Инновации и модернизации на марше

Кому: Хантер С. Томпсон, #991

> а В СССР не было траты ресурсов на нерентабельные предприятия с целью ликвидации безработных?

Безработных в СССР ликвидировали расстрелами — это всем известно.
Встречный вопрос: а что, при капитализме нет государственной поддержки капиталистических предприятий? Сколько бабла одни только США впулили на залатывание дыр в банковской системе? Сколько денег тратится в так называемых развитых странах на дотации сельхозпроизводителям?
Рентабельность предприятия напрямую зависит от общественного строя. При капитализме промышленность у нас в стране нерентабельна, а при социализме — сюрприз! — рентабельна.

> факт, что поддержка безработных - элемент социальной политике, в капиталистическом обществе, замечен не был.

То есть, общество, где определенный процент граждан будут безработными по определению — во благо рынка труда — хорошее общество, которое нужно устроить повсеместно?
При тоталитарной общей занятости граждане в любом случае выпускают полезный для всего общества продукт. А в социальном капиталистическом обществе безработные граждане продукта не производят, а сидят на шее у других граждан. Очень, очень хорошее изобретение.

Кому: ифыр, #990

> при капитализме есть. И при капитализме государство вынуждено тратить ресурсы на содержание безработных. Такая трата ресурсов - не является несомненным достоинством капитализма

И очень напрасно ты так считаешь. Никакой траты ресурсов нет - есть хорошо просчитанные прибыли и убытки.
Безработица - неотъемлемый и тщательно культивируемый элемент капитализма, предназначенный для контроля капиталистами рабочей силы (грубо: "бастуйте, увольняйтесь - делайте что хотите - вон за забором толпа стоит - в любой момент наберу").
Или ты думаешь, что капиталистические мегакорпорации, способные загрузить работой сотни миллионов китайцев не способны загрузить пару десятков миллионов в благословенных США?

Кому: DSS, #999

> Основа соцсоревнования (как и социализма вообще) - кооперация и объединение усилий для достижения общей цели. А конкуренция - наоборот - разделение усилий для достижения цели кем-то одним.

Именно для устранения этого противоречия людьми, живущими в сугубо капиталистическом обществе и развивающими проклятый рынок, было придумано такое вот:
http://en.wikipedia.org/wiki/Coopetition

> А при конкуренции - отдельное фермерское хозяйство будет стремиться задавить/скупить конкурентов, чтобы единолично 10 млн. тонн сделать.

Совершенно необязательно.
Отдельное фермерское хозяйство может, упрощая, понять, что у него лучше получится надоить 10 млн. тонн молока, если в регионе больше никто не "доит молоко", дать воздуху другим фермерским хозяйствам, уйдя с рынка зерна, обеспечиь их заказами на фуражное зерно для коров и, в целом, ситуацию в регионе оздоровить и позитивно разнообразить.
Например.

Ну, или поджечь остальные фермерские хозяйства и остаться единственным производителем зерна, не без этого, конечно :)

Кому: recanter66, #994

> Социализм, а кому принадлежат средства производства в Китае? Есть ли там рыночные отношения? Есть ли там частная собственность?

Вот исторический пример.
СССР в 30-е годы XX века были необходимы огромные средства на постройку промышленности. Взять эти средства можно было только внутри страны, поэтому была проведена коллективизация крестьянства с целью резко увеличить производство товарного зерна. По сути советское государство продавало капиталистическим странам труд советских крестьян.
Точно так же КНР сейчас продает капиталистам дешевый труд своих рабочих. Больше Китаю продавать нечего, а ресурсов для проживания почти полутора миллиардов человек в Китае нет. Через определенное время Китай накопит собственные силы для модернизации, завоюет Сибирь — и тогда с коммунистическим Китаем не справится никто.

> Если в Норвегии построено социально-ориентированное государство, несмотря на наличие частной собственности, рынка и пр., то как можно сводить это к "социальной помощи"?

См. выше про социальную помощь при капитализме.

> А кто их спрашивал? У них там бессменные лидеры рулят, с которыми не забалуешь.

А в Российской империи рулили вообще божье помазанники. Только сей факт не помешал русским три революции сделать.

> Да и в самой Европе капитализм начала 20-го века имел хищный оскал и рабочий класс эксплуатировался нещадно, а сейчас это не так. В чем по-твоему причина метаморфозы? Капитализм у них кончился?

А сейчас нещадно эксплуатируются китайские рабочие.
В России, например, нещадно эксплуатируются трудовые эмигранты из солнечного Точикистона.
Для тебя это открытие?
Или для тебя открытие, что в так называемых развитых странах процент населения, занятого в сфере услуг, доходит до 90?

Кому: bqbr0, #1001

> Встречный вопрос: а что, при капитализме нет государственной поддержки капиталистических предприятий? Сколько бабла одни только США впулили на залатывание дыр в банковской системе? Сколько денег тратится в так называемых развитых странах на дотации сельхозпроизводителям?

ну, продолжай мысль дальше. Получается капитализм - это не только то что у нас за окном? Получаеся что в капитализме существует социальная поддержка?


> То есть, общество, где определенный процент граждан будут безработными по определению — во благо рынка труда — хорошее общество, которое нужно устроить повсеместно?

Твой богатый жизненный опыт так и не научил тебя выводить правильную причинно-следственную связь?
То что существуют безработные и им выплачивают пособия - никаким образом не ведёт к тому, что так везде и должно быть. т.е. то что везде должны быть безработные

Кому: Хантер С. Томпсон, #997

> сколько можно говорить и повторять, капитализм разный. в нашей стране он хуёвый для большинства граждан нашей страны. В велихобритании он хороший для большинства граждан велихобритании.

Ты спроси о хорошем капитализме у английских шахтеров. Кстати, где они?

> Наши "успешные и эффективные" - сборище гандонов разорвавших страну.
> но сборище мразотных гандонов в россии, не означает что любой капитализм - это сборище мразотных гандонов.

Ты спроси у английских шахтеров, как они относятся к Маргарет Тетчер. Кстати, где она?

> О чём говорит количество детей и служба в армии в рамках текущей дискусси понимать отказываюсь.

Вот когда у тебя будет двое детей, когда тебе нужно будет их обеспечивать, а тебя выпрут с работы из-за переноса производства в Китай — тогда поймешь, при чем тут дети.

> хоть и хочется, но про тракториста шутить не буду.

Не сдерживай себя.

> разница в жизненном опыте есть, но это не означает автоматически, того что ты !гораздо лучше! разбираешься в данном вопросе

Я гораздо лучше тебя разбираюсь в вопросах разницы между капитализмом и социализмом.

> нет не кажется, рыночная система в идеале подразумевает собой конкуренцию, конкуренция в идеале подразумевает рост количества и качества предоставляемых предприятиями услуг. что для государства хорошо. у нас это отсутствует, но это совершенно не означает, что это отсутствует везде.

В идеале — это в голове у эльфов. Где Элронд — главный капиталист.
Капитализм построен на эксплуатации. Капиталистическое государство защищает собственников от неимущих.

> в тоталитарном китае - низкий уровень жизни и чудовищно дешёвая рабочая сила (по сравнению в какой-нибудь германией)

А в Китае, втянутом в капиталистические отношения в начале ХХ века — повальная наркомания, коррупция и вывоз капитала. Почувствуйте разницу.

> уж не хочешь ли ты сказать что по германии ходят десятки тысяч рабочих которые остались без работы и которым нечего есть?

Да, десятки тысяч рабочих в Германии потеряли работу. Нет, рабочие Германии, возможно, частично будут трудоустроены в сфере услуг. Безработным в Германии выплачивается пособие — за счет заоблачных налогов работающих. Например, из моих германских контрагентов никто не платит налоги менее 60% от доходов. Никто. Кто у нас в России готов платить столько же за социальное капиталистическое государство?

Кому: DSS, #999

> Категорически неверно - соцсоревнование вообще ничего общего с конкуренцией не имеет.

Удивительно, но хорошо работающие граждане в СССР зарабатывали больше денег, чем плохо работающие граждане.

Кому: Хантер С. Томпсон, #1005

> ну, продолжай мысль дальше. Получается капитализм - это не только то что у нас за окном? Получаеся что в капитализме существует социальная поддержка?

А что, у нашего капитализма нет социальной поддержки?

> То что существуют безработные и им выплачивают пособия - никаким образом не ведёт к тому, что так везде и должно быть. т.е. то что везде должны быть безработные

То есть, тебе в вузе не сказали, что безработица является неустранимым явлением при капитализме? Что безработица — для капитализма явление полезное? Что при помощи безработицы регулируется рынок труда? Что конкуренция на рынке труда — это хорошо?

Кому: bqbr0, #1006

> Ты спроси о хорошем капитализме у английских шахтеров. Кстати, где они?

Великобритания - постиндустриальная страна. Тебе это о чём то говорит?
Нет в Англии теперь шахтёров. Процесс перехода от индустриального общества к постиндустриальному болезененный. Но и дорога к социализму розами не усыпана. Что теперь?

> Вот когда у тебя будет двое детей, когда тебе нужно будет их обеспечивать, а тебя выпрут с работы из-за переноса производства в Китай — тогда поймешь, при чем тут дети.
> Я гораздо лучше тебя разбираюсь в вопросах разницы между капитализмом и социализмом.

отлично, наличие детей - теперь сразу всё объясняет. Однако по твоим высказываениям в треде про социализм/капитализм ты не понимаешь ни хера. Будет чуть больше свободного времени - выложу нарезку твоих перлов.

> Да, десятки тысяч рабочих в Германии потеряли работу. Нет, рабочие Германии, возможно, частично будут трудоустроены в сфере услуг. Безработным в Германии выплачивается пособие — за счет заоблачных налогов работающих. Например, из моих германских контрагентов никто не платит налоги менее 60% от доходов. Никто. Кто у нас в России готов платить столько же за социальное капиталистическое государство?

может ещё и уровень жизни германского безработного выше чем у китайского рабочего?
и при чём тут Россия? мы вроде уже все договорилсь - что в нашей стране сейчас всё плохо

> А в Китае, втянутом в капиталистические отношения в начале ХХ века — повальная наркомания, коррупция и вывоз капитала. Почувствуйте разницу.

а в Германии, ничего этого не наблюдается. В Германиии нет капитализма?

Кому: Хантер С. Томпсон, #1009

> Великобритания - постиндустриальная страна. Тебе это о чём то говорит?

О том, что за англичан работают китайские рабочие.

> Нет в Англии теперь шахтёров. Процесс перехода от индустриального общества к постиндустриальному болезененный. Но и дорога к социализму розами не усыпана. Что теперь?

А вот с чего бы процесс перехода к постиндустриальному обществу должен быть болезненным? За счет чего?

> отлично, наличие детей - теперь сразу всё объясняет. Однако по твоим высказываениям в треде про социализм/капитализм ты не понимаешь ни хера. Будет чуть больше свободного времени - выложу нарезку твоих перлов.

Ты сначала почитай и подумай.
Наличие детей, как и служба в армии, как правило, дают бесценный опыт. При отсутствии такого опыта очень многое в жизни понять невозможно.

> может ещё и уровень жизни германского безработного выше чем у китайского рабочего?

Ты понимаешь разницу между работой и паразитизмом?

> и при чём тут Россия? мы вроде уже все договорилсь - что в нашей стране сейчас всё плохо

Кто договорился? Плохо тем, кто ждал «хорошего» капитализма, а получил «плохой».

> а в Германии, ничего этого не наблюдается. В Германиии нет капитализма?

В Вейнмарской республике при самом что ни на есть капиталистическом капитализме было самую чуточку лучше, чем в Китае.
Сейчас Германия живет за счет высоких налогов граждан и налогов с предприятий, эксплуатирующих дешевую рабочую силу из бывшей Восточной Европы и Китая. Как только доступ к дешевой рабочей силе будет перекрыт, Германию ждут суровые времена. Не смертельные, ибо промышленность из Германии вывозят очень осторожно, а для сельского хозяйства условия очень благоприятные.

Кому: doutorcv, #996

> Извини, если криво написал, просто я с трудом представляю себе, что все же точно имелось в виду.

Ну, как я понял, речь шла о том, что крупные концерны изнутри смотрятся как тоталитарные структуры с жесткой административно-командной системой управления, т.е. камрада bqbr0 интересовала не форма собственности и цели создания предприятия, а именно способы управления крупным предприятием.

Кому: bqbr0, #1004

> Точно так же КНР сейчас продает капиталистам дешевый труд своих рабочих. Больше Китаю продавать нечего, а ресурсов для проживания почти полутора миллиардов человек в Китае нет.

Это снова уход от ответа на вопрос почему Китай успешно сочетает функции командно-административной системы управления при главенстве единой коммунистической партии и рыночные механизмы регулирования и даже частную собственность, а в СССР это якобы было по-твоему невозможно и для внедрения элементов рынка требовалось разрушение страны.

> См. выше про социальную помощь при капитализме.

И это тоже очередной уход от ответа на вопрос возможно ли существование капиталистического государства с опорой на социум, а не на индивидуализм, который проповедуют неолиберасты. До сих пор понять не могу - чем тебе не нравится социально-ориентированное капиталистическое государство?

> А в Российской империи рулили вообще божье помазанники. Только сей факт не помешал русским три революции сделать.

Как это связано с вопросом про Северную Корею? У меня складывается ощущение, что ты кому-то другому пост писал. :)

> в так называемых развитых странах процент населения, занятого в сфере услуг, доходит до 90?

Ну и что? Если крупные агрохолдинги в тех же США способны не только обеспечить страну продовольствием, но еще и отправлять значительную часть продовольствия на экспорт, при этом используя менее пяти процентов населения, а у нас при занятости в сельском хозяйстве более двадцати пяти процентов населения не могут перекрыть нужды страны в продуктах питания - разве это не говорит о разнице в уровне организации труда и применяемых технологиях/оборудовании(климат пока учитывать не будем)?
То же самое с промышленностью - если в Германии один станок делает работу, которую у нас делает сотня рабочих - разве это говорит о слабости немецкой промышленности? Может, не только количество занятых в производстве людей говорят о индустриальном уровне развития страны?

Кому: bqbr0, #1006

> Например, из моих германских контрагентов никто не платит налоги менее 60% от доходов.

Ты работодатель? Сколько процентов ты отдаешь с зарплаты рабочих в виде налогов государству? Сравни - большая ли у нас разница с Германией, посмеемся.

Кому: recanter66, #1011

> Например, из моих германских контрагентов никто не платит налоги менее 60% от доходов.
>
> Ты работодатель? Сколько процентов ты отдаешь с зарплаты рабочих в виде налогов государству?

Налоговую базу к общему знаменателю приведите. Доход и ФОТ вещи несколько разные.

Кому: recanter66, #1011

> Это снова уход от ответа на вопрос почему Китай успешно сочетает функции командно-административной системы управления при главенстве единой коммунистической партии и рыночные механизмы регулирования и даже частную собственность, а в СССР это якобы было по-твоему невозможно и для внедрения элементов рынка требовалось разрушение страны.

В Китае нет рыночных механизмов. Китайский юань — не является свободно конвертируемым. Китайская банковская система закрыта.
Как только Китай введет рыночные механизмы — так сразу же наступит кровавый хаос.
Продажа дешевой китайской рабочей силы не делает Китай капиталистическим государством.

> И это тоже очередной уход от ответа на вопрос возможно ли существование капиталистического государства с опорой на социум, а не на индивидуализм, который проповедуют неолиберасты. До сих пор понять не могу - чем тебе не нравится социально-ориентированное капиталистическое государство?

Еще раз повторяю: капитализм основан на эксплуатации. В социальном капиталистическом государстве капиталисты не грабят своих рабочих (количество которых постоянно уменьшается), а грабят рабочих чужих. У тебя есть на примете страна, которую Россия может эксплуатировать?

> Если крупные агрохолдинги в тех же США способны не только обеспечить страну продовольствием, но еще и отправлять значительную часть продовольствия на экспорт, при этом используя менее пяти процентов населения, а у нас при занятости в сельском хозяйстве более двадцати пяти процентов населения не могут перекрыть нужды страны в продуктах питания - разве это не говорит о разнице в уровне организации труда и применяемых технологиях/оборудовании

Я даже спрашивать не буду о том, знаешь ли ты, сколько народу гнут спину за гроши, чтобы обеспечить США продовольствием. Ты давай уже, расскажи про трудолюбивых американских фермеров, которые полмира кормят.

> климат пока учитывать не будем

А что так? Почему вдруг?

> Ты работодатель? Сколько процентов ты отдаешь с зарплаты рабочих в виде налогов государству? Сравни - большая ли у нас разница с Германией, посмеемся.

В Германии, если ты не понял, работник платит за себя налоги сам. Хочешь из своего кармана оплачивать социальное государство — выкладывай минимум половину заработанного. Это капитализм.

Кому: bqbr0, #1008

Молодец! Поддерживаю целиком. Можно пять копеек внесу? М.б. твоим, камрад, оппонентам понятнее был бы термин "империализм"? Уважаемые recanter66, Хантер С. Томпсон, в глобальном мире нынче правит империализм в лице транснациональных корпораций. И в число "паханов" в этой банде нас никто и никогда не приглашал и не пригласит. Вы думаете кто вливал идеи и возглавлял перевод России на рыночные рельсы? Чубайс с Гайдаром? Наивные... А вот Китай этой банде нагнуть не удается. Сдается мне, что скорее наоборот произойдет. Слава ТНБ есть Коммунистическая партия Китая ))) А иначе они бы вкалывали еще бы за меньшие деньги, но абсолютно без перспектив.

Кому: bqbr0, #1008

> А что, у нашего капитализма нет социальной поддержки?

разницу между социальной поддержкой в западной европе и "социальной поддержкой" нашим олигархам чувствуешь?
разницу между проблемами малого бизнеса в европе и в России видишь?

> То есть, тебе в вузе не сказали, что безработица является неустранимым явлением при капитализме? Что безработица — для капитализма явление полезное? Что при помощи безработицы регулируется рынок труда? Что конкуренция на рынке труда — это хорошо?

ты специально передёргиваешь или тебя так жизненный опыт покалечил, что ты за собой не замечаешь?

Кому: Хантер С. Томпсон, #1005
> То есть, общество, где определенный процент граждан будут безработными по определению — во благо рынка труда — хорошее общество, которое нужно устроить повсеместно?

я нигде не говорил, что что-то (хорошее общество в твоём выражении) нужно устроить повсеместно
я нигде не говорил, что где-то есть капитализм без безработных
я сказал - То что существуют безработные и им выплачивают пособия - никаким образом не ведёт к тому, что так везде и должно быть. т.е. то что везде должны быть безработные
- перевод для опытных, то что существует успешниые модели капитализма, не означает что должны существовать только они
у меня не было призыва устроить всемирный капитализм.

Кому: bqbr0, #1013

> Еще раз повторяю: капитализм основан на эксплуатации.

ты кроме советской энциклопедии что-нибудь читал?
эксплуатация - часть капитализма, скажем так. Но никак не основа.
Капитализм может быть не связан с эксплуатацией, так же как и эксплуатация не всегда связана с капитализмом.

Кому: doutorcv, #1003

> Именно для устранения этого противоречия людьми, живущими в сугубо капиталистическом обществе и развивающими проклятый рынок, было придумано такое вот

Ага. Уродец эдакий. С одной стороны вроде ясно, что модель "человек человеку волк" уже исчерпала себя, с другой - перейти к социализму не дают.
Смысл тоже не очень ясный. Особенно на примере автомобилей этих самых. Надо иметь три набора кузовных деталей, соответственно, три набора штампов для их производства. Смысл?

> Отдельное фермерское хозяйство может, упрощая, понять, что у него лучше получится надоить 10 млн. тонн молока, если в регионе больше никто не "доит молоко", дать воздуху другим фермерским хозяйствам, уйдя с рынка зерна

Т.е. сознательно бросить часть рынка и прибыли?


Кому: bqbr0, #1007

> Удивительно, но хорошо работающие граждане в СССР зарабатывали больше денег, чем плохо работающие граждане.

И уже по этому соцсоревнование - это конкуренция?


Кому: Хантер С. Томпсон, #1009

> Процесс перехода от индустриального общества к постиндустриальному болезененный

С чего вдруг? Вообще-то изначально постиндустриальное общество виделось как формация, когда общество индустриальное себя полностью исчерпало. Признаком этого должно было быть полное обеспечение общества всем необходимым. И вот тут-то появляется крайне интересный момент - получается, что постиндустриального общества сейчас нету нигде.

Кому: Хантер С. Томпсон, #1016

> Капитализм может быть не связан с эксплуатацией

Ты отменил неразрешимые противоречия между Трудом и Капиталом(по Марксу)?
Объясни пожалуйста, каким образом капитализм может быть не связан с эксплуатацией. Или на философа сошлись, который их разрешил.

Кому: Хантер С. Томпсон, #1015

> я нигде не говорил, что где-то есть капитализм без безработных

Вот ты понимаешь, что этими словами говоришь буквально следующее: "Идеальный капитализм существует только в моей голове"? Кому интересно спорить с тем, что ты себе придумал?

> я сказал - То что существуют безработные и им выплачивают пособия - никаким образом не ведёт к тому, что так везде и должно быть.

В самом деле, не ведёт. Очень часто безработным пособия не выплачивают. Кому они нужны, неэффективные.

Кому: DSS, #1017

> И уже по этому соцсоревнование - это конкуренция?

Зачем ты мне приписываешь то, чего я не говорил?
Соревнование — не конкуренция. Соревнование с успехом заменяло конкуренцию — в плане мотивации работать.

Кому: DSS, #1017

> Ага. Уродец эдакий. С одной стороны вроде ясно, что модель "человек человеку волк" уже исчерпала себя, с другой - перейти к социализму не дают.

Камрад, ты когда глаза закрываешь - мир как, пропадает, да? Если ты чего-то не видел, это не значит, что этого нет.
Какая связь между "соперничество-сотрудничество" и "капитализм-социализм"? Зачем ты ее вообще проводишь?

> Смысл тоже не очень ясный. Особенно на примере автомобилей этих самых.

Там кривой пример, просто ссылка самая короткая и простая. Если интересно - почитай Котлера последнего, Lateral Marketing, еще Нейлбафф и Бранденбургер, и Чан Кима про два океана конкуренции.

Конкуренция - она сильно разная.

> Т.е. сознательно бросить часть рынка и прибыли?

Да, потому что на этом рынке затраты выше, "стоимость" этой прибыли больше, она стоит дороже. А на другом рынке "стоимость" прибыли ниже, потому что он свободен и у конторы лучше на нем получится работать.

Кому: Пьяный_физик, #563

> Для примера приведу раскладку стоимости некоего заказа на одном из Чебоксарских заводов

Это случаем не промтрактор?

Кому: 11-17, #1018

> Объясни пожалуйста, каким образом капитализм может быть не связан с эксплуатацией. Или на философа сошлись, который их разрешил.

я сошлюсь на определение капитализма не по Марксу.

Капитализм — экономическая система, в которой средства производства принадлежат частным собственникам. Предприятия производят товары для рынка, управляемого спросом и предложением. Экономисты часто говорят о капитализме, как системе свободного рынка, управляемого конкуренцией. Но капитализм в таком идеальном смысле нельзя найти нигде в мире. Экономические системы, действующие сейчас в западных странах, являются смесью свободной конкуренции и правительственного контроля. Современный капитализм можно рассматривать как комбинацию частного предпринимательства и государственного контроля. (Американская энциклопедия)



Кому: Beefeater, #1020

я всё-таки рекомендую читать ветку сообщений и попытаться понять, что там люди пишут и про что спорят, прежде чем высказывать мнение. Речь не идёт про идеальный капитализм, речь идёт что есть удачные модели, а есть неудачные. За окном пример очень неудачной для большинства жителей нашей страны модели.

Кому: DSS, #1017

> Процесс перехода от индустриального общества к постиндустриальному болезененный
>
> С чего вдруг?

согласен несовсем корректно я выразился, точнее будет - к моменту перехода в постиндустриальное общество отмирают производства с низкой производительностью, низким разделением труда, невысокотехнологичные.
В постиндустриальном обществе не совместимы огромный финансовый центр (типа Лондон, Токио) и шахты по добыче угля в соседнем городке.

Кому: Хантер С. Томпсон, #1024

> я всё-таки рекомендую читать ветку сообщений и попытаться понять, что там люди пишут и про что спорят, прежде чем высказывать мнение.

Спасибо, прочёл, очень захватывающее чтение.

> Речь не идёт про идеальный капитализм, речь идёт что есть удачные модели, а есть неудачные. За окном пример очень неудачной для большинства жителей нашей страны модели.

Речь в твоей фразе о том, что в любых существующих моделях есть безработица, а отсутствует безработица только в какой-то непонятной модели, существующей в твоей голове. О чём я, собственно, и написал.

Кому: bqbr0, #993

> Тебе не кажется странным, что на уровне предприятия рулит жесткий тоталитаризм и плановая система, а в уши дуют, что для государства хороша рыночная система, построенная на конкуренции?

Еще парадоксы того же порядка:

- от рядового требуют беспрекословного подчинения, а от Генштаба ожидают инициативы;

- у амёбы нервной системы нет вообще, а человек обладает способностью к абстрактному мышлению.

> Тебе не кажется странным, что для получения конкурентного преимущества производства переносят в тоталитарный коммунистический Китай?

А у них правда производство резинок для трусов тоталитарно планируется?

Кому: Beefeater, #1025

> а отсутствует безработица только в какой-то непонятной модели, существующей в твоей голове.

в социализме как правило отсутствуют
хотя согласен, да, написал я тогда несколько сумбурно

Кому: bqbr0, #1021

> Соревнование с успехом заменяло конкуренцию — в плане мотивации работать.

а в плане качества товара? а чего тогда СССР не родил приличного гражданского автомобиля? (нисколько не отрицаю успехи СССР во многих-многих других областях)

Кому: Баянист, #1026

> - от рядового требуют беспрекословного подчинения, а от Генштаба ожидают инициативы;

Я так понимаю, Генштаб работает в условиях рыночной конкуренции с другими генштабами? А потребитель услуг Генштаба выбирает более эффективный?

> - у амёбы нервной системы нет вообще, а человек обладает способностью к абстрактному мышлению.

А Волга впадает в Каспийское море!

> А у них правда производство резинок для трусов тоталитарно планируется?

А у алжирского дея правда под носом шишка?

Кому: Хантер С. Томпсон, #1027

> а в плане качества товара? а чего тогда СССР не родил приличного гражданского автомобиля? (нисколько не отрицаю успехи СССР во многих-многих других областях)

А почему Япония не родила приличную ракету-носитель? Ну, для примера?
Или почему капиталистическая Россия не может делать ни ракеты-носители, ни самолеты, ни автомобили?
А в плане качества — ты давно покупал товары? Я сейчас приличные ботинки достаю только по спецзаказу. А пошить обувь — вообще невозможно! Нет сапожников.

Кому: Хантер С. Томпсон, #1027

> а чего тогда СССР не родил приличного гражданского автомобиля?

Вполне родил. СССР серийно выпускал гражданский автомобиль не уступавший западным аналогам.

Кому: Хантер С. Томпсон, #1027

> в социализме как правило отсутствуют

Ну так и пиши тогда, что в капиталистических моделях безработица обязательна, в социалистических нет. Смешивать в одной стране две модели пока что-то не получается. Даже в пределах одной планеты уже со скрипом.

> а в плане качества товара? а чего тогда СССР не родил приличного гражданского автомобиля?

Камрад, почитай "Манипуляцию сознанием" Кара-Мурзы. Там очень хорошо описывается, как и почему в СССР и США было так, как было, а не иначе. Если коротко, то у нас было гораздо меньше ресурсов.

Ну и ещё "Советскую цивилизацию" в двух частях.

Кому: NickRomancer, #1030

> Вполне родил. СССР серийно выпускал гражданский автомобиль не уступавший западным аналогам.

Если СССР не выпускал всего ряда промышленных и сельскохозяйственных товаров в количестве, сравнимом с количеством товара всего остального мира, по ценами ниже всех и качеством выше всех — значит социализм был негодным!!!

Кому: recanter66, #994

> В чем по-твоему причина метаморфозы? Капитализм у них кончился?

Почему у них, камрад? Он у нас закончился. Ну а у них капиталистам, чтобы всё не потерять пришлось эти "метаморфозы" осуществлять.

Кому: Zerych, #1023

Нет, ЧЭАЗ. Но, разница должна быть небольшая...

Кому: bqbr0, #1028

> Я так понимаю, Генштаб работает в условиях рыночной конкуренции с другими генштабами?

Т.е., не каждый человек способен к абстрактному мышлению?

Кому: bqbr0, #1032

Кстати, да. Критики сравнивают СССР со всем Западом целиком.
А ещё забывают, что СССР первым ввел больничные, отпуска, 8-часовой рабочий день и много чего другого, о чем, не будь СССР, западные рабочие до сих пор бы только мечтали.

Кому: Баянист, #1036

> Т.е., не каждый человек способен к абстрактному мышлению?

Я ж тебе неоднократно говорил, что я — тупое сельское быдло. У меня мышление чистое и конкретное, не абстрактное, нет.

Кому: NickRomancer, #1037

> А ещё забывают, что СССР первым ввел больничные, отпуска, 8-часовой рабочий день и много чего другого, о чем, не будь СССР, западные рабочие до сих пор бы только мечтали.

Взять даже актуальное — лесные пожары.
В СССР значительные средства тратили на пожарную безопасность, поэтому вместо сорока фасонов мужских рубашек приходилось выпускать всего двадцать.
Это, конечно, вина СССР — экономику надо ориентировать на самые благоприятные условия, а не на возможные катастрофы. Тогда вырастет эффективная экономика.

Кому: Хантер С. Томпсон, #1035

> Не любят тут детей с детскими рассказами. Злые вы.

Эвона как!
Ты не сдавайся, усиль напор!

Кому: Хантер С. Томпсон, #1024

> Объясни пожалуйста, каким образом капитализм может быть не связан с эксплуатацией. Или на философа сошлись, который их разрешил.
>
> я сошлюсь на определение капитализма не по Марксу.
>
> Капитализм — экономическая система, в которой средства производства принадлежат частным собственникам. Предприятия производят товары для рынка, управляемого спросом и предложением. Экономисты часто говорят о капитализме, как системе свободного рынка, управляемого конкуренцией. Но капитализм в таком идеальном смысле нельзя найти нигде в мире. Экономические системы, действующие сейчас в западных странах, являются смесью свободной конкуренции и правительственного контроля. [Современный капитализм можно рассматривать как комбинацию частного предпринимательства и государственного контроля.] (Американская энциклопедия)

И никакого "свободного рынка"/"рыночной экономики", кстати, не указано.

Попробую пояснить. Возьмём виртуальную ситуацию. Капиталист купил сырьё, инструмент, помещение, нанял 10 рабочих. Сказал: работайте, быдлы. Рабочие создали "неведому фигню". Капиталист продал её кому-то, амортизировал все фонды, а также инструменты, которыми "неведома фигня" создалася. Осталось у него $1000. Пора платить зарплату работягам. Приходят они за расчётом, а он им и говорит:
К. - Молодцы, хорошо поработали, берите каждый по десятке и мотайте бухать.
Р. - Хозяин, накинуть надо, давай по $90, а?
К. - Вы работали на моём инструменте, в моём помещении, я сырьё покупал, всё это создал и задачу вам ставил, я тут хозяин. 10 на рыло и точка.
Р. - Да ты не охуел ли в атаке? Мы тут десять человек горбатились 12 часов в день! А ты, а ты... А самому-то одному схуябы $900? Не зажирел?
К. - Не выкобениватесь, быдлы, будете шалить - выгоню и новых наберу, там уже их очередь целая. Берите по $15 и проваливайте.

Итого: возникает неразрешимое противоречие между Трудом и Капиталом, при разделе совместно созданной стоимости. Каждая сторона хочет получить больше. Из приведённого тобой определения не видно, как его разрешить. Можешь попытаться?

Кому: bqbr0, #1029

> А почему Япония не родила приличную ракету-носитель?

А какую она родила? Неприличную?

> Или почему капиталистическая Россия не может делать ни ракеты-носители

А людей-грузы на МКС доставляют на воздушных шарах?

Кому: Баянист, #1042

> А какую она родила? Неприличную?

Сравнимую с советскими?

> А людей-грузы на МКС доставляют на воздушных шарах?

В капиталистической России космическая промышленность возникла сразу после возникновения капитализма?

Кому: bqbr0, #1038

> Я ж тебе неоднократно говорил, что я — тупое сельское быдло. У меня мышление чистое и конкретное, не абстрактное, нет.

Т.е. ты в упор разницу между сложностями разных систем не видишь?

Фраза "количество переходит в качество" тебе известна ли? Знаешь кому принадлежит?

Кому: Баянист, #1044

> Т.е. ты в упор разницу между сложностями разных систем не видишь?

Каких именно систем?

> Фраза "количество переходит в качество" тебе известна ли? Знаешь кому принадлежит?

Конечно, известна. Выпиваешь определенное количество алкоголя — переходишь в новое качество. Если это качество не писать в комментарии, то несешь значительно меньше херни. Закон природы.

Кому: bqbr0, #1021

> Соревнование с успехом заменяло конкуренцию — в плане мотивации работать

Ну ежели только так...


Кому: doutorcv, #1022

> Какая связь между "соперничество-сотрудничество" и "капитализм-социализм"? Зачем ты ее вообще проводишь?

Потому что это оно так и есть. Соперничество - есть краеугольный камень капитализма. В то время как сотрудничество - социализма. Сам термин "социализм" происходит от "социум"-общество.

> Да, потому что на этом рынке затраты выше, "стоимость" этой прибыли больше, она стоит дороже.

Что и требовалось доказать. В итоге зерно будет производить одна компания, а молоко - другая :)


Кому: Хантер С. Томпсон, #1024

> В постиндустриальном обществе не совместимы огромный финансовый центр (типа Лондон, Токио) и шахты по добыче угля в соседнем городке

При условии, что вместо угля найден другой источник тепла. Например, экспортный газ.
В противном случае - шахта таки будет. Только в постиндустриальном обществе шахта должна быть предельно автоматизирована и уголёк всегда должен находится в потребных для экономики количествах.

> а чего тогда СССР не родил приличного гражданского автомобиля?

Что значит "приличного"? Успешный участник нескольких ралли, вагонами продававшийся на экспорт, собравший кучу лестных отзывов от зарубежных экспертов устроит?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D1%87_408
То, что потом руководство страны решило купить ВАЗ, загнобить перспективные разработки Москвича и вообще ориентироваться "на Запад" - проблема исключительно руководства страны.

Кому: bqbr0, #1043

> Сравнимую с советскими?

Твой вопрос был "А почему Япония не родила приличную ракету-носитель". Этот вопрос содержит в себе утверждение, что все японские ракеты-носители - неприличны. Вот ты конкретно и скажи, в сравнении с какими конкретно советскими носителемя все японские носители являются неприличными, и почему.

> В капиталистической России космическая промышленность возникла сразу после возникновения капитализма?

Твой вопрос был "почему капиталистическая Россия не может делать ни ракеты-носители...". Этот вопрос в себе содержит утверждение о невозможности производства в современной Росии ракет-носителей. Вот ты конкретно и скажи, как в таком случае на МКС происходит доставка людей и грузов. Ну, например, как это случилось 17 июня и 12 сентября 2010 года.

Кому: bqbr0, #1045

> Каких именно систем?

Т.е. ты не понимаешь, о чём разглагольствушь.

Кому: Баянист, #1047

> Твой вопрос был "А почему Япония не родила приличную ракету-носитель". Этот вопрос содержит в себе утверждение, что все японские ракеты-носители - неприличны. Вот ты конкретно и скажи, в сравнении с какими конкретно советскими носителемя все японские носители являются неприличными, и почему.

Давай сперва предложим адресату вопроса ответить, являлись ли все советские автомобили неприличными.
Кстати, где он? Можешь сам за него ответить.

> Т.е. ты не понимаешь, о чём разглагольствушь.

То есть, я не жонглирую понятиями — ввиду приземленного склада моего ума.
Не люблю размазывать псевдоученые термины по ровной поверхности.

Кому: DSS, #1046

> Потому что это оно так и есть. Соперничество - есть краеугольный камень капитализма.

А как быть с ценовыми сговорами, дележом рынка, например, бензинового? Одна компания доит Урал, другая - Кавказ. Где этот камень-то?

Кому: DSS, #1046

> Соперничество - есть краеугольный камень капитализма. В то время как сотрудничество - социализма.

Нет, не так.
Краеугольный камень капитализма - наличие эксплуатации одного класса другим, краеугольный камень социализма - отсутствие такой эксплуатации. Соперничество и сотрудничество может быть в обеих системах одинаково.

> Что и требовалось доказать. В итоге зерно будет производить одна компания, а молоко - другая :)

Что ты этим доказал?
И, главное, кому?

Кому: Beefeater, #1012

> Налоговую базу к общему знаменателю приведите.

Еще в одном предложении поди? Ничего, что на такие темы можно диссертации писать и то суть вопроса не раскрыть?

Кому: bqbr0, #1013

> В Китае нет рыночных механизмов.

Камрад, ты издеваешься? Загляни хотя бы в педикикию:
"Согласно Конституции КНР является социалистическим государством, однако около 70 % ВВП обеспечивается частными предприятиями[9]. В соответствии с поправками к Конституции, принятыми в 2004 году, частная собственность является «неприкосновенной»..."

И далее "Не последнюю роль в развитии Китая сыграло наличие свободных экономических зон. В настоящее время в КНР действуют 4 специальные экономические зоны (регионы) — Шэньчжэнь, Чжухай, Шаньтоу, Сямэнь, 14 зон свободной (беспошлинной) торговли, 53 зоны высоких и новых технологий, более 70 научно-технических зон для специалистов, получивших образование за границей, 38 зон переработки продукции, ориентированной на экспорт..."

Ну и напоследок "В провинции находятся сборочные заводы таких гигантов, как Nissan, Honda и Toyota; в нефтяной и нефтехимической отрасли провинции доминирует китайская корпорация Sinopec; среди производителей электроники можно выделить китайские корпорации BBK Electronics, TCL; в регионе также расположено производство Guangzhou Pharmaceutical (GP) — одной из крупнейших аптечных сетей в Китае и проч."

> Китайский юань — не является свободно конвертируемым.

Это да, тут они молодцы, это сделано в качестве одной из основных мер протекционизма. Пиндосы между прочим все настойчивей требуют от них сделать юань конвертируемым, но китайцы пока держатся, т.к. у них экономика является экспортноориентированной и в случае, если юань будет конвертируемым - он в цене вырастет раза в три, тогда китайская продукция станет гораздо менее конкурентноспособна и "китайское чудо" быстро закончится.

> Китайская банковская система закрыта.

Смотря что под этим понимать: "Банковская система Китая состоит из Центрального банка, «политических» (то есть некоммерческих) банков, государственных коммерческих банков, акционерных банков, городских коммерческих банков и небанковских финансовых учреждений в лице городских и сельских кредитных кооперативов, а также инвестиционных траст-компаний."

> Как только Китай введет рыночные механизмы — так сразу же наступит кровавый хаос.

У них уже лет сорок рыночные механизмы, только они ими пользуются умело, в отличие от нас.

> Продажа дешевой китайской рабочей силы не делает Китай капиталистическим государством.

То есть наличие частной собственности, присутствие иностранных концернов и пр. уже не является элементами капитализма?

> Еще раз повторяю: капитализм основан на эксплуатации. В социальном капиталистическом государстве капиталисты не грабят своих рабочих (количество которых постоянно уменьшается), а грабят рабочих чужих.

Ты не ответил на вопрос - кого грабят Дания, Швеция, Норвегия, Новая Зеландия, Канада? При желании список стран могу продолжить. Мне кажется, что ты путаешь капитализм и колониализм.

> У тебя есть на примете страна, которую Россия может эксплуатировать?

У нас итак Москва всю страну успешно доит.

> Я даже спрашивать не буду о том, знаешь ли ты, сколько народу гнут спину за гроши, чтобы обеспечить США продовольствием.

Ну США все же особый случай, они весь мир на бакс натянули и сидят довольные. Если роль бакса упадет со статуса мировой валюты - уровень жизни населения в США снизится раза в два как минимум.

> Ты давай уже, расскажи про трудолюбивых американских фермеров, которые полмира кормят.

Американские фермеры никого толком не кормят, кроме самих себя, как и все прочие фермеры где-либо в мире. Сталин в свое время ввел колхозы не просто так - крупные агрохолдинги рулят, фермеры конкурировать с ними не могут по определению, роль фермеров в США - это рабочие места и обеспечение свежим продовольствием близлежащих районов.

> А что так? Почему вдруг?

Для простоты.

> В Германии, если ты не понял, работник платит за себя налоги сам. Хочешь из своего кармана оплачивать социальное государство — выкладывай минимум половину заработанного. Это капитализм.

Это так, но тогда давай вспомним и про дифференцированную шкалу налогов, т.е. больше зарабатываешь - больше налогов платишь, а у нас груз налогов переложен на работодателя и работодатель платит за сотрудника государству порядка сорока процентов налогов с зарплаты.

Кому: NickRomancer, #1037

> Кстати, да. Критики сравнивают СССР со всем Западом целиком.

Это про кого речь? Я не пишу про СССР, мы спорим про капитализм/социализм а также могут ли они сочетаться и как многим капиталистическим странам удается иметь сильную социалку, несмотря на рыночные механизмы регулирования, частную собственность, свободу движения капиталов и пр.

Кому: DSS, #1046

> То, что потом руководство страны решило купить ВАЗ, загнобить перспективные разработки Москвича и вообще ориентироваться "на Запад" - проблема исключительно руководства страны.

Я бы сказал - это результат того, что Хрущев похерил станкостроение, откуда впоследствии выросли наши перестроечные и во многом даже сегодняшние проблемы.

Кому: recanter66, #1052

> Я бы сказал - это результат того, что Хрущев похерил станкостроение

Камрад, можно по поводу станкостроения ссылку, или где почитать? Я без подьебов.

Кому: recanter66, #1051

> Это про кого речь?

Речь в основном про тех, кто пишет что-то вида "А вот в Голландии коровы по 12к молока дают!" Или "А давайте сравним японский магнитофон с совковым!"

Кому: recanter66, #1051

> Согласно Конституции КНР является социалистическим государством

Ты даже википедии не веришь?

> И далее "Не последнюю роль в развитии Китая сыграло наличие свободных экономических зон. В настоящее время в КНР действуют 4 специальные экономические зоны

В Китае, напоминаю, живет почти полтора миллиарда народу — невообразимое количество. Сколько из них живут и работают в так называемых свободных экономических зонах?

> Это да, тут они молодцы, это сделано в качестве одной из основных мер протекционизма.

Отсутствие конвертируемости внутренней валюты характерно для социализма.

> Смотря что под этим понимать

Под этим понимать невозможность доступа иностранного капитала.

> У них уже лет сорок рыночные механизмы, только они ими пользуются умело, в отличие от нас.

У них нет рыночной экономики.

> То есть наличие частной собственности, присутствие иностранных концернов и пр. уже не является элементами капитализма?

Когда капиталистические США вывозили из Африки рабочую силу — в Африке были элементы капитализма? Ну, в первобытно-общинном строе? Свободные экономические порты для вывоза рабов, представители крупных работорговых концернов на местах?
Продажа дешевой китайской рабочей силы — мера вынужденная. У Китая нет ресурсов для индустриализации. Китай зарабатывает ресурсы, продавая дешевую рабочую силу. Китай собирается обеспечить себя ресурсами за счет захвата территорий России.

> Ты не ответил на вопрос - кого грабят Дания, Швеция, Норвегия, Новая Зеландия, Канада? При желании список стран могу продолжить. Мне кажется, что ты путаешь капитализм и колониализм.

Ответил неоднократно. Скандинавские стран успешно грабят нас.

> У нас итак Москва всю страну успешно доит.

На то и капитализм.

> Ну США все же особый случай, они весь мир на бакс натянули и сидят довольные. Если роль бакса упадет со статуса мировой валюты - уровень жизни населения в США снизится раза в два как минимум.

А почему не в три? Или не в десять?

> Для простоты.

Действительно, проще не сравнить урожайность 80 центнеров с гектара и 8 центнеров с гектара.

> работодатель платит за сотрудника государству порядка сорока процентов налогов с зарплаты

А в Германии работник платят 60 процентов. При этом за уклонение от налогов очень больно наказывают. Как быть?

Кому: Просто Изя, #590

> Кто лично? Я же не суд, откуда я знаю. Проблема основная в порочном строении экономики современной России, в высокой коррупции итд. Всего этого победить мановением волшебства невозможно, но тем не менее опыт таких побед в капиталистических обществах есть. Другое дело что делается ровно обратное. Поэтому и срок такой 30-40 лет.

Порочное строение и коррупция- обычные спутники капитализма. Даже, если победят, мало что изменится.

Кому: Anber, #591

> Не жило большинство в иллюзиях тогда.
> Откуда тогда столько голосов за Зю было?
> При массированном промывании мозгов, отмечу.
> За Ельцина - 35,28 %, за Зю - 32,03 % - первый тур.
> И ты пишешь, что "никто тогда бы не принял поворота"?
> 32,03 % - это "никто"???
> Это, наверное в Москве "никто не принял бы".

Голосование это одно. Представь, что победил Зюганов, допустим начал реформы (допустим), представь что нужно сделать- затянуть пояса и работать на будущее? Примет ли это население, не говоря о том, что штаты устроят бойкот (это обязательно) и проблемы увеличатся.

Кому: Дэ Юра, #584

> катается на новых машинах по необъятным просторам.

Лично видел или придумал хорошую фразу, камрад?

Кому: Дэ Юра, #616

> Так а в чём польза, смысл поездки? Реклама жиглы? Смех в зале. Кроме нелепого пиара и очередной показухи ничего не вижу.

Ну ты видимо в курсе чего да как надо делать премьеру.


Кому: Max99, #617

> С точки зрения детей в этой поездке вообще нет никакого смысла! Нелепый пиар и показуха. Дай детям волю они все по другому сделали.

Они бы сразу наладили выпуск сверхкачественных лад и дороги сразу бы качественные построились бы!

Кому: bqbr0, #1048

> Давай сперва предложим адресату вопроса ответить, являлись ли все советские автомобили неприличными.

Т.е. ты считаешь возможным заявлять глупости, если некоторый адресат это делает?

> То есть, я не жонглирую понятиями — ввиду приземленного склада моего ума.
> Не люблю размазывать псевдоученые термины по ровной поверхности.

Зато, как видно, считаешь возможным размазать совсем другую субстанцию.

Кому: Сиверянин, #1053

> Камрад, можно по поводу станкостроения ссылку, или где почитать?

Так, чтобы отдельно про влияние Хрущева на станкостроение серьезного материала посоветовать не могу, в целом же его шатания и дезорганизацию промышленности хорошо описал что Ю.Мухин, что Ю.Жуков и даже А.Бушков негативную роль Хрущева в своих книгах раскрыли на отлично. Сегодня вечером, кстати, в передаче "Суд времени" на Пятом канале будет третья передача из цикла про Хрущева, остальные серии, если интересно, есть на сайте Кургиняна http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=2&id=55 Там Кургинян неплохо Млечина со Сванидзой в каждом выпуске аргументами размазывает. :)

Кому: NickRomancer, #1054

> Речь в основном про тех, кто пишет что-то вида "А вот в Голландии коровы по 12к молока дают!" Или "А давайте сравним японский магнитофон с совковым!"

В этой теме подобные граждане не замечены.

Кому: bqbr0, #1055

> Ты даже википедии не веришь?

Про обеспечение 70% ВВП Китая частными предприятиями?

> В Китае, напоминаю, живет почти полтора миллиарда народу — невообразимое количество. Сколько из них живут и работают в так называемых свободных экономических зонах?

Да, пожалуй половина населения Китая живет едва ли ни как в средневековье, они сейчас проходят путь, который СССР прошагал в 30-е, когда Сталин проводил индустриализацию страны, используя крестьянство в качестве базы. Есть мнение, что Китай и не собирается завершать индустриализацию страны и уже начинает менять экономическую модель, чтобы в скором будущем выбиться в лидеры высокотехнологичной промышленности, вот - почитай отличную пресс-конференцию Владимира Портякова, замдиректора Института Дальнего Востока РАН, оттуда: "Мы уже неоднократно за сравнительно короткий временной отрезок в последние 20 лет видели, что не бывает в экономике ситуаций простого экспоненциального продолжения предыдущей тенденции. Все время что-то меняется. В этом смысле китайский рост будет объективно затухать, по самым разным причинам, в том числе из-за нехватки ресурсов и экологии и из-за того, что нет такого мирового рынка и самого внутреннего рынка Китая, чтобы все это не поглотить. Есть проблема спроса, которая носит в сегодняшнем мире решающий характер для обеспечения экономического развития. В Китае, кстати, очень хорошо понимают, ставится задача, правда уже 15 лет, но буквально недавно, 3 февраля, руководитель страны Ху Цзиньтао сказал, что смена моделей экономического роста абсолютно безотлагательна. Самому Китаю не нужны эти темпы роста. Надо переходить к опоре на интенсивные факторы развития. И страна перед собой ставит задачи не завоевания все новых рынков и увеличения ВВП до небес, ставится задача сменить образ страны и экономическую визитную карточку от мировой фабрики, в которую Китай превратился в результате реформ, в мировой инновационный центр или державу. Китаю предстоит преодолевать свои слабости, а именно: нехватку собственных брендов и технологических наработок. Не всю же жизнь получать значительную часть технологических новинок законно (а часто незаконно) из-за рубежа. Ставится задача облагораживания облика Китая. Я думаю, что решение этой задачи будет существенно менять представления о том, кто кого обгонит и в чем." источник - http://lenta.ru/conf/portyakov/

> Отсутствие конвертируемости внутренней валюты характерно для социализма.

А обеспечение 70% ВВП за счет частных предприятий - это тоже характерно для социализма?

> Под этим понимать невозможность доступа иностранного капитала.

Иностранный капитал прекрасно себя чувствует в Китае. И есть мнение, что Китай будет идти по пути все большей открытости для иностранных инвесторов и прозрачности экономики, о чем недавно говорил в том числе и Ху Цзиньтао, но делать это Китай будет постепенно, неспешно и с умом, как и делает уже который десяток лет.

> У них нет рыночной экономики.

Где? В свободных экономических зонах? Или на иностранных предприятиях? Или на Пекинских базарах?

> Когда капиталистические США вывозили из Африки рабочую силу — в Африке были элементы капитализма?

Камрад, мне тебя в школу послать почитать определения капитализма в учебниках? Как можно на полном серьезе утверждать, что в Китае нет элементов капитализма который пост подряд, несмотря на неоднократные доказательства обратного? И к чему твои постоянные передергивания? Темой не владеешь? Так и напиши.

> Продажа дешевой китайской рабочей силы — мера вынужденная.

Это их основное конкурентное преимущество. Без дешевой рабочей силы Китай никому не интересен, все иностранные концерны его покинут и Китай превратится в большую Северную Корею.

> Китай собирается обеспечить себя ресурсами за счет захвата территорий России.

Мечтать не вредно.

> Скандинавские стран успешно грабят нас.

Это с какой же интенсивностью Шведы с Норвежцами нас грабят, что уровень жизни у них и у нас так разнится? Камрад, ты или шутишь или бредишь. Рассуждать столь примитивно о сложных процессах мне неинтересно, лучше сходи почитай хотя бы педивикию на счет экономики Швеции, Дании, Норвегии, Финляндии, тогда можем продолжить разговор по экономике скандинавских стран.

> На то и капитализм.

Это не капитализм, это колониализм. Москва - метрополия, остальная Россия - ее колония, во всяком случае судя по направлению денежных потоков. А есть еще такие замечательные штуки, как офшоры, с помощью которых российский же крупный бизнес доит Россию и при этом замечательно уходит от налогов, а иногда возвращается через другие офшоры, а потом на сайте госкомстат это красиво называется "иностранные инвестиции".

> А почему не в три? Или не в десять?

Нет оснований так думать.

> Действительно, проще не сравнить урожайность 80 центнеров с гектара и 8 центнеров с гектара.

Все это затягивает спор и уводит его в сторону. Зачем смещаться в сторону рассмотрения зон рискованного земледелия, чернозема и пр. если речь шла не об этом?

> А в Германии работник платят 60 процентов. При этом за уклонение от налогов очень больно наказывают. Как быть?

Между Германией и Россией столько отличий, что можно выдернуть какое угодно из них и гордо заявить "а смотрите как у них все по-другому", я тоже например в ответ могу сказать, что в Германии пособие по безработице тыщу евро и на этом основании сделать мощный вывод, что у них не то, что социализм, а коммунизм давно наступил, ибо получать штуку евро в месяц за ничегонеделанье - мечта трех четвертей человечества.

Кому: Баянист, #1059

> Т.е. ты считаешь возможным заявлять глупости, если некоторый адресат это делает?

В полемическом задоре. Исключительно для поддержания должного накала.

> Зато, как видно, считаешь возможным размазать совсем другую субстанцию.

Король говна и мазута, что ж ты хочешь!

Кому: bqbr0, #1055

> У них нет рыночной экономики.

Зато у них есть социалистическая рыночная экономика.

Кому: recanter66, #1060

Благодарю. Ознакомлюсь.
В общем с темой знаком, а вот именно о промышленности, и конкретно про станкостроение как то не очень.

Кому: recanter66, #1060

> Про обеспечение 70% ВВП Китая частными предприятиями?

Про социалистическое государство.

> Есть мнение, что Китай и не собирается завершать индустриализацию страны и уже начинает менять экономическую модель, чтобы в скором будущем выбиться в лидеры высокотехнологичной промышленности

То есть, сто миллионов человек в Китае будут заниматься высокотехнологической промышленностью, обеспечив весь мир, а остальной миллиард убьет китайское НКВД?

> А обеспечение 70% ВВП за счет частных предприятий - это тоже характерно для социализма?

Вот взять, к примеру, меня. К примеру, я — убежденный коммунист, живу в капиталистической стране. Обязан ли я, как коммунист, гордо помереть с голоду сам и заморить голодом свою семью, лишь бы не работать на проклятых капиталистов?
У меня 100% доходов от капиталистической деятельности в моем личном бюджете. При этом, повторяю, я убежденный коммунист.

> Иностранный капитал прекрасно себя чувствует в Китае. И есть мнение, что Китай будет идти по пути все большей открытости для иностранных инвесторов и прозрачности экономики

На месте Ху Дзиньтао я бы говорил то же самое. И одновременно делал бы свое сугубо коммунистическое дело.

> Где? В свободных экономических зонах? Или на иностранных предприятиях? Или на Пекинских базарах?

Сколько человек живет и работает в свободных экономических зонах?
Базары, как это ни удивительно, не являются признаком рыночной экономики.

> Камрад, мне тебя в школу послать почитать определения капитализма в учебниках? Как можно на полном серьезе утверждать, что в Китае нет элементов капитализма который пост подряд, несмотря на неоднократные доказательства обратного?

Ты найди в учебнике определение пресловутых «элементов капитализма».

> Это их основное конкурентное преимущество. Без дешевой рабочей силы Китай никому не интересен, все иностранные концерны его покинут и Китай превратится в большую Северную Корею.

То есть, без коммунистического регулирования даже «элементы капитализма» в Китае невозможны?

> Мечтать не вредно.

Ты китайцам расскажи. Так или иначе они получат территории на Дальнем Востоке и в Сибири. При капитализме у России нет никаких шансов удержать Китай от захвата.

> Это с какой же интенсивностью Шведы с Норвежцами нас грабят, что уровень жизни у них и у нас так разнится?

С неплохой интенсивностью.

> Рассуждать столь примитивно о сложных процессах мне неинтересно, лучше сходи почитай хотя бы педивикию на счет экономики Швеции, Дании, Норвегии, Финляндии, тогда можем продолжить разговор по экономике скандинавских стран.

А ты хочешь, чтобы я тебе в двух словах открыл сокровенную суть мироздания?
Ты с судьбой рыболовецкой отрасли страны знаком? С судьбой лесной промышленности, с судьбой бумажной промышленности, с судьбой сельского хозяйства — знаком? Что в википедии про промышленность России пишут?

> Это не капитализм, это колониализм. Москва - метрополия, остальная Россия - ее колония, во всяком случае судя по направлению денежных потоков.

Никакого колониализма в России нет. Это либеральный бред, очень вредный.

> Все это затягивает спор и уводит его в сторону. Зачем смещаться в сторону рассмотрения зон рискованного земледелия, чернозема и пр. если речь шла не об этом?

Речь шла, напомню, о заоблачной эффективности капиталистического фермера перед социалистическим колхозником.

> Между Германией и Россией столько отличий, что можно выдернуть какое угодно из них и гордо заявить "а смотрите как у них все по-другому"

Удивительно, почему из этого утверждения нельзя сделать вывод, что капитализм возможен в условиях Германии и невозможен в условиях России.

> я тоже например в ответ могу сказать, что в Германии пособие по безработице тыщу евро и на этом основании сделать мощный вывод, что у них не то, что социализм, а коммунизм давно наступил, ибо получать штуку евро в месяц за ничегонеделанье - мечта трех четвертей человечества

Считаешь, что коммунизм — это ничегонеделание трех четвертей человечества?
Считаешь, что сам факт наличия безработицы возможен в коммунизме?
Ну и более приземленно. Пробовал в Германии существовать на тысячу евро?

Кому: Баянист, #1062

> Зато у них есть социалистическая рыночная экономика.

Социалистическая капиталистическая экономика?

Кому: bqbr0, #1065

> Социалистическая капиталистическая экономика?

Официальный термин "социалистическая рыночная экономика". Ты, как коммунист, должен быть знаком с судьбоносным XIV Всекитайским съездом КПК, в котором на построение оного был взят курс:

http://russian.cpc.people.com.cn/5774536.html

> Съезд с полной ясностью провозгласил, что целевая установка реформы экономической системы Китая – это создание системы социалистической рыночной экономики.

И не менее судьбоносным пленумом китайского ЦК ноября 1993, в котором были объявлены детали:

http://www.cenet.org.cn/userfiles/2009-9-16/20090916234149833.pdf

> In 1993, the Communist Party's Economics and Finance Leading Group, headed by Party Secretary General Jiang Zemin, worked together with economists to prepare a grand strategy of transition to a market system. Several research teams were formed to study various aspects of transition, ranging from taxation, the fiscal system, the financial system, and enterprises, to foreign trade. The final output was the "Decision on Issues Concerning the Establishment of a Socialist Market Economic Structure" adopted by the Third Plenum of the Fourteenth Party Congress in November 1993 (China Daily, November 17, 1993).

> The essence of the November 1993 decision is to [replace] China's [centrally planned system] with a modern [market system] eventually to incorporate international institutions recognized as "best practice." This landmark document represented a turning point on [China's road to a market economy]. This document, together with several subsequent decisions, is a very significant historic event.

Кому: Баянист, #1066

> Официальный термин "социалистическая рыночная экономика". Ты, как коммунист, должен быть знаком с судьбоносным XIV Всекитайским съездом КПК, в котором на построение оного был взят курс:

А еще я, как коммунист, знаю, что в истории СССР было время тесного экономического сотрудничества с нацистской Германией.
Китайские коммунисты, как и Сталин, не являются марксистскими догматиками — им надо кормить огромную прорву народу при очень ограниченных ресурсах. Не сомневаюсь, что, будь товарищ Сталин на месте товарища Ху Дзиньтао, он бы действовал точно так же.

Кому: bqbr0, #1064

Продолжаешь линию ухода от ответов, передергивания и смены темы при ответе на вопрос? Ну-ну, продолжай, только мне такой разговор начинает надоедать.

> Про социалистическое государство.

Это Китай сам себя так называет. Что характерно - называть они себя могут хоть марсианами, но по факту если 70% ВВП страны обеспечивают частные предприятия, а доля госсектора обеспечивает в ВВП всего порядка 30 процентов, и ты при этом пишешь, что в Китае нет элементов капитализма - то это шедевральная бредятина, тем более шедевральная, чем более ты в ней упорствуешь. А по-хорошему тебе неплохо было бы для начала подучить матчасть http://www.dis.ru/library/manag/archive/2007/6/4274.html

> То есть, сто миллионов человек в Китае будут заниматься высокотехнологической промышленностью, обеспечив весь мир

По крайней мере - подобные радужные картины наверно рисует себе сознание партработников китайской компартии.

> а остальной миллиард убьет китайское НКВД?

Остальной миллиард в планах будет потихоньку наращивать свое благосостояние и развивать внутренний рынок, по крайней мере в китайских мечтах.

> У меня 100% доходов от капиталистической деятельности в моем личном бюджете. При этом, повторяю, я убежденный коммунист.

Ты можешь быть хоть убежденным верующим во всеблагого Ктулху, а живешь ты по факту все равно в капиталистической стране.

> На месте Ху Дзиньтао я бы говорил то же самое. И одновременно делал бы свое сугубо коммунистическое дело.

Что характерно - компартия и социальная направленность в развитии государства ничуть не мешает китайским коммунистам всячески поддерживать и приветствовать приход в свою страну иностранного капитала.

> Сколько человек живет и работает в свободных экономических зонах?

Больше, чем во всей России занято в промышленности, смотри карту плотности населения в Китае.

> Базары, как это ни удивительно, не являются признаком рыночной экономики.

Как и частная собственность и инвестбанки поди.

> Ты найди в учебнике определение пресловутых «элементов капитализма».

Я тебе их которую страницу подряд описываю, но ты их не замечаешь с завидным упорством и все крутишь свою унылую шарманку про "измы".

> То есть, без коммунистического регулирования даже «элементы капитализма» в Китае невозможны?

Только наши доморощенные либерасты считают, что рынок все отрегулирует сам без всякого вмешательства государства. Ну и собственно результаты их мыслительного процесса за окном.

> Ты китайцам расскажи. Так или иначе они получат территории на Дальнем Востоке и в Сибири. При капитализме у России нет никаких шансов удержать Китай от захвата.

В крайнем случае наверно потребуется пара прочищающих мозги термоядерных взрывчика, которые сократят популяцию китайских регулярных войск в случае весеннего обострения у ихнего командования.

> С неплохой интенсивностью.

Как я понимаю, про экономику Швеции, Норвегии, Финляндии, Дании ты так ничего и не почитал?

> А ты хочешь, чтобы я тебе в двух словах открыл сокровенную суть мироздания?

Хочу, чтобы для начала перестал вилять и соскакивать с темы, а также отвечать невпопад всякий бред.

> Ты с судьбой рыболовецкой отрасли страны знаком? С судьбой лесной промышленности, с судьбой бумажной промышленности, с судьбой сельского хозяйства — знаком?

Знаком в общих чертах. Это все по-твоему злые финны у нас порушили?

> Что в википедии про промышленность России пишут?

Возьми да почитай.

> Никакого колониализма в России нет.

Сколько процентов забирает федеральный центр с регионов от их хозяйственной деятельности? Почему фирмы платят налоги по месту регистрации? Где зарегистрированы головные офисы большинства фирм страны?

> Это либеральный бред, очень вредный.

Москва чисто случайно является самым богатым городом страны?

> Речь шла, напомню, о заоблачной эффективности капиталистического фермера перед социалистическим колхозником.

А вот это уже ты откровенно врать начинаешь. Речь шла об эффективности крупных агрохолдингов по сравнению с фермерами ЛЮБЫХ стран.

> Удивительно, почему из этого утверждения нельзя сделать вывод, что капитализм возможен в условиях Германии и невозможен в условиях России.

С чего это вдруг "капитализм возможен в условиях Германии и невозможен в условиях России"?

> Считаешь, что коммунизм — это ничегонеделание трех четвертей человечества?

Считаю, что коммунизм - это сказки.

> Считаешь, что сам факт наличия безработицы возможен в коммунизме?

Считаю, что коммунизм невозможен в принципе.

> Ну и более приземленно. Пробовал в Германии существовать на тысячу евро?

Существовать в Германии на тысячу евро гораздо комфортнее, чем существовать в России на наши пять тыщ, которые положены безработным в России. Если бы у нас ввели пособие по безработице, как в Германии - сразу бы три четверти страны работу бросили нафиг.

Кому: Хантер С. Томпсон, #1024

> Экономические системы, действующие сейчас в западных странах, являются смесью свободной конкуренции и правительственного контроля. Современный капитализм можно рассматривать как комбинацию частного предпринимательства и государственного контроля. (Американская энциклопедия)

Сути капитализма это определение не отражает. Да и формулировка "управляется спросом" не совсем корректно. А что порождает спрос?

Кому: bqbr0, #1067

> А еще я, как коммунист, знаю, что в истории СССР было время тесного экономического сотрудничества с нацистской Германией.

Называть период товарообмена 39 -41 годов периодом "тесного экономического сотрудничества" не совсем точно. Стоит учитывать, что из подобной формулировки могут сделать неверные выводы.

Кому: recanter66, #1068

> Считаю, что коммунизм невозможен в принципе.

Это необходимость. При условии ограниченности природных ресурсов, только при коммунизме будет возможно приемлемое существование. При капитализме, неизбежное истощение природных запасов, приведёт к такому режиму, что Гитлер покажется ягнёнком. Но сначала пройдёт период жестоких войн за ресурсы.

Кому: recanter66, #1068

> Продолжаешь линию ухода от ответов, передергивания и смены темы при ответе на вопрос? Ну-ну, продолжай, только мне такой разговор начинает надоедать.

Мне такой разговор надоел страниц пять назад.

> Это Китай сам себя так называет

Это так и есть.

> Что характерно - называть они себя могут хоть марсианами, но по факту если 70% ВВП страны обеспечивают частные предприятия, а доля госсектора обеспечивает в ВВП всего порядка 30 процентов, и ты при этом пишешь, что в Китае нет элементов капитализма - то это шедевральная бредятина, тем более шедевральная, чем более ты в ней упорствуешь.

Могу только повторить пример про себя и свои доходы.

> Остальной миллиард в планах будет потихоньку наращивать свое благосостояние и развивать внутренний рынок, по крайней мере в китайских мечтах.

На чем буден наращивать благосостояние миллиард народу? На выращивании риса по одной сотке на человека?

> Ты можешь быть хоть убежденным верующим во всеблагого Ктулху, а живешь ты по факту все равно в капиталистической стране.

Заметь, я, как убежденный коммунист, не жалуюсь, что у нас в стране «плохой» капитализм.
Я знаю, что другого капитализма у нас не будет.

> Что характерно - компартия и социальная направленность в развитии государства ничуть не мешает китайским коммунистам всячески поддерживать и приветствовать приход в свою страну иностранного капитала.

Компартия и социальная направленность советского государства ничуть не помешала оному приветствовать приход капитала в СССР. Притоку капитала (не капитализма) только дурак и догматик сопротивляются. А вот оттоку капитала нужно сопротивляться отчаянно. Для многих может оказаться неприятным открытием, что при капитализме в России нет притока капитала, а есть только чудовищный отток.

> Я тебе их которую страницу подряд описываю, но ты их не замечаешь с завидным упорством и все крутишь свою унылую шарманку про "измы".

А вот попы долго и упорно описывают существование бога, ангелов, чертей и прочей метафизики. Я должен уже видеть чертей?

> Только наши доморощенные либерасты считают, что рынок все отрегулирует сам без всякого вмешательства государства. Ну и собственно результаты их мыслительного процесса за окном.

Взять ту же пресловутую безработицу. Как государство может контролировать рынок труда? Заставлять капиталистов брать на работу больше рабочих?

> В крайнем случае наверно потребуется пара прочищающих мозги термоядерных взрывчика, которые сократят популяцию китайских регулярных войск в случае весеннего обострения у ихнего командования.

Пара миллиардов денег на счета наших генералов — и Китай возьмет все, что пожелает, вплоть до ядерного оружия.
Генералы, чай, тоже люди, прекрасно понимают, что в капитализме лучше быть богатым подлецом, чем мертвым героем.

> Как я понимаю, про экономику Швеции, Норвегии, Финляндии, Дании ты так ничего и не почитал?

Я даже победные реляции про экономику России не читаю. Менее всего мне интересны скандинавские страны.
Вот экономика Ирландии — вот это интересное чтиво. Душеспасительное.

> Знаком в общих чертах. Это все по-твоему злые финны у нас порушили?

Может быть, мне в пятый раз рассказать о роли финнов в развале нашей деревообрабатывающей промышленности?

> Сколько процентов забирает федеральный центр с регионов от их хозяйственной деятельности? Почему фирмы платят налоги по месту регистрации? Где зарегистрированы головные офисы большинства фирм страны?

У нас капитализм. Экономика — часть мировой капиталистической экономики. Вопрос о месте регистрации фирм считаю неуместным и неприличным.
А куда должны стекаться все налоги? В село Колдыбай?

> Москва чисто случайно является самым богатым городом страны?

У нас капитализм. Какие могут быть случайности?

> С чего это вдруг "капитализм возможен в условиях Германии и невозможен в условиях России"?

В силу разнообразных причин.

> Считаю, что коммунизм - это сказки.

У тебя чего не хватишься — все сказки. В голове — придуманные сказочный капитализм. Хороший капитализм, социальный.

> Существовать в Германии на тысячу евро гораздо комфортнее, чем существовать в России на наши пять тыщ, которые положены безработным в России. Если бы у нас ввели пособие по безработице, как в Германии - сразу бы три четверти страны работу бросили нафиг.

Съезди, посуществуй, проверь.
А одна четверть, оставшаяся работать, не взвыла бы платить по три тонны ойро налогов только на безработных?

Кому: ни-кола, #1069

> Называть период товарообмена 39 -41 годов периодом "тесного экономического сотрудничества" не совсем точно. Стоит учитывать, что из подобной формулировки могут сделать неверные выводы.

О чем ты говоришь? Люди не могут понять термин «социализм», не говоря уж про «осознанную необходимость».

Кому: bqbr0, #1067

> А еще я, как коммунист, знаю, что в истории СССР было время тесного экономического сотрудничества с нацистской Германией.

А ещё ты, как коммунист, знаешь о том, что "В Китае нет рыночных механизмов", не смотря на то, что КПК официально ввела рыночную экономику чуть ли не двадцать лет назад.

> Китайские коммунисты, как и Сталин, не являются марксистскими догматиками — им надо кормить огромную прорву народу при очень ограниченных ресурсах.

Да, и это, безусловно, даёт тебе возможность делать заявления космического масштаба и космической же глупости.

> Не сомневаюсь, что, будь товарищ Сталин на месте товарища Ху Дзиньтао, он бы действовал точно так же.

Я не знаю как он действовал бы, но глупости космического масштаба он бы точно не выдавал - не замечено за ним такого.

Кому: bqbr0, #1071

> О чем ты говоришь? Люди не могут понять термин «социализм», не говоря уж про «осознанную необходимость».

Сложный вопрос. Одни не понимают, в следствии слабой теоретической подготовки, другим в голову вбили заведомо ложные представления, которые не позволяют понять смысл термина. Третьи живут в мире своих сверхценных идей, придают общепризнанному термину, какой-то свой, ими придуманный смысл, и разговор с ними не возможен.

Скажем вода. Для химика это соединение водорода с кислородом, для физика- тело с определённой массой, для гидродинамика жидкость небольшой вязкости. Представляешь разговор о воде специалиста по коллоидной химии и измученного жаждой путника в пустыне. Поймут ли они друг-друга, если будут говорить и рассуждать о воде.

Кому: Баянист, #1072

> А ещё ты, как коммунист, знаешь о том, что "В Китае нет рыночных механизмов", не смотря на то, что КПК официально ввела рыночную экономику чуть ли не двадцать лет назад.

На всей территории Китая рыночная экономика процветает?
Ну, в китайских колхозах, например? Китайские колхозники закупают технику и горючее по мировым ценам и продают рис иностранным поставщикам?

> Да, и это, безусловно, даёт тебе возможность делать заявления космического масштаба и космической же глупости.

Мне можно. Я не теоретик марксизма, а тракторист.

> Я не знаю как он действовал бы, но глупости космического масштаба он бы точно не выдавал - не замечено за ним такого.

Это точно! Ну, что ты не знаешь, как он бы действовал.

Кстати, в пылу полемики родилась идея.
Все знают ©, что конкуренция — благо для потребителя.
У нас в стране сейчас кризис управления — это многие признают.
Предлагаю не строить иллюзий насчет социализма и прочих измов, а начать действовать — ввести конкуренцию для государственного управления. Сперва в в исполнительной власти — как-никак, исполнительная власть оказывает госуслуги.
Это не дело, когда одно Министерство сельского хозяйства занимается сельским хозяйством безраздельно. Надо сделать как минимум три Министерства. Пускай они конкурируют друг с другом — у российских крестьян будет выбор госуслуг в их привычной сфере.
Муниципальных органов власти нужно как минимум пять — на места тоже много работы. Это ж какая поддержка для туризма в России будет — в каждом городе пять Дней города, подготовленных разными городскими администрациями. И по пять субботников по уборке города — тоже полезно. А если у городских администраций возникнет спор хозяйствующих субъектов — за распределение местных налогов или за управление муниципальным имуществом — добро пожаловать в конкурентный суд. Не понравилось решение суда — можно обратиться в другой. Ведь судов разных уровней тоже по нескольку комплектов.
Реализовывать программу уже начали. Два президента в стране — неспроста!

Кому: bqbr0, #1074

> На всей территории Китая рыночная экономика процветает?

Мне похрен процветает ли она там вообще. Мне достаточно того, что она там официально есть.

> Ну, в китайских колхозах, например?

Ты, как коммунист, конечно же, не знаешь что колхозы там - ну не совсем отменили, но роль их в обеспечении страны продовольствием ничтожна. Причем это случилось задолго до официального введения рыночной экономики.

> Китайские колхозники закупают технику и горючее по мировым ценам и продают рис иностранным поставщикам?

Тебя, как коммуниста, конечно же могут интересовать только экономические даже не маргиналы, а инфинитезимальные субъекты.

> Мне можно. Я не теоретик марксизма, а тракторист.

Да тебя никто и не стесняет. Ты вон опять, на тему китайских колхозов, мощно высказался.

Кому: Баянист, #1076

> Мне похрен процветает ли она там вообще. Мне достаточно того, что она там официально есть.

Действительно. Что это я со своими мазутно-навозными вопросами в абстрактные эмпиреи.
Кого интересует полмиллиарда народу в колхозах.

> Ты, как коммунист, конечно же, не знаешь что колхозы там - ну не совсем отменили, но роль их в обеспечении страны продовольствием ничтожна. Причем это случилось задолго до официального введения рыночной экономики.

Конечно. Полтора миллиарда китайцев кормится исключительно продукцией фермеров США. Лет сто уж как.

> Тебя, как коммуниста, конечно же могут интересовать только экономические даже не маргиналы, а инфинитезимальные субъекты.

По Сеньке, как говорится, и шапка.

> Да тебя никто и не стесняет. Ты вон опять, на тему китайских колхозов, мощно высказался.

Это да, это я дал!

Кому: bqbr0, #1077

> Кого интересует полмиллиарда народу в колхозах.

Ты это сам придумываешь, или припадаешь к какому-то источнику космическо-коммунистической мудрости?

> Конечно. Полтора миллиарда китайцев кормится исключительно продукцией фермеров США. Лет сто уж как.

Эвона как.

Кому: Баянист, #1078

> Ты это сам придумываешь, или припадаешь к какому-то источнику космическо-коммунистической мудрости?

Припадаю к логическому мышлению. Ну, на колхозном уровне.

> Эвона как.

Сам удивился.

Кому: bqbr0, #1079

> Припадаю к логическому мышлению. Ну, на колхозном уровне.

Раскрой логику - откуда ты взял "полмиллиарда народу в колхозах"?

Кому: Баянист, #1080

> Раскрой логику - откуда ты взял "полмиллиарда народу в колхозах"?

А ты сам себя спроси, чем занимаются в Китае почти полтора миллиарда населения?
На пособии по безработице сидят?

Кому: bqbr0, #1081

> А ты сам себя спроси, чем занимаются в Китае почти полтора миллиарда населения?

Это ты так своё заявление о "полмиллиарда народу в колхозах" обосновал?

Кому: Баянист, #1082

> Это ты так своё заявление о "полмиллиарда народу в колхозах" обосновал?

А надо было что? Поехать в Китай и лично пересчитать всех колхозников?
Мне, как трактористу, ясно, что колхозников в Китае не может быть менее трети населения.

Кому: bqbr0, #1083

> Мне, как трактористу, ясно, что колхозников в Китае не может быть менее трети населения.

Тогда тебе можно только посоветовать учить матчасть. Строго в соответствии с заветами Ильича нашего Владимира, кстати.

Китая, существующего в твоем воображении, в природе не существует уже лет тридцать - т.е. всю твою сознательную жизнь.

Кому: Ойген, #637

> Лучше не покупать квартиры в монолитных новостройках.

Ха, я могу себе позволить разве что комнату в старом доме :) Дык ведь в Москве точечная застройка, язви ее. А ну как "точка" упадет? Видела я пару домов строящихся. Один из них ставили на горочке, так даже не подумали выравнивать! Окрестные жители с восторгом наблюдали, как растет фундамент, потом первый этаж - имея явное отклонение от горизонтали, зато полностью соответствуя углу склона :) К дому в итоге присобачили высотный корпус в верхней части, и сдали. Жилой, стоит пока. Удивляет.

Театр абсурда, блин. Конкурс среди чиновников на самое дикое решение.

Кому: Баянист, #1084

> Тогда тебе можно только посоветовать учить матчасть. Строго в соответствии с заветами Ильича нашего Владимира, кстати.

Матчасть знать всегда хорошо. Головой думать — тоже полезно.

> Китая, существующего в твоем воображении, в природе не существует уже лет тридцать - т.е. всю твою сознательную жизнь.

Да-да. Тридцать лет назад в Китае убили всех колхозников.

Кому: bqbr0, #1075

> Два президента в стране — неспроста!

Было уже при Хрущове разделение партийных органов.

Кому: NickRomancer, #1049

> А как быть с ценовыми сговорами, дележом рынка, например, бензинового? Одна компания доит Урал, другая - Кавказ. Где этот камень-то?

Временное перемирие. Когда не хватает сил поглотить/разрушить конкурента. При этом всегда внимательно следят - не ослаб ли он где, нельзя ли оторвать от него кусок. Чуть зазевался - проглотили.


Кому: doutorcv, #1050

> Что ты этим доказал?
> И, главное, кому?

Что в итоге "останется только один" - т.е. только одна компания будет выполнять весь заказ государства на зерно.

Кому: ни-кола, #1069

> Это необходимость. При условии ограниченности природных ресурсов, только при коммунизме будет возможно приемлемое существование. При капитализме, неизбежное истощение природных запасов, приведёт к такому режиму, что Гитлер покажется ягнёнком. Но сначала пройдёт период жестоких войн за ресурсы.

Сергей Капица считает, что после завершения этапа индустриализации южно-азиатского и южно-американского региона их население тоже прекратит свой рост и перейдет к более-менее постоянной величине; в принципе рост населения в развитых странах уже прекратился к настоящему времени, по подсчетам Капицы - после того, как развивающиеся страны станут развитыми, население Земли зафиксируется примерно на 12-13 миллиардах и перестанет расти, при этом в процентном соотношении число молодежи уменьшится, а людей преклонного возраста вырастет. Так что основной вопрос - хватит ли у планеты ресурсов, чтобы прокормить постоянное население порядка 12-13 миллиардов человек? Капица считает, что при разумном использовании ресурсов и постоянном научно-техническом прогрессе, открывающем новые виды энергии и способы переработки материалов - ресурсов в принципе должно хватить, так что главный вопрос остается один - допустят ли влиятельные люди мира справедливое распределение ресурсов? Как показывает известная нам история прошедших тысячелетий - вряд ли, да и на месте богатых ресурсами стран, таких как Россия - это правильная позиция, с какого беса нам делиться ресурсами к какими-нибудь чурками, ну или из той же серии - с какого беса американцам отказываться от роли бакса, как мировой валюты? Так что без крупнейших потрясений в 21 веке мы вряд ли обойдемся, быть может по его истечению век двадцатый еще покажется относительно миролюбивым.

Кому: bqbr0, #1070

> Могу только повторить пример про себя и свои доходы.

Т.е. с темы про капитализм в Китае ты соскочил?

> На чем буден наращивать благосостояние миллиард народу?

Как обычно, путь же известен - электрификация, развитие инфраструктуры, строительство, потом рост сферы услуг и пр.

> Заметь, я, как убежденный коммунист, не жалуюсь, что у нас в стране «плохой» капитализм.

Это от непонимания, что "измы" тут не причем, так как не "измы" грабили страну.

> Я знаю, что другого капитализма у нас не будет.

У тех, кто качает нефть с газом и живет на выколачивании бабок с населения за электроэнергию, газ, бензин, банковский процент - конечно нет никакого желания менять сложившиеся замечательные правила игры, этим людям плевать, что дешевые внутренние ресурсы являлись нашим главным конкурентным преимуществом, на развитие высокотехнологичной промышленности, повышение уровня массового образования, доступности медицины, строительстве качественных дорог, дешевом жилье - эти люди не заинтересованы. Но это не недостаток капитализма, это конкретная форма реализации капитализма у нас.

> Для многих может оказаться неприятным открытием, что при капитализме в России нет притока капитала, а есть только чудовищный отток.

Отток капитала тоже осуществляют "измы" или все же конкретные люди, которые доят страну и выкачивают из нее деньги?

> А вот попы долго и упорно описывают существование бога, ангелов, чертей и прочей метафизики. Я должен уже видеть чертей?

Это пиздец, камрад, передергивание мощное настолько, что я даже не знаю что возразить. Дважды два четыре для тебя тоже относится к метафизике?

> Пара миллиардов денег на счета наших генералов — и Китай возьмет все, что пожелает, вплоть до ядерного оружия.

У наших нынешних политиков очень много недостатков, но вот в трусости их обвинить сложно, есть мнение, что тут хищный оскал капитализма имеет свой плюс - нашим правильным пацанам, качающим нефть и газ, очень жалко расставаться со своим богатством, и никакой Китай они и близко не подпустят к своим шахтам, даже если для этого придется рвануть десяток термоядерных бомб - лучше рванут бомбы, так что есть мнение, что никакой амебы, по типу Горбачева, во главе страны у нас больше не будет.

> Я даже победные реляции про экономику России не читаю. Менее всего мне интересны скандинавские страны.

Если тебе неинтересны скандинавские страны и неизвестна структура их экономики - зачем ты про них рассуждаешь? Я уже высказал свое мнение, в котором доступно рассказал, что социально-ориентированный капитализм возможен, скандинавские страны и отчасти страны Старой Европы являются тому прямым доказательством. Как я понимаю, по сути тебе возразить нечего?

> Может быть, мне в пятый раз рассказать о роли финнов в развале нашей деревообрабатывающей промышленности?

Может быть, мне в пятый раз объяснить, что не это является объяснением высокого уровня жизни в Финляндии? Если наши дебилы во времена ЕБНа позволяли себя грабить всем, кому не лень - понятно дело, что все этим пользовались, не только финны, Эстония вон в 90-е и вовсе одним из главным экспортером цветмета в мире была, почему по твоему? Все просто - через Эстонию везли в Европу на металлолом российские станки, танки и пр. накопленное Советским Союзом богатство.

> У нас капитализм. Экономика — часть мировой капиталистической экономики. Вопрос о месте регистрации фирм считаю неуместным и неприличным.

Это почему еще? Что мешает законодательно запретить регистрацию фирм в Москве, если они по факту расположены совсем в другом регионе страны? Это ведь и крупнейших заводов часто касается, регионы этих денег зачастую даже не видят.

> А куда должны стекаться все налоги? В село Колдыбай?

Сравни какую часть налогов с доходов от хозяйственной деятельности платит какой-нибудь отдельный штат США в федеральный центр и какую часть налогов с доходов платит какой-нибудь регион России в федеральный центр, а потом попробуй найти взаимосвязь между разницей уровня жизни в Москве и остальной России и потоками бабла, которые по стране циркулируют.

> У нас капитализм. Какие могут быть случайности?

Я и говорю - никакой случайности, такова и была задумка. Можно конечно сказать, что это результат проводимой политики по осуществлению федеральным центром нацпроектов, ФЦП и пр., но если разобраться, то никакой необходимости настолько зажимать регионы нет, это совершенно излишняя централизация.

> В силу разнообразных причин.

Как я понимаю, объяснения причин почему по твоему капитализм в Германии возможен, а в России нет - не будет? Слился с темы?

> У тебя чего не хватишься — все сказки. В голове — придуманные сказочный капитализм. Хороший капитализм, социальный.

Социальный капитализм существует, примеры я привел. Возражения будут или так и будешь соскакивать и уходить от ответов?

> Съезди, посуществуй, проверь.

Да в общем то у меня знакомый недавно в Германию ездил, как раз штуку евро где-то потратил за две недели, без учета цен на дорогу, и не то, что голодал, а весьма себе нехуево там провел время, а если бы у него там свое жилье было, то еще меньше денег ушло бы.

> А одна четверть, оставшаяся работать, не взвыла бы платить по три тонны ойро налогов только на безработных?

Ну вот в том и суть, что нашей экономке такая социалка не по силам, а экономика Германии со своей социалкой справляется, несмотря на капитализм.

Кому: bqbr0, #1086

Камрад, поддерживаю тебя!
Оппонентам хочется задать вопрос. Как считаете: раз финансовые потоки (движение капитала) находятся под управлением капиталистов (империалистов, как думаю сказал бы кое-кто с бородой), то в чьих интересах они будут использоваться? А если под управлением коммунистов? А если в России взять под контроль (уж не знаю чей, сами выбирайте) курс рубля, что произойдет? А ведь ВВП что-то такое буркнул уже давненько, мол, будем торговать недрами токмо за рубли. Уж не знаю как, но укорот быстро нашли такой идее. Пелевин в "Ампир В" аналогию провел "баблос -- упыри" совершенно правильную, на мой взгляд. Так что, ежели лишить прокорма этих самых "упырей", они быстренько отвалятся, хотя попыток снова присосаться не оставят, пожалуй. Такова их природа.
Извиняюсь за сумбур2

Кому: bqbr0, #1086

> Матчасть знать всегда хорошо. Головой думать — тоже полезно.

Тебе лично не советую, потому что у тебя без знания матчасти процесс думания головой почему-то не приходит к выводу, что неплохо бы ознакомится с этой самой матчастью, а волшебным образом продолжается, что неизменно приводит к абсурду.

Вот, например, ты начинаешь смутно догадываться, что около 30 лет назад в Китае с колхозниками что-то случилось. Но, так как с фактами ты не знаком, твоё думание головой приходит к очередной глупости космического масштаба:

> Тридцать лет назад в Китае убили всех колхозников.

Кому: recanter66, #1089

> Т.е. с темы про капитализм в Китае ты соскочил?

То есть в Китае — социализм.

> Как обычно, путь же известен - электрификация, развитие инфраструктуры, строительство, потом рост сферы услуг и пр.

Откуда взять средства на модернизацию?
Возможен ли в Китае рост сферы услуг, характерный для так называемых развитых стран? Ну, когда 700 миллионов китайцев будут заняты в сфере услуг.

> Это от непонимания, что "измы" тут не причем, так как не "измы" грабили страну.

Удивительно, но при социализме страну не грабили. А при капитализмах — в двух случаях из двух — грабили увлеченно и крайне результативно.

> У тех, кто качает нефть с газом и живет на выколачивании бабок с населения за электроэнергию, газ, бензин, банковский процент - конечно нет никакого желания менять сложившиеся замечательные правила игры

Это капитализм.

> этим людям плевать, что дешевые внутренние ресурсы являлись нашим главным конкурентным преимуществом

Откуда у нас взялись дешевые внутренние ресурсы? Кто их удешевил? Часом, не социализм?
В капитализме дешевых ресурсов нет и быть не может — все ресурсы стоят ровно столько, сколько за них дают на мировом рынке.

> на развитие высокотехнологичной промышленности, повышение уровня массового образования, доступности медицины, строительстве качественных дорог, дешевом жилье - эти люди не заинтересованы.

Что удивительно, в развитии чего угодно в России не заинтересован ни один капиталист в мире. Нет отчего-то желающих приехать к нам и построить высокотехнологичное производство.

> Но это не недостаток капитализма, это конкретная форма реализации капитализма у нас.

Это конкретное свойство капитализма вообще.

> Отток капитала тоже осуществляют "измы" или все же конкретные люди, которые доят страну и выкачивают из нее деньги?

При социализме приток и накопление капитала, при капитализме — отток. Нормальное капиталистическое явление — свободное перемещение капитала. Основа современного капитализма.

> Если тебе неинтересны скандинавские страны и неизвестна структура их экономики - зачем ты про них рассуждаешь? Я

Я про скандинавские страны не рассуждаю. Это у тебя какой-то странный логический выверт на так называемом «социальном капитализме».

> Это пиздец, камрад, передергивание мощное настолько, что я даже не знаю что возразить. Дважды два четыре для тебя тоже относится к метафизике?

Ты считаешь, что арифметика и твои рассуждения про пресловутые «элементы капитализма» — явления одного порядка?

> У наших нынешних политиков очень много недостатков, но вот в трусости их обвинить сложно, есть мнение, что тут хищный оскал капитализма имеет свой плюс - нашим правильным пацанам, качающим нефть и газ, очень жалко расставаться со своим богатством, и никакой Китай они и близко не подпустят к своим шахтам, даже если для этого придется рвануть десяток термоядерных бомб - лучше рванут бомбы, так что есть мнение, что никакой амебы, по типу Горбачева, во главе страны у нас больше не будет.

Я тебя очень сильно удивлю, но нефть и газ берут в скважинах, не в шахтах. У Китая сейчас хватит средств, чтобы купить и нынешних политиков и нефть с газом по оптовым ценам. А территории так вообще по бросовой — при капитализме выгоднее продать, чем развивать.

> Может быть, мне в пятый раз объяснить, что не это является объяснением высокого уровня жизни в Финляндии? Если наши дебилы во времена ЕБНа позволяли себя грабить всем, кому не лень - понятно дело, что все этим пользовались, не только финны,

И что меняет, что пользовались все, кто мог дотянуться? Из России вывезли сотни миллиардов денег — Финляндия свой кусочек отломила. И продолжает отламывать. Нет в России деревообработки — Финляндия обрабатывает российский лес. Нет в России рыболовецкой промышленности — Финляндия ловит и продает российскую рыбу.
Но, повторяю, не Финляндия интересна в данный момент, а Исландия и Греция. Вот был в этих странах хороший, годный капитализм, — а потом внезапно кончился. Настал какой-то плохой капитализм — с дефолтами, сокращением государственных расходов. Или и там плохие русские капиталисты постарались?

> Это почему еще? Что мешает законодательно запретить регистрацию фирм в Москве, если они по факту расположены совсем в другом регионе страны?

Что мешает законодательно запретить регистрацию фирм на Кипре? Или надо запретить участие иностранных капиталистов экономике России?
Даже более приземленно. Вот у фирмы есть заводы в Воронеже и Новосибирске. Где регистрировать фирму? Делить на два города?

> Сравни какую часть налогов с доходов от хозяйственной деятельности платит какой-нибудь отдельный штат США в федеральный центр и какую часть налогов с доходов платит какой-нибудь регион России в федеральный центр, а потом попробуй найти взаимосвязь между разницей уровня жизни в Москве и остальной России и потоками бабла, которые по стране циркулируют.

Мне и без изучения понятно, что денег на Уолл Стрит значительно больше, чем где-нибудь в Детройте.

> но если разобраться, то никакой необходимости настолько зажимать регионы нет, это совершенно излишняя централизация.

Ты не замечаешь обратного потока денег в регионы?
Напоминаю, ты говоришь о колониальной политике Москвы, а не о собственно налогах.

> Как я понимаю, объяснения причин почему по твоему капитализм в Германии возможен, а в России нет - не будет? Слился с темы?

Ты же сказал, что для простоты климат и местоположение не будем рассматривать.
Вот мы и не рассматриваем.

> Социальный капитализм существует, примеры я привел. Возражения будут или так и будешь соскакивать и уходить от ответов?

Естественно, в капитализме есть социальная помощь. И что это доказывает?

> Да в общем то у меня знакомый недавно в Германию ездил, как раз штуку евро где-то потратил за две недели, без учета цен на дорогу, и не то, что голодал, а весьма себе нехуево там провел время, а если бы у него там свое жилье было, то еще меньше денег ушло бы.

Это мощное сравнение — туриста и местного проживающего.

> Ну вот в том и суть, что нашей экономке такая социалка не по силам, а экономика Германии со своей социалкой справляется, несмотря на капитализм.

А еще в капиталистической России десятки миллиардеров, а в СССР не было ни одного. Значит, экономике капиталистической России по силам содержать десятки миллиардеров, а экономика СССР была слабее.

Кому: Баянист, #1091

> Тебе лично не советую

Да я лично у тебя и не спрашивал совета.

> Вот, например, ты начинаешь смутно догадываться, что около 30 лет назад в Китае с колхозниками что-то случилось.

Их убил НКВД. Все полтора миллиарда китайцев живут в городах, кушают выращенный эффективными американскими фермерами рис.

Кому: recanter66, #1089

> Как я понимаю, объяснения причин почему по твоему капитализм в Германии возможен, а в России нет - не будет?

Для того, чтобы у нас в России создать модель т.н. "социальной рыночной экономики" (это они сами так называют) как в Германии, надо совершить несколько очень полезных действий. Как то:
1. Снизить расходы на армию, оставить мизерную армию, поставить на своей территории американские военные базы, вступить для этой цели в НАТО.
2. Треть или четверть, точно не помню, германских крупных компаний контролируются иностранным капиталом. Треть научных разработок ТНК Германии ведут вне Германии. Нам надо так же, да.
3. Приобрести легальную безработицу около 10% экономически активного населения.
4. Вступить в ВТО. Наладить торговые связи с ЮСА, Британией, Италией, Голландией, Японией. Центрально-европейские страны поставляют немцам полуфабрикаты, машиностроительные компоненты, текстиль и строительные материалы. Значительная часть поставок осуществляется на контрактной основе: в центрально-европейских странах производятся полуфабрикаты по германским разработкам, которые затем поставляются в Германию на доработку и упаковку. Найти где-нибудь умников, которые нам будут так поставлять.
5. Структура экономики Германии: 1-2% ВВП создается в сельском хозяйстве, 35% - в промышленности, 64% ВВП - в сфере услуг.

Если нам позволят сделать хотя бы эти пункты, тогда мы осилим немецкую модель!!!
Жопа не треснет у нас? И заметь, я про климатические издержки ещё даже не заикнулся.

Кому: 11-17, #1094

> Если нам позволят сделать хотя бы эти пункты, тогда мы осилим немецкую модель!!!

Надо будет еще Германию забороть — она так просто не отдаст свой кусок.

Кому: bqbr0, #1095

> Надо будет еще Германию забороть — она так просто не отдаст свой кусок.

См. мой п.1. Какими методами? :) Через ВТО, где немцы - в "странах ядра", а мы на периферии? Или на основе пресловутой свободной конкуренции? :)
Т.е. - невыполнимо в принципе :)

Кому: bqbr0, #1093

> Да я лично у тебя и не спрашивал совета.

Легко видеть, что лично я тебе именно и не советовал.

> Их убил НКВД. Все полтора миллиарда китайцев живут в городах, кушают выращенный эффективными американскими фермерами рис.

Не снижай накал, скажи ещё что-нибудь космическое.

Кому: 11-17, #1096

> Или на основе пресловутой свободной конкуренции?

Тебя послушать, так можно подумать, что Германия будет активно сопротивляться развитию в России «хорошего капитализма»!!!

Кому: Баянист, #1097

> Легко видеть, что лично я тебе именно и не советовал.

Тебя не поймешь — то советуешь, то не советуешь. Ты уже определяйся.

> Не снижай накал, скажи ещё что-нибудь космическое.

Обязательно, обязательно.

Кому: bqbr0, #1098

> Тебя послушать, так можно подумать, что Германия будет активно сопротивляться развитию в России «хорошего капитализма»!!!

Если отставить шутки в сторону, то не только она. У меня на глазах немцы немецкие в 90е годы купили и довели до цугундера неплохое машиностроительное предприятие. Убрали конкурента. Сейчас там склады. А предприятие, точнее, то что от него осталось, сейчас является продавцом немецкой продукции.