Инновации и модернизации на марше

20.09.10 12:19 | Goblin | 1217 комментариев »

Политика

10 сентября 2009 года Дмитрий Медведев выступил с заметкой Россия, вперёд! (надо прочитать). В ней он, судя по всему, изложил собственное видение России, которой ему хотелось бы управлять. То есть наметил магистральные направления развития. Или обозначил лозунги, для кого как.

Прошёл год. И что мы видим? Вроде бы для всех здравомыслящих граждан очевидно, что перечисленные лозунги могут быть осуществлены только в индустриально развитой стране. На кой хер заниматься какими-то "инновациями" там, где их невозможно и некуда внедрить? Как можно проводить модернизацию на руинах уничтоженной промышленности? В 1985 году тупые совки экспортировали за рубеж 5% добываемого угля, 5% спиленного леса, 10% высосанного газа и 19% выкачанной нефти.

А что сегодня, после демократизации, либерализации и бурного капиталистического развития? Мы продаём 32% добытого угля, 23% леса, 28% газа и 66% нефти. Обратите внимание: нашей так называемой экономике не нужно сырьё. Наша так называемая экономика не знает, что с ним вообще делать. Наша экономика не может распилить лес и сделать из него мебель. Наша экономика не может переработать газ, наша экономика не может перегнать нефть в бензин. Она ничего не может — она продаёт сырьё.

Ну и каким же образом президент Медведев предлагает перейти от торговли лесом к постиндустриальному обществу? Как мы будем совершать либерально-демократический Большой Скачок? Да никак. Будем публиковать лозунги "Россия, вперёд!" А механизмов реализации — нету. Многие не обратили внимания, но "жить лучше" мы стали не потому, что начали лучше работать. Нефть подорожала — вот и всё. А потом подешевела, и счастье чуть не рухнуло. К работе ни то, ни другое не имеет никакого отношения.

В активе у нас есть ровно одно — тотальное засирание мозгов нации рассказами об ужасах сталинизма. Дескать, посмотрите, какой ужас был! Но, во-первых, ужас был совсем не такой, как стремятся показать продажные гниды, питающиеся из государственного корыта. А во-вторых, населению глубоко плевать на то, как жили люди 50 и 100 лет назад — мы живём сегодня. И жизнь у нас одна. А вся эта гнилая русофобская ахинея имеет ровно одну цель: отвлечь людей от проблем сегодняшнего дня.

Могут ли свободные граждане свободной страны ходить с портретом Сталина? Именно про портреты Сталина надо устроить всероссийские дебаты — возможен ли вообще портрет верховного главнокомандующего нашей армии? Всё как положено в свободной стране, где всё решают за тебя, а ты не имеешь права делать ничего, что не одобряют власти. Потреты Сталина — это для России вопрос номер один, больше нас ничего не волнует. Нас не интересует жизнь наших детей и внуков, основы которой мы закладываем сейчас, нас интересуют только идеологические помои на ОРТ и РТР, которые льют на наших отцов и дедов вчерашние холуи ЦК КПСС.

Ну так и что сделано за год?
Ну, кроме освоения твиттера, получения айфона да пожаров, которые нечем тушить?
А ничего.
Вконтакте
Одноклассники
Telegram

Вступай в нашу группу ВКонтакте

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1217, Goblin: 3

recanter66
отправлено 23.09.10 14:48 # 1101


Кому: bqbr0, #1092

> То есть в Китае — социализм.

И что 70% ВВП Китая обеспечено частными предприятиями - это вообще пустячок такой? Никак тебе в голову не приходит осознание на основании этого факта, что план и рынок могут мирно сосуществовать к обоюдной выгоде? И что государство может быть социально-направленным даже при капитализме?

> Откуда взять средства на модернизацию?

С долгосрочных планов по развитию регионов за счет перераспределения бюджетных средств. А вот как это осуществить - над этим и бьются экономисты и политики в разных странах и ученые мужи пишут толстые талмуды.

> Возможен ли в Китае рост сферы услуг, характерный для так называемых развитых стран? Ну, когда 700 миллионов китайцев будут заняты в сфере услуг.

Нет, в ближайшие десятилетия такое распределение труда в Китае осуществить невозможно, какие бы "измы" они не строили, так как сейчас Китай находится на уровне СССР эпохи Сталинской индустриализации, и до развитых стран ему нужно пройти еще очень, очень длинный путь, а главное есть сомнения в том, что ему позволят этот путь пройти, так как прибавка к мировой экономике полутора миллиардов грамотного, платежеспособного китайского населения вызовет ресурсный кризис в мире, так что скорее всего Китай будут мочить экономически.

> Удивительно, но при социализме страну не грабили. А при капитализмах — в двух случаях из двух — грабили увлеченно и крайне результативно.

А грабили то кто? Быть может, социалистическая номенклатура? Как же это может быть?

> Откуда у нас взялись дешевые внутренние ресурсы? Кто их удешевил? Часом, не социализм?

Откуда у тебя в голове такая каша? Никакие "измы" тут не причем, обилие ресурсов в России вызвано ее огромной территорией, завоеванной нашими предками в течении столетий, и ни социализм, ни капитализм не мешает установить внутри страны дешевые цены на НАШИ же ресурсы, а не продавать свои нефть и газ своему же населению втридорога.

> В капитализме дешевых ресурсов нет и быть не может — все ресурсы стоят ровно столько, сколько за них дают на мировом рынке.

Очередная чушь. Наши дешевые ресурсы - это наше естественное конкурентное преимущество, точно также, как дешевая рабочая сила в Китае - это их естественное конкурентное преимущество. Не понимать это могут только полные профаны в экономике и наши доморощенные либерасты. Ты к какой категории относишься?

> Что удивительно, в развитии чего угодно в России не заинтересован ни один капиталист в мире.

А в Германии ихние капиталисты почему-то заинтересованы в развитии высокотехнологичной промышленности и сильной социалке в ихней стране? Может, дело не в капитализме, а в конкретных капиталистах?

> Это конкретное свойство капитализма вообще.

Очередная бредятина. Нашей вполне себе социалистической номенклатуре никто не помешал предать и грабануть свою же страну, при этом получается, что разница не в "измах", а в конкретных действиях конкретных людей. А вот норвежским и финским капиталистам никакой капитализм не мешает строить социально-ориентированные государства, так может дело все же в людях, а не в "измах"?

> При социализме приток и накопление капитала, при капитализме — отток. Нормальное капиталистическое явление — свободное перемещение капитала. Основа современного капитализма.

Камрад, мне уже надоело опровергать всю ту чушь, которую ты несешь. Ты отвечаешь по принципу лишь бы что ответить что ли? Когда до тебя уже дойдет, что "измы" тут не причем, государство может задать выгодные правила игры для притока капитала и при социализме и при капитализме и даже при феодализме и всех прочих "измах", дело не в "измах", а в конкретных действиях.
В последние десятилетия в мире кстати наметилась интересная, совершенно небывалая ранее тенденция - государства, конкурируя между собой, борются за привлечение иностранного капитала, для чего стремятся к максимальной открытости, прозрачности экономики, грамотной налоговой базе, строительству максимально удобной для эффективного бизнеса инфраструктуры, главенству права и неприкосновенности частной собственности. Посмотри на социалистический Китай - он ведь тоже идет по этому пути. При этом, никто не мешает как Китаю, так и многим странам Старой Европы, сохранять сильную социалку, включающую в себя и бесплатную медицину, и бесплатное образование, даже насквозь капиталистические США при Обаме задумались над переходом к бесплатной медицине. Так что дело не в "измах", социальная направленность развития государства может быть осуществлена при любом "изме", если есть на то желание правящих элит. В нашей стране такого желания у элит нет, потому мы и наблюдаем ориентацию внутренней политики на "успешных и эффективных" индивидов, и все большую эксплуатацию рабочего класса с максимальным урезанием всех и всяческих социальных льгот. Но если во главе страны стоят пидарасы, то в таком ее развитии виноваты не "измы", а пидарасы.

> Ты считаешь, что арифметика и твои рассуждения про пресловутые «элементы капитализма» — явления одного порядка?

Да, дважды два четыре - основы арифметики, а частная собственность, регулируемый рынок и пр. элементы экономики, про которые я тебе уже устал рассказывать - основы капитализма.

> Я тебя очень сильно удивлю, но нефть и газ берут в скважинах, не в шахтах.

А уголь и металл берут в шахтах. Это ты к чему вообще?

> У Китая сейчас хватит средств, чтобы купить и нынешних политиков и нефть с газом по оптовым ценам.

Ну они и покупают нефть и газ, при этом российские недра то им никто не продаст при всем китайском желании.

> И что меняет, что пользовались все, кто мог дотянуться?

Ничего, если красивая девушка упивается до бессознательного состояния в сомнительной компании, то наверно потом ей не следует удивляться, что ее оттрахали? Так и у нас - если ЕБН строил олигархическое государство и колониальный капитализм, то наверно не стоит удивляться, что Россию доили и доят?

> Из России вывезли сотни миллиардов денег

Не только вывезли, но и продолжают вывозить, олигархия на марше.

> Нет в России деревообработки — Финляндия обрабатывает российский лес.

Кто мешает России ввести высоченные пошлины на экспорт необработанной древесины и развивать свою деревообрабатывающую промышленность? Мы в ВТО не состоим слава Богу, можем устанавливать такие таможенные пошлины, какие захотим, если нам это выгодно.

> Нет в России рыболовецкой промышленности — Финляндия ловит и продает российскую рыбу.

Кто мешает России воссоздавать свою порушенную судостроительную промышленность, и на ее основе развивать рыболовецкую промышленность, а не покупать Мистрали? Опять Финляндия виновата поди?

> Но, повторяю, не Финляндия интересна в данный момент, а Исландия и Греция. Вот был в этих странах хороший, годный капитализм, — а потом внезапно кончился. Настал какой-то плохой капитализм — с дефолтами, сокращением государственных расходов.

Исландия и Греция жили не по средствам, своей промышленности и науки они не развивали, на их рынках благополучно росли всевозможные пузыри, и когда спрос на их услуги упал, пузыри сдулись, то они получили то, что заслужили. Впрочем, сегодняшнее их положение - это еще цветочки, в будущем эти страны тоже ничего хорошего не ждет, как и Прибалтику, которая слила свою промышленность, построенную при СССР, за копейки Старой Европе. Так что судьба населения всех этих стран-лимитрофов - чистить сортиры немецким, французским и итальянским буржуа, а также играть в Старой Европе роль таджиков, узбеков и пр. южных братьев в России.

> Что мешает законодательно запретить регистрацию фирм на Кипре?

А можно по-другому вопрос поставить - что мешает брать налоги с не резидентов такие же, как с резидентов?

> Или надо запретить участие иностранных капиталистов экономике России?

Нет, надо менять налоговую базу, вводить процент для банковских операций на заграничные переводы и пр.

> Даже более приземленно. Вот у фирмы есть заводы в Воронеже и Новосибирске. Где регистрировать фирму? Делить на два города?

Регистрировать заводы по факту их расположения и платить налоги в тех регионах, где они расположены физически, а где будет располагаться головной офис фирмы - не суть важно, если проводки с заводов будут облагаться налогами по факту их физического нахождения.

> Мне и без изучения понятно, что денег на Уолл Стрит значительно больше, чем где-нибудь в Детройте.

Снова передергивание. Если кратко - Вашингтон не обдирает американские штаты так, как это делает Москва с российскими регионами.

> Ты не замечаешь обратного потока денег в регионы?

Они гораздо меньше, чем из регионов-доноров в Москву. Да и согласование переводов бывает по полгода идет. Нахера все так устроено, скажи, камрад? Ответ - а так пилить проще, к тому же проводки бабла еще и размазывают по куче министерств, так что потом в итоге вообще концов не найти получается. Мастера освоения бюджетов работают, короче, настоящие виртуозы своего дела, бляха муха.

> Напоминаю, ты говоришь о колониальной политике Москвы, а не о собственно налогах.

Это и есть настоящая колониальная политика, когда метрополия доит колонии. У нас Москва - метрополия, остальная Россия - ее колония, по крайней мере по факту движения денежных потоков.

> Ты же сказал, что для простоты климат и местоположение не будем рассматривать.

Это потому, что если начать рассматривать климат и местоположение, то Африка должна быть впереди планеты всей которую тысячу лет, так как человечество зародилось там на многие десятки тысяч лет раньше, чем расползлось по остальному шарику.

> Естественно, в капитализме есть социальная помощь. И что это доказывает?

Ты категорически отказываешься понимать, что есть страны, в которых существует колониальная версия капитализма и есть социально-ориентированные капиталистические страны?

> Это мощное сравнение — туриста и местного проживающего.

Турист еще и на жилье больше аборигенов тратит и еду покупает как правило дороже, так как берет готовую, а не торчит на кухне. Короче, резюмируя - на тыщу евро в Германии месяц можно прожить нормально, если есть свое жилье, то голодать точно не придется.

> А еще в капиталистической России десятки миллиардеров, а в СССР не было ни одного. Значит, экономике капиталистической России по силам содержать десятки миллиардеров, а экономика СССР была слабее.

Опять жуткое передергивание. Ты понимаешь разницу между действиями ЕБНа, наплодившего олигархию и ограбившего собственное население, и социально-ориентированной политикой хоть какого "изма"?


recanter66
отправлено 23.09.10 15:05 # 1102


Кому: 11-17, #1094

> Для того, чтобы у нас в России создать модель т.н. "социальной рыночной экономики" (это они сами так называют) как в Германии, надо совершить несколько очень полезных действий.

Камрад, чтобы создать в России нормальное социально-ориентированное государство с уровнем жизни, как в Германии, нужно в любом случае несколько десятков лет напряженного труда в правильном направлении. Описывать на форуме "что нужно сделать России, чтобы сравнять уровень жизни с Германией" - не только глупо, но и невозможно, так как по идее столь колоссальные планы развития пишутся кучей министерств и ведомств, никакая "гениальная догадка" не может даже кратко приблизиться к ответу на вопрос как создать конкурентно-способную, высокотехнологичную промышленность и инфраструктуру, для этого требуется многолетний напряженный труд всей нации при ее правильной мотивации, а ничего подобного в России не наблюдается даже косвенно. А наблюдается ровно обратное - опора на "успешных и эффективных" индивидов, прогресс технологий распилинга и откатинга, шараханье Медведа, который своим пустопорожним балабольством и метаниями сравним с Хрущевым - тот тоже много чего обещал, но не завершил до конца ни одного из начатых проектов. Медвед похоже из той же породы - часовые пояса, нанолампочки, мега-дирижабли, модернизация, инновации, милиция/полиция - ну что это такое? В 2012 году вот будут выборы, и есть у меня ощущение, что если люди, которые крутятся вокруг Медведа, захотят пропихнуть его на новый срок, то Медвед точно также будет чернить "упущенные нулевые", как в свое время Хрущев разоблачал достижения своего предшественника.


bqbr0
отправлено 23.09.10 16:21 # 1103


Кому: recanter66, #1101

> И что 70% ВВП Китая обеспечено частными предприятиями - это вообще пустячок такой? Никак тебе в голову не приходит осознание на основании этого факта, что план и рынок могут мирно сосуществовать к обоюдной выгоде? И что государство может быть социально-направленным даже при капитализме?

А сколько ВВП в процентах допустимо иметь от частных предприятий социалистическом у государству?
Ну, сколько процентов в социалистическом ВВП СССР имел право иметь от торговли с капиталистическими государствами?
Про мирное существование плана и рынка — это к чему? Любое предприятие без плана не обходится — ни при социализме, ни при капитализме.
Спрашиваю в пятый раз: ты понимаешь разницу между социальным и социалистическим?

> С долгосрочных планов по развитию регионов за счет перераспределения бюджетных средств. А вот как это осуществить - над этим и бьются экономисты и политики в разных странах и ученые мужи пишут толстые талмуды.

Деньги взять из планов — мощное предложение! Обязательно передай его правящей в Китае коммунистической партии.

> а главное есть сомнения в том, что ему позволят этот путь пройти, так как прибавка к мировой экономике полутора миллиардов грамотного, платежеспособного китайского населения вызовет ресурсный кризис в мире, так что скорее всего Китай будут мочить экономически

Это что же получается — нет в капиталистическом мире места честной конкуренции?!

> А грабили то кто? Быть может, социалистическая номенклатура? Как же это может быть?

Нет, грабили капиталистические предприятия.

> Когда до тебя уже дойдет, что "измы" тут не причем, государство может задать выгодные правила игры для притока капитала и при социализме и при капитализме и даже при феодализме и всех прочих "измах", дело не в "измах", а в конкретных действиях.

Когда до тебя дойдет, что при социализме возможно то, чего нельзя при капитализме? Например, при капитализме невозможно существование в нашей стране развитой промышленности, зато возможен катастрофический отток капитала.

> В последние десятилетия в мире кстати наметилась интересная, совершенно небывалая ранее тенденция - государства, конкурируя между собой, борются за привлечение иностранного капитала, для чего стремятся к максимальной открытости, прозрачности экономики, грамотной налоговой базе, строительству максимально удобной для эффективного бизнеса инфраструктуры, главенству права и неприкосновенности частной собственности. Посмотри на социалистический Китай - он ведь тоже идет по этому пути.

Во-первых, а зачем же это государства при капитализме борются за привлечение чужого капитала? Почему это вдруг у них своего капитала нету?
Во-вторых, какие страны так борются — стремятся к максимальной открытости?
В-третьих, это Китай-то максимально открыт?

> Да, дважды два четыре - основы арифметики, а частная собственность, регулируемый рынок и пр. элементы экономики, про которые я тебе уже устал рассказывать - основы капитализма.

И что? Ну, основа капитализма — это эксплуатация большинства меньшинством. Это удивительно?

> и ни социализм, ни капитализм не мешает установить внутри страны дешевые цены на НАШИ же ресурсы, а не продавать свои нефть и газ своему же населению втридорога.

Тебе продают бензин в два раза дешевле, чем в Германию. Хотя по всем законам капитализма, цены должны быть одинаковыми. Если ты не можешь платить — не пользуйся. Ресурсы НАШИ — только при социализме. При капитализме ресурсы принадлежат капиталистам.

> Ну они и покупают нефть и газ, при этом российские недра то им никто не продаст при всем китайском желании.

Вот буквально на днях президент Медведев подарил Швеции огромный кусок территориальных вод России. Не продал — подарил. При всем желании.

> Не только вывезли, но и продолжают вывозить, олигархия на марше.

Это капитализм.

> Кто мешает России ввести высоченные пошлины на экспорт необработанной древесины и развивать свою деревообрабатывающую промышленность? Мы в ВТО не состоим слава Богу, можем устанавливать такие таможенные пошлины, какие захотим, если нам это выгодно.

Мешают страны, которые занимаются переработкой наших ресурсов. И отсутствие средств на постройку свое промышленности.

> Кто мешает России воссоздавать свою порушенную судостроительную промышленность, и на ее основе развивать рыболовецкую промышленность, а не покупать Мистрали? Опять Финляндия виновата поди?

Мешают страны, которые занимаются переработкой наших ресурсов. И отсутствие средств на постройку свое промышленности.

> Исландия и Греция жили не по средствам, своей промышленности и науки они не развивали, на их рынках благополучно росли всевозможные пузыри, и когда спрос на их услуги упал, пузыри сдулись, то они получили то, что заслужили.

Не может быть! Но ведь у них был «хороший капитализм»!

> А можно по-другому вопрос поставить - что мешает брать налоги с не резидентов такие же, как с резидентов?

Очень, очень привлекательно для иностранного капитала платить два комплекта налогов — по месту работы и по месту регистрации.

> Нет, надо менять налоговую базу, вводить процент для банковских операций на заграничные переводы и пр.

Очень привлекательно для иностранного капитала. Оптимизация налоговой базы!
Вот, кстати, прекрасная демонстрация шизофренизации сознания — в одном и том же тексте писать про привлечение иностранного капитала и повышению пошлин, налогов.

> Регистрировать заводы по факту их расположения и платить налоги в тех регионах, где они расположены физически, а где будет располагаться головной офис фирмы - не суть важно, если проводки с заводов будут облагаться налогами по факту их физического нахождения.

То есть, по сути разбивать одну организацию на несколько мелких. Очень, очень эффективно!

> Снова передергивание. Если кратко - Вашингтон не обдирает американские штаты так, как это делает Москва с российскими регионами.

Точно так же обдирает.

> Это и есть настоящая колониальная политика, когда метрополия доит колонии. У нас Москва - метрополия, остальная Россия - ее колония, по крайней мере по факту движения денежных потоков.

Отсюда вывод — регионам надо отделиться от Москвы. Скинуть с себя колониальное ярмо. Ну, как светочи перестройки и завещали.

> Это потому, что если начать рассматривать климат и местоположение, то Африка должна быть впереди планеты всей которую тысячу лет, так как человечество зародилось там на многие десятки тысяч лет раньше, чем расползлось по остальному шарику.

Для тебя климат — это количество градусов? Вот, в европейской части России летом была африканская жара — экономика подпрыгнула непередаваемо?

> Ты категорически отказываешься понимать, что есть страны, в которых существует колониальная версия капитализма и есть социально-ориентированные капиталистические страны?

Причем вторые живут за счет первых.

> Турист еще и на жилье больше аборигенов тратит и еду покупает как правило дороже, так как берет готовую, а не торчит на кухне. Короче, резюмируя - на тыщу евро в Германии месяц можно прожить нормально, если есть свое жилье, то голодать точно не придется.

А если нет своего жилья? Ну, которое стоит триста тонн евро? Выводы — атомные! Ты немцам расскажи, что жить на тыщу евро — можно!


bqbr0
отправлено 23.09.10 16:32 # 1104


Кому: recanter66, #1101

> Очередная бредятина. Нашей вполне себе социалистической номенклатуре никто не помешал предать и грабануть свою же страну, при этом получается, что разница не в "измах", а в конкретных действиях конкретных людей. А вот норвежским и финским капиталистам никакой капитализм не мешает строить социально-ориентированные государства, так может дело все же в людях, а не в "измах"?

Забыл откомментировать.
Сперва у нас в стране отменили сициализм, а уже потом — разграбили. Никак не иначе.


Баянист
отправлено 23.09.10 17:22 # 1105


Кому: bqbr0, #1099

> Тебя не поймешь — то советуешь, то не советуешь. Ты уже определяйся.

Экий ты непонятливый. Я тебе и сначала сказал "не советую", и потом "не советовал", а ты почему-то полагаешь, что я тебе что-то советую. Опять головой думал?

Так я ещё раз повторю: "тебе лично не советую".


bqbr0
отправлено 23.09.10 17:25 # 1106


Кому: Баянист, #1105

> Экий ты непонятливый. Я тебе и сначала сказал "не советую", и потом "не советовал", а ты почему-то полагаешь, что я тебе что-то советую. Опять головой думал?

Ну как же, как же:

Кому: Баянист, #1084

> Тогда тебе можно только посоветовать учить матчасть. Строго в соответствии с заветами Ильича нашего Владимира, кстати.

> Так я ещё раз повторю: "тебе лично не советую".

Отлично! И больше не будешь?


Баянист
отправлено 23.09.10 18:34 # 1107


Кому: bqbr0, #1106

> Ну как же, как же:
>
> Кому: Баянист, #1084
>
> > Тогда тебе можно только посоветовать учить матчасть. Строго в соответствии с заветами Ильича нашего Владимира, кстати.

Где же там написано "я советую"? Там написано "можно посоветовать в соответствии с заветами Ильича" - вот он ваш советчик.

> Так я ещё раз повторю: "тебе лично не советую".
>
> Отлично! И больше не будешь?

Слово "больше" здесь не подходит. Правильно будет слово "далее". Ответ на правильный вопрос мною дан ранее, см. #1091.


bqbr0
отправлено 23.09.10 19:04 # 1108


Кому: Баянист, #1107

> Где же там написано "я советую"? Там написано "можно посоветовать в соответствии с заветами Ильича" - вот он ваш советчик.

Ну тогда тебе можно только посоветовать давать совету другим людям и в другом месте.

> Слово "больше" здесь не подходит. Правильно будет слово "далее".

Далее советовать не будешь?


Mineev
отправлено 23.09.10 19:40 # 1109


Кому: QuanderStumpekS, #641

> Математика 76
> Русский 72
> Обществознание 80

Т.е. английский, про который шла речь, ты не сдавал, правильно?

> Так что я был далеко не гений, обычный ученик, который стремится поступить в ВУЗ

Вот этот самый критерий "обычности" ты сам придумал? Я, как человек, работающий в сфере образования, руководствуюсь не твоей "обычностью", а реальным положением вещей, т.е. тем, как на данный момент учат и кто как учится.

> Ты сам-то его сдавал?

Выпустился раньше, до того, как его ввели.


Баянист
отправлено 23.09.10 20:48 # 1110


Кому: bqbr0, #1108

> Ну тогда тебе можно только посоветовать давать совету другим людям и в другом месте.

Конкретно тебе я вполне конкретное не советую, о других людях и других местах здесь не в тему.

> Далее советовать не будешь?

На этот вопрос я уже ответил. Ты вроде грамотный тракторист, чего непонятного-то?


bqbr0
отправлено 23.09.10 21:04 # 1111


Кому: Баянист, #1110

> Конкретно тебе я вполне конкретное не советую, о других людях и других местах здесь не в тему.

Ты, часом, не пьяный? Или специально Черномырдин-стайл?

> На этот вопрос я уже ответил. Ты вроде грамотный тракторист, чего непонятного-то?

Я, как тракторист, в бинарной системе ориентируюсь только. Ответ «да» или «нет» — подойдет!


Баянист
отправлено 23.09.10 21:10 # 1112


Кому: bqbr0, #1111

> Ты, часом, не пьяный? Или специально Черномырдин-стайл?

А ты сам-то адекватен? Или у тебя просто с русским языком трудности?

> Я, как тракторист, в бинарной системе ориентируюсь только. Ответ «да» или «нет» — подойдет!

Я тебе его дал более чем один раз. Видимо, у тебя какая-то особенная бинарная система, тракторная.


bqbr0
отправлено 23.09.10 21:13 # 1113


Кому: Баянист, #1112

> А ты сам-то адекватен? Или у тебя просто с русским языком трудности?

Пиши понятнее — всего и делов.

> Я тебе его дал более чем один раз. Видимо, у тебя какая-то особенная бинарная система, тракторная.

Так оно и есть.


starryi
отправлено 23.09.10 23:54 # 1114


Кому: recanter66, #1101

> можем устанавливать такие таможенные пошлины, какие захотим

ты действительно так считаешь?


recanter66
отправлено 23.09.10 23:59 # 1115


Кому: bqbr0, #1103

> А сколько ВВП в процентах допустимо иметь от частных предприятий социалистическом у государству?

Откуда возьмутся частные предприятия при социализме?

> Ну, сколько процентов в социалистическом ВВП СССР имел право иметь от торговли с капиталистическими государствами?

Внешняя торговля, сальдо торгового баланса и пр. - это совершенно про другое, не надо мешать все в одну кучу.

> Про мирное существование плана и рынка — это к чему? Любое предприятие без плана не обходится — ни при социализме, ни при капитализме.

Причем тут предприятие? Существует два вида регулирования - государственное регулирование и рыночное. Но когда рынок превращается в монополию и при этом не контролируется государством - это уже не рынок, это проявления ебаной олигархии, т.е. как раз то, что и имеется в нашей стране.

> Спрашиваю в пятый раз: ты понимаешь разницу между социальным и социалистическим?

Я то понимаю и пишу как раз про социальное, так как социлистическое к капитализму не относится.

> Деньги взять из планов — мощное предложение! Обязательно передай его правящей в Китае коммунистической партии.

Ты уже запарил со своим постоянным, неумным и неуместным передергиванием. Есть ли у тебя понимание, что одни регионы/отрасли могут приносить прибыль, а другие могут являться убыточными, и для развития этих убыточных регионов/отраслей можно перенаправить прибыль от приносящих доход регионов/отраслей на убыточные для их развития? Мне каждый раз нужно давать полустраничные объяснения таких элементарных вещей, которые являются столь же простыми и очевидными, как дважды два четыре или ты перестанешь тупить для разнообразия? Нахрена мне нужен такой разговор, где на любой элементарный вопрос следует бессвязный ответ в стиле "а зато у Маши уши мерзнут"? Продолжишь тупить - будешь сам с собой общаться.

> Это что же получается — нет в капиталистическом мире места честной конкуренции?!

Откуда ей там взяться, если все страны разные, а ресурсы ограничены?

> Нет, грабили капиталистические предприятия.

Причем тут предприятия? Государство задает правила игры, нашей перековавшейся в демократов номенклатуре и сегодня зачастую выгодней пилить бюджеты, будучи даже поставленными на государственное предприятие, чем заниматься реальными делами.

> Например, при капитализме невозможно существование в нашей стране развитой промышленности

Это почему еще? Государственное планирование и регулирование возможно и при капитализме, надо только этим заниматься, а наши либерасты с почти семидесяти процентным присутствием госсектора в экономике ввели настолько либеральное и уебищное, ничего не контролирующее законодательство, что спекулянтам и всевозможным пильщикам бюджета сплошное раздолье и не грозит никакой ответственности. Сделать такое можно было только намеренно.

> зато возможен катастрофический отток капитала.

Европа сейчас при помощи бюрократической машины ЕС все больше и больше вводит регулирующих инструментов для борьбы с финансовыми спекулянтами и оттоком капитала, а наши либерасты заняты реформированием милиции и оттоку капитала никак не препятствуют. Что это, как не государственная политика, вернее ее отсутствие?

> Во-первых, а зачем же это государства при капитализме борются за привлечение чужого капитала?

Потому, что своего капитала всегда недостаточно, плюс иностранный капитал означает доверие к стране, т.е. сигнализирует об открытости ее экономики.

> Во-вторых, какие страны так борются — стремятся к максимальной открытости?

Все развитые страны стремятся к максимальной открытости, при этом государственное регулирование отменять никто не призывает, одно другому не мешает.

> В-третьих, это Китай-то максимально открыт?

В свободных экономических зонах - более, чем открыт, а неприкосновенность частной собственности признана китайской коммунистической партией одной из основ, Ху Дзиньтао недавно тоже обещал всенепременно продолжить курс Китая на открытость экономики и верховенство закона.

> Ну, основа капитализма — это эксплуатация большинства меньшинством.

В какой стране за всю мировую историю человечества не было эксплуатации большинства меньшинством в какой-либо форме? Такое положение вещей предопределено иерархическим устройством ЛЮБОГО общества хомо-сапиенсов, так как если есть иерархия, то есть главные, менее главные и совсем не главные, вне зависимости от главенствующих "измов".

> Тебе продают бензин в два раза дешевле, чем в Германию.

Я должен быть охуительно благодарен нашим бесконечно щедрым олигархам?

> Хотя по всем законам капитализма, цены должны быть одинаковыми.

Где ты вычитал такие законы капитализма? Ничего, что помимо моделей Фридмана и Адама Смита есть еще модели Кейнса и Листа, это так навскидку?

> Если ты не можешь платить — не пользуйся.

Я могу не пользоваться, это не влияет на тот факт, что не использовать естественное конкурентное преимущество - губительно для экономики.

> Ресурсы НАШИ — только при социализме.

Это почему еще? Недра и сегодня принадлежат государству. А зачем раздали предприятия нефтегазовой отрасли - это ты у ЕБНа спроси, хотя ответ в общем то очевиден. И сегодня есть модели государственного капитализма, где сфера энергетики не только принадлежит государству, но и жестко регулируется государством же, а у нас в энергетике и нефтегазе нет ни рынка, ни государственного регулирования - одна долбанная монополия.

> При капитализме ресурсы принадлежат капиталистам.

Где ты берешь такую чушь? Есть разные модели, есть государственный капитализм, есть либеральный, неолиберальный, это не отменяет факта, что существует всего два вида регулирование - рыночное и государственное, а при отсутствии этих видов регулирования наступает монополия, которая является злом и с которой должно бороться антимонопольное законодательство.

> Вот буквально на днях президент Медведев подарил Швеции огромный кусок территориальных вод России. Не продал — подарил. При всем желании.

Да, спорная территория была поделена пополам между Россией и Норвегией. И как это относится к теме нашего спора? Или опять из серии "а зато у Маши уши мерзнут"?

> Не может быть! Но ведь у них был «хороший капитализм»!

Кто тебе такое сказал? Участь малых стран - быть частью больших проектов, что при капитализме, что при социализме, что при империализме, что при феодализме и любом другом "изме". Раньше прибалтийские страны были вовлечены в нашу орбиту, сегодня они вовлечены в орбиту Старой Европы, это не меняет их участи, как и любых других лимитрофов, они могут или специализироваться на чем-либо(туризм, с/х, отдельные отрасли промышленности) и жить по средствам, либо могут надувать пузыри, а потом удивляться почему вдруг они всем должны.

> Мешают страны, которые занимаются переработкой наших ресурсов.

Каким образом? Мы не являемся колонией Финляндии и вольны в принятии любых решений по таможенным пошлинам.

> И отсутствие средств на постройку свое промышленности.

Конечно, выгоднее держать "излишки" бабла в правильных, демократических странах, чем тратить их на создание своей промышленности, которая потом сможет приносить прибыль и снизит зависимость страны от нефтегаза?

> Очень привлекательно для иностранного капитала. Оптимизация налоговой базы!

Ты действительно не понимаешь или опять специально дурака включаешь? Тебе не кажется, что если у нас снизятся цены внутри страны на электричество/нефтегаз/аренду/строительство, то это будет иностранным инвесторам, желающим вложиться в производство в нашей стране выгоднее, чем если мы будем сохранять свободу движения капиталов при постоянном росте тарифов, расценок на строительство и налогов? Зачем нам нужен иностранный спекулятивный капитал? Нам нужны вложения в промышленность, а не финансовые игры на курсах валют.

> То есть, по сути разбивать одну организацию на несколько мелких. Очень, очень эффективно!

Эффективно, да, изучи на досуге что такое "группа компаний", "холдинг" и пр. ЛЮБАЯ крупная корпорация имеет кучу зависимых, а зачастую принадлежащих тем же собственникам контрагентов, если для тебя это новость - садись в свой трактор и езжай читать учебники.

> Точно так же обдирает.

Проконсультируйся хотя бы у гугла, прежде чем писать чушь, что отдельные штаты в США отчисляют такой же процент налогов в федеральный центр, как регионы РФ в Москву. А еще на досуге изучи насколько свободней американские штаты в законодательной части и части принятия решений. Я не говорю, что их модель выгоднее, но если ты уж делаешь какое-либо утверждение, то хотя бы проверь его правильность.

> Отсюда вывод — регионам надо отделиться от Москвы.

Нет, но если уж Москва собирает такие дичайшие налоги и фактически лишает регионы самостоятельности, то наверно неплохо было бы посмотреть на результаты расходования этих средств? Что-то пока мягко говоря не видно соответствия между выдираемым с регионов количеством бабла и возвращенным в них из центра.

> Для тебя климат — это количество градусов?

Опять "а зато у Маши уши мерзнут"? К чему тут это? Как это относится к теме разговора?

> Ты немцам расскажи, что жить на тыщу евро — можно!

А чего им рассказывать? Многие в Германии и сегодня живут на штуку евро и не бедствуют, если у них нет других посторонних трат. Не барствуют, конечно, но и с голоду не пухнут. Но в целом это "средняя температура по больнице", конечно, как впрочем и в России - если в регионах в небольших городах живут тыщ на семь и не голодают, то в Москве семь тысяч даже на съем жилья не хватит, даже на самой-самой окраине.

> Причем вторые живут за счет первых.

Я долго-долго пытался добиться у тебя ответа на вопрос за чей счет живут Дания, Норвегия, Финляндия, Новая Зеландия, Канада и пр., но в итоге услышал лишь шедевральное "за счет нас", и если это не ирония, а подлинный уровень твоей аргументации, то мне остается лишь поставить тут жирную точку и пожелать удачи в надежде, что в будущем ты повысишь уровень своего образования.


recanter66
отправлено 24.09.10 00:01 # 1116


Кому: starryi, #1114

> ты действительно так считаешь?

Какие препятствия? В ВТО мы не состоим, колонией Финляндии не являемся, следовательно - таможенные пошлины - это наше внутреннее дело, если не учитывать, что надо еще с членами таможенного союза согласовать.


starryi
отправлено 24.09.10 00:07 # 1117


Кому: starryi, #1114

гарант сказал , что 99% критикует закон о полиции, значит все замечательно, и нужно как можно быстрее( в две недели) его принимать, а тут какие-то пошлины кто-то хотел бы нормальные


starryi
отправлено 24.09.10 00:14 # 1118


Кому: recanter66, #1116

да, вы, батенька- идеалист, наивно считаете , что если в основном законе не сказано , что мы не чья -нибудь колония , то это так и есть, а в реале коль ресурсы уходят за бугор , а вырученные средства тоже практически в том же составе оказываются там же, не колония ли это?


11-17
отправлено 24.09.10 01:26 # 1119


Кому: recanter66, #1102

> Камрад, чтобы создать в России нормальное социально-ориентированное государство с уровнем жизни, как в Германии, нужно в любом случае несколько десятков лет напряженного труда в правильном направлении. Описывать на форуме "что нужно сделать России, чтобы сравнять уровень жизни с Германией" - не только глупо, но и невозможно, так как по идее столь колоссальные планы развития пишутся кучей министерств и ведомств, никакая "гениальная догадка" не может даже кратко приблизиться к ответу на вопрос как создать конкурентно-способную, высокотехнологичную промышленность и инфраструктуру, для этого требуется многолетний напряженный труд всей нации при ее правильной мотивации, а ничего подобного в России не наблюдается даже косвенно.

Я просто пытался показать корни послевоенного "германского экономического чЮда". Есть такое понятие "международное разделение труда". Какую нишу сейчас может в нём занять Россия и на каких условиях? Что мы можем предложить Западу, чего он от нас жаждет? Какие условия выставит (или уже выставляет)? [Какую именно] отрасль "конкурентно-способной, высокотехнологичной промышленности" нам нужно создать? Кого мы сумеем вытеснить из сложившихся товарно-денежных отношений? Каким образом сумеем вытеснить? Где будем сбывать произведённое? Почти у всех стран сегодня есть своя чётко определённая специализация. В Германии, например, машиностроение.


Просто Изя
отправлено 24.09.10 03:25 # 1120


Кому: ни-кола, #1056

> Порочное строение и коррупция- обычные спутники капитализма. Даже, если победят, мало что изменится.

Правда капитализм этого не знает и придумывает и делает на весь мир уже всё что можно сотни лет.

> Даже, если победят, мало что изменится.

да вроде везде работает, почему у нас не должно?


bqbr0
отправлено 24.09.10 07:12 # 1121


Кому: recanter66, #1115

> Откуда возьмутся частные предприятия при социализме?

А на всякий случай вопрос: а каким образом можно продавать излишек рабочей силы?
Заставить китайцев крутить педали и продавать электричество? Так сотни миллионов педалей стоят много денег.

> Внешняя торговля, сальдо торгового баланса и пр. - это совершенно про другое, не надо мешать все в одну кучу.

У Китая нет на продажу природных ресурсов. У него есть только рабочая сила.

> Причем тут предприятие? Существует два вида регулирования - государственное регулирование и рыночное. Но когда рынок превращается в монополию и при этом не контролируется государством - это уже не рынок, это проявления ебаной олигархии, т.е. как раз то, что и имеется в нашей стране.

То есть, проявление капитализма.

> Есть ли у тебя понимание, что одни регионы/отрасли могут приносить прибыль, а другие могут являться убыточными, и для развития этих убыточных регионов/отраслей можно перенаправить прибыль от приносящих доход регионов/отраслей на убыточные для их развития?

Кто будет перенаправлять? Капиталист? На какой хрен ему перенаправлять доходы от продажи нефти на развитие чего-то там в России, когда можно вывезти капитал и положить в банк в стране «хорошего» капитализма?

> Откуда ей там взяться, если все страны разные, а ресурсы ограничены?

Ну, с конкуренцией наконец-то все прояснилось!

> Причем тут предприятия? Государство задает правила игры, нашей перековавшейся в демократов номенклатуре и сегодня зачастую выгодней пилить бюджеты, будучи даже поставленными на государственное предприятие, чем заниматься реальными делами.

Капиталистическое производство в нашей стране нерентабельно. Поэтому так.

> Государственное планирование и регулирование возможно и при капитализме, надо только этим заниматься, а наши либерасты с почти семидесяти процентным присутствием госсектора в экономике ввели настолько либеральное и уебищное, ничего не контролирующее законодательство, что спекулянтам и всевозможным пильщикам бюджета сплошное раздолье и не грозит никакой ответственности. Сделать такое можно было только намеренно.

На всякий случай спрошу: а вот китайское коммунистическое государство оно как — регулирует иностранные частные компании на своей территории?

> Европа сейчас при помощи бюрократической машины ЕС все больше и больше вводит регулирующих инструментов для борьбы с финансовыми спекулянтами и оттоком капитала, а наши либерасты заняты реформированием милиции и оттоку капитала никак не препятствуют. Что это, как не государственная политика, вернее ее отсутствие?

Ну и как эффект от введения регулирующих инструментов в ЕС? Что там с оттоком капитала? Уже промышленность из Китая в ЕС возвращается?
Ну и предложи мощный способ препятствовать оттоку капитала из России, а то ни в прошлый капитализм, ни в нынешний никто так и не придумал.

> Потому, что своего капитала всегда недостаточно, плюс иностранный капитал означает доверие к стране, т.е. сигнализирует об открытости ее экономики.

А почему это в СССР своего капитала было достаточно, а в капиталистической России его вдруг перестало хватать?

> Все развитые страны стремятся к максимальной открытости, при этом государственное регулирование отменять никто не призывает, одно другому не мешает.

Ну вот, капиталистическая Россия тоже максимально открыта для иностранного капитала — государство не вмешивается в бизнес — ты сам этот факт подтвердил. И где же у нас резкий рост промышленности?
Второй раз обращаю внимание: ты требуешь от государства взаимно исключающих действий. С одной стороны возмущаешься отсутствию государственного контроля, а с другой —утверждаешь, что развитые страны стремятся к максимальной открытости,

> В свободных экономических зонах - более, чем открыт, а неприкосновенность частной собственности признана китайской коммунистической партией одной из основ, Ху Дзиньтао недавно тоже обещал всенепременно продолжить курс Китая на открытость экономики и верховенство закона.

Россия — еще более открыта, а неприкосновенность частной собственности гарантирована Конституцией. У нас аж три президента постоянно обещают продолжить курс России на открытость экономики и верховенство закона.
А капиталы идут в Китай, а не в Россию. Как же так?

> В какой стране за всю мировую историю человечества не было эксплуатации большинства меньшинством в какой-либо форме? Такое положение вещей предопределено иерархическим устройством ЛЮБОГО общества хомо-сапиенсов, так как если есть иерархия, то есть главные, менее главные и совсем не главные, вне зависимости от главенствующих "измов".

В советском государстве не было эксплуатации большинства меньшинством. Капиталистическим странам терпеть такое было невозможно, поэтому СССР был разрушен.

> Я должен быть охуительно благодарен нашим бесконечно щедрым олигархам?

А также государству, которое все-таки принуждает производителей продавать тебе бензин в два раза дешевле. Капиталистическое государство о тебе любит, а ты его бесишь.

> Где ты вычитал такие законы капитализма? Ничего, что помимо моделей Фридмана и Адама Смита есть еще модели Кейнса и Листа, это так навскидку?

Да, капитализм строят исключительно по моделям! Главное — предложить хорошую, годную модель. И капитализм сразу станет хорошим!

> Я могу не пользоваться, это не влияет на тот факт, что не использовать естественное конкурентное преимущество - губительно для экономики.

Нет никакого естественного преимущества.

> Это почему еще? Недра и сегодня принадлежат государству. А зачем раздали предприятия нефтегазовой отрасли - это ты у ЕБНа спроси, хотя ответ в общем то очевиден. И сегодня есть модели государственного капитализма, где сфера энергетики не только принадлежит государству, но и жестко регулируется государством же, а у нас в энергетике и нефтегазе нет ни рынка, ни государственного регулирования - одна долбанная монополия.

— Холодильник — он чей?
— Государственный!
— А мороз, который он вырабатывает — чей?
— Мороз наш. Мы его для мороза и берем!

Как же в нефтегазе нет государственного регулирования, когда тебе бензин и газ продают ниже общемировой цены?
Это наше доброе капиталистическое государство о тебе заботится. Кстати, при свободном рынке энергоресурсов ты, вероятно давно бы умер от голода или замерз в городской квартире — выращивание и подвоз продуктов питания и отопление в нашей стране стоят совершенно ужасающих денег.

> Где ты берешь такую чушь? Есть разные модели, есть государственный капитализм, есть либеральный, неолиберальный, это не отменяет факта, что существует всего два вида регулирование - рыночное и государственное, а при отсутствии этих видов регулирования наступает монополия, которая является злом и с которой должно бороться антимонопольное законодательство.

А сейчас у нас какой вид регулирования? Неужто никакого?

> Да, спорная территория была поделена пополам между Россией и Норвегией. И как это относится к теме нашего спора? Или опять из серии "а зато у Маши уши мерзнут"?

Ну вот такой подарок Норвегии. Китай тое считает Сибирь спорными территориями. Вот и поделят.

> Кто тебе такое сказал? Участь малых стран - быть частью больших проектов, что при капитализме, что при социализме, что при империализме, что при феодализме и любом другом "изме".

А вот маленькая страна Швейцария — она как? Ну, участь ее незавидна, наверно?
В капитализме есть те, кто ест, и те, кого едят. Россию едят. Не надо обижаться — это естественный процесс, в целом, полезный для развития.

> Старой Европы, это не меняет их участи, как и любых других лимитрофов, они могут или специализироваться на чем-либо(туризм, с/х, отдельные отрасли промышленности) и жить по средствам, либо могут надувать пузыри, а потом удивляться почему вдруг они всем должны.

А как же постиндустриальная экономика-то?! Неужели не работает?!

> Каким образом? Мы не являемся колонией Финляндии и вольны в принятии любых решений по таможенным пошлинам.

Да уж конечно. Мы, извините, прокормиться сами не можем, не говоря уже про таможенные пошлины.
И что, кстати, дадут нам пошлины? Финны просто с полгода не будут покупать у нас лес — и все, пошлины отожмутся назад, да и еще с уменьшением.

> Конечно, выгоднее держать "излишки" бабла в правильных, демократических странах, чем тратить их на создание своей промышленности, которая потом сможет приносить прибыль и снизит зависимость страны от нефтегаза?

Вот, ты уже начинаешь понимать особенности капитализма в стране рискованного земледелия!
На кой хрен вкладывать деньги в постройку завода в холодной России, когда за те же деньги можно построить три завода в Китае, где рабочая сила тоже в три раза дешевле?
Нет таких дебилов в бизнесе, не надо надеяться.

> Тебе не кажется, что если у нас снизятся цены внутри страны на электричество/нефтегаз/аренду/строительство, то это будет иностранным инвесторам, желающим вложиться в производство в нашей стране выгоднее, чем если мы будем сохранять свободу движения капиталов при постоянном росте тарифов, расценок на строительство и налогов?

А если повысить зимнюю температуру на двадцать-сорок градусов, сократить страну до европейской части и заселить китайцами — инвесторы прямо попрут косяком!

> Зачем нам нужен иностранный спекулятивный капитал? Нам нужны вложения в промышленность, а не финансовые игры на курсах валют.

А к нам стоят денежные люди в очереди? А мы в них, как в грязи, копаемся, перебираем — а ну как ты спекулянт?

> Эффективно, да, изучи на досуге что такое "группа компаний", "холдинг" и пр. ЛЮБАЯ крупная корпорация имеет кучу зависимых, а зачастую принадлежащих тем же собственникам контрагентов, если для тебя это новость - садись в свой трактор и езжай читать учебники.

Это очень, очень толково: иметь комплект управляющих структур на каждый завод! Три завода в холдинге, у каждого свой отдел сбыта. Между отделами сбыта идет конкуренция на рынке — прибыли у холдинга растут! Парадайз!

> Проконсультируйся хотя бы у гугла, прежде чем писать чушь, что отдельные штаты в США отчисляют такой же процент налогов в федеральный центр, как регионы РФ в Москву.

Граждане США налоги платят куда?

> Нет, но если уж Москва собирает такие дичайшие налоги и фактически лишает регионы самостоятельности, то наверно неплохо было бы посмотреть на результаты расходования этих средств? Что-то пока мягко говоря не видно соответствия между выдираемым с регионов количеством бабла и возвращенным в них из центра.

А лучше всего вообще не платить федеральные налоги. От Москвы все равно никакого толку нет, одни убытки.

> Опять "а зато у Маши уши мерзнут"? К чему тут это? Как это относится к теме разговора?

Если ты не понимаешь, что сбалансированный климат — один из важнейших факторов развития экономики, то да, у Маши просто мерзнут уши.

> А чего им рассказывать? Многие в Германии и сегодня живут на штуку евро и не бедствуют, если у них нет других посторонних трат. Не барствуют, конечно, но и с голоду не пухнут. Но в целом это "средняя температура по больнице", конечно, как впрочем и в России - если в регионах в небольших городах живут тыщ на семь и не голодают, то в Москве семь тысяч даже на съем жилья не хватит, даже на самой-самой окраине.

Ты сам как — пробовал на семь тысяч прожить в регионах и маленьких городках? Раз уж в Германии на тонну евро не хочешь?

> Я долго-долго пытался добиться у тебя ответа на вопрос за чей счет живут Дания, Норвегия, Финляндия, Новая Зеландия, Канада и пр., но в итоге услышал лишь шедевральное "за счет нас", и если это не ирония, а подлинный уровень твоей аргументации, то мне остается лишь поставить тут жирную точку и пожелать удачи в надежде, что в будущем ты повысишь уровень своего образования.

Если из России капитал убывает, то где-то он должен оседать? Ну, по закону сохранения.
А ведь капитал убывает не только в России, эксплуатируют не только нас.
Вот так и живут успешные капиталистические страны — эксплуатируют не успешных и неэффективных.
Уровень моего образования сне позволяет правильно понимать происходящее. В отличие от тех, у кого все еще журнал «Огонек» 1988 года в голове — там много про хороший капитализм рассказывали.


ни-кола
отправлено 24.09.10 07:18 # 1122


Кому: recanter66, #1115

> Причем тут предприятие? Существует два вида регулирования - государственное регулирование и рыночное.

Существует два вида регулирования- централизованное и децентрализованное. Аналоговое и релейное (позиционное).

> Все развитые страны стремятся к максимальной открытости, при этом государственное регулирование отменять никто не призывает, одно другому не мешает.

Либеральная бредь Поппера.

Кому: Просто Изя, #1120

> Правда капитализм этого не знает и придумывает и делает на весь мир уже всё что можно сотни лет.

Достаточно хорошо знает.

> да вроде везде работает, почему у нас не должно?

Потому, как эффективный капитализм следствие ограбления колоний. Это тоже давно известно. Потому, как первое и непременное условие успеха любых реформ- наличие воли, второе- наличие рациональной цели, третье- наличие ресурсов. Ничего этого у нас нет.


Sartorius
отправлено 24.09.10 08:44 # 1123


То, что суть капитализма - эксплуатация большинства меньшинством всем ведь понятно? Посчитайте, сколько стран входит в т.н. "золотой миллиард". Потом посчитайте, сколько остальных стран. Ну, или просто по соотношению 1/6. Упрощая до невозможности: у каждого представителя "золотого миллиарда" по 6 рабов. А славянские рабы всегда были в цене ))! Тем более, ежели они со своим керосином и прочими изумрудами. Ясно ж сказал мсье прохоров: "гномики".
Хотелось бы сказать про возможность наличия в России хорошего, социального капитализма. 2 раза уже пробовали, получается очень плохо. 1 раз пробовали социализм, по-моему, получалось весьма нехуево. Ну, не подходит нам бабское платье 44-го размера!! Неееет, с массой доводов (а вот смотрите, все красивые телки такое носят и здОрово!) на нас его напяливают. А потом удивляемся, что социалисты превратились в пидоров. Ну, и окружающие "золотомиллиардные" пидоры в один голос кричат: "Как вам идет!" И хором дерут нас. Зарубите себе на носу: никто в эту банду нас никогда не позовет. Да, можем попробовать эксплуатировать Таджикистан и пр. Тока кто ж нам даст!!? Казахстан, вон, весь скуплен. Но, почему-то, не нами.
Они свои социальные капитализмы строили на колониях, стимулировались они французскими и русскими революциями и примером СССР. У нас есть только один удачный пример и масса неудачных. Мож надо "откатить" ОС к точке восстановления, к удачной версии :)?


recanter66
отправлено 24.09.10 10:12 # 1124


Кому: starryi, #1118

> а в реале коль ресурсы уходят за бугор , а вырученные средства тоже практически в том же составе оказываются там же, не колония ли это?

Россия, при том количестве термоядерного оружия, что у нее есть, все еще обладающая весьма мощной армией, при ее огромной протяженности границ и имеющая в общем-то неслабую экономику, весьма грамотное сто сорока миллионное население не может являться колонией в классическом смысле этого слова. Хранение Стабфонда за бугром можно в принципе объяснить неразвитостью нашей финансовой и банковской системы, отсутствием мощных финансовых центров и пр., но тут я все же сторонник другой экономической модели. По-моему, легче изменить функции ЦБ, выдавать практически беспроцентные государственные кредиты для развития собственной промышленности, чем заставлять бизнес идти кредитоваться в зарубежных банках, так как в наших банках проценты слишком велики. Что касается свободного движения капитала и оффшоров, через которые олигархия доит страну - я тоже противник такой либерастии, мне кажется, что ничто не мешает вести грамотное государственное регулирование и облагать банковские переводы из страны за бугор процентами. В общем, если подумать, то и при государственном капитализме можно найти достаточно инструментов, чтобы предотвратить отток капитала, никакого социализма и введения "железного занавеса" для этого не требуется.

Кому: 11-17, #1119

> Я просто пытался показать корни послевоенного "германского экономического чЮда".

А было еще довоенное германское чЮдо, ничуть не менее масштабное.

> Есть такое понятие "международное разделение труда".

Да, глобализация наступает, однако.

> Какую нишу сейчас может в нём занять Россия и на каких условиях?

Я в общем-то долго думал на эту тему, на обывательском уровне, конечно, но при наличии интернета это не принципиально, так что довольно много чего прочитал на тему и выслушал мнения интересных людей. Могу порекомендовать книгу "Новый стратегический союз. Россия и Европа перед вызовами XXI века: возможности «большой сделки»" Тимофея Бордачёва, если вопрос тебя в самом деле интересует. Книгу можно купить, но в принципе она гуляет по инету и в электронном виде.

> Что мы можем предложить Западу, чего он от нас жаждет?

Между Старой Европой и Россией много явных и неявных связей, которые могут работать к обоюдной выгоде, у нас ресурсы, мощный ВПК, атом, космос, сто сорока миллионный рынок сбыта, причем платежеспособного населения(а если еще Украину, Белоруссию и Казахстан посчитать, то получится более двухсот миллионов), хорошие инженерные школы и многое другое, у Германии и Италии станкостроение, которое нам необходимо, у Франции сельское хозяйство и многое другое. Сегодня в Европе, как и в Японии, стоят американские военные базы, это даже в чем-то похоже на оккупацию, американский же спекулятивный капитал постоянно устраивает атаку на евро, своего главного конкурента, путем раздувания всяческих скандалов вокруг стран PIIGS, как это недавно случилось с Грецией, ну и в целом сегодня США для Европы все больше превращаются в соперника, а Россия, после исчезновения "советской угрозы", становится все более открытой и постепенно превращается в партнера. Это хорошая тенденция, особенно если мы сумеем развернуть ее для поднятия собственной промышленности.

Кому: ни-кола, #1122

> Существует два вида регулирования- централизованное и децентрализованное. Аналоговое и релейное (позиционное).

Чего сказать то хотел?

> Либеральная бредь Поппера.

Глупый, посмотри на развитые страны - прозрачность и открытость не означает либерастии, государственное регулирование, стандартизация и сертификация более, чем присутствует, взгляни на ЕС. Российская экономика тут как раз является антиподом - доля госсектора у нас в экономике чуть не семьдесят процентов, а законы, даже в налоговой части, идиотские и противоречивые, к тому же они могут как исполняться, так и не исполняться, а могут и вовсе исполняться совсем не так, как должны; рейдерство, коррупция и закрытость экономики подрывают всяческую веру в неприкосновенность частной собственности, вот во-многом поэтому обилия иностранных инвесторов у нас и не наблюдается, так как у нас страна во-многом живет не по законам, а по понятиям.


bqbr0
отправлено 24.09.10 10:29 # 1125


Кому: recanter66, #1124

> Между Старой Европой и Россией много явных и неявных связей, которые могут работать к обоюдной выгоде, у нас ресурсы, мощный ВПК, атом, космос, сто сорока миллионный рынок сбыта, причем платежеспособного населения(а если еще Украину, Белоруссию и Казахстан посчитать, то получится более двухсот миллионов), хорошие инженерные школы и многое другое

Апофеоз!!!
Ты, это, про какую Россию сейчас говорил?


11-17
отправлено 24.09.10 10:59 # 1126


Кому: recanter66, #1124

> Между Старой Европой и Россией много явных и неявных связей, которые могут работать к обоюдной выгоде, у нас ресурсы, мощный ВПК, атом, космос, сто сорока миллионный рынок сбыта, причем платежеспособного населения...

Из твоих пунктов:
- мощный ВПК. Не нужен. Натовский стандарт никто не отменял, под него заточен их ВПК, который они вряд ли будут гробить в угоду нам.
- космос, да. Много ли Европе нужно наших ракетоносителей(движков)? Спутники они сами делают вполне неплохо. Объём таких продаж сейчас очень мал, перспектив особо не вижу.
- атом. Забудь об этом. Фраматом, Сименс нас из Европы вышибли. Новые реакторы мы там строить не будем. Возможно, уже никогда.
- сто сорока миллионный рынок сбыта, причем платежеспособного населения. Да, это им нужно. Вопрос только, насколько платежеспособного и чем расплачиваться. И ещё, чтобы сохранить платежеспособный спрос на их товары, им не нужна наша промышленность. Вдруг этот спрос сами заполнять начнём? Отвёрточное производство рулит.
- ресурсы. Ещё как нужны, особенно дешёвые.
Мысль понятно рассказал?;) Или от нас Европе ещё что-то надо?
Книгу почитаю, пасиб:).


bqbr0
отправлено 24.09.10 11:10 # 1127


Кому: 11-17, #1126

> Вопрос только, насколько платежеспособного и чем расплачиваться.

Буквально несколько часов назад автор рассказал, что в маленьких провинциальных городах люди живут на двести евро в месяц и не голодают. И тут же выясняется, что в России 140 миллионов платежеспособного населения.
Ну а что? Можно продавать туземцам прекрасные европейские товары — зеркальца и бусы — в обмен на туземное барахло — нефть, газ, круглый лес, апатиты.


11-17
отправлено 24.09.10 11:29 # 1128


Кому: bqbr0, #1127

> Буквально несколько часов назад автор рассказал, что в маленьких провинциальных городах люди живут на двести евро в месяц и не голодают. И тут же выясняется, что в России 140 миллионов платежеспособного населения.
> Ну а что? Можно продавать туземцам прекрасные европейские товары — зеркальца и бусы — в обмен на туземное барахло — нефть, газ, круглый лес, апатиты.

Неа. Бусы это всё таки не тема. Продавать надо жратву. Программу помнишь "Нефть в обмен на продовольствие"? Потому как у северных туземцев сельское хозяйство не эффективное, да!!!


recanter66
отправлено 24.09.10 12:03 # 1129


Кому: bqbr0, #1121

> А на всякий случай вопрос: а каким образом можно продавать излишек рабочей силы?

А-а-а, ну значит вот уже и появилась необходимость чем-то торговать? Значит, одного планирования уже мало? А может, ты продолжишь мысль и поймешь, что планировать количество резинок для трусов - это глупость, лучше отдать подобные вопросы на откуп рынку и ограничиться регулированием?

> Кто будет перенаправлять? Капиталист? На какой хрен ему перенаправлять доходы от продажи нефти на развитие чего-то там в России, когда можно вывезти капитал и положить в банк в стране «хорошего» капитализма?

Для того, чтобы перенаправлять капитал на нужды общества, а не "успешных и эффективных" индивидов, и существует государство! Никто не мешает при капитализме перенаправить сверх-прибыли от нефтегаза на развитие других отраслей промышленности, законодательно отрегулировать так, чтобы норма прибыли в нефтегазе была не 25-30 процентов, как сегодня, а в обрабатывающей промышленности и станкостроении менее 4 процентов, а наоборот - снизить налоги для обрабатывающей промышленности, выдать им государственные почти беспроцентные кредиты и поднять налоги на нефтегаз, вот только у нас это почему-то не делается.

> Капиталистическое производство в нашей стране нерентабельно.

Это все сказки Паршева. Существующие наработки в таких отраслях, как космос, атом, ВПК, энергетика, к тому же грамотное население, хорошие инженерные школы позволяют развивать в России высокотехнологичную промышленность практически в любой сфере, если бы у наших элит было желание и была бы четкая, последовательная государственная политика по развитию. Но ничего этого нет, вместо этого нефтегаз, энергетики и банки стригут бабло, чиновники изобретают все более изощренные схемы распила бюджета на тендерах, олигархи доят свои предприятия через офшоры, государство вместо развития промышленности и грамотного регулирования не только не борется с монополиями, но еще и всячески их поддерживает, а параллельно поднимает налоги и раздувает ничем не обеспеченную, кроме высоких цен на нефть, социалку. Если в США наступит так ожидаемый многими крах - у нас последствия будут ничуть не менее катастрофичные, так как если наши нефть, газ и металлы станут хоть на пару лет никому не нужны в таких объемах по таким ценам, то тогда сразу обнажится вся бедность нашей страны, и станет понятно, что даже существующая социалка государству не по силам. А ведь это будет всего лишь расплата за то, что мы не вкладывали наши сегодняшние доходы от нефтегаза в развитие промышленности и инфраструктуры.

> На всякий случай спрошу: а вот китайское коммунистическое государство оно как — регулирует иностранные частные компании на своей территории?

А ты почитай про китайские свободные экономические зоны самостоятельно, я тебе в репетиторы не нанимался, итак уже если честно надоело элементарные вещи объяснять и доказывать, преодолевая феноменальное упрямство, помноженное на дремучую темноту.

> Ну и как эффект от введения регулирующих инструментов в ЕС?

Тем дальше, тем лучше.

> Уже промышленность из Китая в ЕС возвращается?

Зачем? В Китае лишь сборочные цеха, а разработка, головные офисы, лаборатории, грамотные ученые, патенты - все это в ЕС и осталось, Китай для них - временная фабрика, если в Китае сильно возрастет заработная плата и производство там станет нерентабельно - эти сборочные цеха перенесут куда-нибудь в Индию, Бразилию, Сингапур, Индонезию, а то и вовсе Африку и всего делов, а Китай превратится в большую Северную Корею.

> А почему это в СССР своего капитала было достаточно, а в капиталистической России его вдруг перестало хватать?

Кто тебе сказал, что в СССР своего капитала было достаточно, почему по-твоему провалилась перестройка? И кстати, обрати внимание на разницу между Китаем и СССР - Китай всячески приветствует и приветствовал иностранный капитал, а СССР всячески отбрыкивался от "проклятых капиталистов", результат налицо - когда СССР потребовались деньги - он остался в гордом одиночестве и пятнистый Горби носился по миру, продавая страну оптом и в розницу. Это еще одно подтверждение, что не "измы" стоят во главе, а конкретно проводимая политическая линия.

> Ну вот, капиталистическая Россия тоже максимально открыта для иностранного капитала — государство не вмешивается в бизнес — ты сам этот факт подтвердил. И где же у нас резкий рост промышленности?
> Второй раз обращаю внимание: ты требуешь от государства взаимно исключающих действий. С одной стороны возмущаешься отсутствию государственного контроля, а с другой —утверждаешь, что развитые страны стремятся к максимальной открытости

На это я ответил в посте #1124

> В советском государстве не было эксплуатации большинства меньшинством.

Это как это? В армии был один солдат на сто генералов? На заводе был один рабочий на пятьдесят начальников?

> А также государству, которое все-таки принуждает производителей продавать тебе бензин в два раза дешевле.

Есть простые факты - во время кризиса цена нефти скакнула с более чем 120 до почти 60 баксов, а цена на бензин даже чуть возросла. Это означает монополию, сговор, отсутствие прозрачности и рынка. Если государство с этим не борется - значит это ему выгодно. Это к вопросу о людях, которые у нас отвечают за принятие решений. С электричеством тоже самое - если с момента начала приватизации РАО ЕС его цена выросла чуть не в десять раз, промышленники воют в голос и пишут тысячи писем наверх, что это узаконенный беспредел, а реакции от государства нет - это снова говорит о том, какие люди стоят у нас во главе и отвечают за принятие решений. То же самое с банками - если у нас банки кредитуют промышленность более, чем под пятнадцать процентов, когда банки на западе кредитуют под шесть-восемь, что вынуждает нашу промышленность и бизнес в рамках объявленной государством же "модернизации" идти кредитоваться и соответственно попадать в кабалу к иностранным банкам - это тоже многое говорит о людях, которые управляют нашей страной. И совокупность таких действий, вкупе с постоянным ростом налогов, постоянной отменой социальных льгот, снятие с себя государством регулирующей функции в угоду монополиям, отказа от курса на ре-индустриализацию, свободное, нерегулируемое движение капиталов, хреновое законодательство, постоянно меняемый и запутанный налоговый кодекс и т.д. и пр. позволяют сделать вывод, что у нас полным ходом идет строительство олигархического полицейского государства.

> Да, капитализм строят исключительно по моделям! Главное — предложить хорошую, годную модель. И капитализм сразу станет хорошим!

Любое изучение предмета невозможно без классификации, ты еще биологам или физикам попробуй объяснить, что мир непознаваем по своей сути, и нечего тут виды классифицировать и физические законы искать. В экономике все ровно то же самое - те, кто утверждает, что экономическая деятельность хомо-сапиенсов непознаваема по своей сути, не подлежит описанию и что "рынок сам все отрегулирует" - это ебаные мракобесы, а мракобесы от экономики зовутся либерасты. Ты к ним относишься что ли?

> Нет никакого естественного преимущества.

Если у нас дешевые ресурсы - это не естественное конкурентное преимущество, то с какого перепуга вдруг дешевая рабочая сила в Китае стала естественным конкурентным преимуществом? Двойные стандарты, однако.

> Кстати, при свободном рынке энергоресурсов ты, вероятно давно бы умер от голода или замерз в городской квартире — выращивание и подвоз продуктов питания и отопление в нашей стране стоят совершенно ужасающих денег.

Вот именно поэтому выравнивание внутренних цен на газ, электричество, бензин и является самой большой глупостью, совершенной правительством Путина, так как это, вкупе с ростом зарплат и налогов, делает нашу промышленность неконкурентоспособными, а стоимость жизни делает выше, чем в Европе, учитывая разницу в климате и уровне инфраструктурного обеспечения, логистики и пр.

> А сейчас у нас какой вид регулирования? Неужто никакого?

Сейчас у нас в нефтегазе и энергетике монополия, т.е. ни рынка, ни регулирования.

> А вот маленькая страна Швейцария — она как? Ну, участь ее незавидна, наверно?

Маленькая страна - не означает нищая, а означает лишь, что она так или иначе должна являться частью более больших проектов, как то ЕС или СССР. При этом те же прибалтийские страны в СССР являлись "витриной социализма", у них была развитая промышленность и энергетика, но они все это просрали и сегодня пожинают то, что заслужили. Если бы они не стали сливать свою промышленность - жили бы и в ЕС припеваючи, но вместо этого они предпочли хорошо погулять двадцать лет, и сейчас пожинают заслуженное похмелье. Немцы с французами ведь не такие добрые, как русские, они прибалтов задаром кормить не будут, так что прибалтам пора привыкать к роли европейских таджиков и узбеков.

> А как же постиндустриальная экономика-то?! Неужели не работает?!

Работает, если есть мощная промышленность, научно-технический потенциал, развитая инфраструктура, стабильная финансовая и банковская системы и пр. Если этого нет, то таки да - не работает, прибалтам об этом наверно забыли рассказать.

> Мы, извините, прокормиться сами не можем, не говоря уже про таможенные пошлины.

Ну вот и надо развивать собственное сельское хозяйство на базе крупных агрохолдингов, как это в свое время делал товарищ Сталин. При этом не суть важно какой "изм" на дворе и как эти агрохолдинги называются - колхозы или концерны.

> И что, кстати, дадут нам пошлины?

Пошлины по идее должны постепенно подниматься/падать на нужные товары в комплексе с другими аспектами СИСТЕМНОЙ ПОЛИТИКИ, сами по себе они не панацея.

> Вот, ты уже начинаешь понимать особенности капитализма в стране рискованного земледелия!

В СССР не зря была разбивка регионов по специализации, кроме дурака Хрущева больше никто не пытался выращивать кукурузу в заполярье. Так у нас по крайней мере с Брежневских времен специализация регионов и сохранилась, и не надо выращивать теплолюбивые сельскохозяйственные культуры там, где они не растут, в зоне рискованного земледелия можно разводить скот, сажать картошку и пр., а для пшеницы в России есть достаточно чернозема, Краснодарский край взять хотя бы. Тут же не надо изобретать велосипед - все это уже придумали и внедрили умные люди при СССР, нашим доморощенным либерастам надо лишь перестать тупить и начать слушать вместо спекулянтов настоящих специалистов, которых в стране достаточно.

> На кой хрен вкладывать деньги в постройку завода в холодной России, когда за те же деньги можно построить три завода в Китае, где рабочая сила тоже в три раза дешевле?

У нас как бы сто сорок миллионов человек, такой рынок ни один вменяемый капиталист упускать не захочет. Если наше правительство сделало бы прозрачные правила игры, снизило цены для промышленников на электроэнергию, ввело налоговые льготы для высокотехнологичной промышленности, гарантировало предприятиям госзаказ вместо покупки боингов - все начало бы оживать. Только это не интересно тем, у кого итак жизнь удалась, пока нефть из скважины бежит.

> А к нам стоят денежные люди в очереди? А мы в них, как в грязи, копаемся, перебираем — а ну как ты спекулянт?

Спекулятивный капитал вообще нечего в страну пускать, так как он никакой пользы не приносит, только пузыри надувает. Нахрена нам такие горе-инвесторы? У нас своих спекулянтов девать некуда, а вот если хочет крупный концерн вложиться в строительство завода где-нибудь на территории нашей страны - этому надо всячески благоприятствовать, если это не бьет по отечественным промышленникам. Вроде очевидные вещи рассказываю, почему это вызывает столько удивления?

> Это очень, очень толково: иметь комплект управляющих структур на каждый завод!

Так обычно и делается. Логистикой одно ООО занимается, производством другое ОАО, выходом на рынок и продажей третье ООО, а потом все это обзывается группой компаний и всего делов.

> Граждане США налоги платят куда?

Возьми да почитай, там все весьма запутано, но Вашингтон для остальных штатов в качестве такого пылесоса, каким является для остальной России Москва - не является.

> А лучше всего вообще не платить федеральные налоги.

Я в общем-то только поддержал бы, если бы регионы у Москвы спросили "а с какого собственно хера вы нас так доите?", но у нас губернаторы - лица назначаемые, так что предпочитают язык в жопу засунуть и не вякать, и мирятся с ситуацией, что в Москве виртуозные пильщики бюджетов потом копейки регионам отслюнявливают. Понимаешь, камрад, я бы понял, если бы централизация власти и средств была проведена для поднятия промышленности и мощнейших инфраструктурных проектов, но ведь этого нет! Москва тупо доит страну, собираемые ей деньги в значительной части идут по карманам чинарей и потом переезжают на заграничные счета, только и всего! Как такое блядство назвать то?

> От Москвы все равно никакого толку нет, одни убытки.

Если бы там термоядерный взрыв устроить - Россия бы беднее вряд ли стала. Должны же быть где-то пределы любой наглости и воровства.

> Если ты не понимаешь, что сбалансированный климат — один из важнейших факторов развития экономики, то да, у Маши просто мерзнут уши.

На тему климата я спорить и не собирался, это совершенно другая тема, к тому же попахивает Паршев-стайл.

> Ты сам как — пробовал на семь тысяч прожить в регионах и маленьких городках?

Пробовал, когда без работы сидел, причем я в большом городе живу, тут жизнь дороже, чем например в деревне. Ничего приятного, но не смертельно.

> Уровень моего образования сне позволяет правильно понимать происходящее.

На этот счет меня терзают смутные сомнения. Уровень тракториста вижу, умения правильно понимать происходящее не наблюдаю.


doutorcv
отправлено 24.09.10 12:35 # 1130


Кому: recanter66, #1129

> Это как это? В армии был один солдат на сто генералов? На заводе был один рабочий на пятьдесят начальников?

Ой-ой!!!
Ты эксплуатируешь своих подчиненных?
Тебя эксплуатирует твое начальство?


recanter66
отправлено 24.09.10 12:39 # 1131


Кому: bqbr0, #1125

> Апофеоз!!!
> Ты, это, про какую Россию сейчас говорил?

А их несколько что ли?

Кому: 11-17, #1126

> Из твоих пунктов:
> - мощный ВПК. Не нужен.

Нужен, это крыша от оккупации США. Договор Медведева с Меркель о создании общеевропейской безопасности, стратегические договоренности с Турцией - это начало пути освобождения Европы от засилья американцев. Без сильной России европейцам янки не потеснить.

> Натовский стандарт никто не отменял

НАТО после распада СССР и курса на сближение России и ЕС обречено на медленную трансформацию в общеевропейскую безопасность и вытеснение США из роли первой скрипки.

> - космос, да. Много ли Европе нужно наших ракетоносителей(движков)?

Чем дальше, тем больше будет нужно.

> Спутники они сами делают вполне неплохо.

Конкуренция, однако, таковы основы современного мира. Не все на печи сидеть, надо нам свою науку и промышленность поднимать.

> - атом. Забудь об этом. Фраматом, Сименс нас из Европы вышибли.

Росатом развивается более, чем успешно, с Сименсом мы успешно сотрудничаем, Фраматом по сравнению с Росатомом - глупая малышка.

> - сто сорока миллионный рынок сбыта, причем платежеспособного населения. Да, это им нужно. Вопрос только, насколько платежеспособного и чем расплачиваться.

Ну тут как раз Путин грамотно действует, посмотри новости хотя бы - он постоянно говорит, что если иностранным инвесторам интересен наш рынок сбыта - пусть они переносят сюда не только отверточные производства, но и весь цикл НИОКР. Этот процесс идет, жаль только, что столько же внимания не уделяется отечественной промышленности.

> И ещё, чтобы сохранить платежеспособный спрос на их товары, им не нужна наша промышленность. Вдруг этот спрос сами заполнять начнём?

Это и есть конкуренция. Понимаешь, от того, что Европа не против сближения с Россией - она также вовсе не против сожрать нашу промышленность и превратить нас в сырьевой придаток. Альтернатива поглощению ровно одна - развивать свою науку и промышленность, ведь могут же Германия, Италия, Франция, конкурируя между собой, сохранять самостоятельность? Никто не мешает и нам поступать также, при общем курсе на сближение.

> - ресурсы. Ещё как нужны, особенно дешёвые.

Конкуренция, да.

> Книгу почитаю, пасиб:).

Почитай, многие вопросы отпадут, ну или по крайней мере прояснятся.

Кому: bqbr0, #1127

> Буквально несколько часов назад автор рассказал, что в маленьких провинциальных городах люди живут на двести евро в месяц и не голодают. И тут же выясняется, что в России 140 миллионов платежеспособного населения.

Все в мире относительно. И относительно того же Китая - в России очень даже платежеспособное, грамотное население, не говоря уж о мощнейшем потенциале нашей инженерной школы, только кремлевские либерасты это не до конца понимают, у них там Кудрин с Грефом, апологеты чикагской экономической школы, доминируют. А лучше бы Примакова с Герайщенко послушали.


recanter66
отправлено 24.09.10 12:40 # 1132


Кому: doutorcv, #1130

> Ой-ой!!!
> Ты эксплуатируешь своих подчиненных?
> Тебя эксплуатирует твое начальство?

Конечно. Такова природа любой иерархической структуры.


doutorcv
отправлено 24.09.10 12:53 # 1133


Кому: recanter66, #1132

> Конечно. Такова природа любой иерархической структуры.

Камрад, ты уверен, что правильно слово "эксплуатация" применил?
Ты как капиталист пролетария своих подчиненных эксплуатируешь, в марксистском смысле?
И тебя твой начальник тоже так же эксплуатирует? Я сейчас именно про твоих подчиненных прямых и твоего, скажем, начальника службы/ директора по направлению, не знаю, кто у тебя и как, не про собственника предприятия, на котором ты работаешь.
Вы же опять сейчас друг друга не поймете.


bqbr0
отправлено 24.09.10 13:11 # 1134


Кому: recanter66, #1129

> А-а-а, ну значит вот уже и появилась необходимость чем-то торговать? Значит, одного планирования уже мало? А может, ты продолжишь мысль и поймешь, что планировать количество резинок для трусов - это глупость, лучше отдать подобные вопросы на откуп рынку и ограничиться регулированием?

Вот это новость! Торговать-то надо чем-то! А то в СССР все раздавали даром — там не надо было торговать! А я думал, в СССР только планировали. Ну, чтобы резинки для трусов внезапно не кончились. Чтобы спекулянты не довели советский народ до подвязывания трусов веревочкой.
Кстати, стесняюсь спросить, а какие формы собственности были в СССР?

> > Для того, чтобы перенаправлять капитал на нужды общества, а не "успешных и эффективных" индивидов, и существует государство!

А капиталистов никто не спрашивает, как им распоряжаться своими капиталами! Толково придумано!

> Никто не мешает при капитализме перенаправить сверх-прибыли от нефтегаза на развитие других отраслей промышленности, законодательно отрегулировать так, чтобы норма прибыли в нефтегазе была не 25-30 процентов, как сегодня, а в обрабатывающей промышленности и станкостроении менее 4 процентов, а наоборот - снизить налоги для обрабатывающей промышленности, выдать им государственные почти беспроцентные кредиты и поднять налоги на нефтегаз, вот только у нас это почему-то не делается.

Удивительно, почему же это не делается? Нефтяные магнаты бегают, суют чиновникам деньги: возьмите, ради христа, у нас наши доходы, отдайте на промышленность. А чиновники отказываются. Не хотять, понимаешь, регулировать.

> Это все сказки Паршева.

Это да. Вот у нас 20 мая снег шел — это Паршев-сказочник, виноватый.

> Существующие наработки в таких отраслях, как космос, атом, ВПК, энергетика, к тому же грамотное население, хорошие инженерные школы позволяют развивать в России высокотехнологичную промышленность практически в любой сфере, если бы у наших элит было желание и была бы четкая, последовательная государственная политика по развитию.

Вышел в поле, разгреб снег — и устроил высокотехнологичную промышленность практически в любой сфере. Скрюченными обмороженными руками собирать высокотехнологичный продукт — самое оно.

> Но ничего этого нет, вместо этого нефтегаз, энергетики и банки стригут бабло, чиновники изобретают все более изощренные схемы распила бюджета на тендерах, олигархи доят свои предприятия через офшоры, государство вместо развития промышленности и грамотного регулирования не только не борется с монополиями, но еще и всячески их поддерживает, а параллельно поднимает налоги и раздувает ничем не обеспеченную, кроме высоких цен на нефть, социалку.

То есть, удивительно, что при капитализме нашу страну только грабят?
Я опять-таки не понимаю претензий к государству. С одной стороны налоги поднимают — плохо, с другой стороны не поднимают — тоже плохо!

> Любое изучение предмета невозможно без классификации, ты еще биологам или физикам попробуй объяснить, что мир непознаваем по своей сути, и нечего тут виды классифицировать и физические законы искать.

Законе резания металлов выводят из практики резания металлов, а не из головы. Вот-де, надо придумать в голове «хороший капитализм» — и моментально в стране все наладится!

> А ты почитай про китайские свободные экономические зоны самостоятельно, я тебе в репетиторы не нанимался, итак уже если честно надоело элементарные вещи объяснять и доказывать, преодолевая феноменальное упрямство, помноженное на дремучую темноту.

А про китайские колхозы, где трудятся столько же народу, сколько проживает в США всего — про них в книжках как, написано? Ну, как живут, как работают?
Повторяю, сколько народа живут и трудятся в свободных экономических зонах? Какой процент от населения Китая?

> Тем дальше, тем лучше.

По экономике Исландии, Греции, Испании, Италии — это особенно заметно.

> Китай для них - временная фабрика, если в Китае сильно возрастет заработная плата и производство там станет нерентабельно - эти сборочные цеха перенесут куда-нибудь в Индию, Бразилию, Сингапур, Индонезию, а то и вовсе Африку и всего делов, а Китай превратится в большую Северную Корею.

Да, это ничего, что народу в Китае больше, чем во всей Африке. Хотелось бы посмотреть на вывоз заводов с территории Китая. А ну как Китай не захочет отдавать заводы?

> Кто тебе сказал, что в СССР своего капитала было достаточно, почему по-твоему провалилась перестройка?

Кто тебе сказал, что так называемая Перестройка провалилась? Перестройка удалась.

> И кстати, обрати внимание на разницу между Китаем и СССР - Китай всячески приветствует и приветствовал иностранный капитал, а СССР всячески отбрыкивался от "проклятых капиталистов", результат налицо - когда СССР потребовались деньги - он остался в гордом одиночестве и пятнистый Горби носился по миру, продавая страну оптом и в розницу

Да я и говорю, стоял на границе иностранный капитал и слезно молил: пустите нас в СССР! Мы привезем к вам заводы, фабрики, дадим вам денег, чтобы вы продолжали строить советское государство на погибель всему капиталистическому миру!

> Это как это? В армии был один солдат на сто генералов? На заводе был один рабочий на пятьдесят начальников?

Да, генералы в советской армии эксплуатировали солдат, а начальники заводов — рабочих. Это ничего, что директор завода мог получать фиксированную зарплату, а высококлассный токарь — в зависимости от выработки, иногда больше директора. Это ничего, что комбайнер в страду зарабатывал в три раза больше, чем председатель колхоза. Все равно начальники эксплуатировали!

> Есть простые факты - во время кризиса цена нефти скакнула с более чем 120 до почти 60 баксов, а цена на бензин даже чуть возросла.

А что тебя удивляет? Вот бензин, произведенный из нефти, купленной за 120 долларов, он за какую цену должен продаваться?

> Это означает монополию, сговор, отсутствие прозрачности и рынка.

У нас свобода. Купи нефтеперегонный завод и продавай бензин дешево.

> у нас полным ходом идет строительство олигархического полицейского государства.

Что тебя удивляет? Мы же строим капитализм ударными темпами.

> Если у нас дешевые ресурсы - это не естественное конкурентное преимущество, то с какого перепуга вдруг дешевая рабочая сила в Китае стала естественным конкурентным преимуществом? Двойные стандарты, однако.

Конечно, двойные стандарты. Рабочая сила — это возобновляемый ресурс, а нефть — не возобновляемый.
Китайский рабочий скушал горсточку риса, запил водичкой, поспал немного — и опять готов работать. Вот бы с нефтяными скважинами так научиться.

> Вот именно поэтому выравнивание внутренних цен на газ, электричество, бензин и является самой большой глупостью, совершенной правительством Путина, так как это, вкупе с ростом зарплат и налогов, делает нашу промышленность неконкурентоспособными, а стоимость жизни делает выше, чем в Европе, учитывая разницу в климате и уровне инфраструктурного обеспечения, логистики и пр.

То есть, капиталистическая экономика — это глупость?

> Сейчас у нас в нефтегазе и энергетике монополия, т.е. ни рынка, ни регулирования.

Нефтяная и газовая промышленность повисли в вакууме переходного периода!
РАО ЕЭС давно поделили на части — для конкуренции. Отчего же цены-то не снижаются?

> Ну вот и надо развивать собственное сельское хозяйство на базе крупных агрохолдингов, как это в свое время делал товарищ Сталин. При этом не суть важно какой "изм" на дворе и как эти агрохолдинги называются - колхозы или концерны.

А закупать аргентинскую говядину, и американскую курятину все равно дешевле — даже с перевозкой.

> Так у нас по крайней мере с Брежневских времен специализация регионов и сохранилась, и не надо выращивать теплолюбивые сельскохозяйственные культуры там, где они не растут, в зоне рискованного земледелия можно разводить скот, сажать картошку и пр., а для пшеницы в России есть достаточно чернозема, Краснодарский край взять хотя бы.

Как заходит речь про сельское хозяйство — так глупость всегда себя показывает моментально.
Разводить скот — прекрасно. А чем этот скот кормить при семи месяцах стойлового содержания? Либеральными сказками про специализацию сельскохозяйственных регионов? Черноземов в России до обидного МАЛО. Нерентабельно сельское хозяйство у нас при капитализме.

> У нас как бы сто сорок миллионов человек, такой рынок ни один вменяемый капиталист упускать не захочет.

Из ста сорока миллионов человек — сто десять бедные и нищие. Громадный, перспективный рынок.

> Если наше правительство сделало бы прозрачные правила игры, снизило цены для промышленников на электроэнергию, ввело налоговые льготы для высокотехнологичной промышленности, гарантировало предприятиям госзаказ вместо покупки боингов - все начало бы оживать.

Производителей электроэнергии не забыли бы спросить.
Ну, и повысить среднюю температуру января — чтобы заводы можно было содержать всего в два раза дороже, чем в Китае.
Вот обратно пример из жизни. Мегакомпания Нокия закрыла заводы в Германии и перенесла в Румынию. Несмотря на прозрачность экономики Германии и прозрачные правила игры. Почему-то триста евро зарплаты румынам перевесило всю радость развитой германской экономики.

> Спекулятивный капитал вообще нечего в страну пускать, так как он никакой пользы не приносит, только пузыри надувает. Нахрена нам такие горе-инвесторы?

А что, есть какие-то другие источники свободных денег?

> а вот если хочет крупный концерн вложиться в строительство завода где-нибудь на территории нашей страны - этому надо всячески благоприятствовать, если это не бьет по отечественным промышленникам.

В очереди стоят крупные концерны, плачут и просятся — дайте нам вложить денег в развитие конкурентов!

> Так обычно и делается. Логистикой одно ООО занимается, производством другое ОАО, выходом на рынок и продажей третье ООО, а потом все это обзывается группой компаний и всего делов.

Эффективность управления повышается втрое! Ну, и оптимизация налоговой базы налицо!

> Я в общем-то только поддержал бы, если бы регионы у Москвы спросили "а с какого собственно хера вы нас так доите?", но у нас губернаторы - лица назначаемые, так что предпочитают язык в жопу засунуть и не вякать, и мирятся с ситуацией, что в Москве виртуозные пильщики бюджетов потом копейки регионам отслюнявливают.

Так уже было, когда Советский Союз рвали на части. Результат — за окном. Продолжай в принципе поддерживать.

> Как такое блядство назвать то?

Это называется капитализмом.

> Если бы там термоядерный взрыв устроить - Россия бы беднее вряд ли стала. Должны же быть где-то пределы любой наглости и воровства.

Можно американцев попросить — у них есть, чем жахнуть. Они помогут!

> Пробовал, когда без работы сидел, причем я в большом городе живу, тут жизнь дороже, чем например в деревне. Ничего приятного, но не смертельно.

Детей сколько? Родители здоровы?

> На тему климата я спорить и не собирался, это совершенно другая тема, к тому же попахивает Паршев-стайл.

Опять этот сказочник Паршев! Придумал, понимаешь, зиму

> На этот счет меня терзают смутные сомнения. Уровень тракториста вижу, умения правильно понимать происходящее не наблюдаю.

Я не удивляюсь, что ты не наблюдаешь. Я даже не удивляюсь, что ты не наблюдаешь, что в стране происходит — трудно оторвать взгляд от прекрасной модели капитализма внутри головы.


bqbr0
отправлено 24.09.10 13:38 # 1135


Кому: recanter66, #1131

> Все в мире относительно. И относительно того же Китая - в России очень даже платежеспособное, грамотное население, не говоря уж о мощнейшем потенциале нашей инженерной школы, только кремлевские либерасты это не до конца понимают,

Население России — в основном бедное и нищее. Мощнейший потенциал советской науки — он давно уже перекуплен и вывезен. Можешь спросить у Изи — он тебе хорошо расскажет о положении нашей инженерной школы.


Баянист
отправлено 24.09.10 13:40 # 1136


Кому: doutorcv, #1133

> Камрад, ты уверен, что правильно слово "эксплуатация" применил?
> Ты как капиталист пролетария своих подчиненных эксплуатируешь, в марксистском смысле?

Слово "эксплуатация" означает просто "использование". В марксизме оно употребляется в более узком смысле использования рабочей силы, которая не получает весь произведённый ею добавочный продукт (стоимость). Что имеет место в любом рентабельном предприятии, по определению слово "рентабельность".


Sartorius
отправлено 24.09.10 14:39 # 1137


Кому: bqbr0

Очень интересная дискуссия. Никак у оппонента recanter66 шаблон не трескается. Крепок, однако. Хотя бы попробовал в качестве гипотезы принять, что другого при капитализме не будет. Что-то ни разу не появляются мифические чудо-богатыри капиталисты -- охранители земли русской.


11-17
отправлено 24.09.10 14:49 # 1138


Кому: recanter66, #1131

> Нужен, это крыша от оккупации США. Договор Медведева с Меркель о создании общеевропейской безопасности, стратегические договоренности с Турцией - это начало пути освобождения Европы от засилья американцев. Без сильной России европейцам янки не потеснить.

Для того, чтобы создать общеевропейскую безопасность, для начала нужно создать структуры, которые бы её обеспечивали. На текущий момент имеющиеся структуры, типа ОБСЕ, эту задачу не выполняют. Весь спектр военной техники европейцы, особенно Франция, изготавливают сами. В лучшем случае они готовы продавать своё (Мистраль). Готовность покупать, насколько мне известно, даже не декларировалась.

> НАТО после распада СССР и курса на сближение России и ЕС обречено на медленную трансформацию в общеевропейскую безопасность и вытеснение США из роли первой скрипки.

Кем и почему обречено НАТО? В какой исторический срок? Это очень сильное предположение на текущий момент. Не факт.

>> - космос, да. Много ли Европе нужно наших ракетоносителей(движков)?
>
> Чем дальше, тем больше будет нужно.

Ещё одна декларация о чужих намерениях. Ты читаешь у них в голове?

> Конкуренция, однако, таковы основы современного мира. Не все на печи сидеть, надо нам свою науку и промышленность поднимать.

Нам - безусловно надо. А им не надо создавать себе конкурента.

> Росатом развивается более, чем успешно,

Откуда сведения? Из газет? Долбоящика?

> с Сименсом мы успешно сотрудничаем, Фраматом по сравнению с Росатомом - глупая малышка.

Да, да. Именно поэтому Сименс и Фраматом вытеснили нас из Финляндии, с помощью демпинга, обеспеченного финансовой поддержкой правительства Франции, выиграв у нас тендер на строительство АЭС. Показательный пример.

> Ну тут как раз Путин грамотно действует, посмотри новости хотя бы - он постоянно говорит, что если иностранным инвесторам интересен наш рынок сбыта - пусть они переносят сюда не только отверточные производства, но и весь цикл НИОКР. Этот процесс идет, жаль только, что столько же внимания не уделяется отечественной промышленности.

Когда европейцы [начнут] переносить полноценное промышленное производство, а тем более НИОКР (!), можно будет [начать] обсуждать этот вопрос. Как говорит "сам ПэЖэ" в таких случаях: "Пока это хотелки!"

> Это и есть конкуренция. Понимаешь, от того, что Европа не против сближения с Россией - она также вовсе не против сожрать нашу промышленность и превратить нас в сырьевой придаток. Альтернатива поглощению ровно одна - развивать свою науку и промышленность, ведь могут же Германия, Италия, Франция, конкурируя между собой, сохранять самостоятельность? Никто не мешает и нам поступать также, при общем курсе на сближение.

Нам действительно никто не мешает поступать так же. До сих пор, уже 20 лет, не можем понять, [что] нам мешает.

> Конкуренция, да.

Кстати, помимо конкуренции есть ещё понятие "диверсификация". В соответствии с таким подходом они ограничили долю нашего газа в общеевропейском потреблении. Помимо нас есть более близко расположенная Норвегия, а также Алжир и Иран. Мы продадим столько, сколько посчитают нужным у нас купить. И ограничителями могут выступить самые разные соображения, хотя бы политические.

По сути, мы обсуждаем сценарии возможного развития и наши "хотелки", а не уже состоявшиеся события. Сроки реализации "хотелок" зависят только от европейцев. В данном случае нам нужно продать. Когда, что и сколько они купят - мне неочевидно.


doutorcv
отправлено 24.09.10 15:03 # 1139


Кому: Баянист, #1136

> В марксизме оно употребляется в более узком смысле использования рабочей силы, которая не получает весь произведённый ею добавочный продукт (стоимость).

"Я в курсе, мне докладывали". Я именно об этом и говорю.

> Что имеет место в любом рентабельном предприятии, по определению слово "рентабельность".

А?
В отношениях начальника и подчиненного это тоже имеет место?
На уровне начальника отдела и специалистов отдела?
Начальник отдела отъедает произведенный специалистами отдела прибавочный продукт?
Какой такой прибавочный продукт отнимает старший прапорщик у младшего прапорщика?


Баянист
отправлено 24.09.10 15:08 # 1140


Кому: bqbr0, #1134

> Законе резания металлов выводят из практики резания металлов, а не из головы.

Ты же не далее чем вчера говорил про "думать головой", а тут, оказывается таки надо учить матчасть? Ну ты дал!

> А про китайские колхозы, где трудятся столько же народу, сколько проживает в США всего — про них в книжках как, написано?

Конечно. Сэр Томас Мор, например, любил писать книжки такого рода.

> А закупать аргентинскую говядину, и американскую курятину все равно дешевле — даже с перевозкой.

Теперь понятно, почему в Европе аргентинская говядина дороже любой европейской, её всю в Россию задёшево купили!


bqbr0
отправлено 24.09.10 15:22 # 1141


Кому: Баянист, #1140

> Ты же не далее чем вчера говорил про "думать головой", а тут, оказывается таки надо учить матчасть? Ну ты дал!

А ты, бедный, не можешь отличать думание головой о том, что видишь и знаешь, от думания головой только о том, что в голове придумано? Ну там, об эльфийском языке, например. Или о «хорошем капитализме». У эльфийского языка матчасть — ого-какая!

> Конечно. Сэр Томас Мор, например, любил писать книжки такого рода.

Какую книгу сэр Томас Мор написал о сотнях миллионов китайских колхозников?

> Теперь понятно, почему в Европе аргентинская говядина дороже любой европейской, её всю в Россию задёшево купили!

А в России, в России — как?
Я по заведениям, подающим стейки, не хожу — сам не знаю, какую там говядину подают. А ну, как нашу, отечественную, а не аргентинскую, бразильскую, австралийскую, новозеландскую. Может, поддерживают отечественного производителя, а я не знаю!


Баянист
отправлено 24.09.10 15:31 # 1142


Кому: doutorcv, #1139

> В отношениях начальника и подчиненного это тоже имеет место?

"Начальники" являются той сам пресловутой прослойкой, благодаря которой эксплуатация осуществляется на качественно более высоком уровне. Не говоря уже про тривиальный случай, когда начальник и есть капиталист (владелец). С точки зрения работника, и тот и другой "паразитируют" на его труде.

> Какой такой прибавочный продукт отнимает старший прапорщик у младшего прапорщика?

Ну армию-то сюда зачем притягивать?


Баянист
отправлено 24.09.10 15:37 # 1143


Кому: bqbr0, #1141

> А ты, бедный

Не, я не бедный.

> не можешь отличать думание головой о том, что видишь и знаешь, от думания головой только о том, что в голове придумано?

Пример первого - отсутствие миллионов колхозников в современном Китае, пример последнего - миллионы колхозников в воображаемом тобой Китае. Уверенно отличаю, да.

> Какую книгу сэр Томас Мор написал о сотнях миллионов китайских колхозников?

Он любил писать про воображаемые страны, совсем как ты.

> Я по заведениям, подающим стейки, не хожу

Зря - качественное мясо очень полезно для организма.


bqbr0
отправлено 24.09.10 15:43 # 1144


Кому: Баянист, #1143

> Не, я не бедный.

Поздравляю.

> Пример первого - отсутствие миллионов колхозников в современном Китае, пример последнего - миллионы колхозников в воображаемом тобой Китае. Уверенно отличаю, да.

А сколько в Китае колхозников? Ну, или в целом, как в Китае организовано сельское хозяйство? Ну, или чем занимается половина населения Китая, которая живет в сельской местности?

> Он любил писать про воображаемые страны, совсем как ты.

А я в неплохую компанию попал.

> Зря - качественное мясо очень полезно для организма.

На здоровье. Я домашнее кушаю — у нас, трактористов, так принято.


doutorcv
отправлено 24.09.10 15:54 # 1145


Кому: Баянист, #1142

> С точки зрения работника, и тот и другой "паразитируют" на его труде.

А с точки зрения здравого смысла и менеджмента предприятия как?
Паразитирует начальник отдела на главном специалисте?
Ты кем-нибудь вообще руководил когда-нибудь?

> Ну армию-то сюда зачем притягивать?

Это не я притянул сюда армию.
Камрад в посте #1129 приводит в пример генералов в советской армии и директоров на советских заводах и говорит, что это была эксплуатация, что генерал эксплуатирует солдата и директор эксплуатирует рабочего. То есть, руководитель эксплуатирует подчиненного.
Ты его поддерживаешь в этом мнении, заявляя в #1136, что на любом рентабельном предприятии отношения начальства и подчиненных называются эксплуатацией в как раз марксовом смысле.
Я уточняю на более простом примере, начальника отдела и главного специалиста, старшего прапорщика и младшего прапорщика.

Кого и куда я притянул?


recanter66
отправлено 24.09.10 16:49 # 1146


Кому: doutorcv, #1133

> Камрад, ты уверен, что правильно слово "эксплуатация" применил?

Словарное определение привести? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BB%D1%83%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8... Там помимо Маркса как видишь еще значения есть.

> Ты как капиталист пролетария своих подчиненных эксплуатируешь, в марксистском смысле?

Не-не, Маркс тут не причем, если тебя смущает слово "эксплуатация", можешь заменить его на "подчинение", это обычное свойство любой иерархической структуры. И человеческое общество так устроено, что большинство ВСЕГДА подчинено меньшинству, возьми для примера что угодно - от школы или армии, до какого-нибудь министерства или коммерческой структуры.

> Вы же опять сейчас друг друга не поймете.

Мне самому уже интересно где такие упертые трактористы растут.


Баянист
отправлено 24.09.10 16:51 # 1147


Кому: bqbr0, #1144

> А сколько в Китае колхозников?

На этот вопрос я тебе уже отвечал.

> Ну, или в целом, как в Китае организовано сельское хозяйство?

Т.е. ты наконец решил всё-таки выяснить, как оно там на самом деле?

> Ну, или чем занимается половина населения Китая, которая живет в сельской местности?

Занимается сельским хозяйством, очевидно же.

> На здоровье. Я домашнее кушаю — у нас, трактористов, так принято.

У тебя в домашнем хозяйстве сколько бычков-коров на мясо?

Кому: doutorcv, #1145

> А с точки зрения здравого смысла и менеджмента предприятия как?
> Паразитирует начальник отдела на главном специалисте?

То тебе марксистский смысл, то здравый.

> Ты кем-нибудь вообще руководил когда-нибудь?

Я и сейчас руковожу.

> Ты его поддерживаешь в этом мнении, заявляя в #1136, что на любом рентабельном предприятии отношения начальства и подчиненных называются эксплуатацией в как раз марксовом смысле.

Не надо врать, это некрасиво, особенно когда все ходы записаны.

Во-первых, я ответил на сообщение не "камрада", а твоё, в котором ты про армию не сказал ни слова, зато много сказал про предприятия. Может, конечно, для тебя армия есть разновидность предприятия - но с такими аберрациями я уж точно ничего поделать не могу.

Во-вторых, в #1136 я ничего не сказал про "отношения начальства и подчиненных". А сказал я, что эксплуатация имеет место на любом рентабельном предприятии.


bqbr0
отправлено 24.09.10 17:01 # 1148


Кому: Баянист, #1147

> На этот вопрос я тебе уже отвечал.

Повтори, если не затруднит.

> Т.е. ты наконец решил всё-таки выяснить, как оно там на самом деле?

Нет, это я тебя спрашиваю, знаешь ли ты, как там оно все организовано.

> Занимается сельским хозяйством, очевидно же.

На до же!

> У тебя в домашнем хозяйстве сколько бычков-коров на мясо?

У меня в хозяйстве нет бычков/коров. Тем более на мясо.


Баянист
отправлено 24.09.10 17:29 # 1149


Кому: bqbr0, #1148

> Повтори, если не затруднит.

См. #1076.

> Нет, это я тебя спрашиваю, знаешь ли ты, как там оно все организовано.

Знаю.

> У меня в хозяйстве нет бычков/коров. Тем более на мясо.

Что-то я тебя не пойму. Мясо у тебя дома не растёт, а ты говорил, что домашнее ешь.


bqbr0
отправлено 24.09.10 17:39 # 1150


Кому: Баянист, #1149

> См. #1076.

Это вот такое: «Ты, как коммунист, конечно же, не знаешь что колхозы там - ну не совсем отменили»?
Так отменили, или не отменили? А если отменили, заменили на что? Разделили землю на наделы? Разделили технику на бывших колхозников? Разрешили покупку земли? Разрешили наем работников? По каким ценам бывший колхозник покупает энергию? По каким ценам он продает продукцию? Какой налог он платит? Как организовано обучение и лечение его детей? Кто строит ему производственные помещения, жилье и дороги?

> Знаю.

Вот выше есть ряд простых вопросов. Если не затруднит — разъясни,

> Что-то я тебя не пойму. Мясо у тебя дома не растёт, а ты говорил, что домашнее ешь.

Зачем врать? Я говорил, что у меня дома не растет говядина.


ни-кола
отправлено 24.09.10 18:28 # 1151


Кому: recanter66, #1124

> Глупый, посмотри на развитые страны - прозрачность и открытость не означает либерастии, государственное регулирование, стандартизация и сертификация более, чем присутствует, взгляни на ЕС. Российская экономика тут как раз является антиподом - доля госсектора у нас в экономике чуть не семьдесят процентов, а законы, даже в налоговой части, идиотские и противоречивые,

Дитя моё, это всего лишь временный этап, который уже кончается. Имеется ввиду открытость. По большей части, то что ты пишешь, есть чистейшей воды либерализм.


recanter66
отправлено 24.09.10 18:39 # 1152


Кому: bqbr0, #1134

> А я думал, в СССР только планировали.

Вот видишь какой ты ограниченный.

> Кстати, стесняюсь спросить, а какие формы собственности были в СССР?

А ты в педивикию загляни.

> А капиталистов никто не спрашивает, как им распоряжаться своими капиталами! Толково придумано!

На то государство и существует, чтобы хотелки капиталистов ограничивать и направлять капиталы на развитие государства для пользы всего общества. Это и называется социально-ориентированное государство, при этом какой "изм" объявлен - не суть важно.

> Удивительно, почему же это не делается?

А ты у олигархов спроси. А потом у Чубайса спроси зачем они олигархию наплодили.

> Нефтяные магнаты бегают, суют чиновникам деньги: возьмите, ради христа, у нас наши доходы, отдайте на промышленность. А чиновники отказываются. Не хотять, понимаешь, регулировать.

Да-да, так государственная система и работает, ты совершенно прав. А наверху, над всей этой суетой, в государстве сидит главный Тракторист и читает книжку "Измы, разновидности, классификация".

> Это да. Вот у нас 20 мая снег шел — это Паршев-сказочник, виноватый.

Да-да, это Паршев-сказочник придумал зиму. А еще он создал судостроение на Балтике и Дальнем Востоке, продвинул геологоразведку в Западной Сибири и проложил нефтепроводы, а также построил Норильск, Архангельск и Магадан, как и многие другие населенные пункты, где вроде бы по его теории вообще люди жить не должны.

> Вышел в поле, разгреб снег — и устроил высокотехнологичную промышленность практически в любой сфере. Скрюченными обмороженными руками собирать высокотехнологичный продукт — самое оно.

Да-да, самые высокообразованные и работящие люди живут на экваторе, я уже понял, что настоящие высокие технологии нужно искать в Африке.

> То есть, удивительно, что при капитализме нашу страну только грабят?

Грабят то кто? Не вчерашние ли секретари райкомов, обкомов, горкомов и прочие верные ленинцы, в прошлом октябрята, пионеры и комсомольцы? Посмотри, у многих ли современных депутатов и прочих высоко-демократичных граждан в родителях были папы сантехники, водители, маляры и колхозники? Или там больше все же были товарищи по партийной линии?

> Я опять-таки не понимаю претензий к государству. С одной стороны налоги поднимают — плохо, с другой стороны не поднимают — тоже плохо!

Поднимают там, где не надо, а там где надо - не поднимают. Такова либералистическая модель, в рамках которой идет "развитие страны".

> Вот-де, надо придумать в голове «хороший капитализм» — и моментально в стране все наладится!

Да-да, надо придумать в голове "хороший социализм" - и моментально в стране все наладится! Чего там этот Сталин в самом деле такого уж полезного сделал, работать еще всех заставлял, упырь проклятый? Все же Правду знают - как только Ленин сказал "да будет коммунизм!", так все сразу и наладилось.

> А про китайские колхозы, где трудятся столько же народу, сколько проживает в США всего — про них в книжках как, написано? Ну, как живут, как работают?

Китайские крестьяне живут практически натуральным хозяйством, средневековье-стайл, до них никому из капиталистов никакого дела нет, так как рынка там тоже нет. А насчет китайских колхозов ты бы все же почитал сперва, хотя впрочем чего это я - жги, жги.

> Повторяю, сколько народа живут и трудятся в свободных экономических зонах?

Ты таки не почитал про экономику Китая, как я тебя просил? Ну тогда жги дальше. А вопросы - уволь, мне надоело объяснять тебе прописные истины, ищи информацию самостоятельно, это не так сложно, как кажется, мне ваш главный тракторист сказал, что достаточно набрать вэ-вэ-вэ-точка-гугле-точка-ру, и откроются бездны знаний, скрытых от честных работяг злыми капиталистами.

> Какой процент от населения Китая?

Ты таки еще не нагуглил карту плотности расселения людей в Китае?

> По экономике Исландии, Греции, Испании, Италии — это особенно заметно.

Да-да, это все капитализм виноват, вот был бы в Греции социализм - они бы уже поди и на Марс экспедицию отправили и вообще голод во всем мире забороли.

> Да, это ничего, что народу в Китае больше, чем во всей Африке.

Что это меняет?

> Хотелось бы посмотреть на вывоз заводов с территории Китая. А ну как Китай не захочет отдавать заводы?

Кто его спросит? Экономика Китая живет экспортом в развитые страны, если закрыть Китаю эти рынки - он умрет, превратится в Северную Корею, сварится в собственном соку, без доступа к новым рынкам и технологиям в Китае все будет намного плачевней, чем было у нас при распаде СССР.

> Кто тебе сказал, что так называемая Перестройка провалилась? Перестройка удалась.

Это ничего, что курс на Перестройку решил взять еще Андропов, но не успел начать ее реализацию? И задумка была совсем не такой, какой ее стал воплощать амеба Горбачев.

> Да я и говорю, стоял на границе иностранный капитал и слезно молил: пустите нас в СССР!

Нет, СССР был стратегическим противником, идеология СССР предвещала неизбежный крах капитализма, и о сближении, а тем более помощи стратегическому противнику, никто не думал по большому счету. Переосмысление позиций началось при Андропове, который решил взять курс на сближение с Европой, для чего были даже специально созданы весьма любопытные исследовательские институты, были даже определенные договоренности с ЕОУС, ЕЭС и ЕВРАТОМ, но получилось все совсем не так, как планировал Андропов, амеба Горбачев не смог забороть внутрипартийную оппозицию, а в итоге и вовсе лишился и страны, и мечты объединения, а в новообразованной России Ельцин плодил олигархию, чтобы выбить социальную опору у коммунистов, и СНГ, который ЕБН сперва задумывал, как перерождение СССР в новом, демократическом, виде, стал совсем другим союзом, где роль Москвы уже не была сколь либо значимой, по сравнению со временем СССР. Вообще на тему развала СССР, объяснения причин его краха и задумок Андропова есть несколько интересных книг, но трактористам много читать вредно, как я понял.

> Да, генералы в советской армии эксплуатировали солдат, а начальники заводов — рабочих.

Конечно, любая иерархия рождает функции подчинения и управления.

> Это ничего, что директор завода мог получать фиксированную зарплату, а высококлассный токарь — в зависимости от выработки, иногда больше директора.

А представляешь - при Сталине такой уравниловки не было, в его времена директор завода получал гораздо больше простого рабочего! А крестьяне и вовсе были при нем на положении чуть не рабов! Это что же получается - социализм разный бывает? Ничего, что сильная социалка, по которой ты ностальгируешь, выросла уже ко времени Брежнева? И еще большой вопрос - была ли такая уравниловка полезной?

> Конечно, двойные стандарты. Рабочая сила — это возобновляемый ресурс, а нефть — не возобновляемый.

Как возобновляемость ресурса относится к естественным конкурентным преимуществам? И еще - ничего, что Китай законодательно рождаемость контролировать стал, так как возникло у его руководства осознание, что никто не позволит полутора миллиардам китайцев жить как среднему американцу?

> То есть, капиталистическая экономика — это глупость?

То есть экономика бывает разной и строится по разному, и "измы" тут играют лишь роль лозунгов, а механизмы управления совсем другие. Но трактористам это понять видимо сложно, которую страницу подряд объясняю, а понимания все нет.

> РАО ЕЭС давно поделили на части — для конкуренции. Отчего же цены-то не снижаются?

Как может быть конкуренция в энергетике? У тебя в квартиру провода от разных ТЭЦ идут? Не было и не могло быть никакой конкуренции в распиле РАО ЕС, это было сделано с одной единственной целью - приватизировать энергетику страны, так как такая отрасль всегда будет приносить прибыль и перекладываться свои издержки на потребителя. А что это гробит промышленность и бьет по карману населения - кому до этого какое дело?

> А закупать аргентинскую говядину, и американскую курятину все равно дешевле — даже с перевозкой.

Налоговые льготы своим агрохолдингам, доступность низкопроцентных кредитов, инфраструктуры, страховка, гарантия спроса со стороны государства, таможенные пошлины на импортеров с/х продукции помогут решить вопрос при ведении последовательной, грамотной государственной политики по возрождению своего сельского хозяйства, особенно если этим заниматься постоянно. И никакие "измы" тут не причем, государственное регулирование с/х в США ничуть не слабее, чем был госплан по с/х при СССР.

> Разводить скот — прекрасно. А чем этот скот кормить при семи месяцах стойлового содержания?

Отечественные комбикорма решают, ну и собственно предложением выше кратенько возможные варианты действий я изложил, это те, что первые в голову пришли, т.е. суть в том, что поднять с/х при капитализме - задача того же уровня, что и при социализме и осуществляется она подобными же методами, т.е. планированием и регулированием, либерастия тут не пойдет.

> Нерентабельно сельское хозяйство у нас при капитализме.

Чушь все это, если уж маленькая Дания нас по числу свиней обходит - то и нам возможно не только кур, свиней, нарастить(этот процесс идет, кстати), но и КРС, там только цикл между вложениями/отдачей длиннее.

> Вот обратно пример из жизни. Мегакомпания Нокия закрыла заводы в Германии и перенесла в Румынию. Несмотря на прозрачность экономики Германии и прозрачные правила игры. Почему-то триста евро зарплаты румынам перевесило всю радость развитой германской экономики.

Ну у нас зарплата в регионах почти как в Румынии, сделать еще дешевые ресурсы, налоги пониже и инфраструктуру нарастить - переедет и к нам Нокия. И снова "измы" тут не причем.

> В очереди стоят крупные концерны, плачут и просятся — дайте нам вложить денег в развитие конкурентов!

В этот вторник Путин завод Хендай полного цикла под Питером открыл http://www.zr.ru/a/255764/ т.е. идет процесс, конечно хотелось бы, чтобы он шел поскорее, но хоть так.

> Из ста сорока миллионов человек — сто десять бедные и нищие. Громадный, перспективный рынок.

Глупости пишешь, проценты распределения населения между средним классом и бедностью есть на сайтах статистики, госкомстата, например. В целом - у нас очень интересный рынок для иностранного капитала, а если Россия продолжит интеграцию с Белоруссией, Казахстаном, Украиной, то этот рынок лишь вырастет. Плохо другое - наша социалка не подкреплена нашей сильной промышленностью. В свое время Сталин сперва заложил основы - тяжелую промышленность, социалку в СССР подтянули уже при Брежневе, потом при ЕБНе все развалили, и сейчас по-идее надо сперва снова проводить ре-индустриализацию, а уже потом подтягивать социалку, но наши либерасты зачем-то делают все наоборот, не понимая, чем это может обернуться.

> Эффективность управления повышается втрое! Ну, и оптимизация налоговой базы налицо!

Ты таки еще не нагуглил что такое "группа компаний"? Ну тогда жги, жги.

> Так уже было, когда Советский Союз рвали на части. Результат — за окном. Продолжай в принципе поддерживать.

Ну как бы пора определиться уже. Когда Москва в начале 2000-ых прижимала регионы, губернаторов, обдирала налоги в пользу федералов - все думали, что сейчас начнутся мощные проекты ре-индустриализации страны. Десять лет прошло - ничего нет. А обирать регионы Москва продолжает. У тебя есть объяснения почему так происходит? У меня есть - это колониализм.

> Это называется капитализмом.

Колониализм. Московским чинарям так бюджеты пилить проще. Если такую модель не изменить - ничего путного не будет.

> Можно американцев попросить — у них есть, чем жахнуть. Они помогут!

Американцев я ненавижу еще больше, чем москвичей, так что никаких договоренностей с ними быть не может! :)

> Детей сколько? Родители здоровы?

Надо не так - ты сразу налоговую декларацию проси, а то вдруг я утаил чего.

> Я даже не удивляюсь, что ты не наблюдаешь, что в стране происходит — трудно оторвать взгляд от прекрасной модели капитализма внутри головы.

Смешной ты. Вроде и лет немало, а все "измы" в голове. Не можешь лозунгов от механизмов управления отличить? Примеры конкретных стран, таких как Норвегия, Финляндия, Дания, Швеция ничего не говорят?


Павловна
отправлено 24.09.10 18:39 # 1153


Кому: recanter66, #1129

>> На кой хрен вкладывать деньги в постройку завода в холодной России, когда за те же деньги можно построить три завода в Китае, где рабочая сила тоже в три раза дешевле?

>У нас как бы сто сорок миллионов человек, такой рынок ни один вменяемый капиталист упускать не захочет. Если наше правительство сделало бы прозрачные правила игры, снизило цены для промышленников на электроэнергию, ввело налоговые льготы для высокотехнологичной промышленности, гарантировало предприятиям госзаказ вместо покупки боингов - все начало бы оживать. Только это не интересно тем, у кого итак жизнь удалась, пока нефть из скважины бежит.

Э-э-э, а по каким собственно критериям делается выбор для ролей в мировом разделении труда : производителя и покупателя? Если так уж важен объем рынка, у РФ, по Вашим словам он ого-го, аж 140 млн, однако у Китая он еще более ого-го, аж почти миллиард. Тем не менее выбор мирового производителя- за Китаем, а за нами- роль бригады на нефтевышках , да охраны для трубопроводов.
Сказки о том, что де создадим условия для бизнеса (не важно забугорных толстосумом или отечественных) и экономика забурлит я слышу уже 20 лет, однако бурлит совсем другое и не там где надо.


recanter66
отправлено 24.09.10 18:48 # 1154


Кому: ни-кола, #1151

> это всего лишь временный этап, который уже кончается.

У кого это он кончается? Сейчас проблемы как раз у Китая назревают - то США требуют курс юаня поднять, то западные концерны жалуются, что з/п в Китае стала слишком велика и некоторые уже потихоньку сворачивают манатки, то на недвижимости в самом Китае вдруг обнаруживается расчудесный пузырь, который грозит вот-вот лопнуть и похоронить под собой весь мега-рост последних лет. А в Старой Европе все более-менее в порядке сейчас, американские спекулянты только с курсом евро шалят время от времени.


Баянист
отправлено 24.09.10 18:55 # 1155


Кому: bqbr0, #1150

> Так отменили, или не отменили? А если отменили, заменили на что? Разделили землю на наделы? Разделили технику на бывших колхозников? Разрешили покупку земли? Разрешили наем работников? По каким ценам бывший колхозник покупает энергию? По каким ценам он продает продукцию? Какой налог он платит? Как организовано обучение и лечение его детей? Кто строит ему производственные помещения, жилье и дороги?

Т.е. ты делаешь ни на чём не основанные заявления о полмиллиарде колхозников, вопросы об источнике таких данных игнорируешь, а сам ожидаешь ответов на обширный перечень вопросов?

> Вот выше есть ряд простых вопросов. Если не затруднит — разъясни

Сначала хотелось бы ознакомиться с источником данных о полмиллиарде колхозников.

> Зачем врать? Я говорил, что у меня дома не растет говядина.

Я её в виду и имел. Непонятно мне, как там с говядиной в твоём домашнем рационе.


recanter66
отправлено 24.09.10 19:03 # 1156


Кому: Павловна, #1153

> Э-э-э, а по каким собственно критериям делается выбор для ролей в мировом разделении труда

Экономика динамична, в ней постоянно все меняется. Вчерашние лидеры терпят крах, растут новые, потом падают эти новые лидеры и возвышаются старые. Сейчас вот в постсоветском пространстве наступает консолидация после периода разобщенности, создаются ЕврАзЭс, Таможенный Союз, ЕС наоборот переживает некоторый кризис, впрочем не затрагивающий сильно позиции Старой Европы, США слабеет, в Китае растет пузырь на недвижимости и грозит лопнуть, похоронив под собой экономический рост. Так что внешнеполитическая обстановка нам сейчас благоприятствует, но внутриполитическая обстановка у нас к сожалению по-прежнему находится во власти либерастов, которые несмотря на уроки кризиса продолжают курс неолиберализма, что губительно.

> Сказки о том, что де создадим условия для бизнеса (не важно забугорных толстосумом или отечественных) и экономика забурлит я слышу уже 20 лет, однако бурлит совсем другое и не там где надо.

Ну дак сказки и есть потому что. Ты видишь хоть какую-нибудь системность в шатаниях Медведа? Я - нет. Либерастия по-прежнему на марше.


recanter66
отправлено 24.09.10 19:48 # 1157


Кому: 11-17, #1138

> Для того, чтобы создать общеевропейскую безопасность, для начала нужно создать структуры, которые бы её обеспечивали.

Так оно. Не дозрели еще до таких решений европейцы, ведь это означало бы открытое противостояние с янки(не военное, но политическое точно), что на сегодняшний день им не нужно - выгоды не очевидны, риски слишком велики.

> Весь спектр военной техники европейцы, особенно Франция, изготавливают сами.

Они и дальше будут изготавливать военную технику сами, я немного про другое - у РФ есть мощнейший ядерный щит и геополитический вес, сам факт сближения ЕС и РФ - это кость в горле для амеров, они будут всячески этому противодействовать, в том числе через свои марионеточные режимы в восточной Европе, но тут тенденция интересная - Ющенко отправили пчел выращивать, Качиньского сгубила любовь к советской авиации, Прибалтика сейчас находится в таком плачевном экономическом положении, что предпочитает засунуть язык в жопу и на Россию больше не лает при каждом поводе и без повода, словом - обстановка для сближения РФ и ЕС вполне подходящая.

> Кем и почему обречено НАТО?

Обречено к перерождению, потому что современная РФ больше не является стратегическим соперником для ЕС.

> В какой исторический срок?

Никто этого не может сказать. Ситуация всегда может измениться на 180 градусов, будущее по своей сути непредсказуемо, его можно лишь попытаться спрогнозировать. Пока внешнеполитическая обстановка нам благоприятствует, ну и власти РФ проводят грамотную внешнюю политику.

> Это очень сильное предположение на текущий момент. Не факт.

Не факт, конечно. Всего лишь тенденция.

> Ещё одна декларация о чужих намерениях. Ты читаешь у них в голове?

Нет, в космической отрасли по определению присутствует не так много стран, и РФ тут - один из лидеров, как ни крути. Сейчас вон на ДВ космопорт строим, словом - никто у нас космос в утиль не сплавляет.

> Нам - безусловно надо. А им не надо создавать себе конкурента.

Так всегда было и будет. Конкуренция. Курс на сближение есть, но и желание превратить страну в сырьевой придаток тоже есть.

> Откуда сведения? Из газет? Долбоящика?

От атомщиков. Атоминфо.ру хороший сайт, если вдруг вопрос интересует, почитай, там много материалов по теме, а все эти "мне знакомый рассказал" или "а вот я видел" - чушь, так как полнотой информации даже работающий в отрасли человек обладать не может, если только не находится в ранге, близкому к министру. Так что по моим субъективным ощущениям и на основании известных данных - в атомной отрасли у нас поводов для радости больше, чем для печали.

> Да, да. Именно поэтому Сименс и Фраматом вытеснили нас из Финляндии, с помощью демпинга, обеспеченного финансовой поддержкой правительства Франции, выиграв у нас тендер на строительство АЭС. Показательный пример.

Конкуренция. Она всегда будет. В том числе и такая.

> Когда европейцы [начнут] переносить полноценное промышленное производство, а тем более НИОКР (!)

Ну вон Хендай завод полного цикла под СПБ построила, это конечно не мега-мега-прорыв, но в целом неплохой показатель. Так, навскидку. ЕС и РФ ведь со времен СССР весьма тесно связаны, интеграция экономик так или иначе идет потихоньку, как впрочем идет она и с хохлами, и с белорусами, и с казахами.

> Нам действительно никто не мешает поступать так же. До сих пор, уже 20 лет, не можем понять, [что] нам мешает.

Либерасты у власти.

> Кстати, помимо конкуренции есть ещё понятие "диверсификация". В соответствии с таким подходом они ограничили долю нашего газа в общеевропейском потреблении.

Да, сейчас к тому же еще ажиотаж вокруг сланцевого газа утихнуть не может и не понятно еще чем это закончится. В общем - нам так или иначе надо с трубы слазить потихоньку, альтернативы нет, иначе сожрут нафиг, не сейчас, так через двадцать лет, сути это не меняет, нельзя такой огромной стране сидеть на трубе, это путь в никуда.

> По сути, мы обсуждаем сценарии возможного развития и наши "хотелки", а не уже состоявшиеся события.

Конечно. Обсуждаем мы "хотелки" и тенденции, причем на уровне, недалеко ушедшем от кухонных разговоров, а для построения нормальных прогнозов нужны совсем другие методы/уровень владения информацией.


bqbr0
отправлено 24.09.10 19:50 # 1158


Кому: recanter66, #1152

> Вот видишь какой ты ограниченный.

Это потому, что тупое сельское быдло.

> А ты в педивикию загляни.

Да я и без википедии знаю. Я интересуюсь, знаешь ли ты.

> На то государство и существует, чтобы хотелки капиталистов ограничивать и направлять капиталы на развитие государства для пользы всего общества. Это и называется социально-ориентированное государство, при этом какой "изм" объявлен - не суть важно.

Да как это не важно, если в капиталистической стране государство защищает прежде всего интересы капиталистов?

> А ты у олигархов спроси. А потом у Чубайса спроси зачем они олигархию наплодили.

Ясно зачем. Они строили капитализм.

> Да-да, так государственная система и работает, ты совершенно прав. А наверху, над всей этой суетой, в государстве сидит главный Тракторист и читает книжку "Измы, разновидности, классификация".

По слогам читает, водя грязным от мазуты пальцем с обгрызанным ногтем по строчкам.

> Да-да, это Паршев-сказочник придумал зиму. А еще он создал судостроение на Балтике и Дальнем Востоке, продвинул геологоразведку в Западной Сибири и проложил нефтепроводы, а также построил Норильск, Архангельск и Магадан, как и многие другие населенные пункты, где вроде бы по его теории вообще люди жить не должны.

Что касается судостроения на Балтике — встречный вопрос. А где создавать судостроение? В Воронеже? Или на Урале?
Ты будешь очень удивлен, если узнаешь, что Норильск построили советские люди при социализме? Ты очень удивишься, если узнаешь, что у нынешнего капиталистического руководства Норникеля есть планы перевести работу на вахтовый метод — содержать город Норильск безумно дорого по капиталистическим меркам.

> Да-да, самые высокообразованные и работящие люди живут на экваторе, я уже понял, что настоящие высокие технологии нужно искать в Африке.

Повторяю волшебное слово: умеренный климат.

> Грабят то кто? Не вчерашние ли секретари райкомов, обкомов, горкомов и прочие верные ленинцы, в прошлом октябрята, пионеры и комсомольцы?

А надо было завезти грабителей с Марса?
Вот же интересно получается: при социализме такие люди работали на благо страны, а при капитализме — грабят. Люди одинаковые, а поведение — разное. Может, это потому, что при капитализме разрешается грабить свою страну, если грабеж приносит прибыль?

> Поднимают там, где не надо, а там где надо - не поднимают. Такова либералистическая модель, в рамках которой идет "развитие страны".

Ну, тебе, полагаю, виднее, где надо.

> Да-да, надо придумать в голове "хороший социализм" - и моментально в стране все наладится! Чего там этот Сталин в самом деле такого уж полезного сделал, работать еще всех заставлял, упырь проклятый? Все же Правду знают - как только Ленин сказал "да будет коммунизм!", так все сразу и наладилось.

Построение в СССР мощной промышленности стало возможным только в результате социалистического строительства. При капитализме отчего-то промышленность разрушается.

> Китайские крестьяне живут практически натуральным хозяйством, средневековье-стайл, до них никому из капиталистов никакого дела нет, так как рынка там тоже нет. А насчет китайских колхозов ты бы все же почитал сперва, хотя впрочем чего это я - жги, жги.

Да ну! Вот именно средневековым натуральным хозяйством?!
Исторический пример: крестьяне Российской империи жили натуральным хозяйством, и тем не менее нещадно эксплуатировались капиталистами. Почему китайских крестьян жалеют?

> А вопросы - уволь, мне надоело объяснять тебе прописные истины

То есть, ты не знаешь и не нашел в гугле.

> Да-да, это все капитализм виноват, вот был бы в Греции социализм - они бы уже поди и на Марс экспедицию отправили и вообще голод во всем мире забороли.

С Марсом — не исключено. Голод во все мире — вряд ли. Ресурсов нет.

> Что это меняет?

Действительно, что это меняет — есть ли для завода рабочая сила или нет. На заводах все крутится и вертится само. Конечно, на капиталистических.

> Кто его спросит? Экономика Китая живет экспортом в развитые страны, если закрыть Китаю эти рынки - он умрет, превратится в Северную Корею, сварится в собственном соку, без доступа к новым рынкам и технологиям в Китае все будет намного плачевней, чем было у нас при распаде СССР.

У Китая богатейший внутренний рынок. У Китая — развитое сельское хозяйство. Китай уверенно подбирается к ресурсам Африки. Китай имеет планы подобраться к ресурсам Сибири. Китай активно развивает науку.
В конце-концов их почти полтора миллиарда. Вывезти из Китая заводы без согласия Китая уже никто не сможет.

> Это ничего, что курс на Перестройку решил взять еще Андропов, но не успел начать ее реализацию? И задумка была совсем не такой, какой ее стал воплощать амеба Горбачев.

Это тебе сам Андропов сказал? И сообщил, с какой целью он взял курс на Перестройку?

> Нет, СССР был стратегическим противником, идеология СССР предвещала неизбежный крах капитализма, и о сближении, а тем более помощи стратегическому противнику, никто не думал по большому счету.

А Китай предлагал СССР ёбнуть по США ядреным батоном!

> Переосмысление позиций началось при Андропове, который решил взять курс на сближение с Европой

Жалко, что Брежнев умер, так и не начав сближаться с Европой. Чего только не делал: нефть-газ поставлял, а так и не сблизился. А Андропов — молодец! За два года сблизился — лихим кавалерийским наскоком!

> Вообще на тему развала СССР, объяснения причин его краха и задумок Андропова есть несколько интересных книг, но трактористам много читать вредно, как я понял.

Книгами антисоветчиков не интересуюсь.

> Конечно, любая иерархия рождает функции подчинения и управления.

И эксплуатации! Непременно эксплуатации! Нет возможности эксплуатировать финансово — эксплуатируй сексуально!

> А представляешь - при Сталине такой уравниловки не было, в его времена директор завода получал гораздо больше простого рабочего! А крестьяне и вовсе были при нем на положении чуть не рабов! Это что же получается - социализм разный бывает? Ничего, что сильная социалка, по которой ты ностальгируешь, выросла уже ко времени Брежнева? И еще большой вопрос - была ли такая уравниловка полезной?

А вот зачинатель стахановского движения — товарищ Стаханов при Сталине сколько денег получал за 108 выполненных норм? Поди, оплатили Стаханову 2-3, а остальное зажали?
Про крестьян — жги еще. Я люблю слушать либеральные рассказы про рабское положение крестьян в СССР. Ну, работа за трудодни, отсутствие паспортов. Очень развлекает.
Про социалку — очень, очень хороший пассаж. При Хрущеве с социалкой было как?
Это ничего, что СССР первые сорок лет либо восстанавливался после разрушительной войны, либо готовился к войне, либо воевал. Нет, вынь да положь социалку!

> Как возобновляемость ресурса относится к естественным конкурентным преимуществам? И еще - ничего, что Китай законодательно рождаемость контролировать стал, так как возникло у его руководства осознание, что никто не позволит полутора миллиардам китайцев жить как среднему американцу?

Есть хороший еврейский анекдот, очень циничный. Заранее прошу прощения у евреев и персонально у Изи — анекдот исключительно для демонстрации пользы возобновляемых ресурсов.
— Почему еврейки считают проституцию выгодным делом?
— Потому, что у тебя есть что-то, что ты продаешь, а у тебя есть снова это что-то!

Если ты не понимаешь, чем отличается продажа возобновляемого ресурса от не возобновляемого — ничем помочь не могу. Трактористам, к примеру, понятно, что продавать выращенное зерно выгоднее, чем землю.

> То есть экономика бывает разной и строится по разному, и "измы" тут играют лишь роль лозунгов, а механизмы управления совсем другие. Но трактористам это понять видимо сложно, которую страницу подряд объясняю, а понимания все нет.

То есть, у тебя нет понимания, что социалистические методы управления экономикой кардинально отличаются от капиталистических?

> Как может быть конкуренция в энергетике? У тебя в квартиру провода от разных ТЭЦ идут?

У меня электричество идет от ГЭС.
Производители сейчас разные, продают электричество на рынке. Что тебе не нравится?

> Налоговые льготы своим агрохолдингам, доступность низкопроцентных кредитов, инфраструктуры, страховка, гарантия спроса со стороны государства, таможенные пошлины на импортеров с/х продукции помогут решить вопрос при ведении последовательной, грамотной государственной политики по возрождению своего сельского хозяйства, особенно если этим заниматься постоянно. И никакие "измы" тут не причем, государственное регулирование с/х в США ничуть не слабее, чем был госплан по с/х при СССР.

Это замечательно! А согласятся ли капиталистические поставщики топлива и сельхозтехники? А согласятся ли банки? А согласятся ли страховщики?
И потом, какая может быть гарантия спроса со стороны государства — особенно при рынке? У нас государство не занимается торговлей сельхозпродукцией. Рыночная экономика у нас. Капитализм.

> Отечественные комбикорма решают, ну и собственно предложением выше кратенько возможные варианты действий я изложил, это те, что первые в голову пришли, т.е. суть в том, что поднять с/х при капитализме - задача того же уровня, что и при социализме и осуществляется она подобными же методами, т.е. планированием и регулированием, либерастия тут не пойдет.

Ага. А из чего отечественные комбикорма делать? А сколько стоит производство комбикорма? А как вырастить, к примеру, корову на одном комбикорме? А как заставить корову после комбикорма усиленно срать навозом?

> Чушь все это, если уж маленькая Дания нас по числу свиней обходит - то и нам возможно не только кур, свиней, нарастить(этот процесс идет, кстати), но и КРС, там только цикл между вложениями/отдачей длиннее.

А чего же не растим вот уже двадцать лет?
Ты хотя бы приблизительно представляешь, сколько надо корму для получения килограмма говядины? Ты хотя бы приблизительно представляешь разницу в продуктивности пород коров, предназначенных для морозной зимы и стойлового содержания и коров, круглогодично пасущихся на траве?

> Ну у нас зарплата в регионах почти как в Румынии, сделать еще дешевые ресурсы, налоги пониже и инфраструктуру нарастить - переедет и к нам Нокия. И снова "измы" тут не причем.

И температуры зимы повысить до румынских. Хотя что это я — при «хорошем капитализме» температура сама поднимается.

> В этот вторник Путин завод Хендай полного цикла под Питером открыл http://www.zr.ru/a/255764/ т.е. идет процесс, конечно хотелось бы, чтобы он шел поскорее, но хоть так.

Путин еще на «Калине» ездил — такой молодец.

> Глупости пишешь, проценты распределения населения между средним классом и бедностью есть на сайтах статистики, госкомстата, например. В целом - у нас очень интересный рынок для иностранного капитала

200 евро в месяц — это нищенское существование. Никому такие крохи не нужны.

> В свое время Сталин сперва заложил основы - тяжелую промышленность

А легкую, легкую промышленность?

> Ты таки еще не нагуглил что такое "группа компаний"? Ну тогда жги, жги.

Это не у меня была идея заставить предприяти платить налоги исключительно в местный бюджет.

> Колониализм. Московским чинарям так бюджеты пилить проще. Если такую модель не изменить - ничего путного не будет.

Надо, надо скинуть уже колониальную власть московских кровопивцов!

> Надо не так - ты сразу налоговую декларацию проси, а то вдруг я утаил чего.

А как надо? Ну, для понимания?

> Смешной ты. Вроде и лет немало, а все "измы" в голове. Не можешь лозунгов от механизмов управления отличить? Примеры конкретных стран, таких как Норвегия, Финляндия, Дания, Швеция ничего не говорят?

Ты бы на пример свое страны посмотрел. Лет хотя бы на 100.


ни-кола
отправлено 24.09.10 20:10 # 1159


Кому: recanter66, #1154

> У кого это он кончается? Сейчас проблемы как раз у Китая назревают - то США требуют курс юаня поднять, то западные концерны жалуются, что з/п в Китае стала слишком велика и некоторые уже потихоньку сворачивают манатки, то на недвижимости в самом Китае вдруг обнаруживается расчудесный пузырь, который грозит вот-вот лопнуть и похоронить под собой весь мега-рост последних лет. А в Старой Европе все более-менее в порядке сейчас, американские спекулянты только с курсом евро шалят время от времени.

Это всего лишь отблески процессов, происходящих в мире. Ты пытаешься по этим отблескам понять происходящее. Но большинство этих отблесков- шум, поскольку выделение информации из шума задача весьма не тривиальная, делаешь ошибки.
А я анализирую процессы. Экономический рост Китая происходит за счет перераспределение человеческих ресурсов (энергии). Дать количественную оценку данного процесса сложно, можно только качественно прикинуть, это два поколения- лет сорок. Если не будут вмешиваться извне, столько лет в Китае особо серьёзных не будет. Будет небольшая драчка за сырьё, которую Европа проигрывает.
Европа как и Штаты исчерпала ресурсы для развития, если не устроят бойни, они будут деградировать. Остановить эти процессы в принципе невозможно, следует учесть что экономисты-монетаристы совершенно этого не понимают, и могут усугубить. Лет через десять на эти процессы начнёт влиять исчерпание природных ресурсов.

Кому: recanter66, #1152

> На то государство и существует, чтобы хотелки капиталистов ограничивать и направлять капиталы на развитие государства для пользы всего общества. Это и называется социально-ориентированное государство, при этом какой "изм" объявлен - не суть важно.

Твоё понимание государства, чисто либеральное. Поэтому мыслишь ты в рамках либеральных воззрений, хотя сам с этим не согласен. Либеральное понимание государства было навязано, с одно стороны финансовой элитой с другой стороны шизоидами-экономистами, поскольку именно шизофреники не способны понять некое явление (государство) во всём его многообразии, тогда они выбирают какую-либо частность и придают ей всеобщий характер. Типичный пример- монетаризм.


bqbr0
отправлено 24.09.10 20:10 # 1160


Кому: Баянист, #1155

> Т.е. ты делаешь ни на чём не основанные заявления о полмиллиарде колхозников, вопросы об источнике таких данных игнорируешь, а сам ожидаешь ответов на обширный перечень вопросов?

То есть, рассказать о китайском сельском хозяйстве ты не в состоянии. Не можешь ответить на несколько очень простых вопросов.

> Сначала хотелось бы ознакомиться с источником данных о полмиллиарде колхозников.

Вот что пишет увлекательная википедия:
«Китай с давних пор является аграрной страной, но с 50-х годов прошлого века он приступил к широкомасштабной индустриализации. В начале 80-х годов доля сельского хозяйства в ВВП составляла примерно 32 %, но затем стала постепенно снижаться и в 2001 году упала до 15,2 %. Сельские труженики, удельный вес которых в общей численности занятых снизился с 70,5 процента в 1978 году до 50 %, насчитывают теперь около 365 млн чел. В Китае земля является государственной и коллективной собственностью. В конце 1978 года и прежде всего в деревне началась реформа. Благодаря ей быстро распространилась новая хозяйственная система — семейная подрядная ответственность, увязанная с результатами производства.»

> Я её в виду и имел. Непонятно мне, как там с говядиной в твоём домашнем рационе.

Ты спрашивал про мясо — получил ответ про мясо. Задавай вопросы корректнее.


Баянист
отправлено 24.09.10 21:25 # 1161


Кому: bqbr0, #1160

> То есть, рассказать о китайском сельском хозяйстве ты не в состоянии. Не можешь ответить на несколько очень простых вопросов.

Я неоднократно отвечал на твои вопросы, с указанием источников. Ты пока в таком не замечен. Вот как ты начнёшь давать качественные ответы - можешь и сам ожидать качественных ответов.

> Вот что пишет увлекательная википедия:

Это источник? Не смеши.

> Ты спрашивал про мясо — получил ответ про мясо. Задавай вопросы корректнее.

Ничего ты не ответил про мясо. Да и с чтением у тебя, видимо, проблемы: "Непонятно мне, как там с говядиной в твоём домашнем рационе."


bqbr0
отправлено 24.09.10 21:31 # 1162


Кому: Баянист, #1161

> Я неоднократно отвечал на твои вопросы, с указанием источников. Ты пока в таком не замечен. Вот как ты начнёшь давать качественные ответы - можешь и сам ожидать качественных ответов.

А будь добр, повтори ссылки на источники. Если не затруднит, конечно.

> Это источник? Не смеши.

Да ради бога.

> Ничего ты не ответил про мясо. Да и с чтением у тебя, видимо, проблемы: "Непонятно мне, как там с говядиной в твоём домашнем рационе."

Так это был вопрос? Выглядит, как утверждение. Ну, непонятно тебе — и что?


Баянист
отправлено 24.09.10 22:48 # 1163


Кому: bqbr0, #1162

> А будь добр, повтори ссылки на источники. Если не затруднит, конечно.

Например, в #1066, http://russian.cpc.people.com.cn/5774536.html - Компартия КНР, про социалистическую рыночную экономику.

Разницу с Википедией ощущаешь?

> Так это был вопрос? Выглядит, как утверждение. Ну, непонятно тебе — и что?

Было уточнение предыдущего вопроса. Ни на предыдущий вопрос (про мясо вообще), ни на уточнённый (про говядину), ты так и не ответил.


bqbr0
отправлено 25.09.10 00:55 # 1164


Кому: Баянист, #1163

> Например, в #1066, http://russian.cpc.people.com.cn/5774536.html - Компартия КНР, про социалистическую рыночную экономику.

Да, в этой статье подробно рассказывается про организацию сельского хозяйства Китая: «На съезде дано глубокое изложение теории Дэн Сяопина о построении социализма с китайской спецификой».

> Разницу с Википедией ощущаешь?

И основательную! Здорово излагает Китай интернет-центр, у нас сейчас так не умеют.
Однако, ни про численность китайских колхозников, ни про «не совсем отмененные« китайские колхозы — нет ни слова.
Поэтому волей-неволей, но придется оперировать данными, предоставленными нам википедией. Не могут же на википедии постоянно врать.

> Было уточнение предыдущего вопроса. Ни на предыдущий вопрос (про мясо вообще), ни на уточнённый (про говядину), ты так и не ответил.

Значит, не умеешь правильно формулировать вопросы. Это не так сложно — задавать вопросы, а не утверждать, что тебе что-то непонятно.


recanter66
отправлено 25.09.10 14:36 # 1165


Кому: bqbr0, #1158

> Да я и без википедии знаю. Я интересуюсь, знаешь ли ты.

Знаю, но мне надоело писать развернутые ответы при том, что ты сам постоянно уходишь от ответов на вопросы, передергиваешь и меняешь тему.

> Да как это не важно, если в капиталистической стране государство защищает прежде всего интересы капиталистов?

Ну вот откуда, откуда ты опять берешь этот бред? Существующих моделей капитализма больше, чем пальцев на руках, рыночная экономика, государственное регулирование, планирование, ориентация на построение социального государства при главенстве таких незыблемых столпов капитализма, как неприкосновенность частной собственности и пр. не только теоретически обоснованы видными экономистами, но и существуют В РЕАЛЬНОСТИ, открой глаза, посмотри на страны Старой Европы - это же живое воплощение создания социально-ориентированной рыночной экономики, при этом там есть и государственное регулирование, и рынок, и частная собственность, и долгосрочное планирование и т.д. и пр. У тебя в голове какая-то сплошная мешанина из "измов", я тебе которую страницу подряд пишу - посмотри на Финляндию, Норвегию, Швецию, Данию - в этих странах УЖЕ построено социально-ориентированное государство, несмотря на "капитализм", как можно этого не замечать и нести дальше пургу про "измы", когда не только в теории, но и на практике доказаны, существуют в реальности работающие примеры социально-ориентированных государств?

> Ясно зачем. Они строили капитализм.

Это пиздец, камрад. А кроме разговора про "измы" ты по сути можешь что-нибудь сказать? Ну, например, что олигархия и монополия - это не обязательное свойство "капитализма", а смысл намеренной деятельности ЕБНа и его команды реформаторов? Ну, или про то похожи ли итоги деятельности реформаторов в РФ на то, что делали чилийские реформаторы по рекомендациям Фридмана в Чили, про чикагскую школу, и чем модели Фридмана отличаются от моделей Кейнса и Листа? Может, ты читал книжку: "Наоми Кляйн Доктрина шока. Становление капитализма катастроф."? Может, ты знаешь, такой термин как корпорократия, какую роль играет олигархия в установлении власти корпорократии и чем корпорократия отличается от государственного капитализма, реального разделения властей и пр.? Понимаешь, мне не интересно общаться на уровне "капиталисты плохие, социалисты хорошие", я могу напомнить про партократию, которую наплодил Хрущев, спросить про механизмы регулирования, но когда в ответ слышу одни "измы", то понимаю, что у нас наверно слишком разный уровень для продолжения беседы, так что скорее всего в разговоре с тобой этот пост у меня один из последних.

> Что касается судостроения на Балтике — встречный вопрос. А где создавать судостроение? В Воронеже? Или на Урале?

Я как раз про то и говорю, что создание судостроения у черноморского побережья, на Балтике и Дальнем Востоке - это очень мудрые решения, так как далее эти отрасли тянули за собой развитие рыболовства, создание инженерных школ, в том числе советской школы судостроения, которая была одной из лучших в мире. То, что при ЕБНе это все разрушили - в этом не было никакой экономической необходимости даже с точки зрения капитализма, это результат прямого предательства страны.

> Ты очень удивишься, если узнаешь, что у нынешнего капиталистического руководства Норникеля есть планы перевести работу на вахтовый метод — содержать город Норильск безумно дорого по капиталистическим меркам.

Нефиг было вообще вокруг предприятия целый город строить, могли бы построить рабочие цеха и работать вахтовым методом с самого начала. Какой смысл создавать многотысячный город с полноценной инфраструктурой, если это не только не окупится, но и в целом жить там не подарок, да еще и само предприятие местность загрязняет так, что Норильск даже в ООН признан одним из самых непригодных для жизни мест на планете. А там ведь дети растут, учатся. Нафига вот это надо было делать?

> Повторяю волшебное слово: умеренный климат.

А чо не тропики, там еще теплее? Отмазки все это, короче, у нас значительная часть страны итак находится в умеренном климате, а на самый север с массовыми поселениями лезть и не надо, предприятия там можно создавать и без строительства вокруг них вечнозамерзающих городов.

> А надо было завезти грабителей с Марса?

Я про другое - может, партократия все же не являлась идеальным вариантом управления? Были у партработников всякие бонусы, вроде специальных магазинов, больниц, санаториев, а как объявили капитализм, приватизацию, частную собственность на квартиры, сейчас вот на землю - так и пошел грабеж, которому никто в общем то не препятствует. Так может, надо было механизмы сперва создать, которые бы позволяли регулировать приход капиталистических ценностей, а не объявлять наобум либерализацию цен, ваучеризацию, приватизацию, залоговые аукционы, устраивать разрывы хозяйственных связей, швырять народ на накопления? Может, это не капитализм плохой, а его так у нас строили? Ну, по Чилийской модели?

> Ну, тебе, полагаю, виднее, где надо.

Не мне виднее, а есть мировой опыт и куча стран, у которых строительство социально-ориентированного государства с развитой промышленностью более, чем получилось, несмотря на капитализм. Что мешает кремлевским либерастам этот опыт изучить? Почему не хотят спросить умных людей, которые осуществляли реформы в Финляндии, Швеции, Норвегии? Может, не хотят советоваться со специалистами потому, что им это не надо - ведь такая модель строительства государства мешает воровать?

> Построение в СССР мощной промышленности стало возможным только в результате социалистического строительства.

Построение промышленности в СССР произошло в результате планирования и государственного регулирования. Никто не мешает делать тоже самое и при капитализме.

> Да ну! Вот именно средневековым натуральным хозяйством?!

Практически - да. Найди десять отличий.

> Почему китайских крестьян жалеют?

Кто их жалеет?

> Действительно, что это меняет — есть ли для завода рабочая сила или нет. На заводах все крутится и вертится само.

Очередное передергивание. Запарил.

> У Китая богатейший внутренний рынок.

У Китая экспортно-ориентированная модель экономики. 70% ВВП обеспечено работой частных предприятий, если западные концерны переедут из Китая в любую другую страну, внутренний рынок Китая сдуется. Именно поэтому сейчас, до завершения этапа индустриализации, Китаем начинается смена модели развития на инновационную - развивается китайская наука, делается ставка на самостоятельное развитие высоких технологий. Получится ли у Китая этот переход - еще большой вопрос. Есть мнение, что чем дальше, тем больше Китаю будет противодействовать весь остальной мир и в конце концов китайцев заставят сдуться. Впрочем, будущее покажет.

> У Китая — развитое сельское хозяйство.

Так себе у них сельское хозяйство, у них половина страны вообще живет чуть не натуральным хозяйством и в экономической жизни страны не участвует.

> Китай уверенно подбирается к ресурсам Африки. Китай имеет планы подобраться к ресурсам Сибири.

Пытается подобраться к ресурсам Африки, да. А еще пытается подобраться к ресурсам Ближнего Востока и Средней Азии. На Сибирь пока не покушается, нет, но мы сами им приветливо газопроводы тянем и продаем ресурсы по долгосрочным контрактам по смешным ценам зачем-то. А еще всякие Дерипаски после наступления кризиса и падения спроса на свой ресурсняк рванули в Китай, на его растущий рынок. Так что русские сейчас волей-неволей сами помогают китайцам, быть может это еще аукнется в будущем.

> Китай активно развивает науку.

На это и делается ставка! Удастся ли Китаю такой переход - посмотрим.

> В конце-концов их почти полтора миллиарда. Вывезти из Китая заводы без согласия Китая уже никто не сможет.

Нет смысла вывозить заводы, когда можно просто закрыть рынки сбыта.

> Это тебе сам Андропов сказал? И сообщил, с какой целью он взял курс на Перестройку?

Это умные люди в книжках пишут, которые в этой программе участвовали.

> Жалко, что Брежнев умер, так и не начав сближаться с Европой. Чего только не делал: нефть-газ поставлял, а так и не сблизился.

Вот тогда и были заложены основы.

> А Андропов — молодец! За два года сблизился — лихим кавалерийским наскоком!

А при Андропове(еще до того, как он стал генсеком) были созданы исследовательские институты, которые рассчитали модели, заставившие Андропова переосмыслить направления внешней политики. В частности, было научно обосновано, что гонка ядерных вооружений должна быть прекращена, что США взяли курс на изоляцию СССР, что СССР не сможет конкурировать со всем западным миров в одиночку, что этот курс нужно разрушить, и что нужно начать сближение с Европой. Ну а то, как начал реализовывать это на практике Горбачев - это был пиздец, Андропов наверно в гробу ворочался от такой реализации.

> И эксплуатации! Непременно эксплуатации! Нет возможности эксплуатировать финансово — эксплуатируй сексуально!

Таки будут возражения против того, что любое человеческое общество устроено иерархически, где большинство подчиняется меньшинству и "измы" тут не причем, такова природа построения любого общества?

> Про крестьян — жги еще. Я люблю слушать либеральные рассказы про рабское положение крестьян в СССР. Ну, работа за трудодни, отсутствие паспортов. Очень развлекает.

Таки не было ни трудодней ни отсутствия паспортов? Это не либеральные рассказы, это была реальность. Любая индустриализация в любой стране базируется на разрушении традиционного общества, т.е. в самой основе процесса индустриализации лежит эксплуатация крестьянства, о чем даже Сталин в своих речах говорил неоднократно, учи матчасть.

> Про социалку — очень, очень хороший пассаж. При Хрущеве с социалкой было как?

При Хрущеве социалку и начали подтягивать, но с такими перекосами, что пиздец.

> Это ничего, что СССР первые сорок лет либо восстанавливался после разрушительной войны, либо готовился к войне, либо воевал. Нет, вынь да положь социалку!

Ты с кем сейчас споришь?

> Если ты не понимаешь, чем отличается продажа возобновляемого ресурса от не возобновляемого — ничем помочь не могу. Трактористам, к примеру, понятно, что продавать выращенное зерно выгоднее, чем землю.

У тебя есть понимание, что продавать ресурсы, которые добываются на территории страны, своему населению можно по ценам ниже мировых или нет?

> То есть, у тебя нет понимания, что социалистические методы управления экономикой кардинально отличаются от капиталистических?

Исключительно в твоей голове. Убери "измы", оставь МЕХАНИЗМЫ управления, и ты увидишь, что они одни и те же - планирование, государственное регулирование, рыночное регулирование и т.д. Опора на социум в развитии государства, как мы уже разобрались, может быть осуществлена при любом "изме", ну а различие налоговой и законодательной базы, наличие частной собственности и пр. - это есть, это и должно регулироваться.

> Это замечательно! А согласятся ли капиталистические поставщики топлива и сельхозтехники? А согласятся ли банки? А согласятся ли страховщики?

Созданием законодательной базы и регулированием этого процесса должно заниматься государство. Согласие/несогласие банков не должно стоять выше интересов развития государства, в конце случаев существуют государственные банки, ну и т.д.

> И потом, какая может быть гарантия спроса со стороны государства — особенно при рынке?

Госзаказ, закупки зерна в хранилища, долгосрочные контракты на поставку и т.д. Собственно, это и сегодня есть в определенной мере.

> Ага. А из чего отечественные комбикорма делать?

Из фуража.

> А сколько стоит производство комбикорма?

Дешевле, чем закупать его за границей.

> А чего же не растим вот уже двадцать лет?

Поголовье кур и свиней после разрухи ЕБНа увеличивается, с КРС пока проблемы, но хуже даже не это, а то, что все наши новейшие агрохолдинги все больше и больше зависят от импортных станков и оборудования.

> 200 евро в месяц — это нищенское существование. Никому такие крохи не нужны.

Какая часть населения в процентах живет на 200 евро в месяц?

> А легкую, легкую промышленность?

Что легкую, легкую промышленность?

> Надо, надо скинуть уже колониальную власть московских кровопивцов!

Да в общем-то в целом не мешало бы изменение модели развития страны. И начинать этот процесс надо не то, что с Москвы, а конкретно с тех, кто сидит в Кремле. Но это все мечты - посмотри, как наша действующая власть себя позиционирует - делается все возможное, чтобы у населения создалось впечатление, что альтернативы им нет, любые попытки создания вменяемой оппозиции снизу делаются невозможны - даже существующие оппозиционные партии имеют проблемы с попаданием в Думу. Так что наши кремлевские полупокеры - это всерьез и надолго, сами не уйдут, нет. Была у меня надежда, что вот поставили Медведева, и это развяжет руки Путину во внутренней политике, но вот и год прошел, и два - и что изменилось? Все те же либерасты все там же, говорят все то же, и действуют в рамках все того же монетаризма. Понимание целостной картины у меня тоже не сразу возникло, на это требуется время, ну и знаний поднабраться надо было.

> А как надо? Ну, для понимания?

Книжки почитай. По экономике Листа например.


Баянист
отправлено 25.09.10 15:02 # 1166


Кому: bqbr0, #1164

> Да, в этой статье подробно рассказывается про организацию сельского хозяйства Китая: «На съезде дано глубокое изложение теории Дэн Сяопина о построении социализма с китайской спецификой».

Да, с пониманием прочитанного у тебя проблемы просто системные.

> Поэтому волей-неволей, но придется оперировать данными, предоставленными нам википедией. Не могут же на википедии постоянно врать.

Теперь, наконец, источник твоей космической мудрости понятен: Википедия, там же постоянно врать не могут.

Значит, постоянно врёшь ты, т.к. там про "полмиллиарда колхозников" ничего не написано.

> Значит, не умеешь правильно формулировать вопросы. Это не так сложно — задавать вопросы, а не утверждать, что тебе что-то непонятно.

Это у тебя с пониманием прочитанного проблемы. Вот, например, читаешь ты свою Википедию, как Коран, и никак не можешь понять, что там про "полмиллиарда колхозников" ничего не написано. Ну да ничего, повторяю свой вопрос: есть ли говядина в твоем домашнем рационе?


recanter66
отправлено 25.09.10 15:46 # 1167


Кому: ни-кола, #1159

> Это всего лишь отблески процессов, происходящих в мире.

Это тенденции.

> Ты пытаешься по этим отблескам понять происходящее.

Это называется анализ ситуации.

> Но большинство этих отблесков- шум, поскольку выделение информации из шума задача весьма не тривиальная, делаешь ошибки.

Какие ошибки?

> А я анализирую процессы.

Каким образом? Что не "шум" по-твоему?

> Экономический рост Китая происходит за счет перераспределение человеческих ресурсов (энергии).

Китай проходит этап индустриализации. Как и Индия, Бразилия, Сингапур и пр. И Китай УЖЕ активно ищет другую модель развития(инновационную, с опорой на высокие технологии собственного производства), т.к. у его руководства есть понимание, что они не смогут завершить индустриализацию в масштабах всей 1,4 миллиардной страны - для этого не хватит ресурсов.

> Если не будут вмешиваться извне, столько лет в Китае особо серьёзных не будет.

Китаю УЖЕ противодействуют, и это противодействие будет лишь нарастать - в самой Юго-Восточной Азии у Китая есть конкуренты в борьбе за его место.

> Европа как и Штаты исчерпала ресурсы для развития

Какой смысл ты вкладываешь в термин "исчерпала ресурсы для развития"? Штаты - да, у них назревают проблемы, т.к. миру надоела их монополия на мировую валюту.

> экономисты-монетаристы

Экономисты-монетаристы сидят в Кремле в том числе, и да - это плохо.

> Лет через десять на эти процессы начнёт влиять исчерпание природных ресурсов.

Откуда данные про десять лет? После 2000-го года прирост населения Земли замедлился, по моделям Сергея Капицы рост населения планеты стабилизируется, и постоянное население планеты остановится на отметке в 10-12 миллиардов человек http://magazines.russ.ru/vestnik/2007/21/ka3-pr.html

> Твоё понимание государства, чисто либеральное.

В этом споре я не раскрывал термин "государство", спорим мы про "измы". Если тебя интересует мое мнение, то я согласен с мнением Сергея Кургиняна, что государство - это средство, с помощью которого народ длит и развивает свое историческое предназначение.

> Поэтому мыслишь ты в рамках либеральных воззрений

Глупый, модели Листа ничуть не более либеральные, чем те модели, по которым развивали экономику Бисмарк, Гитлер и Сталин.


ни-кола
отправлено 25.09.10 17:15 # 1168


Кому: recanter66, #1167

> Это тенденции.

Камрад, ты перечисляешь отдельные факты, не упоминая о существовании сотен других, из этой тенденциозной выборки, делаешь выбор о существовании тенденции. Такой вывод строгим и научным назвать нельзя.

> Это называется анализ ситуации.

Я бы посоветовал быть поскромнее и назвать это попыткой анализа.

> Каким образом? Что не "шум" по-твоему?

Не образом а свечкой. Сначала необходимо понять какие процессы происходят, затем понять какие параметры процесса значимы (какую информацию отслеживать), как быстро происходят изменения, и как часто эти изменения отслеживать. По мере накопления информации, вносить коррекцию в модель процесса.

> Китаю УЖЕ противодействуют, и это противодействие будет лишь нарастать - в самой Юго-Восточной Азии у Китая есть конкуренты в борьбе за его место.

Развалить систему можно только изнутри, давление извне укрепляет систему. Камрад, ликбез надо знать, прежде чем браться за столь многоречивые рассуждения.

> Какой смысл ты вкладываешь в термин "исчерпала ресурсы для развития"? Штаты - да, у них назревают проблемы, т.к. миру надоела их монополия на мировую валюту.

Основным ресурсом развития экономик Европы и США было ограбление колоний (периферии). Последние лет двадцать это происходило благодаря навязыванию либеральной доктрины, а проще- продажей доллара. Ныне этот ресурс исчерпан, что мы и наблюдаем.

> Глупый, модели Листа ничуть не более либеральные, чем те модели, по которым развивали экономику Бисмарк, Гитлер и Сталин.

Это ответ на констатацию факта, что мыслишь в рамках либеральных воззрений? Это означает, что ты согласен с причислением тебя к либералам.

> Какие ошибки?

Совершенно необоснованный оптимизм, по поводу экономической ситуации в стране и ошибочное представление об отдельных представителях власти.


bqbr0
отправлено 25.09.10 17:59 # 1169


Кому: recanter66, #1165

> Знаю, но мне надоело писать развернутые ответы при том, что ты сам постоянно уходишь от ответов на вопросы, передергиваешь и меняешь тему.

А ты кратенько, кратенько напиши, какие формы собственности были в СССР.

> Существующих моделей капитализма больше, чем пальцев на руках, рыночная экономика, государственное регулирование, планирование, ориентация на построение социального государства при главенстве таких незыблемых столпов капитализма, как неприкосновенность частной собственности и пр. не только теоретически обоснованы видными экономистами, но и существуют В РЕАЛЬНОСТИ, открой глаза, посмотри на страны Старой Европы - это же живое воплощение создания социально-ориентированной рыночной экономики

В так называемой Старой Европе под почвой на пять метров скелетов лежит. Так называемая Старая Европа уже в ХХ веке развязала три мировых войны. В так называемой Старой Европе вызрел и расцвел фашизм. В так называемой Старой Европе за мелкую кражу вешали детей. Так называемая Старая Европа веками нагибала и грабила большую часть мира.
То явление, которое ты называешь социально-ориентированным капитализмом, в Европе существует исключительно благодаря тому, что когда-то был СССР.
Ну, и о понятиях. Неприкосновенность частной собственности — это не столп и не данность. Частная собственность — это предмет общественного договора.

> в этих странах УЖЕ построено социально-ориентированное государство, несмотря на "капитализм", как можно этого не замечать и нести дальше пургу про "измы", когда не только в теории, но и на практике доказаны, существуют в реальности работающие примеры социально-ориентированных государств?

А в моей стране было построено социалистическое государство рабочих и крестьян — на практике доказана возможность существования развитого государства, построенного не на эксплуатации. Будешь далее нести пургу?

> Ну, например, что олигархия и монополия - это не обязательное свойство "капитализма"

А в социализме нет олигархии, потому, что не может быть принципиально. А в капитализме — есть.

> Ну, или про то похожи ли итоги деятельности реформаторов в РФ на то, что делали чилийские реформаторы по рекомендациям Фридмана в Чили

Чилийские реформаторы — это которые под руководством Пиночета? То есть, ты предпочитаешь, чтобы вместо пьяного президента у нас был президент-фашист? Который сильной рукой сгонит недовольных фашизмом на стадионы, отменит пенсии, превратит крестьян в пауперов?

> Может, ты читал книжку: "Наоми Кляйн Доктрина шока. Становление капитализма катастроф."?

Я даже «Экономикс» не открывал. Мне не интересно читать книги граждан, которые занимаются тем, что рассказывают, по каким причинам их капиталистические модели не работают.

> Понимаешь, мне не интересно общаться на уровне "капиталисты плохие, социалисты хорошие"

Уже в десятый раз повторяю: не бывает хороших и плохих капиталистов. Это у тебя в воображении есть «хороший капитализм». Есть социализм и есть капитализм — два строя. При социализме наша страна развивается, при капитализме — разрушается. Для кого-то разрушение страны — хорошо, а для кого-то — плохо.

> Я как раз про то и говорю, что создание судостроения у черноморского побережья, на Балтике и Дальнем Востоке - это очень мудрые решения

Я тоже говорю, что судостроение на побережьях — очень, очень мудрое решение. Партократы могли бы судостроение и в Казахстане построить!

> Нефиг было вообще вокруг предприятия целый город строить, могли бы построить рабочие цеха и работать вахтовым методом с самого начала. Какой смысл создавать многотысячный город с полноценной инфраструктурой, если это не только не окупится, но и в целом жить там не подарок, да еще и само предприятие местность загрязняет так, что Норильск даже в ООН признан одним из самых непригодных для жизни мест на планете. А там ведь дети растут, учатся. Нафига вот это надо было делать?

Ну, тебя бы в свое время в Норильск — ты бы подсказал, как организовать работу вахтовым методом ста тысяч работников.
При социализме содержание Норильска было вполне оправданным, это при капитализме дорого.

> А чо не тропики, там еще теплее? Отмазки все это, короче, у нас значительная часть страны итак находится в умеренном климате, а на самый север с массовыми поселениями лезть и не надо, предприятия там можно создавать и без строительства вокруг них вечнозамерзающих городов.

То, что часть территории Китая — это тропики и субтропики — для тебя открытие?
А то, что на большей части твоей родной страны — арктический и резко континентальный климат? Особенно там, где полезные ископаемые закопаны?
И что ты предлагаешь? Селить людей исключительно в европейской части России, а на работу вывозить в Сибирь? А не треснет ли транспорт? Китайцы за такую заботу очень, очень благодарны будут — приходи и бери Сибирь.

> Так может, надо было механизмы сперва создать, которые бы позволяли регулировать приход капиталистических ценностей

А может, надо было сперва подумать, а нужны ли нам капитализм вообще? И как же это создавать механизмы по внедрению капиталистических ценностей в социалистической стране? Капиталистические ценности сами внедрились неплохо — вот они, за окном?

> Может, это не капитализм плохой, а его так у нас строили? Ну, по Чилийской модели?

А может, другого капитализма построить невозможно?

> Построение промышленности в СССР произошло в результате планирования и государственного регулирования. Никто не мешает делать тоже самое и при капитализме.

А я вот запланировал построить капиталистическое фермерское хозяйство. План — замечательный, регулировать буду не хуже государства. А капиталистическое фермерское хозяйство почему-то не строится — из планов не вылупился один миллион американских денег.
Ты действительно не понимаешь, что для построения промышленности нужен капитал?

> Практически - да. Найди десять отличий.

Это не я утверждаю про натуральное хозяйство китайских колхозников. С трудом представляю колхозников, выращивающих на полях трактора, а в огородах — топливо.

> Кто их жалеет?

Капиталисты, кто же еще.

> Очередное передергивание. Запарил.

Как только суровая реальность врывается в придуманную тобой картину «хорошего капитализма» — так ты моментально обхявлешь, что это передергивание. Повторяю вопрос: где в Африке взять столько же рабочих для заводов, сколько есть в Китае?

> У Китая экспортно-ориентированная модель экономики. 70% ВВП обеспечено работой частных предприятий, если западные концерны переедут из Китая в любую другую страну, внутренний рынок Китая сдуется.

Западные концерны сидят в Китае, как в ловушке типа «жадная обезьяна», в которую залезли сами.
Первого, кто попытается вывезти заводы из Китая — с голодным воем сожрут конкуренты. Как только Китай обеспечит себе безопасное поступление ресурсов — а он обязательно обеспечит, причем в ближайшие десятилетия — он сможет давить любых западных конкурентов. Любых.

> Именно поэтому сейчас, до завершения этапа индустриализации, Китаем начинается смена модели развития на инновационную - развивается китайская наука, делается ставка на самостоятельное развитие высоких технологий.

Потому, что Китаем управляет коммунистическая партия.

> Так себе у них сельское хозяйство, у них половина страны вообще живет чуть не натуральным хозяйством и в экономической жизни страны не участвует.

Чтобы кормить полтора миллиарда человек со сравнительно небольшой территории, даже при хорошем климате, необходимо очень крепкое сельское хозяйство.

> Нет смысла вывозить заводы, когда можно просто закрыть рынки сбыта.

А рынки сбыта скажут спасибо? Вот, например, вторая компания по рыночной капитализации в мире — Эппл — продает по два миллиона своих мобильных устройств в месяц. Все они сделаны —сюрприз! — в Китае. Может ли компания Эппл позволить себе закрыть рынок сбыта для китайских товаров? Да такое компании Эппл не приснится даже в страшном сне!

> Это умные люди в книжках пишут, которые в этой программе участвовали.

А ты чего ожидал от граждан, напрямую виноватых в развале своей страны? Чтобы они честно написали: да, мы предатели?

> В частности, было научно обосновано, что гонка ядерных вооружений должна быть прекращена, что США взяли курс на изоляцию СССР, что СССР не сможет конкурировать со всем западным миров в одиночку, что этот курс нужно разрушить, и что нужно начать сближение с Европой.

То есть, научно обосновано, что в холодной войне надо проиграть США?

> Ну а то, как начал реализовывать это на практике Горбачев - это был пиздец, Андропов наверно в гробу ворочался от такой реализации.

Расхождение теории с практикой — яркий признак идиотов.

> Таки будут возражения против того, что любое человеческое общество устроено иерархически, где большинство подчиняется меньшинству и "измы" тут не причем, такова природа построения любого общества?

То есть, понятие эксплуатации для тебя не знакомо. Разницы между управлением и эксплуатацией не понимаешь.

> Таки не было ни трудодней ни отсутствия паспортов? Это не либеральные рассказы, это была реальность. Любая индустриализация в любой стране базируется на разрушении традиционного общества, т.е. в самой основе процесса индустриализации лежит эксплуатация крестьянства, о чем даже Сталин в своих речах говорил неоднократно, учи матчасть.

А еще в СССР наказывали рабочих за опоздание на работу. И только партноменклатура жила на широкую ногу: просаживала деньги с блядями в куршавелях и ниццах.
В СССР при индустриализации традиционное общество взяло и сохранилось. Традиционное общество России только сейчас с большим трудом добивают. Как так?
Сталин вообще-то с определенным трудом настоял на программе механизации сельского хозяйства СССР, реализация каковой в краткие сроки позволила СССР создать свою промышленность. Причем, здравомыслящим крестьянам это было понятно.
А в целом скажу так: более всего от социализма выиграли именно крестьяне — разница между уровнем жизни в деревне и городе стала практически неощутимой. Еще десять-пятнадцать лет советской власти — и разница стерлась бы совсем.

> При Хрущеве социалку и начали подтягивать, но с такими перекосами, что пиздец.

Это потому, что западных экономических советников не пригласили. Уж они бы нам быстро построили социальное государство!

> У тебя есть понимание, что продавать ресурсы, которые добываются на территории страны, своему населению можно по ценам ниже мировых или нет?

Заставь капиталистов! Это же так просто — заставить капиталиста продать тебе товар за три рубля, когда за углом по десять.

> Убери "измы", оставь МЕХАНИЗМЫ управления, и ты увидишь, что они одни и те же - планирование, государственное регулирование, рыночное регулирование и т.д.

А вот в капитализме прибавочная стоимость в любом случае идет в карман капиталисту. Удивительно, правда?

> Опора на социум в развитии государства, как мы уже разобрались, может быть осуществлена при любом "изме", ну а различие налоговой и законодательной базы, наличие частной собственности и пр. - это есть, это и должно регулироваться.

Повторяю в очередной раз. Капиталистическое государство защищает интересы собственника. Никого не интересует мнение социума в целом.

> Созданием законодательной базы и регулированием этого процесса должно заниматься государство. Согласие/несогласие банков не должно стоять выше интересов развития государства, в конце случаев существуют государственные банки, ну и т.д.

То есть, ты предлагаешь тоталитаризм возродить? А иначе с чего государственный банк (с участием государства, полностью государственных у нас нет) должен заниматься заведомо убыточными финансовыми операциями?

> Госзаказ, закупки зерна в хранилища, долгосрочные контракты на поставку и т.д. Собственно, это и сегодня есть в определенной мере.

То есть, государство должно участвовать в финансовой деятельности? Сбивать цены зерновым трейдерам, влиять на цены на бирже? Это неприкрытый тоталитаризм.

> Из фуража.

Неужели! А фураж из чего? Из сенажа?

> Дешевле, чем закупать его за границей.

А как же выгоднее делать комбикорм — из зернофуража при продуктивности 50 центнеров с гектара или 12 центнеров с гектара? Если учесть, что затраты на выращивание — одинаковые?

> Поголовье кур и свиней после разрухи ЕБНа увеличивается, с КРС пока проблемы, но хуже даже не это, а то, что все наши новейшие агрохолдинги все больше и больше зависят от импортных станков и оборудования.

Чтобы вырастить один килограмм говядины, нужно затратить не менее семи килограммов условного корма. Для килограмма курятины — полтора. Надо объяснять, почему с говядиной у нас не получается и получаться не будет?

> Какая часть населения в процентах живет на 200 евро в месяц?

Не менее трети. Еще треть может позволить себе тратить 100-200 евро в месяц на товары, не связанные с физическим выживанием.

Кому: bqbr0, #1164

> Что легкую, легкую промышленность?

Сталин организовал? Или Андропов?

> Но это все мечты - посмотри, как наша действующая власть себя позиционирует - делается все возможное, чтобы у населения создалось впечатление, что альтернативы им нет, любые попытки создания вменяемой оппозиции снизу делаются невозможны - даже существующие оппозиционные партии имеют проблемы с попаданием в Думу.

В России нет сколько-нибудь значимой оппозиции, даже коммунисты в нынешних условиях не могут вести оппозиционную работу. По одной простой причине: руководство страны имеет хотя бы пассивную поддержку населения. Любая перемена курса ухудшит положение населения. А коммунисты еще и работать заставят — а это недопустимо.

> Понимание целостной картины у меня тоже не сразу возникло, на это требуется время, ну и знаний поднабраться надо было.

Ты уже неоднократно продемонстрировал понимание, извини.

> Книжки почитай. По экономике Листа например.

Зачем? Наши реформаторы читали экономические книжки аж с середины 70-х годов. Результат — за окном.


bqbr0
отправлено 25.09.10 18:03 # 1170


Кому: Баянист, #1166

> Да, с пониманием прочитанного у тебя проблемы просто системные.

Я же говорю, тупое сельское быдло.

> Теперь, наконец, источник твоей космической мудрости понятен: Википедия, там же постоянно врать не могут.

Приведи свой источник мудрости.
Списочек вопросов я тебе ранее составил. Разбей мою позицию фактами!

> Значит, постоянно врёшь ты, т.к. там про "полмиллиарда колхозников" ничего не написано.

А про 365 миллионов какого народу там сказано?

> Вот, например, читаешь ты свою Википедию, как Коран, и никак не можешь понять, что там про "полмиллиарда колхозников" ничего не написано.

А про 365 миллионов какого народу в википедии написано?

> Ну да ничего, повторяю свой вопрос: есть ли говядина в твоем домашнем рационе?

Видишь, как хорошо получилось!
Отвечаю на поставленный вопрос: в моем домашнем рационе говядины нет.


bqbr0
отправлено 25.09.10 18:04 # 1171


Кому: bqbr0, #1169

> Так называемая Старая Европа уже в ХХ веке развязала три мировых войны.

Конечно же две.


bqbr0
отправлено 25.09.10 19:12 # 1172


Кому: recanter66, #1165

> У тебя есть понимание, что продавать ресурсы, которые добываются на территории страны, своему населению можно по ценам ниже мировых или нет?

Пока не забыл. Замечательная цитата из «Советской цивилизации» С. Г. Кара-Мурзы:

И уже к началу перестройки была подготовлена почва для воззрений, которые полностью разрушали всю конструкцию общества-семьи, накладывали на нее несовместимые с нею представления общества борьбы , которое уравновешивается силой или угрозой применения силы. Идея легализации забастовок стала одной из главных в т.н. "демократическом движении", а с 1989 г. в программе Межрегиональной депутатской группы Верховного Совета СССР. Началась активная пропаганда этой идеи в печати и на митингах, а также просто лихорадочная агитационная работа в рабочих коллективах. По ряду причин, блестяще описанных в американской советологической литературе, самым подходящим контингентом для этого были шахтеры. В США досконально был изучен опыт стачечной борьбы в России в 1902-1907 гг., очень интересно было читать эти работы.

* Тем, кто имел хотя бы интуитивное представление о типе советского общества, идея легализовать забастовки сразу показалась предельно опасной. Они чувствовали, что речь идет не о частичном изменении социальной и политической системы, а о переходе общества в совершенно иной коридор, на совершенно иную траекторию. И как только в этот коридор войдешь, дверь за тобой захлопнется.

* Тяжело было смотреть на подготовку, при явном потакании верхушки КПСС, первых больших забастовок. С точки зрения интересов самих рабочих они выглядели как самоубийство, но в эту воронку они затягивали все общество. К числу таких действий можно отнести антисоветские забастовки шахтеров Кузбасса в 1990 г. Множество разумных людей своими руками уничтожали тот строй, в котором они существовали как привилегированная социальная группа. И требовали установить строй, в котором они как социальная группа должны были неминуемо быть превращены в ничтожество. Зарплата шахтеров*

* Шахтеры вообразили (не без помощи манипуляторов), что если шахты приватизируют, а сами они станут акционерами, то они будут продавать уголь за доллары, а все остальное - налоги, цены на энергию, машины, транспортные тарифы и т.д. - останется, как было при советском строе.

Особое внимание на последний абзац: вот шахтеры как раз хотели реализовать мнимое конкурентное преимущество — низкие советские цены. Шахтеры хотели «хорошего капитализма» — ценой отказа от «плохого социализма».
Теперь те же шахтеры непосильно вкалывают и гибнут десятками за раз в капиталистических шахтах.


Sergey-17
отправлено 25.09.10 19:44 # 1173


Кому: bqbr0, #1169

> Чтобы вырастить один килограмм говядины, нужно затратить не менее семи килограммов условного корма.

Камрад, твой оппонент еще не в курсе, что в 20-е годы в Германии подсчитали, что если в коровнике холодный пол, то корове требуется минимум на 10% больше кормов.


Баянист
отправлено 25.09.10 19:44 # 1174


Кому: bqbr0, #1170

> Приведи свой источник мудрости.
> Списочек вопросов я тебе ранее составил. Разбей мою позицию фактами!

Факты очень простые: источников данных ты привести не смог; приведенная тобой цитата из Википедии ссылок на источники не содержит; цитата заявленный тобой "полмиллиарда" колхозников не подтверждает.

Т.е. твоя позиция ни на чём не основана.

> А про 365 миллионов какого народу там сказано?

Вероятно, китайского, но кто же этих борзописцев знает.

> Отвечаю на поставленный вопрос: в моем домашнем рационе говядины нет.

Т.е. говядину ты совсем не употребляешь?


recanter66
отправлено 25.09.10 19:57 # 1175


Кому: ни-кола, #1168

> Камрад, ты перечисляешь отдельные факты

Т.е. "спад влияния США" - это "отдельный факт" по твоему?

> Такой вывод строгим и научным назвать нельзя.

Это не мой вывод, это мнение ведущих аналитических агентств, например Стратфора. А на каких выкладках основан твой "анализ"? По тенденциям в демографии населения же я опираюсь на мнение Сергея Капицы, между прочим участника Римского Клуба, если тебе это о чем-то говорит.

> Сначала необходимо понять какие процессы происходят, затем понять какие параметры процесса значимы (какую информацию отслеживать), как быстро происходят изменения, и как часто эти изменения отслеживать. По мере накопления информации, вносить коррекцию в модель процесса.

Приведи свою модель и опиши на каких доводах она основана.

> Развалить систему можно только изнутри, давление извне укрепляет систему.

Глупости, этому утверждению есть множество опровержений в мировой истории.

> Камрад, ликбез надо знать, прежде чем браться за столь многоречивые рассуждения.

Уха-ха! Оналитег? Я то скромнее себя позиционирую, просто мнение высказываю на основании известных мне данных.

> Основным ресурсом развития экономик Европы и США было ограбление колоний (периферии).

Слова научно-технический прогресс, индустриальная революция тебе о чем-нибудь говорят? Что следует за этапом индустриализации, что такое пост-модерн и пост-индустриальная экономика? Каковы критерии пост-индустриальной экономики, роль патентов, механизмы распределения прибыли производства товаров с высокой надбавленной стоимостью? Роль стабильной финансовой системы, стабильной банковской системы, финансовые центры, выход на IPO, венчурный капитал, фондовый рынок - представление об этих терминах есть? Можно конечно обозвать все это спекулятивной экономикой и не париться, но тогда спекуляциями придется признать также патентное право, роль интеллектуальных вложений и многое другое, что составляет основу современной экономики.

Но вернемся даже к привычной физической экономике, забудем пока про эти IPO, венчурные фонды и прочую ересь: если можно сделать станок, который заменит тысячу рабочих, то рулить начинают те, кто разрабатывает, проектирует и производит такие станки, так как это требует высочайшего мастерства, наличия инженерной школы, умения промышленности изготовлять сверх-прочные сплавы, химические надбавки, ЧПУ, а в дальнейшем это рождает за собой еще и целый цикл - от сопровождения этого оборудования, до его ремонта и модернизации. А если у тебя стоят станки 50-ых годов, то ты на них новый мерседес, требующий подгонки на уровне микрон, не сделаешь, сколько рабочих в цех на завод не сгони.
То же самое с производством лекарств, например - произвести вакцину как правило не сложно, если уже разработана технология, а вот СОЗДАТЬ новую вакцину, т.е. провести полный цикл ее разработки - для этого сейчас зачастую используются даже супер-компьютеры, которые позволяют рассчитать наиболее эффективную химическую формулу, т.к., как тебе наверно известно(ты вроде химик) - просчитать все многомиллиардные комбинации поведения вакцины на счетах невозможно, органика штука хитрая. И если какой-нибудь швейцарский фармакологический концерн, по типу Sandoz'а, разрабатывает какой-нибудь "ламизил", то далее он патентует свою разработку, и после этого завод по непосредственно производству "ламизила" можно ставить хоть в Китае, это уже становится неважно, так как львиная доля прибыли все равно пойдет не китайским рабочим, а владельцам Sandoz'а.
И собственно в других отраслях экономики сейчас все обстоит примерно также. Развиваешь сельское хозяйство? Молодец, а комбайны и пр. оборудование купи у нас, а заодно подпиши договорчик на сопровождение. Строишь ТЭС, ГЭС? Герой, только купи наше оборудование и т.д. по той же схеме. Хочешь наводнить страну дешевыми лекарствами? Дважды герой, вот как раз наша фирма разработала вакцину, можем продать тебе право на ее производство. Ну и т.д. Как видишь - никакой спекуляции, это новый вид колониальной зависимости, когда более технологически и научно развитые страны подсаживают менее развитые страны на свои технологии. Некто Билл Гейтс вон вообще весь мир на Windows натянул, посмотри какое ЛИЧНО у него состояние, а ведь помимо личных миллиардов он еще и мощнейшую корпорацию создал, у которой оборот средств больше, чем бюджет многих государств. Ну и так далее, примеров масса. А вы с камрадом bqbr0 все застряли в каких-то "измах", как будто можно объявить социализм, и тут же вырастут миллионы ученых и инженеров, которые самоорганизуются в мощнейшие концерны.

> Это ответ на констатацию факта, что мыслишь в рамках либеральных воззрений?

Глупый ты.


recanter66
отправлено 25.09.10 20:05 # 1176


Кому: Sergey-17, #1173

> твой оппонент еще не в курсе

Ты может прекратишь подъебывать и напрямую обратишься? Чего ты тут будто из-за угла подвываешь который пост про меня? Я вроде тут же нахожусь, можешь и прямо чего спросить. Или знаний для аргументированного спора у тебя не хватает, вот и предпочитаешь издалека лаять?


bqbr0
отправлено 25.09.10 20:32 # 1177


Кому: Баянист, #1174

> Факты очень простые: источников данных ты привести не смог;

Да, собственно, и не собирался. У меня в сельском хозяйстве есть небольшой опыт, парнишка я сообразительный — общее представление о сельском хозяйстве Китая составит не сверхсложно.

> приведенная тобой цитата из Википедии ссылок на источники не содержит

Пожалуйся на википедию!

> цитата заявленный тобой "полмиллиарда" колхозников не подтверждает.

Более того, в Китае не полтора миллиарда человеков проживает! А я через слово полтора миллиарда упоминаю.

> Т.е. твоя позиция ни на чём не основана.

Моя позиция основана на опыте и здравом смысле. А твоя на чем?
Кто тебе мешает объяснить, как же в Китае на самом деле с сельским хозяйством обстоит? Неужели незнание?

> Вероятно, китайского, но кто же этих борзописцев знает.

Да вообще, кто этих китайцев знает.

> Т.е. говядину ты совсем не употребляешь?

Нет.


bqbr0
отправлено 25.09.10 20:37 # 1178


Кому: recanter66, #1175

> А вы с камрадом bqbr0 все застряли в каких-то "измах", как будто можно объявить социализм, и тут же вырастут миллионы ученых и инженеров, которые самоорганизуются в мощнейшие концерны.

За «измами» (в твоем понимании) стоят определенные понятия.
Приведенный аргумент выглядит как критика истории со сторона академика Фоменко.
Закостенела историческая наука в формал «изме»!


ни-кола
отправлено 25.09.10 21:02 # 1179


Кому: recanter66, #1175

> Т.е. "спад влияния США" - это "отдельный факт" по твоему?

Естественно. Правда ранее этот факт ты не упоминал.

> Это не мой вывод, это мнение ведущих аналитических агентств, например Стратфора. А на каких выкладках основан твой "анализ"? По тенденциям в демографии населения же я опираюсь на мнение Сергея Капицы, между прочим участника Римского Клуба, если тебе это о чем-то говорит.

А кто все эти люди? А Римский Клуб мог напугать только невеж и неучей типа Гвишиани. Для чего и был создан - пугать наивных эльфов. До сих пор у некоторых мозги набекрень.
Выбрось из головы либеральную дурь, научись думать самостоятельно.

> Приведи свою модель и опиши на каких доводах она основана.

Камрад, на доводах модель не основывают, доводами подтверждают.

> Глупости, этому утверждению есть множество опровержений в мировой истории.

Это постулат теории систем. Раз уж тебе известно его опровержение, приведи будь добр.

> Уха-ха! Оналитег? Я то скромнее себя позиционирую, просто мнение высказываю на основании известных мне данных.

На данных из ведущих аналитических агентств? Знать бы куда они ведут.

> Слова научно-технический прогресс, индустриальная революция тебе о чем-нибудь говорят? Что следует за этапом индустриализации, что такое пост-модерн и пост-индустриальная экономика? Каковы критерии пост-индустриальной экономики, роль патентов, механизмы распределения прибыли производства товаров с высокой надбавленной стоимостью?

Лично я этим научно- техническим прогрессом годочков тридцать занимаюсь. А пост- индустриальная экономика это провалившаяся попытка США продолжить жить за счёт сверхэксплуатации, но уже более изощрённым способом. За этапом индустриализации в США и Европе наступил этап деиндустриализации, который мы наблюдаем. Оттянутая катастрофа, когда разного роды тупые либералы-монетаристы понастроили бредовых псевдонаучных теорий, потом их послушались, а теперь не могут расхлебать. Природа показала кукиш. Хороший такой.
Посмотри в мусорное ведро, там валяются труды нобелевских лауреатов за последние лет тридцать. Наверное только Кругмана можно оставить.


Баянист
отправлено 25.09.10 21:04 # 1180


Кому: bqbr0, #1177

> Да, собственно, и не собирался.

Неудивительно - ты сам всё придумал, какие ещё могут быть источники.

> Моя позиция основана на опыте и здравом смысле.

Главное - ни в коем случае не на данных из реального мира, правильно?

> А твоя на чем?

Моя - на данных из реального мира.

> Кто тебе мешает объяснить, как же в Китае на самом деле с сельским хозяйством обстоит? Неужели незнание?

На этот вопрос я уже неоднократно ответил.

> > Т.е. говядину ты совсем не употребляешь?
>
> Нет.

Вот я и вижу, не заботишься ты о своём здоровье.


bqbr0
отправлено 25.09.10 21:12 # 1181


Кому: Баянист, #1180

> Неудивительно - ты сам всё придумал, какие ещё могут быть источники.

Я вообще все придумываю.

> Главное - ни в коем случае не на данных из реального мира, правильно?

А опыт и здравый смысл у тебя появляются чисто эмпирически?

> Моя - на данных из реального мира.

Так приведи уже, не мучь дитю!

> На этот вопрос я уже неоднократно ответил.

Ну, раз «колхозы не то, чтобы совсем отменили» и ссылка на программную речь руководителей КПК — неоднократные ответы на вопросы о положении китайского сельского хозяйства, то не надо отвечать больше. Ты не будешь тратить свое время на написание, а я не буду тратить свое на чтение.

> Вот я и вижу, не заботишься ты о своём здоровье.

Я и о твоем не забочусь.


Sergey-17
отправлено 25.09.10 22:06 # 1182


Кому: recanter66, #1176

> Чего ты тут будто из-за угла подвываешь который пост про меня?

Ты, прежде чем рассказывать всем, как оно там в "хорошем" капитализме, научись хотя бы считать. Начни с простого — попробуй правильно считать посты. Для справки — пост #1173 был моим первым в этой теме.


Баянист
отправлено 25.09.10 22:06 # 1183


Кому: bqbr0, #1181

> Я вообще все придумываю.

Я знаю.

> А опыт и здравый смысл у тебя появляются чисто эмпирически?

У тебя, они, конечно, появляются без контакта с внешним миром. Зачем, если ты всё придумываешь.

> Так приведи уже, не мучь дитю!

Я свою позицию уже неоднократно привёл.

> Ну, раз «колхозы не то, чтобы совсем отменили» и ссылка на программную речь руководителей КПК — неоднократные ответы на вопросы о положении китайского сельского хозяйства,

Как обычно, ответы на этот вопрос ты пропустил, или не понял.

> то не надо отвечать больше. Ты не будешь тратить свое время на написание, а я не буду тратить свое на чтение.

Легко видеть, что именно так я и поступаю.

> Я и о твоем не забочусь.

Вот это - хорошо. Ладно, пойду жарить стейки из аргентинской говядины.


bqbr0
отправлено 25.09.10 22:24 # 1184


Кому: Баянист, #1183

> У тебя, они, конечно, появляются без контакта с внешним миром. Зачем, если ты всё придумываешь.

Вот такой я смышленый тракторист!

> Я свою позицию уже неоднократно привёл.

Да-да. Уж показал так показал.

> Как обычно, ответы на этот вопрос ты пропустил, или не понял.

Как тебя понять, когда ты ничего не говоришь! ©

> Легко видеть, что именно так я и поступаю.

Я уж думал, не дождусь!

> Вот это - хорошо. Ладно, пойду жарить стейки из аргентинской говядины.

Приятного аппетита.


recanter66
отправлено 25.09.10 22:28 # 1185


Кому: bqbr0, #1169

> А ты кратенько, кратенько напиши, какие формы собственности были в СССР.

Это вопрос с подъебкой, т.к. СССР был разный в разное время. Что бы я ни написал, ты сразу скажешь, что я забыл садовые участки упомянуть или выданные кооперативом квартиры или долбаные гаражи или личное имущество или или домашний скот или еще какую-нибудь хренотень.

> В так называемой Старой Европе под почвой на пять метров скелетов лежит.

То ли дело невинные арабские овцеебы, да? Невинность и чистота сопровождает всю их историю?

> Так называемая Старая Европа уже в ХХ веке развязала три мировых войны.

Против кого Старая Европа развязала эти войны? Тебе не кажется, что ДВЕ мировые войны - это борьба европейцев за лидерство между собой(противостояние Англия-Германия), а Россия там как бы сбоку-сприпеку оказалась?

> В так называемой Старой Европе вызрел и расцвел фашизм.

Ну как бы Веймарская республика жаждала реванша за унижение в ПМВ, объединение на почве национализма было естественным развитием событий, а что это вылилось в ВМВ - это результат схватки за новый передел мира и попытка сбросить главенство англо-саксов.

> В так называемой Старой Европе за мелкую кражу вешали детей.

А в Спарте и вовсе уродов со скалы сбрасывали. А в некоторых исламских странах женщин камнями забивают и ворам руки отрубают. Но только причем тут это?

> Так называемая Старая Европа веками нагибала и грабила большую часть мира.

Ну давай посчитаем сколько веков Европа "грабила большую часть мира". Эпоха Возрождения - это 14-16 века, Европа еще никого не грабила, в Средиземном море рулила Османская Империя, в это время в Италии бурно развивалось мануфактурное производство, банковская система, росли итальянские города-государства, такие как Флоренция, Генуя, Венеция, получили развитие идеи гуманизма, в 16-м веке наступил расцвет Испании, началась эпоха Великих Географических Открытий, только к этому моменту толком начинается развитие Франции, Англии, которые постепенно вытеснили итальянские города-государства и подмяли под себя и мануфактурное производство и роль финансовых центров, далее в 16-17 веках проходит процесс реформации, основывается Ост-Индская компания, вот тут и начинаются первые схватки за торговые пути к заокеанским колониям, хотя ни Африка, ни Австралия, ни Юго-Восточная Азия еще толком не то, что не завоеваны, а даже и не изучены. Далее наступает расцвет колониализма, это 18-19 века, происходят буржуазные революции, в некоторых странах падение абсолютизма, наконец, в Англии 19 века начинается то, что перевернуло ход мировой истории - индустриальная революция. Далее идет объединение Германии, попытка Германии вырвать у Англии мировое господство, ПМВ, Ленин, ВМВ, противостояние социалистического и капиталистического лагеря. Итого, до ВМВ у Европы было примерно два века на разграбление мира. Что-то негусто, арабы, монголы - и то дольше рулили, не говоря уж о древних египтянах, персах и римлянах. А после ВМВ начинается распад колониальной системы и то, что осталось малоизученным - переход к НЕОКОЛОНИАЛИЗМУ, т.е. ситуации, когда более развитые технологически, научно и финансово страны сохраняют свое доминантное положение в мире уже не за счет солдатских штыков, а за счет превосходства в технологиях. И, собственно - это продолжается и сегодня.

> То явление, которое ты называешь социально-ориентированным капитализмом, в Европе существует исключительно благодаря тому, что когда-то был СССР.

Нет, это верно лишь отчасти, а основная причина строительства социально-ориентированных государств в Европе - это осознание правящими элитами их стран того факта, что сытое, платежеспособное население обладает гораздо б0льшей покупательной способностью и соответственно будет покупать/производить больше товаров и услуг, чем бедное, к тому же голод и нищета лишают государства стабильности. Так и получается, что строительство социально-ориентированных государств идет к обоюдной выгоде - и правящего класса, и населения. А наша ебаная элита, перековавшись из верных ленинцев в ярых поборников демократических ценностей, все еще живет глотательно-хватательными рефлексами и продолжает эксплуатацию народа не понимая, что этим она ведет себя к гибели.

> А в моей стране было построено социалистическое государство рабочих и крестьян — на практике доказана возможность существования развитого государства, построенного не на эксплуатации.

Партократия, уравниловка при общем дефиците ресурсов, главенство комплекса ВПК над нуждами широких слоев населения, отсутствие конкуренции, информационная замкнутость - все это тоже было в позднем СССР, не надо делать из него рай на земле. Другое дело, что для реформ не требовалось разрушать страну, и уж совсем не нужно было насаждать модель колониального капитализма с опорой на олигархию и повергать широкие слои населения в нищету. Но плачевные итоги реформ в СССР являются результатом предательства номенклатурой своей страны, а не говорят о том, что капитализм плохой.

> А в социализме нет олигархии, потому, что не может быть принципиально. А в капитализме — есть.

А у девочки Маши нет пиписьки с яйцами, а у мальчика Коли нет сисек третьего размера. Как с этим быть? К чему сравнивать зеленое и металлическое?

> Чилийские реформаторы — это которые под руководством Пиночета? То есть, ты предпочитаешь, чтобы вместо пьяного президента у нас был президент-фашист?

Глупый, где я хоть одно хорошее слово написал про Пиночета? Ты таки не в курсе что такое "Чилийская модель" экономики, которую стал внедрять Пиночет после смещения правительства Альенде? А ты вообще в курсе, что Пиночета к власти в Чили привели США? И каковы плачевные итоги деятельности Пиночета?

> Это у тебя в воображении есть «хороший капитализм».

[умиленно плачет] А европейцы то не знают!!!

> Есть социализм и есть капитализм — два строя.

Исключительно у тебя в голове.

> При социализме наша страна развивается, при капитализме — разрушается.

Таким у нас капитализм намерено и строили.

> Ты действительно не понимаешь, что для построения промышленности нужен капитал?

О-о-о! Камрад, ты это к чему? Напиши еще, что еда не материализуется из воздуха, а мясо до своей вакуумной упаковки в магазине проходит длинный путь от своего рождения до кипения на моей сковородке, а то я ведь этого не знаю поди.

> Я тоже говорю, что судостроение на побережьях — очень, очень мудрое решение. Партократы могли бы судостроение и в Казахстане построить!

Ну а это к чему?

> При социализме содержание Норильска было вполне оправданным, это при капитализме дорого.

Кем содержание Норильска было оправданным? Там по-твоему людям жить нравится? Ничего, что зимой там черный снег идет? Ничего, что продолжительность жизни там на десять лет ниже, чем в среднем по стране? Ничего, что Норильск входит в один из самых грязных мест на планете по статистике ООН? А ведь там дети живут. Зачем так было делать?

> То, что часть территории Китая — это тропики и субтропики — для тебя открытие?

Часть - да, несомненно. А что в Китае ближе к Тибету? А ближе к Монголии? В очередной раз советую посмотреть карту плотности населения Китая, откроются бездны.

> И что ты предлагаешь? Селить людей исключительно в европейской части России, а на работу вывозить в Сибирь?

Посмотри как проходит ветка транссиба - она по югу страны плетется. Почему, по-твоему? И таки да, насчет севера - нехер было там всякую Воркуту строить, климат диктует нерациональность строительство на севере таких больших городов, там действительно выгоднее строить рабочие поселения, да и людям там жить не очень комфортно.

> А может, надо было сперва подумать, а нужны ли нам капитализм вообще?

Что плохого в частной собственности и ста сортов йогурта на полках магазинов? Только при этом никто не обязывал ГМСа и ЕБНа рушить экономику страны, в Китае же смогли избежать разрушения и экономики и страны, могли и у нас, но "не шмогла я".

> А может, другого капитализма построить невозможно?

Примеры других стран тебе ничего не говорят? Ты с иллюзиями в своей голове борешься что ли? Посмотри на карту мира как-нибудь, устрой себе когнитивный диссонанс.

> Чтобы кормить полтора миллиарда человек со сравнительно небольшой территории, даже при хорошем климате, необходимо очень крепкое сельское хозяйство.

Да, очень крепкое натуральное хозяйство.

> Повторяю вопрос: где в Африке взять столько же рабочих для заводов, сколько есть в Китае?

Зачем в Африке должно быть столько же рабочих, сколько есть в Китае?

> Западные концерны сидят в Китае, как в ловушке типа «жадная обезьяна», в которую залезли сами.

Западным концернам пофиг на Китай, Юго-Восточная Азия большая, там много стран, которые с удовольствием примут у себя западные концерны, если Китай начнет кочевряжиться.

> Как только Китай обеспечит себе безопасное поступление ресурсов

Кто ж ему даст то?

> А ты чего ожидал от граждан, напрямую виноватых в развале своей страны? Чтобы они честно написали: да, мы предатели?

Ни Андропов, ни его команда не были предателями страны. Андропов слишком рано умер, и допустил собственно всего одну ошибку - поднял Горби. Хотя и тогда еще был шанс избрать Громыко, но не срослось. А ведь все развитие страны могло пойти по-другому.

> То есть, научно обосновано, что в холодной войне надо проиграть США?

Наоборот, это был шанс выдавить янки из Европы и покончить противостояние с западным миром очень тонкой политической игрой. Но не срослось. Впрочем, если ты по этой теме ничего не читал, то наверно все равно не понимаешь о чем я пишу.

> То есть, понятие эксплуатации для тебя не знакомо. Разницы между управлением и эксплуатацией не понимаешь.

Глупый, закрой книжку Маркса, эксплуатацию придумал не он, этот термин имеет более широкий смысл. Если ты этого не понимаешь, можешь использовать термин "обратные связи и подчинение в рамках иерархических общественных структур".

> В СССР при индустриализации традиционное общество взяло и сохранилось.

Учи матчасть уже, надоело твой бред комментировать.

> Сталин вообще-то с определенным трудом настоял на программе механизации сельского хозяйства СССР, реализация каковой в краткие сроки позволила СССР создать свою промышленность.

Кто с этим спорил?

> Причем, здравомыслящим крестьянам это было понятно.

Да, да. "Мы вас тут поэксплуатируем лет двадцать, вы не против?" Они конечно аплодировали стоя.

> А в целом скажу так: более всего от социализма выиграли именно крестьяне — разница между уровнем жизни в деревне и городе стала практически неощутимой. Еще десять-пятнадцать лет советской власти — и разница стерлась бы совсем.

Самые прозорливые советские крестьяне наверно поняли это еще в первую пятилетку? Ну, что году к 2000-му при сохранении советской власти они будут жить, как городские?

> Это потому, что западных экономических советников не пригласили. Уж они бы нам быстро построили социальное государство!

При Ельцине пригласили. Они много чего нашим реформаторам насоветовали. В соответствии с моделями Фридмана чикагской экономической школы. Чилийская модель в действии.

> Заставь капиталистов! Это же так просто — заставить капиталиста продать тебе товар за три рубля, когда за углом по десять.

Этим не обыватели, этим государство должно заниматься. Если оно конечно заинтересовано в своем развитии.

> То есть, ты предлагаешь тоталитаризм возродить?

Для грамотного государственного регулирования тоталитаризм не нужен.

> А иначе с чего государственный банк (с участием государства, полностью государственных у нас нет) должен заниматься заведомо убыточными финансовыми операциями?

С того, что выше интересов "успешных и эффективных" индивидов должны стоять интересы социума, т.е. развития государства. При этом какой "изм" на дворе значения не имеет.

> То есть, государство должно участвовать в финансовой деятельности? Сбивать цены зерновым трейдерам, влиять на цены на бирже?

Конечно.

> Это неприкрытый тоталитаризм.

Это государственное регулирование. Любая вменяемая страна его применяет.

> Неужели! А фураж из чего? Из сенажа?

Из зерна. Ты вроде там хвалился своим деревенским происхождением?

> А как же выгоднее делать комбикорм — из зернофуража при продуктивности 50 центнеров с гектара или 12 центнеров с гектара?

Все равно мы пшеницу и пр. зерновые культуры выращиваем, так что фураж тоже есть, а вот заводы по производству комбикормов строить надо в своей стране, а не покупать комбикорма за границей.

> Не менее трети. Еще треть может позволить себе тратить 100-200 евро в месяц на товары, не связанные с физическим выживанием.

Откуда данные? Или ты как с китайскими колхозниками - интуитивно к выводу пришел?

> Сталин организовал? Или Андропов?

Петр I.

> В России нет сколько-нибудь значимой оппозиции

Еще бы. Ты еще скажи, что так само собой получилось. Ну, что все в стране согласны с проводимыми властью реформами и имеют равные возможности для отстаивания своей точки зрения.

> руководство страны имеет хотя бы пассивную поддержку населения.

Из-за использования административного аппарата, пропаганды с госканалов и строительства вертикали власти - да, поддержку населения руководство страны имеет. Я бы даже аплодировал стоя, если бы эта централизация власти была осуществлена для рывка и ре-индустриализации страны, но ничего этого не происходит! Толку то от централизации, если она не мобилизует страну на рывок? Тогда это получается не централизация, а распределение мест у кормушки. Мол - питерской команде столько, московским чинарям столько, региональным элитам столько, муниципальным столько. При этом свободу движения капиталов никто не отменял, крупный бизнес из офшоров возвращать никто не спешит. Получается мощный пылесос - пылесосится бабло с населения и бизнеса в Москву, а оттуда за границу, вот и все. Ну и нахер такая централизация?

> Любая перемена курса ухудшит положение населения.

И это самое обидное. Кремлевские либерасты сделали удачно по крайней мере одну вещь - распихали жопами от кормушки остальных и установили монополию на политический курс в стране. Это было бы полезно, если бы они собирались мобилизовывать страну на рывок, тогда гнобление оппозиции было бы понятно, но ведь вместо этого они мобилизовывают только приближенных к кормушке на распил и проводят дальнейшую либерализацию всего и вся.

> А коммунисты еще и работать заставят — а это недопустимо.

Да там еще большой вопрос кому Зюганов служит.

> Зачем? Наши реформаторы читали экономические книжки аж с середины 70-х годов. Результат — за окном.

В самом деле - зачем книжки читать, ну их нафиг? Многие знания, многие печали. То ли дело - забрался в трактор и попиздякал в поле, ветер в харю а я шпарю!!!


recanter66
отправлено 25.09.10 23:48 # 1186


Кому: bqbr0, #1178

> Приведенный аргумент выглядит как критика истории со сторона академика Фоменко.

Почитай лучше что-нибудь по теме, чудик.

Кому: ни-кола, #1179

> Естественно. Правда ранее этот факт ты не упоминал.

Читай пост #1156

> А кто все эти люди?

И в самом деле? Кто такие эти аналитики из Стратфора? Толи дело ни-кола, он Прафду знает?

> Выбрось из головы либеральную дурь, научись думать самостоятельно.

[умиленно плачет] Еще, напиши еще что-нибудь!!!

> Это постулат теории систем. Раз уж тебе известно его опровержение, приведи будь добр.

Приведу, как только ты ответишь на мои предыдущие вопросы и развернешь свой ответ на тему анализа ситуации и дашь развернутое описание твоей модели, в соответствии с которой "спад влияния США" - это "незначительный шум".

> На данных из ведущих аналитических агентств? Знать бы куда они ведут.

Ты еще спроси кто их читает.

> Лично я этим научно- техническим прогрессом годочков тридцать занимаюсь.

И как успехи?

> А пост- индустриальная экономика это провалившаяся попытка США продолжить жить за счёт сверхэксплуатации, но уже более изощрённым способом.

А в Европе что сейчас по-твоему? Ну, и раз ты темой владеешь - какие страны по-твоему ближе всего подобрались к шестому укладу? Или ты не сторонник циклов Кондратьева?

> За этапом индустриализации в США и Европе наступил этап деиндустриализации, который мы наблюдаем.

Это на постсоветском пространстве после крушения СССР "наступил этап деиндустриализации", а в Европе и США произошел перенос производственных площадок при сохранении и развитии научно-технического потенциала, патентов, финансовых инструментов и умножения капиталов за счет новых рынков. Если пойдет схлопывание рынков - эти производственные площадки США и Европа вернут обратно, а пострадают как обычно развивающиеся страны, только и всего.

> Оттянутая катастрофа

Нет, это неоколониализм. Развитый мир нарастил свои богатства за счет развивающегося, только и всего.

> когда разного роды тупые либералы-монетаристы понастроили бредовых псевдонаучных теорий

Эти теории применяются развитым миром для неоколоний. Например - к России. У нас как раз в Кремле сидят поклонники чикагской экономической школы в лице Кудрина и Грефа, которые считают, что деньги надо держать за границей, так как у нас недостаточно развит финансовый сектор.

> Природа показала кукиш. Хороший такой.

Кукиш еще впереди. И удар больнее всего в очередной раз придется на развивающиеся страны, а развитый мир просто вернет производство обратно. Это конечно тоже сулит весьма значительные социальные потрясения, но это будут сущие пустяки по сравнению с тем, что будет происходить у нас.

Кому: Sergey-17, #1182

> Начни с простого — попробуй правильно считать посты.

Я тебя с Sartorius перепутал, вас тут много - тех, кто подъебнуть с умным видом любит.


bqbr0
отправлено 26.09.10 00:13 # 1187


Кому: recanter66, #1185

> Это вопрос с подъебкой, т.к. СССР был разный в разное время. Что бы я ни написал, ты сразу скажешь, что я забыл садовые участки упомянуть или выданные кооперативом квартиры или долбаные гаражи или личное имущество или или домашний скот или еще какую-нибудь хренотень.

Это простой вопрос. Хотя ответы все страньше и страньше. Гаражи у тебя — долбанные, квартиры — хренотень.

> То ли дело невинные арабские овцеебы, да? Невинность и чистота сопровождает всю их историю?

Непонятно, с какой целью ты тут упомянул арабов в расистском смысле.

> Против кого Старая Европа развязала эти войны? Тебе не кажется, что ДВЕ мировые войны - это борьба европейцев за лидерство между собой(противостояние Англия-Германия), а Россия там как бы сбоку-сприпеку оказалась?

Ты вообще в курсе, сколько народу твоей страны полегло в обеих мировых войнах?
Это называется «сбоку припека»?

> Ну как бы Веймарская республика жаждала реванша за унижение в ПМВ, объединение на почве национализма было естественным развитием событий, а что это вылилось в ВМВ - это результат схватки за новый передел мира и попытка сбросить главенство англо-саксов.

То есть, про английские корни немецкого фашизма тебе тоже неизвестно.

> А в Спарте и вовсе уродов со скалы сбрасывали. А в некоторых исламских странах женщин камнями забивают и ворам руки отрубают. Но только причем тут это?

Для понимания, что «социальный капитализм» — это крохотный момент в жизни стран, которые всю свою историю нагибали всех, до кого могли дотянуться.

> Ну давай посчитаем сколько веков Европа "грабила большую часть мира". Эпоха Возрождения - это 14-16 века

А до Эпохи Возрождения что-нибудь в мире происходило?
Ну, например, крестовые походы, захват и разграбление Константинополя?
Пример — показательный. Ну, не знаешь ты истории Старой Европы!

> Нет, это верно лишь отчасти, а основная причина строительства социально-ориентированных государств в Европе - это осознание правящими элитами их стран того факта, что сытое, платежеспособное население обладает гораздо б0льшей покупательной способностью и соответственно будет покупать/производить больше товаров и услуг, чем бедное, к тому же голод и нищета лишают государства стабильности.

А зачем правящим элитам повышение покупательной способности населения? Чтобы население побольше ресурсов сожрало?
Сто лет не заботились о покупательной способности — а тут на тебе! После мировой войны, в которой всем на удивление победила социалистическая страна.

> Партократия, уравниловка при общем дефиците ресурсов, главенство комплекса ВПК над нуждами широких слоев населения, отсутствие конкуренции, информационная замкнутость - все это тоже было в позднем СССР, не надо делать из него рай на земле.

В КПСС состояли миллионы человек. Они все были партократы!
Какая связь между социальным равенством, которое ты уравниловкой называешь, и дефицитом ресурсов?
Главенство ВПК над нуждами — это, безусловно, еще один перл. в нужды населения, безусловно, не входила безопасность во время холодной войны.
В социалистическом государстве конкуренция?
Граждане СССР назывались самым читающим народом. Информационная замкнутость — невообразимая чушь.
Рай на земле — поповское слово.

> Но плачевные итоги реформ в СССР являются результатом предательства номенклатурой своей страны, а не говорят о том, что капитализм плохой.

Предательство так называемой номенклатуры — разрушение социалистического государства, проведенное сверху.

> А у девочки Маши нет пиписьки с яйцами, а у мальчика Коли нет сисек третьего размера. Как с этим быть? К чему сравнивать зеленое и металлическое?

Это тебе не нравится олигархия, а не мне. Тебе нужна, образно говоря, девочка Маша с сиськами третьего размера и большой пиписькой с яйцами — зеленая и металлическая.

> [умиленно плачет] А европейцы то не знают!!!

И когда их правительства предлагают чуть-чуть затянуть пояса, выходят устраивать погромы.

> Исключительно у тебя в голове.

СССР — он тоже у меня в голове, да. У тебя в голове даже следа СССР нету.

> Таким у нас капитализм намерено и строили.

Другой капитализм у нас невозможен.

> О-о-о! Камрад, ты это к чему? Напиши еще, что еда не материализуется из воздуха, а мясо до своей вакуумной упаковки в магазине проходит длинный путь от своего рождения до кипения на моей сковородке, а то я ведь этого не знаю поди.

Потому, что ты не понимаешь, что для построения промышленности нужен капитал.

> Ну а это к чему?

Потому, что ты не понимаешь, какую роль играют морские порты с выходом в океан.

> Кем содержание Норильска было оправданным? Там по-твоему людям жить нравится? Ничего, что зимой там черный снег идет? Ничего, что продолжительность жизни там на десять лет ниже, чем в среднем по стране? Ничего, что Норильск входит в один из самых грязных мест на планете по статистике ООН? А ведь там дети живут. Зачем так было делать?

Не чем, а кем. Огромными запасами меди, никеля и других металлов.
Вопрос я сформулировал очень просто: как организовать вахтовый метод работы на комбинате, где трудится сто тысяч человек? Про неимоверные страдания норильчан мне рассказывать не надо — я намного лучше тебя знаю реалии их жизни. Я знаю, как они в СССР работали, сколько зарабатывали, как и где отдыхали, когда выходили на пенсию, где жили на пенсии.

> Часть - да, несомненно. А что в Китае ближе к Тибету? А ближе к Монголии? В очередной раз советую посмотреть карту плотности населения Китая, откроются бездны.

А карту плотности населения России можно смотреть? Та бездны часом не откроются?

> Посмотри как проходит ветка транссиба - она по югу страны плетется. Почему, по-твоему? И таки да, насчет севера - нехер было там всякую Воркуту строить, климат диктует нерациональность строительство на севере таких больших городов, там действительно выгоднее строить рабочие поселения, да и людям там жить не очень комфортно.

На всякий случай. Транссиб проходит ровно в полукилометре к северу от меня. Так что лично я (лично я) имею представление о климате той части страны, которую ты называешь югом. Сообщаю, что этой зимой на юг от Транссиба два месяца стояла температура ниже -35º по Цельсию, грунт промерз на глубину 2,70 снег шел вплоть до 20-х чисел мая, а лето было крайне прохладным.
Правильно, нехер русским было осваивать Сибирь — надо было сразу отдать ее китайцам. Русским же не нужны металлы, нефть, уголь, газ, электроэнергия. Русским нужен плюшевый капитализм в пределах Золотого Кольца.

> Что плохого в частной собственности и ста сортов йогурта на полках магазинов? Только при этом никто не обязывал ГМСа и ЕБНа рушить экономику страны, в Китае же смогли избежать разрушения и экономики и страны, могли и у нас, но "не шмогла я".

То есть, ты не имеешь представления об ограниченности ресурсов, раз спрашиваешь про сто сортов ёгурта в красочной упаковке? Мне, как трактористу, ясно, что невозможно иметь одновременно науку высшей категории и сто сортов ёгурта в магазинах. Если никого не грабить, конечно.
Частная собственность на средства производства хороша для того, у кого эти средства есть. А для того, у кого их нет — не очень хороша.

> Примеры других стран тебе ничего не говорят? Ты с иллюзиями в своей голове борешься что ли? Посмотри на карту мира как-нибудь, устрой себе когнитивный диссонанс.

Да масса, масса примеров других стран. В Латинской Америке что ни страна, так пример!

> Да, очень крепкое натуральное хозяйство.

Ты не понимешь, что такое натуральное хозяйство.

> Зачем в Африке должно быть столько же рабочих, сколько есть в Китае?

Чтобы сохранить уровень производства. Маловероятно, что африканцы будут работать в три раза эффективнее китайцев.

> Западным концернам пофиг на Китай, Юго-Восточная Азия большая, там много стран, которые с удовольствием примут у себя западные концерны, если Китай начнет кочевряжиться.

Например, какие это страны могут хотя бы теоретически заменить Китай на месте мирового пролетария?

> Кто ж ему даст то?

Ни у кого не спросит-то.

> Ни Андропов, ни его команда не были предателями страны. Андропов слишком рано умер, и допустил собственно всего одну ошибку - поднял Горби. Хотя и тогда еще был шанс избрать Громыко, но не срослось. А ведь все развитие страны могло пойти по-другому.

А кем они были? Раз подняли Горбачева? Ты о студенческих контактах жены Гогрбачева — Раисы Максимовны как, осведомлен? Там случайно антисоветчиков не попадалось?

> Наоборот, это был шанс выдавить янки из Европы и покончить противостояние с западным миром очень тонкой политической игрой. Но не срослось. Впрочем, если ты по этой теме ничего не читал, то наверно все равно не понимаешь о чем я пишу.

Я не забиваю себе голову произведениями предателей.

> Глупый, закрой книжку Маркса, эксплуатацию придумал не он, этот термин имеет более широкий смысл. Если ты этого не понимаешь, можешь использовать термин "обратные связи и подчинение в рамках иерархических общественных структур".

Глупый, речь идет не об эксплуатации машин и механизмов, а об эксплуатации человека человеком в СССР.
В СССР не было эксплуатации человека человеком.

> Учи матчасть уже, надоело твой бред комментировать.

Очередной пример вторжения жестокой реальности в мир идеального капитализма.
Повторяю, в СССР сохранилось традиционное общество, гражданского общества не возникло.

> Да, да. "Мы вас тут поэксплуатируем лет двадцать, вы не против?" Они конечно аплодировали стоя.

Буквально месяц назад здесь было «интервью» со Сталиным, где он подробно освещал именно этот момент. Найди и почитай.

> Самые прозорливые советские крестьяне наверно поняли это еще в первую пятилетку? Ну, что году к 2000-му при сохранении советской власти они будут жить, как городские?

Конечно поняли.

> При Ельцине пригласили. Они много чего нашим реформаторам насоветовали. В соответствии с моделями Фридмана чикагской экономической школы. Чилийская модель в действии.

Плохая, плохая модель! А капитализм — хороший, хороший!

> Этим не обыватели, этим государство должно заниматься. Если оно конечно заинтересовано в своем развитии.

Предложи метод.

> Для грамотного государственного регулирования тоталитаризм не нужен.

А что нужно?

> Конечно.

А представители какой ветви власти должны вести экономическую деятельность?

> Это государственное регулирование. Любая вменяемая страна его применяет.

Практически каждая развитая капиталистическая страна дотирует сельское хозяйство.
А в СССР — сюрприз! — сельское хозяйство приносило прибыль.

> Из зерна. Ты вроде там хвалился своим деревенским происхождением?

Это был сарказм.

> Все равно мы пшеницу и пр. зерновые культуры выращиваем, так что фураж тоже есть, а вот заводы по производству комбикормов строить надо в своей стране, а не покупать комбикорма за границей.

А хлебушок, хлебушок из чего делать? Покупать муку за границей? Наших небогатых черноземов при скверном климате ну никак не хватает на всех. А если еще выделять под посев фуражных культур — так вообще по миру пойдем.

> Откуда данные? Или ты как с китайскими колхозниками - интуитивно к выводу пришел?

Если голову включать вовремя — и ты начнешь приходить к таким данным.
В стране почти 40 миллионов пенсионеров со средней пенсией 7 тысяч рублей. Ну, о зарплатах «в маленьких провинциальных городах» ты сам осведомлен.

> Еще бы. Ты еще скажи, что так само собой получилось. Ну, что все в стране согласны с проводимыми властью реформами и имеют равные возможности для отстаивания своей точки зрения.

Несогласность у отдельных идиотов выливается исключительно в мелкие сборища с целью получить пиздячек от милиции.
Население не согласно с реформами, но не сопротивляется.

> Это было бы полезно, если бы они собирались мобилизовывать страну на рывок, тогда гнобление оппозиции было бы понятно, но ведь вместо этого они мобилизовывают только приближенных к кормушке на распил и проводят дальнейшую либерализацию всего и вся.

Люди занимаются бизнесом. В капиталистической стране это разрешено.

> Да там еще большой вопрос кому Зюганов служит.

Зюганов — он единственный коммунист?

> В самом деле - зачем книжки читать, ну их нафиг? Многие знания, многие печали. То ли дело - забрался в трактор и попиздякал в поле, ветер в харю а я шпарю!!!

Читать надо полезное. Вредное читать вредно,


bqbr0
отправлено 26.09.10 00:14 # 1188


Кому: recanter66, #1186

> Почитай лучше что-нибудь по теме, чудик.

За языком своим внимательнее.


Просто Изя
отправлено 26.09.10 05:12 # 1189


Кому: ни-кола, #1122

> Достаточно хорошо знает.

Знает о чём? О том как бороться с коррупцией чтобы она не мешала экономической деятельности? Как все сильные государства знает конешно, так же как и знал СССР. Вот в России беда. Я об этом и сказал.

> Потому, как эффективный капитализм следствие ограбления колоний. Это тоже давно известно.

Это ничего что коланиальная эпоха окончилась 50 лет назад? Ничего. Боюсь узнать через ограбление каких колоний функционируют капиталистические страны, например Германия или Израиль?

> Потому, как первое и непременное условие успеха любых реформ- наличие воли, второе- наличие рациональной цели, третье- наличие ресурсов.

Нам всё время что то мешает, даже удивительно.


recanter66
отправлено 26.09.10 06:23 # 1190


Кому: bqbr0, #1187

> Ты вообще в курсе, сколько народу твоей страны полегло в обеих мировых войнах?

А кто просил Николашку лезть в европейские разборки, да еще на стороне англосаксов? С Гитлером и началом ВМВ тоже не все однозначно(до сих пор закрыты данные по полету Гесса в мае 1941г., например), т.е. хотел ли Алоизыч тотальной войны и собирался ли уже к 1939г. нападать на СССР?

> про английские корни немецкого фашизма

Фашизм был в Италии, в Германии был национал-социализм, а в Японии к тому времени и вовсе официально империализм.

> Для понимания, что «социальный капитализм» — это крохотный момент в жизни стран, которые всю свою историю нагибали всех, до кого могли дотянуться.

И у кого нет такого понимания? У тебя? Мне то ты зачем это рассказываешь?

> А до Эпохи Возрождения что-нибудь в мире происходило?

Много интересных вещей происходило, роль Эпохи Возрождения вообще преувеличена, гораздо менее изучена куда более значимая роль Мартина Лютера и распространение протестантизма, положившего конец на монополию знаний(до него библию переводить с латыни было запрещено) и главенство в вопросах мироустройства на основе догматов католической церкви. Протестантизм заложил основы Критического Подхода, который вырос впоследствии в нечто невиданное ранее в истории хомо-сапиенсов - в Научный Метод, который проложил путь к Индустриальной Революции и заложил основы современного мира.

> Ну, например, крестовые походы, захват и разграбление Константинополя?

И причем тут грабеж мира? От всей европейской братвы, ломанувшейся мутузить арабов, профит словили только ушлые итальянские города. Франция и Англия в это время - грязное европейское захолустье, в Испании правили арабы, объединенной Германии не существовало - там официально была Священная Римская империя, но на деле это была не империя, а феодализм, в плане централизации хуже Киевской Руси. Ну а далее то, что крестоносцы в итоге захватили Константинополь - это сыграло на руку опять же исключительно итальянским городам-государствам(превратившимся в главных банкиров остальной Европы) и папству, но на месте чахнувшей Византии скоро возникла мощная Османская Империя, и Европа надолго обломалась с индийскими пряностями, китайским фарфором и пр. восточными богатствами, что собственно и послужило началом Эпохи Великих Географических открытий.

> Ну, не знаешь ты истории Старой Европы!

Уха-ха! Сказал тракторист? Ты может хоть опровергнешь хоть что-нибудь из того, что я написал по истории Европы?

> А зачем правящим элитам повышение покупательной способности населения?

Они покупают больше ихних товаров.

> Чтобы население побольше ресурсов сожрало?

Тогда этот вопрос никого не интересовал, да и сейчас собственно хватает неоколоний, где всякие негры и латиносы въебывают например на кофейных плантациях в поте лица за миску жратвы на дочки таких уважаемых фирм, как Нестле. А всякие уголь, металлы и пр. свободно покупаются по всему миру и цена на них не сильно интересует тех, кто производит ТОВАРЫ С ВЫСОКОЙ НАДБАВЛЕННОЙ СТОИМОСТЬЮ, т.к. издержки ложатся на потребителей, производство удешевляется переносом фабрик во всякие Китаи, а основная прибыль - от интеллектуальной деятельности - остается в руках все тех же концернов. При этом чем богаче население собственной страны - тем больше оно может купить всяких жопогреек, а значит это принесет больше выгоды и самому концерну, поэтому повышать уровень жизни в развитых странах - это очень правильный выход для элит этих стран. Вот тебе и ответ на вопрос "почему Финляндия поставляет нам бананы".

> После мировой войны, в которой всем на удивление победила социалистическая страна.

Это было неожиданно, да. Годы 1945-1955 - вообще одни из самых малоизученных в мировой истории, я думаю - если бы в СССР ядерную бомбу не сделали - американцы по нам точно бы ебнули, у ихних элит тогда истерика жуткая царила. Тогда на планете бурлили шокирующие для англосаксов события - в эти годы существовали сильнейшие компартии во Франции, Италии, завершилась победой революция китайских коммунистов, потом война в Корее, высадка Фиделя на Кубе - словом, казалось, что весь мир скоро будет ходить с красными флагами, петь "интернационал" и учить труды Ленина, но потом в СССР пришел Хрущев, своей речью на двадцатом съезде он фактически все это погубил - Мао в Китае его возненавидел, французские и итальянские коммунисты от него отвернулись. А будь на месте Хрущева человек поумней - могло бы тогда все сложиться по-другому, правда черт знает чем бы это все кончилось конечно. :)

> Какая связь между социальным равенством, которое ты уравниловкой называешь, и дефицитом ресурсов?

Уравниловка отнимала стимул стремиться наверх для амбициозных людей(при Сталине, кстати, уравниловки не было), ну а дефицит бесил б0льшую часть населения. Вот зачем было было всей стране работать на склад и строить пятьдесят тысяч танков, когда в магазинах не то, что ста сортов колбасы - молока с маслом часто не было? Этим доводом ведь кстати и начали в Перестройку, после объявления свободы слова, народ раскачивать, помнишь наверно лозунги "ракеты на хлеб не намажешь".

> Главенство ВПК над нуждами — это, безусловно, еще один перл.

Сколько первоклассных автомобилей мирового уровня производил СССР? Сколько стиральных машин, телевизоров, холодильников? Впрочем, спор на эту тему начинать не хочу - тут все двояко, т.к. система ценностей была все же иной.

> В социалистическом государстве конкуренция?

Отсутствие конкуренции, закупоривание партократии в своем коконе - это следствие курса на уравниловку и похеренное Хрущевым разделение властей, когда роль партии стала главенствующей и не подконтрольной. С тех пор и началось вырождение советской элиты, по партийной линии стало пробираться все больше дутых демагогов и всяческих партхозов, Сталинское наследство толком не изучалось, его заменили какие-то придуманные Хрущевым "верные ленинцы"(это типа те, кого Сталин расстрелял нафиг), критический подход и опору на реальность заменили формализмом и коммунистическим догматизмом, достаточно стало подчиняться формальным правилам, зазубрить Маркса, и можно было объявить себя светочем экономики, при этом ничерта не понимая и не думая как все работает на самом деле. А одновременно с этим по линии военных и спецслужб росли волчары, так и получилось, что по партийной линии становилось все больше баранов, а по линии спецслужб совсем наоборот, но власть была у первых.

> Граждане СССР назывались самым читающим народом.

Ну и что?

> Информационная замкнутость — невообразимая чушь.

Граждане СССР в своей массе жили не зажиточно, крайне редко ездили в западные страны, не разбирались в экономике, ничего не понимали в государственном устройстве, не стремились к конкуренции в виду уравниловки, свято верили в то, что "власти лучше знают что делать" именно по этим причинам они так легко повелись на все, что хлынуло с началом Перестройки. Сейчас вот скажи кому-нибудь "Единая Россия лучше тебя знает что делать!" - в ответ могут и в рожу дать, а тогда люди в своей массе все же считали, что "там наверху разберутся". Собственно, за приобретение жизненного опыта пришлось сполна заплатить.

> И когда их правительства предлагают чуть-чуть затянуть пояса, выходят устраивать погромы.

Да, европейцы - они такие, им палец в рот не клади, чуть что - идут бороться за свои права, это русские все еще доверчивые, не изжили в себе до конца доверие к власти на генетическом уровне - скажет завтра Путин, что пенсионный возраст поднять необходимо срочно - схавают, побурчат и смирятся.

> Другой капитализм у нас невозможен.

С нынешней элитой - да, эти все разворуют, потом уедут в развитые страны, а когда тут начнется, скажут "ну что за народ такой?". Собственно, съебавшиеся после Октябрьской революции благородные русские дворяне также вздыхали и тоже народ винили.

> Потому, что ты не понимаешь, что для построения промышленности нужен капитал.
> Потому, что ты не понимаешь, какую роль играют морские порты с выходом в океан.

Куда уж мне, пожалей неразумного!!!

> Вопрос я сформулировал очень просто: как организовать вахтовый метод работы на комбинате, где трудится сто тысяч человек?

а) сто тысяч не надо, надо было оптимизировать производство сразу;
б) рабочие поселки, вахтовый метод.

> А карту плотности населения России можно смотреть?

Ты и ее поди не видел, да?

> На всякий случай. Транссиб проходит ровно в полукилометре к северу от меня.

Что это меняет?

> Так что лично я (лично я) имею представление о климате той части страны, которую ты называешь югом.

Юг - это южная граница России, речь шла про это.

> Сообщаю, что этой зимой на юг от Транссиба два месяца стояла температура ниже -35º по Цельсию

Я на Урале живу, у нас прошедшей зимой были схожие температуры. И никакой катастрофы для сельского хозяйства это не означает, вот почитай:

Под урожай 2006 года было засеяно 933,3 тыс. гектаров. Из них:
* сельскохозяйственными организациями — 778,4 тыс. гектаров,
* крестьянскими хозяйствами и индивидуальными предпринимателями — 99,4 тыс. гектаров,
* хозяйствами населения — 55,6 тыс. гектаров.
Поголовье крупного рогатого скота в 2006 году составляло 343,7 тысяч голов:
* 213 тысяч голов в сельскохозяйственных организациях
* 12,9 тысяч — в крестьянских хозяйствах и у индивидуальных предпринимателей
* 117,8 тысяч голов в хозяйствах населения
Количество птицы — 10,1 млн голов в организациях и 0,6 млн — в крестьянских хозяйствах и у индивидуальных предпринимателей.

Это по области.

> То есть, ты не имеешь представления об ограниченности ресурсов, раз спрашиваешь про сто сортов ёгурта в красочной упаковке?

Глупый ты. Сто сортов йогурта не связаны с ограниченностью ресурсов, а связаны с покупательной способностью населения, нет смысла полностью перекрывать импорт, достаточно просто регулировать его количество.

> Частная собственность на средства производства хороша для того, у кого эти средства есть. А для того, у кого их нет — не очень хороша.

Да, вот только частная энергетика и нефтегаз - это мягко говоря не очень хорошо, а вот частный заводик по производству например сыра - сколько угодно, кому от этого плохо?

> Да масса, масса примеров других стран. В Латинской Америке что ни страна, так пример!

Что, нашел таки карту мира? И уже Латинскую Америку на ней обнаружил? Молодец! А теперь протяни палец вверх, там будут такие непонятные названия, как США и КанадА, а если от Латинской Америки протянуть палец влево, то там обнаружатся такие куски суши среди моря-окияна, как Австралия и Новая Зеландия. Ну, а Европу ты и самостоятельно найдешь наверно. Этих примеров успешного капитализма тебе достаточно или все еще мало?

> Ты не понимешь, что такое натуральное хозяйство.

Глупый, натуральное хозяйство - это то же самое, что было в средневековье, т.е. выпас скота и жратва с огорода с минимальным участием в экономической деятельности страны. Словом - как раз то, чем сейчас живут многие китайские крестьяне, твои бравые колхозники.

> Например, какие это страны могут хотя бы теоретически заменить Китай на месте мирового пролетария?

Любые страны Юго-Восточной Азии, их там много, многие из них уже успешно размещают у себя заводы западных транс-национальных корпораций.

> Ни у кого не спросит-то.

Если будет артачиться Китай, то рынки сбыта закроют ему и всего делов - продавать будет нечего и некому, жрать будет нечего.

> В СССР не было эксплуатации человека человеком.

А что было то? Всеобщее равенство и братство? В армии и на заводе тоже?

> Повторяю, в СССР сохранилось традиционное общество, гражданского общества не возникло.

Может, ты погуглишь для начала определение "традиционного общества" прежде, чем нести ахинею? Дам наводку - оно связано с натуральным хозяйством и средневековьем.

> А кем они были? Раз подняли Горбачева?

Андропов не знал, что Горбачев такое чмо. По человеку заранее не скажешь как он себя поведет на месте первого лица супердержавы в сложнейший исторический период.

> Буквально месяц назад здесь было «интервью» со Сталиным, где он подробно освещал именно этот момент. Найди и почитай.

Я уже давно его прочитал, как и многие другие речи Сталина. У тебя есть что возразить по сути? Таки ты хочешь сказать, что начало этапа индустриализации не означает разрушения традиционного общества и эксплуатации крестьянства?

> Предложи метод.

Это как? В одном предложении еще поди? Ничего, что умные люди толстые талмуды на тему государственного регулирования при капитализме пишут? Ты может их почитаешь для начала? Ну, Кейнса там хотя бы?

> В стране почти 40 миллионов пенсионеров со средней пенсией 7 тысяч рублей.

Это все "средняя температура по больнице", кто-то из пенсионеров получает гораздо больше, кто-то сдает жилье, кто-то параллельно работает и т.д. Ну и потом - с кем сравнивать? Сравни с Румынией, Венгрией, Литвой - велика ли разница в среднестатистическом уровне жизни у нас и у них? А рынок у нас гораздо больше.

> Люди занимаются бизнесом. В капиталистической стране это разрешено.

Не должны госслужащие заниматься бизнесом, они бляха муха СЛУЖАЩИЕ, а у нас чиновники среднего и высшего звена - ебаные бояре, которые смотрят на людей, как на своих холопов.

> Читать надо полезное.

Да, да. Поди, книжку "Измы: происхождение, классификация"?


11-17
отправлено 26.09.10 06:38 # 1191


Кому: Просто Изя, #1189

> Это ничего что коланиальная эпоха окончилась 50 лет назад? Ничего. Боюсь узнать через ограбление каких колоний функционируют капиталистические страны, например Германия или Израиль?

Т.е. "жопа" есть, а слова нет???

Д. Дэвид, Джери Дж. Большой толковый социологический словарь, 2001 г.
НЕОКОЛОНИАЛИЗМ
(neocolonialism) - 1. Попытка колониальных властей сохранить политическое и экономическое господство над бывшими колониями, достигшими формальной политической независимости. 2. (В более широком смысле) процесс, посредством которого промышленно развитые страны господствуют над странами "третьего мира" независимо от того, существовали ли прежде колониальные отношения. Термин неоимпериализм имеет сходное значение, хотя обычно связывается с марксистским подходом. См. также Колониализм; Империализм.

В БСЭ ещё хуже. И даже понятие есть "неоколониалистские теории".


ни-кола
отправлено 26.09.10 08:03 # 1192


Кому: recanter66, #1186

> Приведу, как только ты ответишь на мои предыдущие вопросы и развернешь свой ответ на тему анализа ситуации и дашь развернутое описание твоей модели, в соответствии с которой "спад влияния США" - это "незначительный шум".

Игра на тему- "Купи слоника"

> А в Европе что сейчас по-твоему? Ну, и раз ты темой владеешь - какие страны по-твоему ближе всего подобрались к шестому укладу? Или ты не сторонник циклов Кондратьева?

Дитя моё, основная ошибка вменяемых экономически теорий заключается в том что, они не учитывали граничные условия. Их теории- бесконечная игра на бесконечном игровом поле. В реальности игровое поле ограничено. Поэтому никаких седьмых и восьмых циклов не будет, как возможно и шестого.

> Если пойдет схлопывание рынков - эти производственные площадки США и Европа вернут обратно, а пострадают как обычно развивающиеся страны, только и всего.

Уже не вернут, не смогут. Камрад, перестань читать сказки.

> Кукиш еще впереди. И удар больнее всего в очередной раз придется на развивающиеся страны, а развитый мир просто вернет производство обратно. Это конечно тоже сулит весьма значительные социальные потрясения, но это будут сущие пустяки по сравнению с тем, что будет происходить у нас.

ХА, они ещё увидят небо в алмазах. И ближайшие десять лет жизнь будет усердно и болезненно рвать шаблоны и вправлять чакры, маленьким детям, всё ещё верящим в сказки. И оптимизму у тебя весьма поубудет.
А вот насчет России соглашусь, смута будет серьёзная, как 400 лет назад, тогда началось тоже с неурожаев.

> Эти теории применяются развитым миром для неоколоний. Например - к России.

Тебе какой день объясняют- по другому быть не могло.

Кому: recanter66, #1190

> Андропов не знал, что Горбачев такое чмо. По человеку заранее не скажешь как он себя поведет на месте первого лица супердержавы в сложнейший исторический период.

Коллегу, к сожалению покойную, в конце пятидесятых Горбачёв принимал в комсомол. Она говорила, что и тогда он был пустобрёхом и негодяем и после прихода к власти нисколько не изменился. Так, что Андропов должен был знать, что из себя представляет Горбачёв. И было понятно по приходу его к власти, что он развалит страну, спорил на эту тему. Мне как всегда не верили, сейчас об этом не вспоминают. Лунтик с упрямством полного идиота и барана повторяет его путь.


ни-кола
отправлено 26.09.10 08:23 # 1193


Кому: Просто Изя, #1189

> Знает о чём? О том как бороться с коррупцией чтобы она не мешала экономической деятельности? Как все сильные государства знает конешно, так же как и знал СССР. Вот в России беда. Я об этом и сказал.

Знает о коррупции, почитай Маркса и Ленина, их статьи. А что касается экономической деятельности, коррупция далеко не первая помеха. Она всего лишь следствие развала и деградации, в этих условиях единственный эффективный род деятельности- вывоз сырья. Даже если Господь Бог завтра остановит коррупцию, мало что изменится. Ранее я приводил примеры по себестоимости продукции. И выхода из этого тупика нет. При существующей власти, так что коррупция это дело пятое.

> Это ничего что коланиальная эпоха окончилась 50 лет назад? Ничего. Боюсь узнать через ограбление каких колоний функционируют капиталистические страны, например Германия или Израиль?

А ты не бойся, почитай литературу, подумай. Поинтересуйся сколько денег вывезли в Израиль из России и сколько ресурсов (людских) выкачали. И что будет с государством, если США перестанет содержать.

> Нам всё время что то мешает, даже удивительно.

Я не говорил что мешает, я написал необходимые условия. Не передергивай.

Кому: recanter66, #1190

> Граждане СССР в своей массе жили не зажиточно, крайне редко ездили в западные страны, не разбирались в экономике, ничего не понимали в государственном устройстве, не стремились к конкуренции в виду уравниловки, свято верили в то, что "власти лучше знают что делать"

А граждане других стран разбираются в экономике?


recanter66
отправлено 26.09.10 10:16 # 1194


Кому: ни-кола, #1192

> Дитя моё

Может, хватит пытаться строить из себя престарелого профессора? Все равно ведь не получается, багаж знаний у тебя маловат, что предыдущие споры подтвердили неоднократно. Этот спор не будет исключением.

> основная ошибка вменяемых экономически теорий заключается в том что, они не учитывали граничные условия.

Это ты типа повторяешь мои слова про ограниченность ресурсов планеты? Не надо так усердствовать, получается глупо, особенно когда ты начинаешь задавать временные рамки в десять лет. Выше я привел ссылку на Сергея Капицу, мог бы и ознакомиться с материалом - там как раз на тему стабилизации численности населения планеты много чего есть, оттуда: "При стабилизации населения мира развитие не может быть больше связано с численным ростом, и поэтому следует обсудить по какому пути оно пойдет. Развитие может прекратится и тогда наступит период упадка, а идеи “Заката Европы” получат свое воплощение. Но возможно и другое — качественное развитие, при котором качество человека и качество населения станут смыслом и целью развития, и где человеческий капитал будет его основой. На этот путь указывает ряд авторов. И в конечном итоге то, что мрачный прогноз Освальда Шпенглера для Европы пока не оправдался, вселяет надежды на то, что путь развития будет связан со знаниями, культурой и наукой. Именно Европа, многие страны которой первыми прошли через демографический переход, теперь смело прокладывает путь к реорганизации своего экономического, политического и научного пространства, и указывает на те процессы, которые могут ожидать другие страны."
Ниже там и про ресурсы есть, если кратко - горизонт их окончания неизбежно отодвигается - сорок лет назад казалось, что сейчас нефть кончится, сейчас кажется, что через сорок лет нефть кончится и т.д., а на деле научно-технический прогресс приводит к смене приоритетов в использовании ресурсов, постепенно открываются новые источники энергии(сменялись по значимости пар, уголь, электричество, газ, нефть, атомная энергия, на очереди термояд и т.д.), углубляется переработка материалов, становятся доступны для технологической разработки недоступные ранее области(шельфы, северные районы) и в результате горизонт окончания ресурсов снова отодвигается лет на сорок, т.е. он всегда примерно там и маячит - на тридцати-сорока годах уже более, чем полтора века.

> Поэтому никаких седьмых и восьмых циклов не будет, как возможно и шестого.

Это тебе Ванга нашептала? Ты поосторожнее с этими предсказамусами, особенно болгарскими - говоруны еще те, предскажут все, что хочешь, шизофрения вообще болезнь интересная.

> Уже не вернут, не смогут.

Их и не надо возвращать, достаточно закрыть развивающимся странам рынки сбыта, что в случае глобального хаоса и падения спроса произойдет само собой, и как следствие развитые страны будут вводить жесткие протекционистские меры, гораздо более жесткие, чем в 2008 году. Заново построить коробки(заводские цеха) на новом месте - это не проблема для современной промышленности, важность заключается в их наполнении. Можно согнать тысячу китайцев, но они не смогут разработать новую вакцину, новое оборудование, новейшие виды вооружения, которые могут разработать и спроектировать инженеры при наличии хорошей подготовки и преемственности традиций. Понимаешь, для "капиталистов" сейчас на первое место выходит другое - качество человеческого материала, а не бетонные коробки и железяки, потому как в случае обострения ситуации набрать "быдло-рабочих" можно и из числа своих сограждан, это не проблема для тех, кто ворочает миллиардами, а вот подготовить, вырастить ШКОЛУ инженеров в отраслях производства товаров с высокой надбавленной стоимостью - это путь, длиной в десятилетия.

> И ближайшие десять лет жизнь будет усердно и болезненно рвать шаблоны и вправлять чакры

Скорее всего - да. Согласно большинству моделей - роль бакса упадет, соответственно рынок США сдуется, что потянет за собой всех - от Китая до Германии, далее начнутся проблемы с социалкой в условиях чехарды с курсами валют, но это как раз и будет повод для развитых стран вернуть производство домой и ввести жесткие протекционистские меры, чтобы побороть безработицу и оживить реальный сектор строительством возвращаемой промышленности, а впоследствии это и станет залогом нового роста и перехода на шестой уклад. И роль развивающихся стран в этом процессе незавидна - от них требуется быть подушкой безопасности, буфером, т.е. их будут доить - это даст время развитому миру для более плавного зависания над бездной и минимизирует последствия. Но тут конечно несколько вариантов развития - как поведет себя США в отношении ЕС, как поведут себя БРИК, договорятся ли ЕС и Россия, дойдет ли до военных конфликтов - предсказать невозможно.

> А вот насчет России соглашусь, смута будет серьёзная

Все к тому идет. Либерасты теряют и теряют время, ре-индустриализации не происходит, и в случае серьезных перекосов в мировой экономике - нашу страну выдоят до дна, а когда развитый мир вернет промышленность домой - дорогие ресурсы ему будут уже ни к чему.

> Тебе какой день объясняют- по другому быть не могло.

Глупый ты. Утверждать, что ГМС и ЕБН - неизбежность - это мракобесие согласно любой научной дисциплины.


recanter66
отправлено 26.09.10 10:27 # 1195


Кому: ни-кола, #1193

> А граждане других стран разбираются в экономике?

Они живут при демократиях уже давно, в уши им на протяжении десятилетий столько всего заливали, что они никому особо не верят и не внимают с благоговением всяким ОРТ, и про продажность политиков знают не по наслышке, так что чуть что - выражают протест, у них и судебная система по-другому работает и многое другое. Ну и одно из главных - у них по телевизору Путин с Медведевым не бегают каждый день в новостях по всем государственным каналам в виде незаменимых Спасителей Отечества, решающих все проблемы - от личного участия в тушении пожаров до подарков платков благодарной пенсионерке, и за ямы на дорогах(и другие нарушения чиновников) они пишут письма не президенту, а в районную прокуратуру, так что их госслужащие даже муниципального уровня понимают, что тут не забалуешь, и работают честно. Таким образом, взаимное недоверие и стукачество порождает кристальную честность у госслужащих и законопослушность у граждан, получается этакая саморегуляция.


bqbr0
отправлено 26.09.10 10:31 # 1196


Кому: recanter66, #1190

> А кто просил Николашку лезть в европейские разборки, да еще на стороне англосаксов?

То есть, про панславизм и усиления влияния России на Балканах ты не знаешь ничего.

> С Гитлером и началом ВМВ тоже не все однозначно(до сих пор закрыты данные по полету Гесса в мае 1941г., например), т.е. хотел ли Алоизыч тотальной войны и собирался ли уже к 1939г. нападать на СССР?

А ты продолжи: а собирался ли Гитлер напасть на СССР вообще? А потом сообщи, что его Сталин спровоцировал.

> Фашизм был в Италии, в Германии был национал-социализм, а в Японии к тому времени и вовсе официально империализм.

Немецкий фашизм — устоявшееся понятие. Не обязательно поименно называть сорта говна.

> гораздо менее изучена куда более значимая роль Мартина Лютера и распространение протестантизма, положившего конец на монополию знаний

Это чудесно! То есть Лютер, которому везде мерещились ведьмы, который кидал башмаком в черта — основоположник научного метода? Или научные работники малоизвестного города Салем?
Протестантизм положил конец монополии римского папы на духовную власть.

> Протестантизм заложил основы Критического Подхода, который вырос впоследствии в нечто невиданное ранее в истории хомо-сапиенсов - в Научный Метод, который проложил путь к Индустриальной Революции и заложил основы современного мира.

То есть, ни научные работы арабских и индийских математиков, ни работа иезуита Алонсо де Салазара, получившего юридическое образование в университете Саламанки, в строгом соответствии с позитивным научным методом доказывающая, что ведьм и демонов не существует — это не считается.
Протестантизм — это прежде всего отказ от всеобщего братства христиан, отказ от идеи общего спасения, оправдание эксплуатации человека человеком.
Индустриальная революция и так называемый научный прогресс — это такое оправдание капиталистической эксплуатации, которая намного жестче и бесчеловечнее феодальной. Дескать, без этой эксплуатации никакой научный прогресс невозможен.
А тут неожиданно появляется СССР и наглядно демонстрирует всему миру, что современное индустриальное государство без эксплуатации — возможно. Протестантам такое терпеть невозможно.

> При этом чем богаче население собственной страны - тем больше оно может купить всяких жопогреек, а значит это принесет больше выгоды и самому концерну, поэтому повышать уровень жизни в развитых странах - это очень правильный выход для элит этих стран.

Жалко, что элиты этого не знают, и постепенно концепция двух третей превращается в концепцию половины, а местами и одной трети.

> Уравниловка отнимала стимул стремиться наверх для амбициозных людей

То есть, в управлении СССР участвовали исключительно неамбициозные люди? Их выталкивали из строя уравниловки пинками сзади.

> Вот зачем было было всей стране работать на склад и строить пятьдесят тысяч танков, когда в магазинах не то, что ста сортов колбасы - молока с маслом часто не было?

То есть. то, что СССР находился в состоянии холодной войны с так называемым западным миров в течение десятилетий — для населения было загадкой? Было ли для народа СССР секретом, что военную технику СССР экспортирует за рубеж, получая за нее столь необходимые стране ресурсы?

> Сколько первоклассных автомобилей мирового уровня производил СССР? Сколько стиральных машин, телевизоров, холодильников? Впрочем, спор на эту тему начинать не хочу - тут все двояко, т.к. система ценностей была все же иной.

А сколько бытовых видеомагнитофонов производилось в США?
Ты знаешь, сколько автомобилей экспортировалось из СССР и продавалось на мировом рынке — то есть соответствовало мировому уровню?
Впрочем, спор на эту тему начинать не хочешь правильно — ибо реальность может в очередной раз жестоко вторгнуться в головную картину.

> Граждане СССР в своей массе жили не зажиточно, крайне редко ездили в западные страны, не разбирались в экономике, ничего не понимали в государственном устройстве, не стремились к конкуренции в виду уравниловки, свято верили в то, что "власти лучше знают что делать" именно по этим причинам они так легко повелись на все, что хлынуло с началом Перестройки.

Я на всякий случай спрошу: как долго ты наблюдал жизнь СССР лично в более-менее сознательном возрасте?
Вся приведенная цитата — набор идеологических либеральных штампов.

>Да, европейцы - они такие, им палец в рот не клади, чуть что - идут бороться за свои права, это русские все еще доверчивые, не изжили в себе до конца доверие к власти на генетическом уровне - скажет завтра Путин, что пенсионный возраст поднять необходимо срочно - схавают, побурчат и смирятся.

Ты же только что объяснял, что элиты развитых стран заботятся о благосостоянии своего народа и количестве жопогреек.
Элиты заботятся, а население их бесит!

> а) сто тысяч не надо, надо было оптимизировать производство сразу;
> б) рабочие поселки, вахтовый метод.

То есть, как организовать вахтовый метод — не знаешь, предложить решение не можешь.
На твоем месте я бы не стеснялся, и предложил бы перенести Норильский комбинат в центральную часть России — тогда никого возить не надо.

>Юг - это южная граница России, речь шла про это.

Вот прямо так по границе и стелется?

> Я на Урале живу, у нас прошедшей зимой были схожие температуры. И никакой катастрофы для сельского хозяйства это не означает

То есть, инфраструктура, построенная коммунистами, еще цела всем на удивление?

> Под урожай 2006 года было засеяно 933,3 тыс. гектаров. Из них:

Какая связь между температурами этого года и урожаем четырехлетней давности?

>* сельскохозяйственными организациями — 778,4 тыс. гектаров,
>* крестьянскими хозяйствами и индивидуальными предпринимателями — 99,4 тыс. гектаров,
>* хозяйствами населения — 55,6 тыс. гектаров.

Последняя строчка — дивная! Хотелось бы узнать, как авторы отличают крестьянские хозяйства от хозяйств населения.

> Глупый ты. Сто сортов йогурта не связаны с ограниченностью ресурсов, а связаны с покупательной способностью населения, нет смысла полностью перекрывать импорт, достаточно просто регулировать его количество.

То есть, наличие заводов производства и упаковки ёгуртов не зависит от наличия ресурсов? Заводы и сырье, как всегда, берутся из воздуха?

> Да, вот только частная энергетика и нефтегаз - это мягко говоря не очень хорошо, а вот частный заводик по производству например сыра - сколько угодно, кому от этого плохо?

А зачем в социалистическом государстве частный сырный завод? Владелец которого покупает сырье, энергию, механизмы и инфраструктуру по советским ценам? Если заставить владельца продавать свою продукцию по советским ценам — зачем такой бизнес владельцу? Если владелец будет продавать продукцию выше советских цен — зачем такой бизнес поставщикам?

> А теперь протяни палец вверх, там будут такие непонятные названия, как США и КанадА, а если от Латинской Америки протянуть палец влево, то там обнаружатся такие куски суши среди моря-окияна, как Австралия и Новая Зеландия. Ну, а Европу ты и самостоятельно найдешь наверно. Этих примеров успешного капитализма тебе достаточно или все еще мало?

То есть, для примера капитализма нужно брать страны, которые веками эксплуатировали других? А на каком основании? Если США и Западная Европа ни по климату, ни по историческим условиям не похожи на Россию, то сравнение с ними — профанация.
Чем не нравится для изучения капитализма такие страны, как Бразилия и Мексика?

> Глупый, натуральное хозяйство - это то же самое, что было в средневековье, т.е. выпас скота и жратва с огорода с минимальным участием в экономической деятельности страны. Словом - как раз то, чем сейчас живут многие китайские крестьяне, твои бравые колхозники.

Ты не знаешь, что такое натуральное хозяйство. Не жратва с огорода определяет натуральное хозяйство, а наличие собственного кустарного производства, не нуждающегося в притоке извне. Когда крестьяне сами ткут ткани, шьют одежду, тачают обувь, делают сельхозорудия — это натуральное хозяйство.
Наличие моторизированной сельхозтехники — явный признак современного сельского хозяйства.

> Любые страны Юго-Восточной Азии, их там много, многие из них уже успешно размещают у себя заводы западных транс-национальных корпораций.

А массовое производство налажено почему-то в коммунистическом Китае.

> Если будет артачиться Китай, то рынки сбыта закроют ему и всего делов - продавать будет нечего и некому, жрать будет нечего.

Китай уже сейчас способен пусть не жирно, но прокормить сам себя. А с получением, к примеру, Сибири — плевать он захочет на рынки сбыта.
Европейцы гораздо раньше передохнут от наличия отсутствия промышленных товаров. Ну, или устроят ряд революций.

> Может, ты погуглишь для начала определение "традиционного общества" прежде, чем нести ахинею? Дам наводку - оно связано с натуральным хозяйством и средневековьем.

То есть, ты погуглил уже? Не уразумел, что традиционное общество есть антитеза гражданскому (оно же открытое, оно же либеральное) обществу?

> Андропов не знал, что Горбачев такое чмо. По человеку заранее не скажешь как он себя поведет на месте первого лица супердержавы в сложнейший исторический период.

Если начальник КГБ не знал, какое чмо он выдвигает на первые роли в руководстве государством, то он либо дурак, либо предатель.

> Я уже давно его прочитал, как и многие другие речи Сталина. У тебя есть что возразить по сути? Таки ты хочешь сказать, что начало этапа индустриализации не означает разрушения традиционного общества и эксплуатации крестьянства?

Колхозы — есть логическое развитие крестьянских общин. С введением колхозов традиционное общество укрепляется.

> Это как? В одном предложении еще поди? Ничего, что умные люди толстые талмуды на тему государственного регулирования при капитализме пишут? Ты может их почитаешь для начала? Ну, Кейнса там хотя бы?

В трех предложениях. Ты же Кейнса, поди, читал?

> Это все "средняя температура по больнице", кто-то из пенсионеров получает гораздо больше, кто-то сдает жилье, кто-то параллельно работает и т.д. Ну и потом - с кем сравнивать? Сравни с Румынией, Венгрией, Литвой - велика ли разница в среднестатистическом уровне жизни у нас и у них? А рынок у нас гораздо больше.

А есть пенсионеры, которые получают гораздо меньше 200 евро. Есть крестьяне, которые получают 50-70 евро.
То есть, благостная картина ста сорока миллионов платежеспособного населения несколько в другом виде смотрится.
А если посчитать людей, у которых все доходы идут исключительно на физическое выживание — то это вообще шаблон порвать может.
Ввиду ряда условий, прежде всего климата, страны Восточной Европы по определению более конкурентны в капиталистическом смысле.

> Не должны госслужащие заниматься бизнесом, они бляха муха СЛУЖАЩИЕ, а у нас чиновники среднего и высшего звена - ебаные бояре, которые смотрят на людей, как на своих холопов.

Тебя опять не поймешь! С одной стороны чиновники должны активно участвовать в экономической жизни (см. государственные закупки продовольствия), а с другой — не должны. Противоречия в логике — потрясающие.
И потом, каким образом можно запретить чиновнику участвовать в бизнесе, например, иметь акции определенных предприятий?

> Да, да. Поди, книжку "Измы: происхождение, классификация"?

Учебник физической географии для седьмого класса советской школы многим может сорвать шаблон. Рекомендую.


recanter66
отправлено 26.09.10 12:25 # 1197


Кому: bqbr0, #1196

Камрад, извини, но ты эгоцентричный, хамоватый, малограмотный тракторист, который задорным "ХА" отвечает на незнание матчасти. Которую страницу подряд от тебя идет сплошное передергивание, уход от ответов на вопросы, незнание элементарных вещей, которые преподаются в школьном курсе средней школы. Вести с тобой разговор надо или как с ребенком, которому нужно все упрощать, нудно разжевывать по десять раз одно и то же, или на уровне базарного срача играть в забавную игру: кто кого перекричит громким и нелогичным "ХА, а зато у Маши уши мерзнут", и так на любой вопрос. Продолжать разговор не вижу смысла, поэтому этот пост из обращенных к тебе - последний, вопросов в нем больше не будет, так что можешь не стараться отвечать.

> То есть, про панславизм и усиления влияния России на Балканах ты не знаешь ничего.

То есть армия была не готова к затяжной войне с ведущими европейскими державами, промышленность страны не могла обеспечить потребности воюющей армии в обмундировании, патронах, вооружении, даже снабжении продуктами питания, воевать в таких условиях за далекие Балканы, особенно когда в своей стране проблем не разгрести - идиотизм. Ну, это помимо того, что воевать с Германией(для которой наше сельское хозяйство могло бы оказаться спасительным) России(для которой срочно требовалась индустриализация, где немецкое оборудование могло сыграть исключительную роль) в принципе было верхом идиотизма, это еще если не учитывать родственные связи, обилие огромного числа немцев в РИ и готовности немецких банков помочь индустриализации в нашей стране.

> А ты продолжи: а собирался ли Гитлер напасть на СССР вообще? А потом сообщи, что его Сталин спровоцировал.

Несчастного Гитлера все провоцировали - австрийцы, чехи, поляки, французы, англичане, русские, американцы, у него была тонкая творческая натура, он лишь хотел, чтобы его любили!!!

> Это чудесно! То есть Лютер, которому везде мерещились ведьмы, который кидал башмаком в черта — основоположник научного метода?

Именно. Парадоксы истории. До Лютера Библия по всей Европе распространялась только на латыни, католической церковью были запрещены ее переводы на другие языки, это делалось специально, чтобы держать монополию на знания среди узкого круга лиц, обучаемых латыни как правило в монастырях, обычные же прихожане таким образом и вовсе ничерта не понимали во всех этих церковных делах. Мартин Лютер же заложил идею, бьющую в основы монопольного положения католической церкви - он объявил, что Библию нужно переводить на все европейские языки, и каждый человек, который ее читает - имеет право на ее толкование, знаменитое "священство всех верующих". Как раз в это время зарождалось книгопечатанье, что способствовало быстрому распространению идей Лютера. Таким образом, безграничная власть Папы и католической церкви над толкованием картины мироздания была разрушена, протестанты стали толковать Библию каждый на свой лад, и церковный догматизм был постепенно разрушен. Это послужило рождением Критического Подхода. И именно на его основе вырос Научный Метод, который и сегодня используется в качестве основы при проверке любой научной гипотезы.

> Протестантизм положил конец монополии римского папы на духовную власть.

И это тоже, процесс реформации произошел не во всех европейских странах, более того - он произошел в разных странах по-разному, в частности - многие протестанты бежали из Англии в Новый Свет, так как считали, что в Англии реформация была проведена не до конца, так как церковь сохранила привычную иерархию. В целом же протестантизм довольно быстро раскололся на кучу течений, но это уже детали, если интересно - сам информацию найдешь, интернет большой.

> Протестантизм — это прежде всего отказ от всеобщего братства христиан, отказ от идеи общего спасения, оправдание эксплуатации человека человеком.

Именно поэтому я и пишу, что протестантизм и Критический Подход заложили основы Промышленной Революции, т.е. заложили основы современного нам мира.

> Индустриальная революция и так называемый научный прогресс — это такое оправдание капиталистической эксплуатации, которая намного жестче и бесчеловечнее феодальной.

Да, ранние этапы Индустриальной Революции основывались на эксплуатации рабочего класса и вызвали колоссальные социальные изменения, социальные идеи появились позднее, а сейчас они являются в Европе одними из самых популярных(по опросам большинство немцев ставит построение справедливого, социального общества, взаимоотношений в семье выше карьеры и капиталистических ценностей).

> А тут неожиданно появляется СССР и наглядно демонстрирует всему миру, что современное индустриальное государство без эксплуатации — возможно.

Социалистические идеи возникли как известно в протестантской Германии, и вне зависимости от наличия/отсутствия СССР европейцы умудрились к настоящему времени построить социально-ориентированные государства при капитализме. На сегодняшний день в общем-то противостояние социалистических/капиталистических идей в развитых странах идет не в контексте противопоставления, а в контексте дополнения друг-друга, это в нашей стране делается опора на "успешных и эффективных" индивидов, а развитый мир потихоньку строит социально-ориентированные государства без перехода к уравниловке и социализму в его советском варианте.

> То есть, в управлении СССР участвовали исключительно неамбициозные люди?

Возьми уровень людей высшего командного звена, ответственных за принятие решений, времени Сталина и уровень людей, ответственных за принятие решений, времени Горбачева и сделай сравнения самостоятельно, можешь даже пофамильно и по должностям(ген.сек., гл.КГБист, гл.МинОб., гл.МинФин. и пр.).

> То есть. то, что СССР находился в состоянии холодной войны с так называемым западным миров в течение десятилетий — для населения было загадкой?

То есть строительство 50 тысяч танков - это перекос. Военные и комплекс ВПК съедали неоправданно много ресурсов страны, такая гигантская страна не может постоянно жить в состоянии воинской казармы, это тоже перекос.

> Впрочем, спор на эту тему начинать не хочешь

Не хочу, это бесперспективно. Лучше смотри статистику и ностальгируй, если тебе это нравится.

> Вся приведенная цитата — набор идеологических либеральных штампов.

У тебя все штампы, что на любимый "изм" хоть косвенно покушается. Видимо, для тебя слишком сложно признать, что общество вырастает разным в результате различного исторического пути, мест обитания, доступности информации, главенствующих моральных ценностей и т.п. и т.д. Видимо, чему учат папа с мамой, школа, двор, телевизор - для тебя значения не имеет.

> Ты же только что объяснял, что элиты развитых стран заботятся о благосостоянии своего народа и количестве жопогреек.
> Элиты заботятся, а население их бесит!

Люди так устроены - чем к ним добрее, тем они наглее. Так и работает демократия - возникает обратная связь, народ начинает чувствовать свою значимость, даже если каждый конкретный человек из себя ничего не представляет, Авраам Бореслав Покой красиво назвал это "своличизм". Но на построение такого общества нужны как минимум десятилетия, и это при верховенстве права и закона, а у нас даже демократию начали с беспредела, да и сейчас попробуй например с гаишниками посудись - я знаю много примеров с результатом в пользу ГАИ, и ни одного в пользу обвинителя.

> То есть, как организовать вахтовый метод — не знаешь, предложить решение не можешь.

Ты идиот, если считаешь, что можно задать вопрос в рамках форумной беседы "как организовать предприятие уровня Норникеля" и надеешься получить серьезный, развернутый ответ, а когда его не получаешь, то произносишь очередное победное "ХА". Это что-то из серии: "автор, я задал тебе двести пятьдесят вопросов, а ты ответил только на двести сорок девять из них, значит ты не прав, ХА!"

> Вот прямо так по границе и стелется?

Почти.

> Какая связь между температурами этого года и урожаем четырехлетней давности?

Ты же доказывал, что с/х при капитализме в нашей стране невозможно.

> А зачем в социалистическом государстве частный сырный завод?

Да и частная собственность на квартиры незачем, наверно. Можно еще трусы общими сделать.

> Чем не нравится для изучения капитализма такие страны, как Бразилия и Мексика?

И такие как Канада, Финляндия, Швеция.

> Ты не знаешь, что такое натуральное хозяйство. Не жратва с огорода определяет натуральное хозяйство, а наличие собственного кустарного производства, не нуждающегося в притоке извне.

Конечно же, мне наверно надо было скопипасть определение из словаря и не париться, я забыл, что у тебя с пониманием прочитанного проблемы.

> Не уразумел, что традиционное общество есть антитеза гражданскому (оно же открытое, оно же либеральное) обществу?

Я давно знаю что такое традиционное общество и почему при этапе индустриализации происходит его разрушение, а ты, после километров пурги, что нес выше, решил все же заглянуть в словарик и опять выдал очередное победное "ХА", разоблачив себя в который раз. Молодец, делаешь успехи.

> Если начальник КГБ не знал, какое чмо он выдвигает на первые роли в руководстве государством

Андропов не назначал его на свое место, он виноват лишь тем, что вытолкнул Гобри наверх, избрание Горби ген.секом - отдельная тема.

> С введением колхозов традиционное общество укрепляется.

Ахуеть.

> В трех предложениях. Ты же Кейнса, поди, читал?

Да, дать план развития страны в трех предложениях - это еще круче, чем с Норникелем. И зачем эти Минфины и Минэкономразвития нужны в самом деле? Институты какие-то исследовательские еще говорят создают, идиоты? Но ты не переживай, я думаю - с такими трактористами мы в конце-концов неизбежно победим всех мировых эксплуататоров!!!

> Ввиду ряда условий, прежде всего климата, страны Восточной Европы по определению более конкурентны в капиталистическом смысле.

Особенно по количеству населения поди.

> Тебя опять не поймешь!

Зато с тобой все понятно, причем давно, я уж давно пишу исключительно из любви к процессу.

> Учебник физической географии для седьмого класса советской школы многим может сорвать шаблон. Рекомендую.

Ну я так и думал что ты где-то классе в седьмом школу бросил.

Удачи.


Баянист
отправлено 26.09.10 12:29 # 1198


Кому: bqbr0, #1184

> Вот такой я смышленый тракторист!

Это ты, кстати, тоже придумал, без связи с реальностью.

> Как тебя понять, когда ты ничего не говоришь! ©

Это у тебя с пониманием проблемы, ты понимаешь только то, что сам выдумываешь. Вот, например, не понимаешь ты смысл знака "©" - что естественно, его не ты, а грамотные люди придумали.

> Я уж думал, не дождусь!

Смешной ты - ждешь того, чего тебе сказали не ждать.

Кому: recanter66, #1185

> Ты с иллюзиями в своей голове борешься что ли?

Да, и он свободно это подтверждает. Зачем ему твои примеры, если он сам всё придумывает.


11-17
отправлено 26.09.10 15:00 # 1199


Кому: recanter66, #1157

Долго думал, что тебе ответить. Надеюсь, ты знаешь, чьи взгляды озвучиваешь. Если что, то же самое в своё время говорили Явлинский и Митрохин, почти слово в слово. Партией "социального либерализма" в России хотела стать партия "Яблоко".

Что ж, мы обменялись мнениями, обменяемся же и литературой.
http://www.kara-murza.ru/books/evr_centr/evr_centr_content.htm
С. Г. Кара-Мурза "Евроцентризм: [эдипов комплекс интеллигенции]". Надеюсь, тебе понравится :)


bqbr0
отправлено 26.09.10 15:51 # 1200


Кому: recanter66, #1197

> Камрад, извини, но ты эгоцентричный, хамоватый, малограмотный тракторист, который задорным "ХА" отвечает на незнание матчасти.

Я никогда и не скрывал, что я тракторист без высшего образования.
Про эгоцентричность и хамоватость — это тебе кажется. Я не обращаюсь к оппонентам со словами «глупый» и «чудик». Когда констатирую незнание оппонентом каких-либо фактов, то исключительно после наводящих вопросов.

> то кого перекричит громким и нелогичным "ХА, а зато у Маши уши мерзнут", и так на любой вопрос.

Удивительно, но дословные аргументы про машины уши и сиськи исходят исключительно от тебя.

> То есть армия была не готова к затяжной войне с ведущими европейскими державами, промышленность страны не могла обеспечить потребности воюющей армии в обмундировании, патронах, вооружении, даже снабжении продуктами питания, воевать в таких условиях за далекие Балканы, особенно когда в своей стране проблем не разгрести - идиотизм.

Даже странно спрашивать, какой выход был у Николая номер два? Ему, значит, объявляют войну, а он говорит: нет, не буду воевать — я к войне не готовый, подождите, пожалуйста, лет десять. А вот ответ: ну конечно же, подождем, раз вам надо!
И Сталину в 1941 году надо было поступить точно так же.

> Несчастного Гитлера все провоцировали - австрийцы, чехи, поляки, французы, англичане, русские, американцы, у него была тонкая творческая натура, он лишь хотел, чтобы его любили!!!

Ты же говоришь, что он не собирался нападать на СССР в 1939 году. А в 1941 вдруг собрался., хотя СССР был с боку припека.

> До Лютера Библия по всей Европе распространялась только на латыни, католической церковью были запрещены ее переводы на другие языки, это делалось специально, чтобы держать монополию на знания среди узкого круга лиц, обучаемых латыни как правило в монастырях, обычные же прихожане таким образом и вовсе ничерта не понимали во всех этих церковных делах.

А с какой целью давать необразованным людям право толковать Библию? Для умножения ересей, которые и так всех задрали?

> Таким образом, безграничная власть Папы и католической церкви над толкованием картины мироздания была разрушена, протестанты стали толковать Библию каждый на свой лад, и церковный догматизм был постепенно разрушен. Это послужило рождением Критического Подхода. И именно на его основе вырос Научный Метод, который и сегодня используется в качестве основы при проверке любой научной гипотезы.

Ты серьезно считаешь, что научный метод был получен в результате толкования Библии протестантами на свой лад?

> Да, ранние этапы Индустриальной Революции основывались на эксплуатации рабочего класса и вызвали колоссальные социальные изменения, социальные идеи появились позднее, а сейчас они являются в Европе одними из самых популярных(по опросам большинство немцев ставит построение справедливого, социального общества, взаимоотношений в семье выше карьеры и капиталистических ценностей).

То есть, жители хорошего капитализма вдруг захотели социализма и традиционных ценностей? С чего вдруг, если у них такой хороший капитализм?

> Социалистические идеи возникли как известно в протестантской Германии, и вне зависимости от наличия/отсутствия СССР европейцы умудрились к настоящему времени построить социально-ориентированные государства при капитализме.

А реализацию социалистические идеи получили в православной России и буддистском Китае. Что и привело к необходимости для капиталистов резко ограничить свои аппетиты и немного поделиться со своими пролетариями. Как раз выпала возможность поэксплуатировать чужих пролетариев.

> Возьми уровень людей высшего командного звена, ответственных за принятие решений, времени Сталина и уровень людей, ответственных за принятие решений, времени Горбачева и сделай сравнения самостоятельно, можешь даже пофамильно и по должностям(ген.сек., гл.КГБист, гл.МинОб., гл.МинФин. и пр.).

Ты же говорил про так называемую команду Андропова. Кто же эти люди? Времена Горбачева — это шесть лет планомерного разрушения социализма — какой смысл сравнивать со Сталиным?
Вот, например, Косыгин — он как руководитель на каком уровне?

> То есть строительство 50 тысяч танков - это перекос. Военные и комплекс ВПК съедали неоправданно много ресурсов страны, такая гигантская страна не может постоянно жить в состоянии воинской казармы, это тоже перекос.

В 1980 году в СССР было построено 3 тысячи танков. Это очень много даже для СССР. Однако, чтобы набрать 50 тысяч танков, нужно поддерживать такой темп семнадцать лет — без учета износа, модернизации и экспорта.
Отсюда вопрос: про какие 50 тысяч танков ты говоришь?

> Не хочу, это бесперспективно. Лучше смотри статистику и ностальгируй, если тебе это нравится.

Я не ностальгирую, я привожу факты.

> Видимо, для тебя слишком сложно признать, что общество вырастает разным в результате различного исторического пути, мест обитания, доступности информации, главенствующих моральных ценностей и т.п. и т.д.

То есть, ты понимаешь, что социализм в СССР вырос из исторического пути и места обитания советского народа? И все равно требуешь построить такой же капитализм, как в Старой Европе — вопреки этим очевидным реалиям?

> Люди так устроены - чем к ним добрее, тем они наглее.

Забавно, а почему советские люди во время так называемого застоя демонстрировали ровно противоположную тенденцию?

> Ты идиот, если считаешь, что можно задать вопрос в рамках форумной беседы "как организовать предприятие уровня Норникеля" и надеешься получить серьезный, развернутый ответ, а когда его не получаешь, то произносишь очередное победное "ХА". Это что-то из серии: "автор, я задал тебе двести пятьдесят вопросов, а ты ответил только на двести сорок девять из них, значит ты не прав, ХА!"

Я трижды задал один (один) вопрос: как организовать вахтовую работу на предприятии со ста тысячами работников.
Кроме ответа в стиле «надо было сразу планировать меньше работников» — ты ничего предложить не в силах. Вот такой у тебя уровень понимания.

> Почти.

Вот поэтому я и сообщаю, что живу в полукилометре от Транссиба. Чтобы было понятно, что мне не нужно рассказывать сказки.

> Ты же доказывал, что с/х при капитализме в нашей стране невозможно.

Не надо врать. Я повторяю: сельское хозяйство на большей части территории нашей страны по капиталистическим меркам нерентабельно.
Кстати, в приведенных тобой данных нет главного — сколько было собрано в результате. И по какой цене продано.

> Да и частная собственность на квартиры незачем, наверно. Можно еще трусы общими сделать.

Кооперативной собственности на квартиры — недостаточно?
У тебя в СССР отбирали трусы?

> И такие как Канада, Финляндия, Швеция.

И что ты имеешь сказать за Канаду?

> Конечно же, мне наверно надо было скопипасть определение из словаря и не париться, я забыл, что у тебя с пониманием прочитанного проблемы.

Мог пересказать своими словами. Но ты не знал.

> Я давно знаю что такое традиционное общество и почему при этапе индустриализации происходит его разрушение, а ты, после километров пурги, что нес выше, решил все же заглянуть в словарик

Нет, ты не знаешь, что такое традиционное общество. Которое разрушается при построении общества гражданского.
Вот, кстати, в Китае какое общество?

> Андропов не назначал его на свое место, он виноват лишь тем, что вытолкнул Гобри наверх, избрание Горби ген.секом - отдельная тема.

А зачем было выталкивать Горбачева на верх? Просто поразвлечься?

> Ахуеть.

Вижу, что шаблон наконец-то дал трещину.

> Да, дать план развития страны в трех предложениях - это еще круче, чем с Норникелем.

Нет, не план развития, а метод заставить капиталистического собственника наплевать на получение прибыли.

> Особенно по количеству населения поди.

По количеству населения с Китаем все равно никто не может тягаться. А вот по климату, транспортным и строительным расходам Восточная Европа выигрывает многократно.

> Зато с тобой все понятно, причем давно, я уж давно пишу исключительно из любви к процессу.

Я вижу.

> Ну я так и думал что ты где-то классе в седьмом школу бросил.

И то не сам, а выгнали!



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 10 | 11 | 12 | 13 всего: 1217


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк