | ответить | цитировать # 54


Кому: Тень отца Гамлета, #53

Их называют "чиканос" - где-то четверть от мексов - американских граждан.


fedor.1821
отправлено 23.11.18 09:09 | ответить | цитировать # 55


Кому: Цзен ГУргуров, #52

> Смотрю, споры о товаре-услуге не утихают.

Ну так это ж одна из основ, и если тут нет понимания и согласия, то о чём можно дискутировать дальше?

Из цитаты следует, что услуга это такой же товар.
У него есть меновая стоимость.
Тот, кто оказывает услугу создаёт стоимость.

Т.е. нет разницы между, например, 'лечить человека' - 'ремонтировать автомобиль' - 'создавать автомобиль'.

Но не все с этим согласны :)


fedor.1821
отправлено 23.11.18 09:09 | ответить | цитировать # 56


Кому: ivaga, #49

> Производит ремонт

Ремонт -- это услуга или товар?


ivaga
отправлено 23.11.18 09:09 | ответить | цитировать # 57


Кому: Тень отца Гамлета, #53

>Так что когда гражданин всех "граждан США латиноамериканского происхождения большая часть" которых "имеет мексиканское происхождение" записывает в "мигранты" - он малость лукавит.

На начало 20-го века латинос в США составляли 500 тыс. человек, на 2000-й год ~50 млн., т.е. их численность за столетие выросла в 100 раз, за то же время население США выросло меньше чем в 4 раза.
Нужно взять статистику и тогда окажется, что нынешние латиноамериканцы в США в подавляющем большинстве либо мигранты, либо потомки мигрантов, прибывших в США с начала 20-го века.


ivaga
отправлено 23.11.18 09:09 | ответить | цитировать # 58


Кому: Цзен ГУргуров, #51

>Далее говоришь об некой интенрации и ассимиляции представителей этого меньшинства (в подавляющей части к к рабочему классу не принадлежащим) в американское общество. И, уоля! - "все не так, как у тебя!" "Диалектик" хренов.

Выше уже показано, что проблема мексиканских трудовых мигрантов не решается и не может быть решена пока сохраняется огромный поток гастарбайтеров.
Пример с ирландцами разбивает все твои доводы.

>Ну и да - есть мексы-мигранты, что едут в США навсегда, есть кто едет заработать и вернуться "с капиталом"

Если бы законы США позволяли получить гражданство любому, кто оказался на территории США, количество возвращенцев резко сократилось.

Как я писал выше, ты не идешь дальше простого описания поверхности явления.


Цзен ГУргуров
отправлено 23.11.18 10:01 | ответить | цитировать # 59


Кому: fedor.1821, #55

> Но не все с этим согласны :)

"С Энгельсом или с Каутским?" (С)


fedor.1821
отправлено 23.11.18 10:13 | ответить | цитировать # 60


Кому: Цзен ГУргуров, #59

> "С Энгельсом или с Каутским?" (С)

Дык, с обоими :)

Только почему цитата из второго тома? В первом это вообще никак не описывается?


Цзен ГУргуров
отправлено 23.11.18 10:21 | ответить | цитировать # 61


Кому: ivaga, #58

Примеров по США множество. Почему китайцs не растворились, а живут почти полтора века себе в своих"позодоченных" гетто"? А японцы довольно быстро прратились в "ниссеев" - японоамериканцев. Тое есть субэтничекую общность американцев с японскими корнями. Индейцы очень слабо интегрируются в американское общество даже несмотря на деградацию большинства их традиций и традиционных институтов. А русские в США устойчивых сообществ не создают и к третьему поколению утрачивают и язык и национальные традиции.

Но здесь всюду речь идет о национлькностях, а не о классах.
Я же говорю о разделении пролетариата в развитых странах на национальный и миграционный. А ты тут же совершаешь подмену тезиса, переводя вопрос в плоскаость чисто национальных отношений.

На счет корня явлений разбираемых мной - оно вседу одно: современный капитализм создает нишу "грязного труда", которую занимают мигранты. Для которых цена "грязного труда" в западной стране значительно выше, чем оплата квалифицированного на родине.
Что, в Европе, что в РОссии, что в США. Именно наличие этой ниши на рынке труда и создает проблему.

Выходит - ирландцы США это притянутый за уши пример, к тому же относщийся к иной стадии капитализма. К тому же путает теплое с мягким.


Цзен ГУргуров
отправлено 23.11.18 10:25 | ответить | цитировать # 62


Кому: fedor.1821, #60

Дык! Для чего были написаны аж 4 тома Капитала? Потому что в один не уметились Плюс Маркс сначала вводит и обосновывает базовые явления и понятия, а затем начинат распространять выводы на более широкий спектр явлений.


Цзен ГУргуров
отправлено 23.11.18 11:19 | ответить | цитировать # 63


Кому: Цзен ГУргуров, #61

Примечание. В данном посте я частично использовал современную экономическую терминологию для большей связи с соременными описаниями. Типа "рынок труда". По Марксу правильней будет употреблять термины "рынок рабочей силы" и "цена рабочей силы".


fedor.1821
отправлено 23.11.18 11:43 | ответить | цитировать # 64


Кому: Цзен ГУргуров, #62

> Маркс сначала вводит и обосновывает базовые явления и понятия, а затем начинат распространять выводы на более широкий спектр явлений.

Ну всё же является услуга товаром или не является это наверное базовый вопрос? Т.е. по идее должно идти сразу в главе, описывающей товар. Тогда получается, что капитал надо читать именно как историю создания теории, а чтоб сразу понять основы и их взаимосвязь нужна методичка страниц на 50.


Цзен ГУргуров
отправлено 23.11.18 12:36 | ответить | цитировать # 65


А зачем забегать вперёд и все путать? Я же сразу объяснил, что в тогдашней политэкономии стоял главный вопрос - откуда берется прибыль. И Маркс этот вопрос разрешает. Актуальность вопроса о товаре-услуге была поставлена им в ту последовательность, которая тогда была актуальна именно на то время. Маркс писал Капитал всю жизнь. То есть действительно создавал новую теорию.
По тогдашним меркам чтения - 3 основных тома Капитала - вполне читабельный нормальный объем. И Маркс предполагал, что прочтут все тома, а не один.
С разрешением главного вопроса, актуальность остальных проблем возросла. Как видим из этой ветки - единого мнения по некоторым вопросам до сих пор нет. Хотя, казалось бы, Маркс все разъяснил.

Про методички изучения Капитала - я их называл в первой лекции по Капиталу. Посмотри или прочти расшифровки к выпуску. Рекомендую учебники политэкономии, чтобы сложилась общая картина и усвоилась терминология. С таким багажом можно уже приступать к самостоятельному изучению Капитала.


ivaga
отправлено 23.11.18 13:30 | ответить | цитировать # 66


Кому: Цзен ГУргуров, #61

>Но здесь всюду речь идет о национлькностях, а не о классах.
Я же говорю о разделении пролетариата в развитых странах на национальный и миграционный. А ты тут же совершаешь подмену тезиса, переводя вопрос в плоскаость чисто национальных отношений.

Подобное разделение есть всего лишь размножение сущностей, и ложная гипотеза, поскольку из нее не следует никаких теоретических выводов, предсказывающих развитие процесса.

>Выходит - ирландцы США это притянутый за уши пример, к тому же относщийся к иной стадии капитализма. К тому же путает теплое с мягким.

Ты сам же приводишь аналогичный пример с русскими в США. К слову, другая стадия капитализма не оправдание, т.к. в условиях аналогичных ирландским, в США происходила миграция итальянцев, и даже евреев.


fedor.1821
отправлено 23.11.18 13:40 | ответить | цитировать # 67


Кому: Цзен ГУргуров, #65

> Рекомендую учебники политэкономии, чтобы сложилась общая картина и усвоилась терминология. С таким багажом можно уже приступать к самостоятельному изучению Капитала.

И то и то в процессе, но уж очень там забористо идёт повествование :)

Такой вопрос возник, как соотносится добавленная стоимость с меновой? Меновая же постоянно меняется :) Сегодня хлеб стоил 100, завтра 200, послезавтра 50. Можно выразить добавленную относительно меновой или она не зависит?


Цзен ГУргуров
отправлено 23.11.18 14:00 | ответить | цитировать # 68


Кому: ivaga, #66

> Подобное разделение есть всего лишь размножение сущностей, и ложная гипотеза, поскольку из нее не следует никаких теоретических выводов, предсказывающих развитие процесса.

Укрываешься за наукообразными терминами. Argumentum ad ignorantiam - то есть очередная логическая ошибка. Поздравляю!
НА счет выводов и предстказиний - тут все ясно исходя из описания и развития процесса. Кстати, впервые я к этой проблеме обратился четверть века назад. Прогнозы в целом сбылись, толкл не стакой скоростью. Там, наверху есть ссылка на мои тексты. Другому бы я указал и название текстов, где процесс описан в публичистической форме. Впрочем, умный человек и по названиям текстов определит, где искать... Но для вас это будет головоломка. :))


> Ты сам же приводишь аналогичный пример с русскими в США.


Ну что же вы, гражданин гегельнец, нанизываете одну логичекую ошибку на другую? У меня представлена выборка из 4 этнических меньшинств с совершенно разными вариантами. . Типичная "ошибка выборки" - берете пример уклажывающийся в вашу теорию и отбрасываете остальные примеры.


> К слову, другая стадия капитализма не оправдание, т.к. в условиях аналогичных ирландским, в США происходила миграция итальянцев, и даже евреев.

И что? Евреи и итальянцы растворились в американской среде или сохранили национальное или субэтническое самосознание? Как у них там с классовым составом. Много ли среди евреев пролетариев или чернорабочих? Как там с итальянцами? Каков среди них процент деклассированного элемента?

НУ и третья ошибка которая постоянна у вас - ignoratio elenchi. Опять игнорирование основновного моего тезиса и подмена его иным. Не много ли ошибок для такого рьяного приверженца "Науки логики"??? :)))


Цзен ГУргуров
отправлено 23.11.18 14:09 | ответить | цитировать # 69


Кому: fedor.1821, #67

> Такой вопрос возник, как соотносится добавленная стоимость с меновой? Меновая же постоянно меняется :) Сегодня хлеб стоил 100, завтра 200, послезавтра 50. Можно выразить добавленную относительно меновой или она не зависит?

Стараюсь не комментировать то, что явно забегает вперед по отношению к рассказаному в разведопросах, но есть далее в Капитале.
Но, в данном случае, можно сделать небольшое исключение. Меновая стоимость колеблется вокруг стоимости товара. Большие оклонения бывают только в особых случаях. Например, локального перепроизводства товара или его резкого дефицита *к хлебу это большой урожай - неурожай). В остальных случах - близко к стоимости. Соответвенно, добаленная стоимость увеличивает стоимость товара. Конечный вывод очевиден.


fedor.1821
отправлено 23.11.18 14:26 | ответить | цитировать # 70


Кому: Цзен ГУргуров, #69

> Стараюсь не комментировать то, что явно забегает вперед по отношению к рассказаному в разведопросах, но есть далее в Капитале.

Ну, это тоже одна из основ, кмк. Это же важно для понимания где капиталист отчуждает лишнее у пролетария.


> Меновая стоимость колеблется вокруг стоимости товара.

Слабовато, кмк, в плане объяснения.

Тогда получается, что у нас есть некая настоящая, объективная стоимость, и есть некая меновая, которая вокруг неё пляшет. Но в жизни то не так, текущая стоимость определяется ситуацией на рынке, спросом и предложением.

Более того, каждая следующая булка хлеба n+1 должна быть дешевле предыдущей n, т.к. общее количество произведённого хлеба выросло. А затраты труда для n и n+1 равны.


Цзен ГУргуров
отправлено 23.11.18 14:48 | ответить | цитировать # 71


Кому: fedor.1821, #70

Стесняюсь спросить - ты выпуски по Kaпиталу с начала слушал или выборочно? Или: сейчас этот послушал, а остальные отложил на потом? Похоже, что именно так, если для тебя открытие, что есть категория "стоимость" отличная от меновой. А что такие "абстрактный труд", и что он создает ты понимаешь? Вернись к первому ролику о Капитале. А лучше вообще начни с выпуска "о политэкономии".
Оказывается мне не забегать вперед, а возвращаться назад надо.


fedor.1821
отправлено 23.11.18 15:00 | ответить | цитировать # 72


Кому: Цзен ГУргуров, #71

> "абстрактный труд", и что он создает ты понимаешь

это всё понятно, я про то, что такая модель с "абстрактным трудом", она расходится с действительностью.

В реальной жизни, ценность товара для общества меняется во времени, в зависимости от текущей ситуации, неважно, сколько изначально на неё было потрачено труда.

Или ситуацию, когда меновая сильно отличается от трудовой, не рассматривается?

Собсна, приходим к вопросу, какую стоимость считать более справедливой, меновую или трудовую?


Цзен ГУргуров
отправлено 23.11.18 15:29 | ответить | цитировать # 73


Кому: fedor.1821, #72

> это всё понятно, я про то, что такая модель с "абстрактным трудом", она расходится с действительностью.

Где расходится? С какой действительностью?

> В реальной жизни, ценность товара для общества меняется во времени, в зависимости от текущей ситуации, неважно, сколько изначально на неё было потрачено труда.

См. второй выпуск про Капитал. Там уже есть про расхождения. Более того, говорится что стоимость )обчественно необходимые затраты труда) изменяется, поскольку рыночные отношения ее к тому подталкивают.



> Или ситуацию, когда меновая сильно отличается от трудовой, не рассматривается?

Слушай, у тебя как со внимание? Маркс, вводя категорияю "менвая стоимость", сразу оговаривает параметры ее расхождения со стоимостью. Как - почему. Пишешь "понятно", но вопросы задаешь как не понимающий. Могу посоветовать прочесть этот десяток страниц у Маркса еще раз и попытаться вникнуть. Если теье непонтны ни наши с Климом разъяснения, ни мои здесь.

>
> Собсна, приходим к вопросу, какую стоимость считать более справедливой, меновую или трудовую?

Справелива для кого - для продавца или для покупателя? Поскольку при рассмотрении этих категорий еще нет никакого отчуждения и присвоения.

Камрад, извини, мне тут что - брать куски из расшифровок разведопросов и вставлять их специально сюда, чтобы ответить тебе? Там ровно то, что я тебе отвечаю. Съэкономь мое время - попытайся самостоятельно вникнуть.


ivaga
отправлено 23.11.18 16:28 | ответить | цитировать # 74


Кому: Цзен ГУргуров, #68

>Там, наверху есть ссылка на мои тексты. Другому бы я указал и название текстов, где процесс описан в публичистической форме. Впрочем, умный человек и по названиям текстов определит, где искать... Но для вас это будет головоломка. :))

Звучит так, будто ты пытаешься уйти от обсуждения вопроса - если не можешь дать ссылку, то мог бы хотя бы назвать работу, хотя если мое предположение верно, ты этого не сделаешь.

>Как у них там с классовым составом. Много ли среди евреев пролетариев или чернорабочих? Как там с итальянцами?

Они влились в американское общество также как ирландцы и русские.

>Типичная "ошибка выборки" - берете пример уклажывающийся в вашу теорию и отбрасываете остальные примеры.

Если теория верна, она должна работать во всех случаях, не только в некоторых. Почему-то с ирландцами у тебя не получилось.


fedor.1821
отправлено 23.11.18 17:06 | ответить | цитировать # 75


Кому: Цзен ГУргуров, #73

Михаил, чтоб не растекаться мысью по древу, давайте сразу с козырей :)

Допустим, вооружившись Марксом, мы построили в России справедливое общество (на данном этапе развития, т.е. какой-то социализм, но ещё не коммунизм). Вопрос: в этом обществе зарплата шахтёра будет выше зарплаты Киркорова? Он же больше работает?


ЧГКшник
отправлено 23.11.18 18:48 | ответить | цитировать # 76


Кому: fedor.1821, #75

> Вопрос: в этом обществе зарплата шахтёра будет выше зарплаты Киркорова? Он же больше работает?

Вот лично у меня есть мнение, что в таком справедливом обществе на современном уровне развития Киркорова вообще не будет. А будут шахтёры, агрономы, веб-дизайнеры и директора магазинов, реализующие свои творческие потребности в свободное от работы время через социалистические аналоги ютуба и инстаграма. Чей-то контент будут потреблять только близкие друзья, а кто-то прославится на всю страну или даже весь мир. Более успешный может получать всякие плюшки типа доступа к лучшему оборудованию, студиям и костюмам, чтобы создавать более качественный контент. Его могут приглашать выступать в школы и дворцы культуры (с зачётом рабочего времени). Единомышленники будут объединяться в творческие коллективы, возможности у которых будут значительно больше, чем у одиночек.


fedor.1821
отправлено 23.11.18 20:37 | ответить | цитировать # 77


Кому: ЧГКшник, #76

> Киркорова вообще не будет

Ок, не нравится Киркоров, пусть будет Пугачева, или Кобзон.

Вопрос остается у кого будет больше зарплата, у Лещенко или у шахтера?


Цзен ГУргуров
отправлено 23.11.18 20:58 | ответить | цитировать # 78


Кому: ivaga, #74

> Если теория верна, она должна работать во всех случаях, не только в некоторых. Почему-то с ирландцами у тебя не получилось.

"Когда вы говорите - мне кажется, что вы бредите" (с)
Период я беру послевоенный, даже еще короче - последние 60 лет. Т.н. "постиндустриальное общество" или "современное" общество. Ирландцы широко ассимилировались раньше. А вот китайцы приьвшие примерно в то же время что-то никак.
К тому же снова речь идет не о всех меньшиствах, а о пролетариях. Доказывать тебе лично что-то бесполезно. Ты все равно всякий раз подменяешь тезис.

> Они влились в американское общество также как ирландцы и русские.

Та що ви горите?? Та неужели?? Таки одни фамилии остались - уже ХофФмана от Сталоне даже ребе отличит... :)
> Звучит так, будто ты пытаешься уйти от обсуждения вопроса - если не можешь дать ссылку, то мог бы хотя бы назвать работу, хотя если мое предположение верно, ты этого не сделаешь.

Почему вам надо посторять все не менее двух раз? Это сслка специально для вас, что бы поломали свою диалектическую гегельянскую голову. :))


Цзен ГУргуров
отправлено 23.11.18 21:04 | ответить | цитировать # 79


Кому: fedor.1821, #75

> Михаил, чтоб не растекаться мысью по древу, давайте сразу с козырей :)

Э-э, камрад, так не пойдет! Я тебе задал вопросы, а ты взял и все их слил. То есть я подумал над их формулировкой, а ты себе труда не даешь подумать в ответ.
Это не по правилам приличной беседы.


> Вопрос: в этом обществе зарплата шахтёра будет выше зарплаты Киркорова? Он же больше работает?

И ты вообще уверен, что в этом справдливом обществе будут зарплаты? Что все будет измеряться в деньгах? Возможно, будут иные способы стимулирования к труду...


ivaga
отправлено 23.11.18 22:25 | ответить | цитировать # 80


Кому: Цзен ГУргуров, #78

>Почему вам надо посторять все не менее двух раз? Это сслка специально для вас, что бы поломали свою диалектическую гегельянскую голову. :))

Скорее нет такой статьи, либо она совершенно не тянет на достойную публицистику, иначе бы ты упомянув ее дал на нее ссылку.

>Та що ви горите?? Та неужели?? Таки одни фамилии остались - уже ХофФмана от Сталоне даже ребе отличит... :)

Сталоне в кино изображал крутого американского парня, также как и Хоффман совершенно не выпячивал в фильмах свое происхождение, так что здесь ты явно передергиваешь.

>Период я беру послевоенный, даже еще короче - последние 60 лет. Т.н. "постиндустриальное общество" или "современное" общество.

То есть твоя гипотеза работает только в постиндустриальном обществе? Тогда должно быть внятное объяснение, почему последние 60 лет ситуация с теми же мексиканскими мигрантами не претерпела радикального изменения.

>Ирландцы широко ассимилировались раньше. А вот китайцы приьвшие примерно в то же время что-то никак.

Китайцы, учитывая условия, успешно вливаются в американское общество, но здесь также есть трудности:
1) крайне жесткие дискриминационные законы в отношении китайцев действовали в США вплоть до середины 20-го века, что безумно затрудняло ассимиляцию;
2) стремительный рост численности с 77 тыс. в 1940-м до 5млн. в 2017-м - относительный рост еще круче, чем у мексиканцев.
Как видишь здесь все те же проблемы, что и при обычной трудовой миграции, никаким полярным разделением пролетариата и не пахнет.


ivaga
отправлено 23.11.18 22:25 | ответить | цитировать # 81


Кому: Цзен ГУргуров, #78

>К тому же снова речь идет не о всех меньшиствах, а о пролетариях. Доказывать тебе лично что-то бесполезно. Ты все равно всякий раз подменяешь тезис.

Я утверждаю, что гипотеза о полярном разделении пролетариата на свой (национальный) и чужой (импортированный) изначально ложна и являет собой пример неверного понимания явления трудовой миграции.


Цзен ГУргуров
отправлено 23.11.18 23:07 | ответить | цитировать # 82


Кому: ivaga, #81

> Я утверждаю, что гипотеза о полярном разделении пролетариата на свой (национальный) и чужой (импортированный) изначально ложна и являет собой пример неверного понимания явления трудовой миграции.

Аргументировать сумеете? Ну там фактами опровергнуть? Чо-как там в Европе с гастарбайтерами? С Равшанами - Джамшудами у нас? Латинос в США?

(Я знаю про "бремя доказательсв", но вот в чем загвоздка - здесь совершенно особый случай. Оппонент у меня невменяемый, ему доказывать что-либо совершенно бесполезно).

Кому: ivaga, #80

> Скорее нет такой статьи, либо она совершенно не тянет на достойную публицистику, иначе бы ты упомянув ее дал на нее ссылку.

Не по зубам оказался орешек!!! :))) Я так и знал!!!


> Сталоне в кино изображал крутого американского парня, также как и Хоффман совершенно не выпячивал в фильмах свое происхождение, так что здесь ты явно передергиваешь.

Бондарчук старший в кино изображал негра. А Свердлин - монгола. Ульянов и Леонов играли евреев. И? :)))



> То есть твоя гипотеза работает только в постиндустриальном обществе? Тогда должно быть внятное объяснение, почему последние 60 лет ситуация с теми же мексиканскими мигрантами не претерпела радикального изменения.

Уже не раз объяснял. И не два. Но вам, милейший, объяснять бесполезно...

> Китайцы, учитывая условия, успешно вливаются в американское общество, но здесь также есть трудности:
> 1) крайне жесткие дискриминационные законы в отношении китайцев действовали в США вплоть до середины 20-го века, что безумно затрудняло ассимиляцию;
> 2) стремительный рост численности с 77 тыс. в 1940-м до 5млн. в 2017-м - относительный рост еще круче, чем у мексиканцев.
> Как видишь здесь все те же проблемы, что и при обычной трудовой миграции, никаким полярным разделением пролетариата и не пахнет

А где я писал, что китайцы заняли нишу имеено самых низкооплачиваемых работников? Укажите!
И вообще, что такое "обычная трудовая миграция" в вашем понимании? Какие рабочие места обычно предоставляют в принимающей стране иностранным трудовым мигрантам?


Сын кузнеца
отправлено 23.11.18 23:17 | ответить | цитировать # 83


Кому: Кенгапромить, #9

> что тут спасибо только лысым подают :)

Лусым, очкастым и бородатым. Секта тут такая.
)

Кому: ivaga, #28

> Встречный пример - миграция ирландцев в США, проблема решилась сама собой за счет ассимиляции после того, как поток мигрантов из Ирландии сошел на нет.

А как там "чёрная проблема"? Вероятно тоже сама собой решена и все благополучно ассимилировали и живут счастливо?


Сын кузнеца
отправлено 23.11.18 23:47 | ответить | цитировать # 84


Кому: fedor.1821, #75

> Допустим, вооружившись Марксом, мы построили в России справедливое общество (на данном этапе развития, т.е. какой-то социализм, но ещё не коммунизм)

Вопрос не корректен, как по мне. Какой смысл говорить о подобных деталях переходного периода? В нём всякие перекосы возможны, даже реакция, как показывает опыт. Ты сразу про коммунизм спрашивай.


ivaga
отправлено 24.11.18 01:14 | ответить | цитировать # 85


Кому: Цзен ГУргуров, #82

>Бондарчук старший в кино изображал негра. А Свердлин - монгола. Ульянов и Леонов играли евреев. И? :)))

Экий шутник, неужто у Бондарчука в роду были негры?

>Уже не раз объяснял. И не два. Но вам, милейший, объяснять бесполезно...

Не нужно уклоняться от ответа, я задал вполне конкретный вопрос.
К слову, то же относится и к ссылке на безымянную статью.

>А где я писал, что китайцы заняли нишу имеено самых низкооплачиваемых работников Укажите!

Можешь сам найти - я про это не упоминал.

>И вообще, что такое "обычная трудовая миграция" в вашем понимании? Какие рабочие места обычно предоставляют в принимающей стране иностранным трудовым мигрантам?

Трудовая миграция, в данном случае, это движение рабочей силы, а точнее трудовых мигрантов из регионов с большим относительным перенаселением в регионы с меньшим относительным перенаселением.
Как правило мигранты начинают с наиболее простого и потому низкооплачиваемого труда, но по мере ассимиляции их возможности реализовать свои способности возрастают и они реализуют некоторый карьерный рост.


ivaga
отправлено 24.11.18 01:14 | ответить | цитировать # 86


Кому: Сын кузнеца, #83

>А как там "чёрная проблема"? Вероятно тоже сама собой решена и все благополучно ассимилировали и живут счастливо?

Решится вместе с исчезновением расизма.


ivaga
отправлено 24.11.18 01:14 | ответить | цитировать # 87


Кому: Цзен ГУргуров, #82

>Аргументировать сумеете?

Аргументировано выше на приведенных тобой примерах мексиканцев и китайцев.
Давай еще пример, разберем, но перед этим не забудь выложить название своей безымянной статьи или ссылку на нее - если ее нет то так и скажи, будь честен с собой и окружающими.


Цзен ГУргуров
отправлено 24.11.18 02:04 | ответить | цитировать # 88


Кому: ivaga, #85

> Экий шутник, неужто у Бондарчука в роду были негры?

Отелло он играл, если что. У актеров работа такая - играть разные роли. В том числе и негоров, евреев, монголов.

> Не нужно уклоняться от ответа, я задал вполне конкретный вопрос.

Я уже несколько раз отвечал. Повторять смысла не имеет. Я тебе не попка-дурак.

> К слову, то же относится и к ссылке на безымянную статью.

Нормальный человек сделал бы это за три минуты. Но гегельянцу и полдня мало. Шевели мозгами!!!

> Можешь сам найти - я про это не упоминал.

Тогда какое отношение это имеет к доказательствам?


> Трудовая миграция, в данном случае, это движение рабочей силы, а точнее трудовых мигрантов из регионов с большим относительным перенаселением в регионы с меньшим относительным перенаселением.

И все? Почему же едут в такие переселенные страны Европы как Голландия, и почти не едут в менее населенную Болгарию? И даже из Болгарии в Голландию - вал, а вот обратной миграции не наблюдается. Впрочем, что я спрашиваю? Всеми своими предыдущими постами ты зарекомедовал себя как полный неадекват, неспособный к вменяемым ответам. Неужели этот твой наукообразный ответ как-то прикроет твое незнание и непонимание предмета, о котором ты рассуждаешь?

> Как правило мигранты начинают с наиболее простого и потому низкооплачиваемого труда, но по мере ассимиляции их возможности реализовать свои способности возрастают и они реализуют некоторый карьерный рост.

Это ты где вычитал??? До хрена турков в ФРГ реализовали карьерный рост за последние полвека? Разве что из ассинизаторов до мусорщиков доросли?


Кому: ivaga, #87

> Аргументировано выше на приведенных тобой примерах мексиканцев и китайцев.
> Давай еще пример, разберем, но перед этим не забудь выложить название своей безымянной статьи или ссылку на нее - если ее нет то так и скажи, будь честен с собой и окружающими.

Видишь ли - беседовать с тобой серьезно бесполезно. Ты постоянно несешь чушь. Остается только над тобой подшучивать. Ты отлично ведешься на троллинг...
("Статья" это даже не статья только, но еще и довольно широкие фрагметны двух книг. Кстати, на Тупичке я неоднократно занимался их самоцитированием)))


ivaga
отправлено 24.11.18 08:36 | ответить | цитировать # 89


Кому: Цзен ГУргуров, #88

>И все? Почему же едут в такие переселенные страны Европы как Голландия, и почти не едут в менее населенную Болгарию?

Ты вроде читал Капитал, но про относительное перенаселение видимо не слышал.

>Тогда какое отношение это имеет к доказательствам?

Ты не заметив этого совершил подмену, - прочитай внимательно, что я писал про китайцев.

>("Статья" это даже не статья только, но еще и довольно широкие фрагметны двух книг. Кстати, на Тупичке я неоднократно занимался их самоцитированием)))

Теперь понятно, почему ты не можешь дать ссылку - все как я и предсказывал ранее.

>Видишь ли - беседовать с тобой серьезно бесполезно. Ты постоянно несешь чушь.

Раз речь шла об упомянутой тобой гипотезе, которую ты не смог раскрыть, а приводимые тобой примеры раскрываются совсем не так, как ты хотел. Теоретическая позиция может быть сильна только если она соответствует истине.


ivaga
отправлено 24.11.18 08:40 | ответить | цитировать # 90


Не следует множить сущности без необходимости.

Отвечай на один комментарий одним комментарием.




Модератор



Vladimir_tka
отправлено 24.11.18 08:40 | ответить | цитировать # 91


Кому: ivaga, #86

> Решится вместе с исчезновением расизма.

Идеализм во всей красе.


Сын кузнеца
отправлено 24.11.18 10:05 | ответить | цитировать # 92


Кому: ivaga, #86

> Решится вместе с исчезновением расизма.

Ты сказочник и мечтатель. Чем спорить с умными людьми, лучше бы послушал внимательно. Глядишь тоже чему научился бы.


ivaga
отправлено 24.11.18 11:33 | ответить | цитировать # 93


Кому: Сын кузнеца, #92

>Ты сказочник и мечтатель. Чем спорить с умными людьми, лучше бы послушал внимательно. Глядишь тоже чему научился бы.

Люди, которые утверждают, что расизм будет всенда процветать в США как правило лишь транслируют устаревшие представления о расизме.
Афроамериканцы в прошлом массово переселялись на север в индустриальные центры вроде Детройта, где трудились на пром. предприятиях, но так же как белые реднеки пали жертвой деиндустриализации.


ivaga
отправлено 24.11.18 12:26 | ответить | цитировать # 94


Кому: ivaga, #93

Расизм есть преходящее явление и также как местечковый национализм будет неизбежно изжит.


Модератор Р
отправлено 24.11.18 12:33 | ответить | цитировать # 95


Кому: ivaga, #94

> Кому: ivaga, #93

В комменте #90 тебе дали ценное указание.

В Правилах (https://oper.ru/visitors/rules.php) чётко сказано, что это означает.

Думать не до, а после отправки очередного комментария — верный путь к бану.


Цзен ГУргуров
отправлено 24.11.18 13:34 | ответить | цитировать # 96


Кому: ivaga, #89

> Ты вроде читал Капитал, но про относительное перенаселение видимо не слышал.

Конечно каждый может открыть Том третий, найти гл. 14 ч. IV и прочесть на стр. 259 полстраницы оносящиеся к одной стране. Но только гегельянец может из этого сделать тотальные выводы. :)
При детальном рассмотрении современных процессов этого явно маловато.

> Ты не заметив этого совершил подмену, - прочитай внимательно, что я писал про китайцев.

Про киатйцев в США я знаю не менее, чем про мексиканцев. :) Твои манипуляции с цифрами никак не отражают реальной ситуации. Ни степени их интегарции, ни современного состояния меньшинства.
Кастати, о "чиканос" - с какого-то бадуна ты взял их демографические данные 120-леней давности. Если взять 40-леней давности, картина будет выглядеть "несколько иначе". :)
Я же проводил 4 разных меньшинства в США, чтобы показать, что твои "законы интеграции ирландцев" неуниверсальны даже применительно к Америке.

> Теперь понятно, почему ты не можешь дать ссылку - все как я и предсказывал ранее.

Странно, что до тебя не доходит другое - я просто тебя дразню. Процессы, при этом происходящие в твоей голове меня мало волнуют, а продукты вылезающие из нее почему-то все время недоброкачественные.
Ладно - сжалюсь. Есть такие сервисы - Яндекс и Гугль. Водишь мою фамилию и ключевые слова поиска по теме. Вот все! Максимум три минуты с перебором всех выпавших вариантов. Но, поскольку тебе суток додуматься ло этого не хватило,... Мдя.. Печально все это.
Впрочем, подсказку я тебе дал - будет чем заняться твоему воспаленному интеллекту.


> Раз речь шла об упомянутой тобой гипотезе, которую ты не смог раскрыть, а приводимые тобой примеры раскрываются совсем не так, как ты хотел. Теоретическая позиция может быть сильна только если она соответствует истине.

С камрадами я бы обсудил эту тему - ты же все превращаешь в балаган. Серьезно обсуждать с тобой что-то бесполезно. В чем можно легко убедиться даже на одной этой ветке.
В целом мне общаться с тобой надоло. Перестает веселить, как всякое продолжительное общение с дураком. Бежа только, что ты забалтываешь своим бредом серьезные разговоры.


fedor.1821
отправлено 24.11.18 14:03 | ответить | цитировать # 97


Кому: Цзен ГУргуров, #79

> Я тебе задал вопросы, а ты взял и все их слил. То есть я подумал над их формулировкой, а ты себе труда не даешь подумать в ответ.

Так вопросов вроде не было, были рекомендация ознакомиться с роликами.

> См. второй выпуск про Капитал. Там уже есть про расхождения. Более того, говорится что стоимость )обчественно необходимые затраты труда) изменяется, поскольку рыночные отношения ее к тому подталкивают.
> Съэкономь мое время - попытайся самостоятельно вникнуть.

По результатам знакомства я задал кмк самый главный вопрос "Как делить будем"?

В третьем ролике было сказано: "В принципе можно составить таблицу, что в данных общественных условиях один час труда кирпичника равен пяти часам работы грузчика.".

Вопрос: в справедливом обществе, зарплата кирпичника будет в 5 раз больше зарплаты грузчика или ЗП у обоих будет примерно одинакова?

> И ты вообще уверен, что в этом справдливом обществе будут зарплаты? Что все будет измеряться в деньгах? Возможно, будут иные способы стимулирования к труду...

Под зарплатой я имел ввиду эквивалент количеству благ, которое каждый получит при распределении.
Т.е. будут ли в справедливом обществе все потреблять примерно поровну, или же Киркоров всё же будет сильно богаче шахтера?


ivaga
отправлено 24.11.18 14:16 | ответить | цитировать # 98


Кому: Цзен ГУргуров, #96

>Ладно - сжалюсь. Есть такие сервисы - Яндекс и Гугль. Водишь мою фамилию и ключевые слова поиска по теме. Вот все! Максимум три минуты с перебором всех выпавших вариантов.

Напоминает уловку - всегда можно сказать, что это не та статья.
Создается впечатление, что ты просто не можешь дать ссылку или назвать статью.

>Твои манипуляции с цифрами никак не отражают реальной ситуации.

Это цифры статистики, можешь взять другие, но они скорее всего также опровергнут твою гипотезу.

>Если взять 40-леней давности, картина будет выглядеть "несколько иначе". :)
Я же проводил 4 разных меньшинства в США, чтобы показать, что твои "законы интеграции ирландцев" неуниверсальны даже применительно к Америке.

Вообще-то я привел пример того, что деление пролетариата на свой (национальный) и чужой (импортированный) несостоятельно.
А почему? Потому, что трудовая миграция приводит к разрушению наций и национальных границ.


Сын кузнеца
отправлено 24.11.18 14:56 | ответить | цитировать # 99


Кому: ivaga, #93

> Люди, которые утверждают, что расизм будет всенда процветать в США как правило лишь транслируют устаревшие представления о расизме.

Не томи, просвети нас, каково новое представление о расизме?
Только давай без пронзания будущего и предсказаний, о настоящем.

> Афроамериканцы в прошлом массово переселялись на север в индустриальные центры вроде Детройта, где трудились на пром. предприятиях, но так же как белые реднеки пали жертвой деиндустриализации.

Это вообще к чему?

Кому: ivaga, #94

> Расизм есть преходящее явление и также как местечковый национализм будет неизбежно изжит.

Предсказания делать легко и весело правда же?


Vladimir_tka
отправлено 24.11.18 14:58 | ответить | цитировать # 100


Кому: ivaga, #98

> Потому, что трудовая миграция приводит к разрушению наций и национальных границ.

Серьезно, сколько можно сюда изливать потоки своего бреда? Чего ты добиваешься?

Езжай в Бангладеш и скажи 165 млн. жителям этой страны, что они безмозглые дебилы и зря пашут за 2$ в сутки. Ведь есть трудовая миграция и национальные границы давно стерты, а их всех давно ждут в Нью-Йорке, где каждый из них станет дизайнером или визажистом. Как закончишь с просвещением там, едь в соседнюю Индию, где сможешь уже вещать на публику в 1,4 млрд. человек.

Если у тебя есть хоть капля уважения к создателям данной серии роликов - Михаилу и Климу - может уже прекратишь?



cтраницы: 1 | 2 всего: 125

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк