В США опубликованы четыре секретных документа, принятые в период президентства Джорджа Буша и содержащие подробное описание разрешенных методов проведения допроса сотрудниками ЦРУ. Критики этих документов утверждают, что описанные в них методы могут быть приравнены к пыткам. Документы легализуют целый список жестких методов ведения допроса, в том числе удары заключенных по лицу, содержание в помещениях, стесняющих передвижение, принуждение к нахождению в неудобной позе и лишение сна. Инструкция также разрешает применение пыток с помощью воды (симуляция утопления) и помещение заключенных в закрытое помещение с насекомыми.
"Во-первых, техники допроса, описанные в этих распоряжениях, уже получили широкое освещение в СМИ. Во-вторых, предыдущая администрация публично признала, что некоторые подобные практики, описанные в документах, имели место. В-третьих, своим указом я положил этим техникам конец", — говорится в заявлении президента, которое цитирует агентство РИА "Новости".
Как обычно, радует некоторый контраст между демократическими прокламациями и демократическими реалиями. С одной стороны — вопли про ГУЛАГи и отсутствие демократии у других, с другой стороны несогласных можно смело бить по роже и пытать у себя. Ну, не доходит через уши — дойдёт через рожу. Главное, эксперты точно установили: удары по лицу не являются жестокими, негуманными или унизительными. Мне раньше казалось, что когда меня по роже били — это было жестоко, негуманно и унизительно. А оно, оказывается, эвон как.
Не менее демократичные виды допроса — помещение в "боксик", стесняющий передвижение. Помню, у нас в армии такой был — крохотная каморочка с железной дверью. Войти в неё можно было только боком, согнувшись пополам. Выпрямиться было нельзя, потолок был в метре от пола. Некоторые подумают, что можно было сидеть. Но пол был цементный, заботливые солдатские руки вставили в него множество острых камней — сидеть на них было невозможно. Сам же пол в каморочке был сантиметров на двадцать ниже, чем на продоле (в коридоре, то есть).
Ну и вот в эту каморочку сажали нарушителей воинской дисциплины. Допустим, военнослужащий срочной службы нажрался и совершил ряд проступков. Нетрудно догадаться, что нажраться может только старослужащий, а ряд проступков — суть нанесение побоев тем, кто прослужил меньше. И вот дедушку русской армии грубо хватают и закрывают в боксик. И если дедушка ведёт себя плохо — отбивается от караула, хамит начкару — в боксик для начала заливают пару ведёр воды. Ну, чтобы мысль посидеть на полу даже в голову не приходила. А чтобы пришёл в себя окончательно, можно в воду добавить немножко хлорки — для прочищения мозгов.
Осмелюсь заметить, что пребывание в данном боксике хотя бы в течение суток даже самых отважных борцов с коммунистическим режимом приводило в чувство примерно до окончания срочной службы. И это даже в том случае, когда караул был не из роты разведки и никто из наряда не упражнялся с буйным дедушкой как с грушей в приёмах рукопашного боя. Вот это вот "стеснение передвижения" — страшная вещь, если передвижения лишают тебя. У нас проклятые коммунисты за подобные фокусы начальника губы даже как-то раз исключили из КПСС и понизили в должности. Но это у коммунистов, а в ЦРУ всё по специальным приказам, поэтому сотрудников только поощряют.
Не является жестоким и "принуждение к нахождению в неудобной позе". Помню, в армии регулярно практиковали "позу лыжника". Принять позу лыжника! — подаёт команду дедушка вооружённых сил. И молодой боец сгибает ноги так, будто он сидит на стуле, а руки вытягивает вперёд. В эти самые руки можно дать томик Ленина, а можно — табуретку. Ну и дальше воин так стоит, пока дедушке не надоест. Буквально через несколько минут молодого бойца начинает трясти с головы до пят от напряжения, минут через 15-20 он валится с ног. Но дедушка постоянно настороже и умело наносит молодому военнослужащему не жестокие, гуманные и совершенно не унизительные удары по лицу. Воспитательный эффект тоже очень неплохой.
Отрадно, что и лишение сна не проходит по категории пыток. Идиотам ведь кажется, что пытки — это когда жертву на дыбу, паяльную лампу в жопу, двое пилят зубы напильником, один ногти рвёт, трое испанские сапоги закручивают. А на деле пытки крайне утомительны, махать кулаками и потеть не желают даже полные идиоты и маньяки. Самая лучшая пытка — пытка без физических усилий, например — лишение сна. Если есть время, пытка лишением сна даёт прекрасный результат – в НКВД это было прекрасно известно. Но, как видим, в США это не пытка.
Инструкция также разрешает применение пыток с помощью воды (симуляция утопления). Это так называемая "подводная лодка", когда пытуемого связывают и макают головой в ёмкость с водой. Физические ощущения и психическое воздействие настолько чудовищные, что у многих с головой на всю оставшуюся жизнь непорядок. Конечно, чаще практикуют пытку "слоник", когда жертве надевают противогаз и пережимают шланг, лишая возможности дышать. Потеряет сознание — дадут немножко воздуха, и по новой. Ну а помещение к насекомым — это прямо по Солженицыну, хорошо отапливаемая камера с клопами. Только клопы в США, наверно, качественные, тропические — размером со сковородку. Ну, или там сколопендры.
Демократический президент Обама тут же пояснил, что вовсе не пытается привлечь сотрудников ЦРУ, пытавших заключённых, к ответственности. Дело-то делали нужное, несли демократию, а за это как накажешь? Тут ведь что главное: про пытки уже написали СМИ, а значит, всё нормально. Главное — говорить об этом, вот в чём суть демократии. Пытки пытками, но свобода слова значительно важнее. Кроме того, администрация Буша уже признала, что пытки имели место быть — и это никак не очерняет эту самую администрацию. Признали ведь. Стало быть, отвечать не за что. И привлекать к ответственности надо сотрудников КГБ, а не ЦРУ.
Ну и далее глубокие мысли: можно ли подобные вещи приравнять к пыткам? Ну, если ты в боксиках не сидел, если тебя не били томиком "Красного колеса" по башке хотя бы час подряд, если тебя не топили до полусмерти — понятно, никакие это не пытки. Применительно к российской милиции всё это безоговорочно считается пытками. Солженицын вон целый трёхтомник накатал об ужасах ГУЛАГа, а в США его много лет подряд переиздавали – дескать, поглядите, что эти изверги творили. Но когда дело касается демократии, главное — не что делают с задержанными, а что про это говорят и пишут в СМИ. А говорят и пишут, что никакие это, оказывается, не пытки.
Тут бы Россия, конечно, могла бы помочь американским правозащитникам — дать денег на более глубокие исследования, помочь публикациями в американской прессе (для этого тоже всего лишь деньги нужны). Но это только в мечтах, нам это не надо.
Хотя, конечно, глядя на действия демократического Обамы — можно только гадать, сколько США с таким клоуном у руля протянут.
> Дык, в этой книге и утверждается, что советский спецназ воевал толко в Афганистане. Советническая деятельность не в счет)
Так об этом и речь! Я и не говорил, что диверсанты романы пишут. Писать нельзя. Что не означает отсутствия диверсантов в принципе. Как и их участие в боевых действиях за границей нашей Родины. :)
К примеру в Испании, во время гражданской войны, учавствовали диверсанты. И даже после "победы" Франко продолжали "поезда под откос пускать". А книг не оставили. Разве следует вывод "диверсант - это фантастика"?
А у Козлова в книге есть статьи и рассказы других спецназовцев о командировках по всему миру.
> Лично я - лично я - считаю, из глубины, что порвём мы уродов на части, в случае чего. Потому что мы, даже такие, как сейчас - лучше, сильнее, отважней. Мы, чтобы беркем не говорил, сохранили в себе куда больше от Человека, чем эти безмозглые свиньи.
Вы поглядите что творится. Тоталитаризм полный! community.livejournal.com/blog_medvedev/profile : > Комментарии от анонимных пользователей не принимаются. > Сообщество является премодерируемым.
Три модератора вызывают ассоциации. Как страшно жить!
А тебе именно "армия на армию в чистом поле, по 20 млн. человек с каждой стороны, под флагами США/СССР, с маршами и барабанной дробью, с применением ядерного оружия, с объявлением войны на весь мир" надо? Если есть возможность прищемить хвост империалистам группой диверсантов без объявления войны - зачем огород городить? Специально для тебя?
Камрад, злые мы, это да, но не униженные и не бесправные, ты же себя таким не считаешь, по твоим постам видно. Правда всегда на нашей стороне. Нас пиндосами никто не называет. Ненавидят-да. Значит-боятся.
> А тебе именно "армия на армию в чистом поле, по 20 млн. человек с каждой стороны, под флагами США/СССР, с маршами и барабанной дробью, с применением ядерного оружия, с объявлением войны на весь мир" надо?
Мне - нет.
Камрад Kommienezuspadt про армии говорил. Я его про армии и спросил.
А потом ты начал приводить примеры действий отдельных военспецов и подразделений.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051604243&page=10#1074
> В какой из вышеперечисленных стран шли общевойсковые бои между армиями, с примененоем всех сил и средств кроме ОМП (не отдельными частями военспецов)?
Когда одни бомбят других, а другие при этом сбивают первых всеми средствами, считается?
> Когда одни бомбят других, а другие при этом сбивают первых всеми средствами, считается?
Вот смотри.
Во Вьетнаме группировка США состояла из практически всех родов войск.
От СССР были представлено ограниченное количество военспецов (профессионалов), некоторые из которых участия в БД не принимали, некоторые - вполне ограниченно. Основная боевая нагрука лежала на армии Сев. Вьетнама и партизанах.
Я ответил? Если не так - поправь, пожалуйста.
Конкретно, в Северной Корее воевали наши артиллеристы, охраняли различные объекты от
американских бомбардировщиков. Они сбивали американские самолеты и сами подвергались
бомбардировкам, несли потери.
Хотя, судя по твоему посту #1112, ты не отрицаешь столкновений советских и американских
ВС.
А почему именно "армия на армию" ?
Ну во-первых, шла так называемая "холодная" война, которая несколько раз чуть не переросла в войну "горячую". Именно 2 страны под флагами и барабанным боем (т.е. идеологическом обезпечении соревновались в разном, на разных досках в военных и гражданских областях.
Во вторых, американцыи неоднократно пытались прощупать нашу оборону, своими самолетами , кораблями, ит.д. Мы не все инциденты даже и знаем.
Практически , каждый "региональный конфликт" противопоставлял в тех или иных соотношениях советскую и американскую армии. Ну хотя бы корейская война.
Давай определимся. Кто такой солдат? Если не представитель армии, то кто? 20 млн. наших солдат наша армия? А 10 млн.? А полк? А взвод? Если сборная по [хрензнаеткакому] спорту кого-то победила, то мы говорим "наши победили", "наши спортсмены победили". Если подходить к вопросу с твоей логикой, то так говорить мы не имеем права - ведь победили-то отдельные люди! Тем более если сам занимаешься только литерболом.
Или я не прав?
> Если сборная по [хрензнаеткакому] спорту кого-то победила, то мы говорим "наши победили", "наши спортсмены победили".
Кстати, сказать, матчи СССР - Канада по хоккею ( как и СССР -ЧССР)- это были тоже сражения "Третьей мировой холодной войны"."И кубок вызова" тоже... А они про "армиии под барабанный бой". "Летят самолеты и танки горят..." - это несколько устарелия конструкция.
Забавную ссылку камрад подкинул: Лишь 53% американцев предпочитают капитализм социализму.
http://mexnap.info/articles.php?article_id=702 Цитата:
"Пять из шести инвесторов отдали предпочтение капитализму. Что касается остального населения, 40% выбрали капитализм, а 25% социализм."
ИМХО потому, что речь идет об открытом вооруженном конфликте, т.е. когда стороны либо фактически открыто применяют вооруженную силу против друг друга, либо явно выражают намерение применить такую силу, либо то и другое. Подождем мегакамрада.
> американцыи неоднократно пытались прощупать нашу оборону, своими самолетами , кораблями, ит.д. Мы не все инциденты даже и знаем.
Как то в СМИ всплывал давний инцидент на Курилах, когда наш истребитель сбил американский военный самолет. Инцидент замяли, признали недоразумением, личные вещи пилотов передали в посольство.
> Кому: калаш, #1111 >
> Да что ж такое-то? Эльфы теряют лучших бойцов.
>
> Кому: Дадли Смит, #1124 >
> > Снимает шляпу, печально глядит на опускаемый в сыру землю цинк, накрытый звездно-полосатым флагом.
>
> [снимает шляпу и тихонько становится рядом с камрадом]
А я верю - он, все-таки, вернется.
Более 800 комментов - это не шутка.
Не бросит, вернется.
>А не та ли это Саудовская Аравия, которая одновременно является центром распространения ваххабизма и лучшим другом США в исламском мире?
Та та. Но они поступили так же умно как и Путин (точнее Путин списал свои действия у шейха Ямани, придумавшего в числе прочих и эту систему) Саудиты вложились в америку (ака Стабфонд) и сейчас НЕПРИКОСНОВЕННЫ. Ибо слишком многие интересы в экономике завязаны на саудовские деньги в америке. Вот и бомбят Ирак заместо Саудии - ибо Саудию бомбить экономически невыгодно.
Вложи бы Гитлер скажем пару десятков мллиардов тогдашних буксов в американскую экономику в 1930е - МНОГОЕ было бы иначе :-) На деле же "вложились" в него.
>Барак Сергеевич Горбама имеет планы вывести из Ирака войска.
Курс на "вьетнамизацию" войны. Проходили дважды. Система может держаться несколько лет и после вывода войск. И только потом коллапс. То есть если действовать по уму - За это время Обаму переизбирают и войска можно вводить снова :-)
Интересно хватит ли ума в США на такую тонкую игру... Возможен и успех.
>Как думаете, что в таком случае произойдёт в Ираке (с нефтью и ценами на неё в том числе)? Кто будет в выигрыше?
Возрастет в любом случае. В выигрыше будет Россия. Я буду прост и краток - СЕЙЧАС, на 2009 год - длительная цена нефть 30 и менее долларов за барель - экономический кризис в России на уровне краха ( 1998й на этом фоне будет), 40 баксов - жесткая бюджетная экономия, 50 баксов (это сейчас так держится) - стагнация и сохранение стаус КВО, дороже 70 - продолжение путинского "процветания" и свободные деньги не только на "Стабфонд" который просто страховка как Саудии от иностранного вмешательства, но и на реализацию возможных "проектов).
Так вот пусть Обама войска ВЫВОДИТ = России лучше. Пусть Обама войска НЕ ВЫВОДИТ - России лучше.
Опасность для России будет только создание в Ираке эффективного правительства не нуждающегося в американских штыках, про-американского и представленного в ООПЕК - как вы думаете смогут? Осилят?. Если осилят - нам плохо.
>Против Китая и Европы играли
Да - игра Клинтона против Евро. Удалась. Китай же накопил еще мускулов ПЕРЕПРОДАВАЯ контракты на нефть (у Китая есть свободные деньги и он грамотно ими играет. Вот увидите частные китайские банки еще GM купят , или Крайслер - повторяя действия японии в конце 1980х...(
Для меня есть некая лакмусовая бумажка - когда Китай ВЫЙДЕТ на большую игру финансами - как только начнут покупать за госчет "импрессионистов"... НАпомню символический факт - массовая экспансия японских банков в США началась с покупки "Подсолнухов" фон Гоги :-) А потом пошла скупка голливудских студий (и появление мегамейджоров типа СОни-МГМ) и производство японских тачек в США... Жду-с
>Там кого только небыло, предпологаемый лидер группы например из Египта.
Неважно. И как США вторглись в Египет?
>пентатол наверное, промедол обезболевающее, широко применяется в армии
Спасибо за поправку. точно. Обписался.
>Действительно, при применении нужен очень профессиональный медицинский контроль, но и при этом могут быть осложнения.
Точно. В США типа что нет профессиональных медиков? Хотя да вроде нету. Даже доктора Хауса выписали из Британии. :-) А что от связывания колесом или ласточкой осложнений не бывает?
>Мега-камрад, а ваше мнение - амеры тоже "попустили" с Мэном,
Мэн с самой постройки был кораблестроительным кошмаром. С ним точно бы что то случилось бы - не взрыв так на мель или на камни (у нас такой непрухой плавучей был "Гангут" ЭБР по кличке "Одно недоразумение"). Посему (я почти уверен в этой версии) когда на нем рванул угольный газ (метан) в бункерах - то этот случай ИСПОЛЬЗОВАЛИ. Команда там была сборная солянки с бору по сосенке... "Стационером" послали потому что при эскадре держать это убожество было бессмысленно (этот "крейсер" на службе отставал от броненосцев на ходу, а на ремонт денюг жалко)... Понятно что на стационер списали с эскадры всех кого выгнать не жалко и нагнали новобранцев... (та же история и с "Варягом" , Руднев от Кузмича получил в ноябре 1903 совершенно небоеспособный крейсер). Машнинная команда на "Мэне" вообще не то на 30% не то на 40% была из "черных". Так что случайность, но грамотно использованная...
Думаю Мэн готовили к другой провокации - обкатанной уже раз - испанские канонерки бы поймали бы очередной американский пароходик с барахлом для повстанцев, МЭН бы с понтом вмешался и пошло бы поехало... (взрывать корабль, даже такой убогий перед войной с близким по силам противником было для США глупо, корабли океанского класса они тогда в Атлантике по пальцам считали). Столь же убогий "Тексас" недурно повоевал - правда в общий строй эскадры ни Симмс ни Шлей его старались не ставить :-)
Но за месяцы стоянки в порту в ожидании "Случая" дисциплина упала ниже плинтуса - вентиляцией угольных ям в теплом климате не занимались - вот и допрыгались.
Но когда амеры это поняли в 1910е - никто перед испанией ни извинился и Кубы не вернул :-)
>И было ли вообще независимое исследование на тему?
Амеры его подняли в 1910е. Убедились что никакой мины не было- взрыв внутренний - скорее всего по цепочке - угольная пыль - котлы - один из погребов. Погреб возможно и не рванул.
>Это неправда.Результаты были. От того же Мухаммеда. Но пока не применили усиленные методы он говорить отказывался.
Доказательств ваших утверждений НЕТ.
>Во время битвы в Арденнах американцы захватили немецких военнослужащих, переодетых в американскую форму. Их расстеряли, без суда. Есть такой обычай в цивилизованном мире - противники должны носить форму страны, чтобы их можно было отличить от некомбатантов. Т
Террористы не носят американской формы.
>Террористы форму не носят, раз, не состоят в официальных вооружённых силах ни какой страны, это два и главное - убивают именно и практически только некомбатантов. Это три.
По поводу террористов НЕ НОСЯЩИХ американскую форму - в соглашениях сказанно четко - нельзя расстреливать без суда - даже захваченных с оружием. Иначе можно расстрелять ВСЕХ мужчин на территории - одних за то что форму не носят, других за то что носят. Вы предлагаете наплевать на нормы введенные правительством США ?
>Теперь - США начало ВОЙНУ с терроризмом, она была обьявлена осенью 2001 года и подержана Конгрессом, то есть как говорил президент Путин "там где встретим, там и замочим".
То есть воля конгресса США выше воли любых международных соглашений ратифицированных конгрессом США?
То есть именно конгресс США разрешил убивать любых людей без суда в ПОДОЗРЕНИИ в терроризме (доказательств того что именно эти люди террористы так и не было представленно вообще).
Интресно, кого же тогда объявляли преступниками в Нюрнберге?
>Следующее - действия во время войны определяются на основе того как себя ведёт противник.
Как ведет себя человек живущий в городе Равалпинди - сколько американских объектов и городов он разбомбил? Его не поймали с оружием в руках и бомбами над объектом. Его арестовали в ПОДОЗРЕНИИ что он террорист.
>Если он начал бомбить гражданские обьектя и города, то противоположная сторона вправе это делать.
Сколько городов и гражданских объектов разбомбила в США афганская сторона? Сколько Саддам Хуссейн?
НОль. Вместо этого американская сторона считает себя вправе бомбить гражданские обьекты в Ираке и Афганистане.
Да боритесь вы террористами хоть до посинения... Это нормально - но с теми кто бомбит американские города. А не с теми кого можно схватить и потом после пыток объявить террористом. Это искать кошелек "где светлее" а не "где потерял"... разбомбили у вас Саудитю ВТЦ - не понимаю почему не бомбят "пальмы" в Дубайях а вместо этого разворовывают Багдадский музей?
>Что мы имеем в ВОЙНЕ с терроистами? Они отрезают головы живым людям, сжигают тела захваченных в плен и издеваются над ними. Поступает ли Америка таким же образом по отношению к захваченным террористам?
Да вы ведете допросы что бы они сознались что они террористы. Где хотя бы одно доказательство того что захваченный "исламский фанатик" вообще террорист? Вы защизаете переворот с ног на голову - вместо борьбы с террористами (источники финансирования и происхождение коих известно) вы хватаете первого попавшегося мусульманина, ОБЪЯВЛЯЕТЕ его террористом и начинаете выбивать из него признание что он террорист.
Сколько граждан США уничтожил "террорист" Слободан Милошевич? "террорист" Саддам Хусейн? И т.п. Все кругом одни террористы...
>А теперь ненормальные либералы борятся за права террористов...
Либералы борются за права людей которых КТО ТО на ПРОИЗВОЛЬНЫХ основаниях объявил террористом. Ибо завтра террористом могут объявить на таких же произвольных основаниях и вас и выбить из вас признания в том что вы тот самый верблюд.
Поймай вы и осуди любого настоящего террориста (как у нас осудили Радуева) - разговор был бы другим... Но так нет же... Бен Ладен не пойман, организаторы и лица финансировавние проект атаки на ВТЦ вывезены из США с разрешения президента США - а пытаем кого поймали нам добрые пакистанские полицейские :-)
>А например в Афганистане или Пакистане, где Талибы проводят средневековые формы наказания.
Ну так почему вы не пытаете Згибнева Бжезинского - это он организовал талибов то :-) Но почему то против Бзежинского вы не имеете ничего :-)
>А чего тогда столько слухов про него ходит? Я однажды даже целую передачу на эту тему по телеку видел, название только забыл. Опять наврали журналюги?
Думаю просто перепутали Джефферсона и Вашингтона... Просто Дж Вашингтон как к нему не относись был в жизни оносительным фанатиком аскетом и не удвиляю что женщины вообще его интересовали мало. Равно как и не женщины. Есть такие люди для которых половая жизнь не главное... А вот Джефферсон - он умел "брать от жизни все..." Джефферсон он как бы Дантон американской революции, Вашингтон - скорее Робеспьер (и тогда Франклин - Демулен). Вот только в отличии от Франции они не переубивали друг друга...
>Кстати, про Гитлера: есть мнение, что его первоначальной задачей после захвата Франции стоял поход на Индию через территории арабских стран, в обход СССР.
Идиотское мнение легко разбиваемое логистикой... Для такого похода у Гитлера в первую голову не было транспортных средств ВООБЩЕ. Даже небольшая индийская армия англичан в Индии легко бы остановила совокупность всего того что могли бы довести до "перевалов" СССР и Германия ВМЕСТЕ. Немецкий план выйти к Суэцу и действовать на Индию с баз в Персидском заливе (при дружественном прогерманском Ираке) был куда реалистичнее... Наглы могли себе позволить три года на "качели" с Итальснцами и Роммелем - но вот итальянские базы в Эритрее и Эфиопии на коих было семь гнилых эсминцев (два или три из которых в свое время не купил даже СССР) и пара боеспосообных подлодок + хилая авиация - они вынесли быстро, решительно и не считаясь с материальными затратами.
Морские коммуникации рулят безмерно.
>Просто захват Индии в то время означал выключение из войны Великобритании.
Камрад - индийская армия в 1941 году это полтора миллиона человек, в 1944м - пять миллионов. Это только обороны Индии. Без индийских дивизий воюющих в Европе, Тизом океане и Бирме.
То есть даже учитывая куда большую эффективность вермахта что бы "продолбить" такое надо было привести минимум 500 000 немцев боевого состава... КАК И ЧЕМ это СНАБЖАТЬ НА ТАКОМ ПЛЕЧЕ? С расходами по 700 тонн в сутки на танковую дивзию в стране бех дорожной сети, без коммуникаций кроме узкоколеек и двух рек? Куда противник морем может перебросить что угодно и сколько угодно?
> Камрад - индийская армия в 1941 году это полтора миллиона человек, в 1944м - пять миллионов.
> надо было привести минимум 500 000 немцев боевого состава... КАК И ЧЕМ это СНАБЖАТЬ НА ТАКОМ ПЛЕЧЕ? С расходами по 700 тонн в сутки на танковую дивзию в стране бех дорожной сети, без коммуникаций кроме узкоколеек и двух рек?
Падумаешь, тоже мне проблема!!!
Индийская армия жрала же что-то, целых полтора-пять миллионов человек.
Быстренько пришли в Индию и захватили все запасы индийской армии.
И все дела!!!
> Кому: Дадли Смит, #1124 >
> > Снимает шляпу, печально глядит на опускаемый в сыру землю цинк, накрытый звездно-полосатым флагом.
>
> [снимает шляпу и тихонько становится рядом с камрадом]
> Вложи бы Гитлер скажем пару десятков мллиардов тогдашних буксов в американскую экономику в 1930е - МНОГОЕ было бы иначе :-) На деле же "вложились" в него.
Да никто вроде в Гитлера особо не вкладывался, так - слезы на фоне строительства германской экономики за счет внутренних резервов и небывалого в истории успеха соединения политики, экономики и национализма, даже СССР при Сталине развивался не такими темпами, как нацисткая Германия, которая к 1939 году даже США не уступала ни в чем почти, а зачастую - их превосходила.
> Курс на "вьетнамизацию" войны. Проходили дважды. Система может держаться несколько лет и после вывода войск. И только потом коллапс. То есть если действовать по уму - За это время Обаму переизбирают и войска можно вводить снова :-)
Тут интересно - а в принципе развал Ирака по национальному и религиозному признаку(сунниты, шииты, курды и пр.) американцам в ближайшие годы выгоден или нет?
> Идиотское мнение легко разбиваемое логистикой... Для такого похода у Гитлера в первую голову не было транспортных средств ВООБЩЕ. Даже небольшая индийская армия англичан в Индии легко бы остановила совокупность всего того что могли бы довести до "перевалов" СССР и Германия ВМЕСТЕ.
Ладно, хрен с ней с Индией. Ну, изолировали бы в самом деле немцы пути англичанам через персидский залив, а сами вытеснили бы бритов из Египта и арабских стран.
А почему Гитлер решился на войну против нас, имея незаконченную войну против Наглии? Ведь был перед глазами недавний пример войны на два фронта в ПМВ? Что это в первую очередь - боязнь военного усиления СССР через года два-три или наоборот пренебрежительное отношение к коммунистам?
И еще вопрос - а насколько реально было начало войны Германии против СССР в 1939 году? На мой взгляд, тогда Сталин дал нашей стране еще пару лет подготовки, согласившись на раздел Польши, которая себе традиционно вела, как политическая проститутка.
> ИМХО потому, что речь идет об открытом вооруженном конфликте, т.е. когда стороны либо фактически открыто применяют вооруженную силу против друг друга, либо явно выражают намерение применить такую силу,
Война в Корее- щитово ? Погибло 315 человек(168 офицеров из них) . Война во Вьетнаме- щитово? Во Вьетнаме- 16 человек. ( из них 15 офицеров).
Карибский кризис- 69 чел.(из них- 3-е гражданских,и 7 офицеров). Под названнные тобой условия этои случаи подходят. А сколько погибло в инцидентах, данных не имею.
>Да никто вроде в Гитлера особо не вкладывался, так - слезы на фоне строительства германской экономики
Дать список только американских контор? НУ скажем 2 миллиарда долларов золотом (тех лет 2 миллиарда) утекших в германию в ходе Великой депрессии с 1931 - это особо вкладываться или не особо?
Дженерал Моторс, Форд, Пульман, Стандарт Ойл... Да они вкладывались не АДРЕСНО в Гитлера, а в респектабельную Веймарскую республику. Но вкладывались по полной... Кризис - "бегство капиталов из США".
>за счет внутренних резервов
Большинство внутренних резервов "экономического чуда" при Гитлере А) за счет внешних источников, б) корни их заложены еще в Веймаре...
Гитлер пожал плоды посеянные другими. Он заставил Германию ЭФФЕКТИВНО освоить выделенные средства, но выделили их еще до его прихода к власти...
>как нацисткая Германия, которая к 1939 году даже США не уступала ни в чем почти, а зачастую - их превосходила.
Свежо предание да серется с трудом... Увы ни в чем таком интресном кроме приборостроения пожалуй Гитлеровская германия не превосходила США... Автомобили (легшковушки высшего класса не берем, но и тут равных скажем Паккарду V-12 в германии нет ничего, Про "Корд" скажем умолчу :-) - калька с американских образцов в МАССЕ (тот же "Германский форд", "Опель" ) Авиационную промышленность и моторостроение - британская и американская помощь, Судостроение - отстало от мирового уровня (США, ФРанция) лет на 20, от консервативных британцев лет на 10. Даже автобаны - калька с французского "Рут насьональ" и "священная дорога" (хотя автобаны это Веймар, а не Гитлер).
По какому простите экономическому показателю Германия в 1939м ПРЕВОСХОДИЛА США - можете сказать?
Они очень, очень эффективно использовали имеющиеся ресурсы - не отнять. Но превосходства, даже по ВАЛУ (как по некоторым вещам пытался сделать СССР) не достигли.
> Законы США и Конституция распостряняются только на её граждан
То-то я думаю канадца сирийского происхождения Omar Ahmed Khadr
так легко пытали. Он же не гражданин США, хуле.
Правда, правительство Канады ему никак $10.5 лимонов компенсации
с извинениями выплатило.
> Да никто вроде в Гитлера особо не вкладывался,.....
Если не вспоминать о том, что Наглия Германию обеспечила кредитами и отсрачивала их погашение (или краткосрочные кредиты переоформляла как долгосрочные), то нельзя сказать что кто-то вкладывался в Германию. Так же можно не вспоминать о том, что множество немецких фирм (в том числе Телефункен АЕГ, Цейс, Сименс АГ, какие-то химические фирмы (название забыл :( ) и т.д.)имело большой процент американских вложений в уставном капитале. И о том, что "Стандарт Ойл" даже после объявления войны Германией продолжала поставки немцам ГСМ и нефти; а немецкие подлодки их суда не трогали.
Тогда да, никто в Германию особо не вкладывался. Она сама. :)
>Тут интересно - а в принципе развал Ирака по национальному и религиозному признаку(сунниты, шииты, курды и пр.) американцам в ближайшие годы выгоден или нет?
В краткосрочной перспективе выгоден - проще управлять. В долгосрочной нет - постояная горячая точка клянчащая кредиты... Развал Ирака выгоден группе конкретных американцев, а не народу страны.
>А почему Гитлер решился на войну против нас, имея незаконченную войну против Наглии?
Потому что не считал нас сильным противником. И имел на то определенные основания.
А англию он считал не сыльным противником а ТРУДНОУЯЗВИМЫМ. Был уверен - что без надежды на влияние СССР и вступление в войну США Англия пойдет на взаимовыгодный компромисс. И имел основания так думать.
В общем он логично рассуждал, но ошибся.
Да задоблали эти бездумные идиоты цитирующие из мемуарной книжки старого застольного пердуна разговоры о ПМВ - камрад история нас учит что в 1914-1917м Германия в ПМВ ПОБЕЖДАЛА воююя на ТРИ фронта (плюс Итальянский), а в 1918м ПРОИГРАЛА воююя на ОДНОМ фронте...
Так вот - а теперь внимание вопрос - чему там научила ПМВ Гитлера?
>И еще вопрос - а насколько реально было начало войны Германии против СССР в 1939 году?
Не нулевая. Но и шансов у них было меньше. Так что было бы баш на баш. Но вот возможно внутренняя спаяность СССР была бы МЕНЬШЕ (ибо репрессии уже унифицировали страну, что хорошо, но времени прошло еще недостаточно, что бы "забылись" кофликты конца 1930х) = а вот желание европы ПОМОЧЬ респектабельному на тот момент политику против "большевизмус" БОЛЬШЕ.
>согласившись на раздел Польши, которая себе традиционно вела, как политическая проститутка.
После деяния Польши относительно Чехословакии Польшу мне не жаль совершенно. Это не страна двойных стандартов - это была страна множественных станадартов...
>Да никто вроде в Гитлера особо не вкладывался, так - слезы на фоне строительства германской экономики
>
> Дать список только американских контор? НУ скажем 2 миллиарда долларов золотом (тех лет 2 миллиарда) утекших в германию в ходе Великой депрессии с 1931 - это особо вкладываться или не особо?
Да, я знал, конечно, что "фашистский меч ковался в СССР".
Но на американские деньги? В это просто не возможно поверить!!!
Мега-камрад а есть что почитать по поводу условий работы на заводах дореволюционной России? Натыкался на статью, там были отрывки из отчётов какого-то министра по посещению заводов. Впечатление мрачное производит. Интересует где это побольше и поподробней рассмотрено.
а чего - прошла тут приведенная мной статья про экономику нацистов или нет? Вроде всего полторы страницы текста, не так уж много для такого моря информации.
Да пожалуйста, но это не первоисточник: http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=59&i=101304&t=101304&page= Собственно, хотелось бы услышать со стороны мега-камрада ФВЛ опровержение приведенной статьи. Там, как я уже сказал, речь про экономику Германии в 1930-х.
> После деяния Польши относительно Чехословакии Польшу мне не жаль совершенно. Это не страна двойных стандартов - это была страна множественных станадартов...
Даже эстрадная песенка была в то время
"Нету больше панской польши...".
И Молотов как сказал? "Уродливое детище версальской системы"
По поводу Индии - не беря в расчёт идеи о маршах немцев немыслимыми путями - всё-таки считаю, что шансы выиграть были. И ключ - в той самой 1,5-5 миллионной армии.
Только пропаганду правильно поставить.
Япы, помнится, взяв крохотный кусочек Индии, умудрились сформировать целую дивизию, весьма добросовестно за них воевавшую. Будь возможность правильно поставить "национально-освободительное движение", индийская армия возможно стала бы ресурсом победы для Оси.
> Да задоблали эти бездумные идиоты цитирующие из мемуарной книжки старого застольного пердуна разговоры о ПМВ - камрад история нас учит что в 1914-1917м Германия в ПМВ ПОБЕЖДАЛА воююя на ТРИ фронта (плюс Итальянский), а в 1918м ПРОИГРАЛА воююя на ОДНОМ фронте...
Простите, но что это Германия выигрывала, воюя на три фронта?
На Западе - провал Вердена, дальше только отбивалась с переменным успехом, неся огромные потери даже без прорыва фронта. Так навыигрывала, что к моменту "Битвы за мир" одни дивизии пожирали другие (данные из Зайончковского).
Италия? Да, частная операция частично выиграна. Австро-Венгрия ещё колыхается, часть сил антанты отвлекли. Но Италию из войны не вывели, падение Австро-Венгрии только отсрочили.
Россию, да прессанули по-страшному, но из войны опять-таки не выводили, русский фронт продолжал жрать силы влоть до 17-го, а когда РИ рухнула, переброшенные войска уже не смогли решить дело на Западе.
И я бы сказал, что причина того, что Германия потерпела поражение воюя на одном фронте именно в таких "выигрышах" на трёх.
Как Германия ни трепыхалась, после Вердена проигрыш был вопросом времени. Какова здесь роль трёх фронтов?
Вы считаете, что продолжай Германия воевать на три фронта (РИ ещё чуть тёплая, допустим, диктатура Корнилова), имела шансы?
> Да они вкладывались не АДРЕСНО в Гитлера, а в респектабельную Веймарскую республику.
По поводу доли иностранного капитала в экономике третьего рейха я статью привел, там довольно подробно все расписано, как и в целом про экономическое чудо Гитлера, очень хотелось бы услышать твое мнение по поводу приведенной статьи.
> По какому простите экономическому показателю Германия в 1939м ПРЕВОСХОДИЛА США - можете сказать?
> Они очень, очень эффективно использовали имеющиеся ресурсы - не отнять. Но превосходства, даже по ВАЛУ (как по некоторым вещам пытался сделать СССР) не достигли.
Почему это? По мировому экспорту, например, Германия первое место в мире занимала к 1938 году - 14,6%/ США - 10%
Суммарный ВВП у немцев меньше, конечно, был, чем в США, Рейх – 47,3, США – 99,9 (млрд долл. в текущих ценах 1939 год), но зато того же алюминия выплавляли больше, станкостроение у них было(да и сегодня тоже) развито отлично, те же ракеты ФАУ аналогов в мире не имели, бомбу ядерную, если бы не война, заварили чуть не сразу после пиндосов, да и в целом их экономика развивалась ударными темпами, куда быстрее, чем в США или СССР.
> камрад история нас учит что в 1914-1917м Германия в ПМВ ПОБЕЖДАЛА воююя на ТРИ фронта (плюс Итальянский), а в 1918м ПРОИГРАЛА воююя на ОДНОМ фронте...
Если учесть, что восточный фронт против РИ сжирал у немцев и австрияк в ПМВ около 50% людских и пр. ресурсов, то становится понятным что именно спасло Францию от поражения уже в 1914-1915 годах. А дальше - там уже немцы, воюя на три фронта(итальянский можно даже не рассматривать наверно), слишком измотались, плюс в войну вступили США, а Австро-Венгрия наоборот вышла из войны. Не хватало немцам в 1918-1919 годах уже ни снарядов, ни пушек, ни источников топлива, ни жратвы ни пр. для полноценной войны против Франции+Великобритании+США.
> Так вот - а теперь внимание вопрос - чему там научила ПМВ Гитлера?
Ну как я понимаю - начала войны на два фронта Адольфыч все же боялся? Особенно длительной и затяжной, каковой МВ2 и оказалась.
> Опасность для России будет только создание в Ираке эффективного правительства не нуждающегося в американских штыках, про-американского и представленного в ООПЕК - как вы думаете смогут? Осилят?. Если осилят - нам плохо.
В связи с этим имеется ещё один вопрос, немного взаимосвязанный с моим первым.
Встречал в ЖЖ alexandrov-g.livejournal.com/ мнение (основанное на логическом анализе политики США в отношении СССР-России), что нынешняя Россия существует в такой форме во многом благодаря тому, что является "проектом" Соединённых Штатов. Там же было высказано мысль (если я её правильно понял :)), сходная с вашей по поводу игры против Европы и контроля над нефтью), но с другими акцентами, о том, что Штаты действуя в своих интересах, могут Россией пожертвовать. Пойдут де они на это не от хорошей жизни, но если пойдут, то сигналом для нас будет именно вывод войск из Ирака. Как относитесь к такому мнению/иям? Имеются ли по Вашему предпосылки оценивать это мнение, исходя из фактов Вам известных, как достаточно верное? (ссылку на пост в этом ЖЖ поточнее могу найти, в целом небезынтересно пишет, ИМХО)
Если ответ здесь дать не совсем удобно, можно ли скинуть этот вопрос (может даже более развёрнутый) к Вам по эл. почте?
То есть Советский Союз открыто объявлял о вступлении в войну с США по поводу статуса Северной Кореи или Въетнама? Или волевым решением ввел войска в эти страны? Погибшие наши соотечественники в этих странах - военные консультанты, действовавшие в рамках договоров о военном сотрудничестве. Их участие в боевых действиях не доказано, впрочем, никто этого и не пытался делать, по известным причинам.
> То есть Советский Союз открыто объявлял о вступлении в войну с США по поводу статуса Северной Кореи или Въетнама?
Корея- да, Сталин не хотел войны после войны. Война обьявлена не была. Но наши пилоты воевали в воздушных боях, сбивали американских пилотов. В примере приведенном тобой тоже ведь война не обьявлялась. А Карибский кризис, это не война? А войну не обьявляли.
> Но на американские деньги? В это просто не возможно поверить!!!
Поверь - каждый третий грузовик вермахта из тех что напали на СССР в 1941м - американский (Опель и германский "Форд") еще каждый третий "европейский трофей"). На этом фоне немецкие "эйнстдизели" (типовой армейский грузовик, выпускался двумя десятками фирм по единому заказу), "Хеншели" (очень хорошие были машинки - мне они из той немецкой техники больше всех нравятся, именно они а не распиареный Опель "Блиц") и "Мерседесы" просто терялись. Если не веришь читаем В. Освальда. Он описал немецкий автопарк 1930-1940х...
Германия в 1930е была для США как китай сейчас - место дешевой но квалифицированной рабочей силы - сложные производства переносились туда... Тот же "Кодак" в 1930е основное производство фотокамер, осоабенно среднего класса (то есть приносящие самую высокую прибыль в общем) - перенес в германию спасая при этом немецкую оптическую промышленность от краха. И плевать что это был концерн "Герман Геринг", дела велись через вполне респектабельную фирму "Агфа" ... Американские судовладельцы платили квалифицированным немецким морякам (из безработных, на дворе кризис) вчетверо меньше чем американским - и все двольны были... То же и с рабочими... Германия 1930х страна ДЕШЕВОЙ квалифицированной (опят ПМВ) рабочей силы без работающих профсоюзов и с удобными налогами. Вот вам и секрет "Экономического чуда".
> Мега-камрад а есть что почитать по поводу условий работы на заводах дореволюционной России? Натыкался на статью, там были отрывки из отчётов какого-то министра по посещению заводов. Впечатление мрачное производит.
Ну тут надо знать две вещи. Рабочие на заводах России делились тогда на две неравные группы. "Рабочая аристократия" 5-10% численности - имеющие постоянную занятость, счета в сберкассах, собственные дома и высокие зарплаты - и неквалифицированные и сезонные - вот с этими был самый мрак.
>Или всё же я преувеличиваю?
Думаю да - история в географии - "индийская армия" Сидхарты Чандры Босса была в основном из бангладешских индийцев... Лояльность которых короне и так невелика, а стремление к Японии на то время оправданным... Немцам пришлось бы продираться через места компактного проживания сикхов... Мало того что лояльных короне, так еще и мягко говоря с идеологией без сочувствия к идеям нацизма.
> Простите, но что это Германия выигрывала, воюя на три фронта?
> На Западе - провал Вердена, дальше только отбивалась с переменным успехом, неся огромные потери даже без прорыва фронта. Так навыигрывала, что к моменту "Битвы за мир" одни дивизии пожирали другие (данные из Зайончковского).
Да пустяк - к началу 1917 они практически вывели из игры Италию (Капорето), занимали 1/5 территории Франции (и 1/3 ее промышленного потенциала "вывели" из игры) и почти всю бельгию. Получили под контроль почти всю РУмынию (хлеб, нефть) и Сербию и были готовы "вывести из войны" Россию (вывели).
Так что мнение просравшего РУмынский фронт Маккензену Зайончковского - есть его мнение.
>Россию, да прессанули по-страшному, но из войны опять-таки не выводили, русский фронт продолжал жрать силы влоть до 17-го, а когда РИ рухнула, переброшенные войска уже не смогли решить дело на Западе.
Именно - Русская революция СПУТАЛА немцам карты - возможно сохранись бы в России царизм в 1917м была бы ПРОИГРАННАЯ русской армией наступательная компания (выиграть ее бы мы не смогли, средств взять оборону немцев у нас не было) и после этого династический переворот и сепаратный мир на условиях статус кво (а то и с прибавлениями за счет той же турции).... ОЧЕНЬ возможный вариант. Революции спутали карты - вместо 47 пехотных и 5 каваллерийскийх дивизий на фронте пришлось оккупировав всю Украину и большую часть белоруссии, дойдя в 1918м году до Кавказа держать на Восточном фронт уйму "охранных бригад" - на треснувших русских линиях коммуникаций и без возможности вывозить трофеи...
>Вы считаете, что продолжай Германия воевать на три фронта (РИ ещё чуть тёплая, допустим, диктатура Корнилова), имела шансы?
Да - надежно заблокировать русский фронт (так что бы наше наступление бы провалилось - нам элементарно не хватало транспорта - что толку в снарядах в тылу если их нечем везти на передовую - даже успешный прорыв "захлебывается) немцам надо меньше войск чем для оккупации по условиях "Бресткого мира". Да для оккупации они могут использовать войска "второго и третьего сорта" (те же команды выздоравливающих вместо полнокровных дивзий) - но затраты велики. НИ Корнилов ни Брусилов ни кто другой не имели средств и шансов прорвать немецкую оборону в 1917м... Уроки Луцкого прорыва немаки учли. Недаром такой кровью окончились французские наступления 1917 года (наступление Нивеля) вполне компенсирующие немцам их потери в Вердене) - не случись революции в России у нее был НЕНУЛЕВОЙ шанс во Франции.
Там все висело на волоске, и именно негативный опыт России диктовал французам эктраординарные меры. Напомню - изменив тактику немцы в 1918м весной ПОЧТИ чуть было не победили Францию... ТАм все решила малая подвижность немецких войск - нечего было вводить в прорыв. Транспорт отчасти занимался обслуживанием "мегаоккупации" России. Под Амьеном весной 1918го все бы могло решиться двумя тремя дивзиями посажденными на грузовики.
> Почему это? По мировому экспорту, например, Германия первое место в мире занимала к 1938 году - 14,6%/ США - 10%
Это потому что США перешло уже на СЛЕДУЮЩИЙ уровень "экспорта" - экспорт технологий. Из америки в Европу уже не везли автомобиль - Форд или Дженерал моторс делал там свой завод... Германия собиралась сделать такой же шаг в конце 1930х - именно развивать проивзодство немецких фирм на месте вместо экспорта.
Так что как не странно - именно несходство этих показателей показывет экономическое превосходство США в данном вопросе.
> но зато того же алюминия выплавляли больше, станкостроение у них было(да и сегодня тоже) развито отлично
Отлично, но в массе уже хуже США. За исключением высокопрецизионных станков германия закупала в США станки и оборудования для массового выпуска тех же автомобилей, а не США в Германии... Немцы брали качеством, амеры количеством.... Аллюминий - это довоенные цифры без учета программы развития энергосети (аллюминий это консеривированное электричество (с) Чубайс) - США когда им стало НАДО увеличили производство аллюминия в разы.
А вот в выпуске легированных сталей СШа настолько ушло в отрыв от Германии, что и говорить не о чем , про медь и медные сплавы молчу - так что и тут все не в пользу Германии.
>те же ракеты ФАУ аналогов в мире не имели
Камрад - это Б-17е выпускаемые серией в 12500 самолетов аналогов не имели. Молчу про Б-29 (около 3500 штук - тот же 1944й год). ФАУ-2 это технологически очень грубая вещь (ржавеющая сталь как основной материал, дешевые конструкционные сорта) сделанная из за невозможности обогнать америку в выпуске бамбардировщиков... Жидкостная ракета полетела в США куда раньше чем в Германии (Годдард), просто она не имела экономического смысла при наличии нормальных тяжелых бомберов. Что лучше около 2700 запущенных ФАУ -2 (каждая несет с низкой точностью 1 тонну ВВ) на три сотни КМ или около 34 500 выпущенных только в США !!! Четырехмоторных бомберов совершивших только в Европе около 480 000 боевых вылетов сбросив В СРЕДНЕМ по 2200 кг бомб за каждый вылет? На людские потери нам плевать (США было правда плевать что сбито более 4900 бомберов, противник все одно нес несопоставимый ущерб, а защита старотовых позиций ФАУ и сборочных цехов то же стоила немцам потерь в людях)
Фот фам и фау...
> бомбу ядерную, если бы не война, заварили чуть не сразу после пиндосов
Германские атомные проекты можно описать одной фразой Высоцкого - "все не так ребята..." - в общем шансов никаких... Все 4 их "ядерных проекта" - "шоу педерастов карликов в Амстердаме"(с)... Скорее бы СССР начавший "урановую проблему" в 1942м получил бы бомбу чем Алоизыч.
Они с самого НАЧАЛА шли неверным путем.
> да и в целом их экономика развивалась ударными темпами, куда быстрее, чем в США или СССР.
>
Темпы развития экономики не имеют никакого значения в сравнении с абсолютными показателями. Понятно что ТЕМПЫ развития Веймарской "посткризисной" Германии и при Гитлере были высокими - они выбирались из пропасти... Но такому экстраразвитию есть предел. Он уже маячил перед немецкой экономикой в конце 1930х - когда они уже вернули себе все "ниши" свободные после ухода со сцены Германской империи, но УЖЕ не имели возможностей для дальнейшего развития. Война она недаром случилась то...
> Если учесть, что восточный фронт против РИ сжирал у немцев и австрияк в ПМВ около 50% людских и пр. ресурсов, то становится понятным что именно спасло Францию от поражения уже в 1914-1915 годах.
Людскими ресурсами мы блестяще маневрируем между фронтами благодаря ненагрушенной транспортной сети (иногда до 30-40% частей за год перекидывались с фронта на фронт и обратно) - а вот расходы боеприпасов, а главное высокотехнологичного вооружения (тяжелая артиллерия, пулеметы) на Восточном фронте несопоставимы с Западным (1,5миллиона снарядов немцы тратили под Верденом за полторы недели, на Восточном фронте в 11916м это был расход примерно трех месяцев). То есть русский фронт отвлекает людей (и то в массе второсортных, в первой линии можно и ландвер держать) - а вот расходы мателриальных средств малы.
Но даже такой "низкотехнологичный" немецкий фронт имел все преимущества над армиями РИ. Не имевшими ни мобильной тяжелой артиллерии, ни нормальной проводной связи, ни коммуникаций (особенно автотранспорта)...
>Не хватало немцам в 1918-1919 годах уже ни снарядов, ни пушек, ни источников топлива, ни жратвы ни пр. для полноценной войны против Франции+Великобритании+США.
Хе хе хе - как раз к началу 1918 года немцы получили и источники топлива (КОнстанца, потом и Донецк), и жратву (Румыния, потом и часть Украины), и снарядов на весну 1918 накопили в первой линии ВПЯТЕРО больше чем союзники (ибо американская помощь пока запаздывала)... Но не шмогли вот. НЕ шмогли.
А шанс был - вынести из войны Францию пока американцы УЖЕ во франции но еще НЕ БОЕСПОСОБНЫ... Американский экспедиционный корпус автоматически превращается в заложников мерных переговоров.
Но шансом не смогли вопспользоваться, не повезло да. Чуток не хватило силенки... Но не от голода (его преодолевали оргмерами - да немцы были голодные, но тем злее воевали и грабили (см Украина и немецкая ее оккупация в 1918м), не снарядов (этого подкопили, сказались глупые кампании французов весной 1917 и "молчащий" с лета 1917 русский фронт) - логистики не хватило - прорвать фронт прорвали, а в прорыв вести НЕКОГО... Немцам бы одну танковую группу обр 1941 года - пусть даже вообще без танков - только пехота на грузовиках и артиллерия на быстроходных тягачах - и усе - Марна-2 триумф и прощай Париж. А дальше все сыплется как костяшки домино. А вот когда все поставленное весной 1918 на карту НЕ СЫГРАЛО. Вот тогда да - крах.
Крах на ОДНОМ фронте.
>Ну как я понимаю - начала войны на два фронта Адольфыч все же боялся? Особенно длительной и затяжной, каковой МВ2 и оказалась.
У нас нет данных чего боялся и чего не боялся Адольф. Замечу что когда он в 1941 пошел на Россию он вел войну на один фронт. "Африканские качели" 4-х дивизий и бомбежки "Циркус" это было крайне несерьезно...
> Как сказать. Почему тогда не сказать "терракт осуществили граждане Египта"? Или Кувейта? Или Йемена? итд.
И где вторжения в эти страны? Почему вторглись в Афганистан где начали сеять коноплю и Ирак где начали делить нефть? Эти страны к террактам вообще были ни ухом ни рылом.
Почему сейчас побежденные американцами талибы ведут бои в 100км от союзного америке Пакистана :-) Классная победа в Афганистане, ничего не скажу...
> что нынешняя Россия существует в такой форме во многом благодаря тому, что является "проектом" Соединённых Штатов.
Можно так подумать - мы являемя противовесом для слишком ХОРОШО развивавшегося в 1980е ЕС - который начал угрожать Америке... ЕС загнали в рамки - отчасти именно аргументируя "имперскими поползновениями России". Когда в ЕС было 6-10 стран - это была экономическая структура имеющая в перспективе преимущества даже над американской экономикой. Сейчас это рыхлое экономическо-полититическое образование с идиотами политикианами и неясными экономическими перспективами.
Тут есть роль и России что так случилось.
> о том, что Штаты действуя в своих интересах, могут Россией пожертвовать.
Они нами уже жертвуют. Они суют палку в мусульманский муравейник - США могут уйти с ближнего востока в любой момент, а вот растревоженные муравьи куда полезут? То то. Но это не значит что мы СЕЙЧАС должны помогать американцам шевелить там палкой.
> Немцам пришлось бы продираться через места компактного проживания сикхов... Мало того что лояльных короне, так еще и мягко говоря с идеологией без сочувствия к идеям нацизма.
А как в целом обстояли дела с лояльностью индусов (обобщённо)? Если в целом лояльно, то что так резко переменилось за несколько лет, в чём причина?
Или англичане сами планировали постепенно уходить из Индии, и начали реализацию? Не думается мне, что нарезка границ новых государств проводилась без тщательной проработки, где бы побольше мин замедленного действия пооставлять.
> Да пустяк - к началу 1917 они практически вывели из игры Италию (Капорето), занимали 1/5 территории Франции (и 1/3 ее промышленного потенциала "вывели" из игры) и почти всю бельгию. Получили под контроль почти всю РУмынию (хлеб, нефть) и Сербию и были готовы "вывести из войны" Россию (вывели).
Ну Франция - это, простите, плоды 1914-го, когда второго фронта будем считать что и не было до "Чуда на Марне". Что после этого? Бег к морю да Верден, дальше позиционная возня.
Италия - недодел. Победа блестящая, но что толку-то в итоге? "Почти" не считается в тотальной войне, Италия по-прежнему в строю, австро-венгров всё так же нужно поддерживать, фронт как таковой не ликвидирован, и вскоре всё те же австрияки посыпались в обратную сторону.
Из плюсов - австрийцы не посыпались раньше, да десяток дивизий отвлекли. Эдакое латание кафтана. Пришли, поставили подпорку, ушли, через полгода всё опять даёт течь.
Причём почему Италию не добили? Сил изначально мало выделили - потому как ещё два фронта. Не похоже это на "Германия выигрывала". В 43-м тоже метались по фронтам и подчас добивались успехов, но что с того в итоге? Так и тут.
> возможно сохранись бы в России царизм в 1917м была бы ПРОИГРАННАЯ русской армией наступательная компания (выиграть ее бы мы не смогли, средств взять оборону немцев у нас не было) и после этого династический переворот и сепаратный мир на условиях статус кво
Чрезвычайно интересно.
А какие приблизительно хотя бы могли быть кандидатуры? Опять же, Россия так крепко сидела на французских деньгах, что сковырнуть с иглы могло лишь чудо. Какая личность обладала достаточным влиянием, чтобы играть против Антанты, и чтобы потом закрепить успех?
> НИ Корнилов ни Брусилов ни кто другой не имели средств и шансов прорвать немецкую оборону в 1917м...
А как же история с "молчаливым прорывом" без артподготовки в 17-м? Помнится, тогда только анархия в частях не позволила успех развить.
> Там все висело на волоске, и именно негативный опыт России диктовал французам эктраординарные меры. Напомню - изменив тактику немцы в 1918м весной ПОЧТИ чуть было не победили Францию... ТАм все решила...
Разве могли немцы победить? Это не приграничное сражение, и не вторая мировая. Общий фронт обрушить сил не было, а частные прорывы рано или поздно закупоривались, и кризис наступления быстро наступал. Коммуникации с обеих сторон сильно развиты, знай - перебрасывай войска в своё удовольствие. Что, собственно, и произошло. Тут ведь нехватка сил не столь показательна - показательно то, что после прорыва французы перебрасывали резервы, и всё начиналось заново.
По поводу небоеспособности американцев тоже интересная ситуация - никто ведь не требовал их в первую линию ставить. А вот с замещением французских же частей на второстепенных участках они справлялись замечательно.
> > А как в целом обстояли дела с лояльностью индусов (обобщённо)?
Очень по разному - ибо тогда фактически еще не было индусов (Получив независимость Индия еще долго потом складывала из разных этносов хотя бы какое то подобие единства, процесс и сейчас незавершен). Кто то был более лоялен короне, кто то нет. Была куча мала в которой англичане то вот ориентировались (армия в целом была ультралояльна короне ибо знали что это первый шаг к независимости) - а вот немцы там 100% зуб даю наломали бы дров просто от незнания.
>Не думается мне, что нарезка границ новых государств проводилась без тщательной проработки, где бы побольше мин замедленного действия пооставлять.
Нарезку границ после войны провели гениально - что бы крови было бы побольше. То же самое англичане сделали и на Ближнем востоке (во многих бедах евреев и арабов виновата именно англия, персонально). Но в 1941-42 никакой нарезки не было. Была "Империя Индии" во главе с анпиратором Георгием шестым.
>Что после этого? Бег к морю да Верден, дальше позиционная возня.
Именно позиционная возня - которая позволила немцам держа относительно малые силы на Западном фронте, активно играть на переферийных театрах (Русская польша 1914-1915, Сербия 1915. Италия 1916, Румыния 1916) и истомить Францию в 1916-1917... Они почти победили даже несмотря на Верден. Да они положили под Верденом 600 тыс своих против 400 тыс французов, да французы честно победили - но население Франции вдвое меньше и призывной кризис там встал уже в 1917м.
>Италия - недодел. Победа блестящая, но что толку-то в итоге?
Да под Капорето австро-германское командование "зевнуло" - фактически они чуть было не выиграли войну на театре, но сами не заметили решения проблемы. Потом локти кусали "проблема правого фланга" - плюс спас италийцев Брусилов... Но фактически из АКТИВНЫХ участников Италия вылетела до середины 1918 года - бои местного значения и стычки патрулей, с перестрелками - не в счет.
>Причём почему Италию не добили? Сил изначально мало выделили - потому как ещё два фронта.
По глупости, чудом не добили. Сил то было достаточно (Итальянский фронт ограничивало не количество войск, а возможность снабжать имеющееся по имеющимся дорогам - это война не дивизия на дивизию а батальона с батальоном - просто батальонов много :-) Зевнули там немаки - вместо того что бы взять высоты никем не охраняемые и после чего просто "свернуть" фронт с фланга - кинулись брать пленных и трофеи... А итальянцы пришли в себя, окопались и т.п.
Это да - глупость сбоянили.
>А какие приблизительно хотя бы могли быть кандидатуры? Опять же, Россия так крепко сидела на французских деньгах, что сковырнуть с иглы могло лишь чудо.
Надо дать победить германии францию, но потом выиграть мир дипломатическим путем (возможно с поддержкой США и Англии). Это для России в 1917м единственная 100% верная игра... Не нужна была тогдашней Германии Россия, а "Русскую польшу" не жалко, пусть с польским национализмом разбираются немцы.
>Какая личность обладала достаточным влиянием, чтобы играть против Антанты, и чтобы потом закрепить успех?
В России? НИКАКАЯ. Одна из причин революции как раз ПОЛНОЕ отсутствие вменяемых личностей на стороне правительства. Последний человек с мозгами (и то не 100% не ошибавшийся, но хотя бы не боявшийся что то делать) был Столыпин. Дальше вакуум. Есть приличные и хорошие люди - личностей НЕМАЕ. Ленин победил лишь потому что был хотя бы немного умнее всех остальных... Милюков, Керенский, Родзянко - персонажи для паноптикума...
>А как же история с "молчаливым прорывом" без артподготовки в 17-м? Помнится, тогда только анархия в частях не позволила успех развить.
ПотреОтическая сказка.... Немцы ждали нашего прорыва 6 недель (именно за 6 недель до нашего наступления они знали где, как и сколько будут наступать) - собственно анархия в частях возможно спасла русскую армию от котла - вышли бы в узенький прорыв шириной 20 км, втянулись бы в огневой мешок - и привет. Барвенково 1942й год случилось бы в 1917м. "НАступление Брусилова" было обречено еще до начала. Во многом из за думской болтовни...
>Разве могли немцы победить?
Могли - французский фронт штука висевшая в 1918м на волоске - берут немцы Амьен - нет взаимодествия англов и французов - берут после Амьена (вторая Марна) Париж - франция теряет 70% траффика коммуникаций - такая уж там централизованная дорожная сеть. Это как если бы наши в 1941м потеряли бы Москву - главный железнодорожный узел страны. После этого что хочешь делай - но транспорта у тебя уже нету.
>А вот с замещением французских же частей на второстепенных участках они справлялись замечательно.
На какой период времени? ибо весна 1918 - это три месяца- В Марте амеркианцы еще неорганизованная сила, в мае - уже могут пассивно держать второстепенные участки, летом - уже действуют вовсю... Все на волоске висело именно в феврале-марте... В феврале отвлекли большевики (мордянка с Брестким миром) в марте все могло бы решиться в пару недель.
> Они почти победили даже несмотря на Верден. Да они положили под Верденом 600 тыс своих против 400 тыс французов, да французы честно победили - но население Франции вдвое меньше и призывной кризис там встал уже в 1917м.
Французы французами, но ведь были ещё и англичане.
Плюс колониальные войска - если не в первую линию, то на второстепенные участки сойдут. Сколько они там Леттов-Форбека по африкам гоняли?..
И собственно немецкие потери в позиционной обороне были тоже аховые.
Так что не стал бы так явно говорить о ситуации "на грани".
> Да под Капорето австро-германское командование "зевнуло" - фактически они чуть было не выиграли войну на театре, но сами не заметили решения проблемы. Потом локти кусали "проблема правого фланга" - плюс спас италийцев Брусилов...
Как вообще на войне часто бывает - ситуация всё равно двоякая выходила, могли выиграть, а могли и нет. Итальянцы-то тоже ряд ошибок допустили, которые к первоначальному немецкому успеху привели.
Хотя, кто меньше ошибается, тот и выигрывает - не знаете кстати, кто автор этого высказывания? А то сам не в курсе.
> По глупости, чудом не добили. Сил то было достаточно (Итальянский фронт ограничивало не количество войск, а возможность снабжать имеющееся по имеющимся дорогам - это война не дивизия на дивизию а батальона с батальоном - просто батальонов много :-) Зевнули там немаки - вместо того что бы взять высоты никем не охраняемые и после чего просто "свернуть" фронт с фланга - кинулись брать пленных и трофеи... А итальянцы пришли в себя, окопались и т.п.
А могли бы успеть до прибытия англичан с французами? Насколько я помню из прочитанного, там максимумом немецких успехов было бы очищение итальянцами Венеции.
> Могли - французский фронт штука висевшая в 1918м на волоске - берут немцы Амьен - нет взаимодествия англов и французов - берут после Амьена (вторая Марна) Париж - франция теряет 70% траффика коммуникаций - такая уж там централизованная дорожная сеть. Это как если бы наши в 1941м потеряли бы Москву - главный железнодорожный узел страны. После этого что хочешь делай - но транспорта у тебя уже нету.
Возникает резонный вопрос.
Почему ждали с решением вопроса до 18-го, уже после революции? Эйфория от вроде-бы-как-выхода России из войны? Не проще ли им было держать тот фронт, что был на 17-й год, против безвольного ВП, и не затребовало бы это меньше сил, чем последующая оккупация?
Т.е. ещё в 17-м оголить восточный фронт - по большей части перепоручить автро-венграм (после Капоретто), и начать кампанию?
> Французы французами, но ведь были ещё и англичане.
Да - англичане дважды путали немцам карты на континенте. Но как бы держался английский корпус во Франции после падения Парижа? Ну заняли бы "нормандский плацдарм", снабжались бы флотом - дальше то что?
> Сколько они там Леттов-Форбека по африкам гоняли?..
До конца войны - корпус Леттова Форбека не был побежден - он сложил оружие в ноябре 1918. Из Восточной Африки не то что не снять ни одного солдата - туда индусов из индии везли и в Португалию в войну "вступили" (после чего португальские ангольские войска были в архибыстром темпе побиты Форбеком обогатив его оружием и боеприпасами :-)
> И собственно немецкие потери в позиционной обороне были тоже аховые.
> Так что не стал бы так явно говорить о ситуации "на грани".
Обе стороны держались на пределе. Но немцы после Вердена учли опыт и до весны 18 года совершили МЕНЬШЕ ошибок. Плюс передовая тактика. А у союзников то же был козырь - танки.
В общем союзники победили - но победа их не была детерменированна. Шансы у ГЕрмании были и были в 1918м велики.
>Хотя, кто меньше ошибается, тот и выигрывает - не знаете кстати, кто автор этого высказывания? А то сам не в курсе.
Приписывают Лао Цзы - ИМХО врут. У него немного не так, хотя возможно это из за перевода.
>А могли бы успеть до прибытия англичан с французами? Насколько я помню из прочитанного, там максимумом немецких успехов было бы очищение итальянцами Венеции.
Могли бы и успеть. Плюс даже очищение Венеции - это много - это значит что ВСЯ Адриатика теперь открыта для Австрийского флота - он и так действовал очень удачно, а теперь с наличием второй безопасной базы сможет действовать и еще и активно. Так что Италии было бы плохо.. ИМХО вплоть до десанта на Рим - стойно кавторангу Белли в 18м веке.
>Почему ждали с решением вопроса до 18-го, уже после революции?
ПОтому что большевики это колбаса... Позиция Троцкого - "не мира ни войны" привела к удивительному факту - немцы сидят и ждут подписания сеператного мира и не наступают (что бы не сорвать подписания мира) и не вывозят войска (а вдруг большевиков скинут и вместо них придет правительство которое опять захочет повоевать...) - удивительная по дури пауза получилась. Мегаошибка немецкого командования.
>Не проще ли им было держать тот фронт, что был на 17-й год, против безвольного ВП, и не затребовало бы это меньше сил, чем последующая оккупация?
Людендорф после войны считал что это был самый лучший выход. Тогда весеннее наступление во Франции можно было бы начать полутора-двумя месяцами раньше. Троцкий и Крыленко подарили минимум шесть недель Антанте.
Мегакамрад можешь просветить - аутогенные тренировки действительно работают(или хоть как-то действуют)?
И чуть выше я ссылочку тебе скинул, скажешь по ней что-нибудь?
> Да - англичане дважды путали немцам карты на континенте. Но как бы держался английский корпус во Франции после падения Парижа? Ну заняли бы "нормандский плацдарм", снабжались бы флотом - дальше то что?
Кстати о флоте - как думете, были у Германии реальные перспективы форсировать судостроительную программу? Чтобы Байерн с Баденом и Маккензен вот уже реально в строю в 16-м году - экипаж сплаван, мелкие доделки закончены - а не тогда когда проку от них уже никакого? Т.е. как англы сделали со своими супердредноутами.
Почему они вообще даже не почесались с приближением войны? Ввели в строй "Кёниги" - и, по сути, всё.
А то вообще непонятно, чего немцы собственно добивались своим Флотом открытого моря. Фактически с чем войну начали, с тем и закончили, в то время как англы быстро нарастили и количество и качество, сделав всю немецкую программу бесполезной уже в 15-м. Даже поизвращаться успели как бог на душу положит с фантазиями Фишера.
Просматривая повреждения кораблей в Ютланде, складывается впечатление, что пара 380-мм дур могла действительно стать решающим вкладом хотя бы в разгром эскадры Битти, а то и пару линкоров могли прихватить - когда те нарвались на весь немецкий флот. Не говоря уже о 356-мм на "Маккензене", а немцы даже третий "Дерфлингер" только после Ютланда в строй ввели.
305-мм англичан побили довольно серьёзно, но всё равно не хватило.
> Кстати о флоте - как думете, были у Германии реальные перспективы форсировать судостроительную программу?
После 1915-1916? Нет... Качественные стали в первую голову шли на нужды фронта а не флота. Из расчета примерно один линкор - 700 полевых орудий или 150-200 тяжелых. Или или...
Вот и стояли коробки без артиллерии и без критически важных механизмов (гребные валы, рулевые устройства и пр)... Коробки то построить легко, набить их нечем. С чего они кинулись строить массово ПЛ и миноносцы простого типа - а их делать можно было из кала и металлолома.
>Чтобы Байерн с Баденом и Маккензен вот уже реально в строю в 16-м году - экипаж сплаван, мелкие доделки закончены - а не тогда когда проку от них уже никакого?
Производство орудий отстает - все силы на нужды сухопутного фронта, "гонка калибров" - кто больше гаубиц в дивизию напихает... Стволы есть, корабли есть - но не хватает механизмов и мелочевки для артустановок - мораль - стволы на сухопутный фронт на бетонные основания и жел-дор тягу - корабли вводить строй "по мере готовности". Вот и все.
>Т.е. как англы сделали со своими супердредноутами.
а вы не задумывались почему корабли нового поколения к 1915 а не к 1916-1917 успели построить только АНГЛИЧАНЕ... Возможно потому что артиллерию до войны им пришлось заказывать только на 6 (шесть) дивизий? А вот даже японцы и американцы (над которыми фронт не капал) - ОТСТАЛИ. Что говорить про немаков, французов и русских (У которых даже для почти готовых "измаилов" было семь годных стволов (и то с аглицкой помощью) на 4 киля? а часть механимзов башен перед ПМВ заказали в Чехии (Австро-Венгрия, да-сс!!!!)
>Почему они вообще даже не почесались с приближением войны? Ввели в строй "Кёниги" - и, по сути, всё.
Патаму-шта при дележе бабла генералы+рехстаг были круче Тирпиц+Вилли цвай. Кайзера депутаты социалисты обвинили в НЕДОСТАТОЧНО МИЛИТАРИСТИЧЕСКОМ НАПРАВЛЕНИИ МЫСЛЕЙ!!!! Я балдею с той социал-демократии. Один был приличный человек и тот Либкнехт :-) Денег давали строго "по расписанию" а война все одно кончится до осеннего листопаду.
>А то вообще непонятно, чего немцы собственно добивались своим Флотом открытого моря.
Тирпиц написал чего - быть локально сильными там где другие флоты попытаются быть сильными ВЕЗДЕ - то есть бить ближнюю блокаду, как в Наполеоновские времена.
То что блокада будет ДАЛЬНЕЙ и англы ОТВЕДУТ флот от ГЕрмании вместо того что бы по азбуке стратегии ПРИДВИНУТЬ его к немецким базам - такого афронта немцы до войны и ожидать не могли. Можно по разному относиться к старому малайцу Джекки Фишеру но тут он стратегически ПЕРЕИГРАЛ.
>Просматривая повреждения кораблей в Ютланде, складывается впечатление, что пара 380-мм дур могла действительно стать решающим вкладом хотя бы в разгром эскадры Битти,
Баден и Байрен будь они у Хиппера РЕШИЛИ бы дело. Но даже будь они в строю - их бы не дали Хипперу... Как он просил осторожного Шеера дать ему два самых быстроходных линкора "усилить соединение" (отряд его шел в сражении 20-22 узловым эскадренным ходом, такие отличные ходоки как Кайзер и Фридрих дер Гроссе (оба без напряга давали 22, Кайзер мог и 23) - нормально бы "вписались". Ан нет, фигушки - плетитесь как все на 16 с "Хохзеефлотом")... Так что там не пару кораблей добавлять, там СИСТЕМУ менять надо было :-) Один Кайзер стоил бы в "бою линейных крейсеров" любые два "батлкрузера" Битти на выбор. Блин у англичан не отстали даже реликты Арбутнота, "четырехТРУПники" а тут такие корабли...
НУ Ютланд за немцев не выигрывал из "аналитиков" только ленивый :-) На деле они просто меньше чем англичане ошибок совершили. При "честной игре" (то есть когда стороны одинаково не совершают ошибок и принимают только осмысленные решения) немцев смели бы даже со ВСЕЙ кораблестроительной программой до 1918 года :-) Включая 4 Макензена.
>Не говоря уже о 356-мм на "Маккензене",
350мм :-)
356 были тогда только на "Канаде"
>305-мм англичан побили довольно серьёзно, но всё равно не хватило.
Угу Ворспайт получил 17 бышек, из них минимум 11 - 305мм - слону дробина. Вывели из строя 1 шестидюймовку. "Куин Элизабет" - хорошие корабли :-).
Грубо говоря 280мм орудия не пробили реально брони толще 200мм ни разу, 305мм немецкие с трудом (1 раз) проломили 254... Немецкие корабли были бронированны даже избыточно. На дистанциях боя 350мм плиты немецких линкоров и 300мм плиты Дерфлингера не пробиты были даже 381мм калибром ни разу. 245 и 270мм - пробивались. Лютцов погиб, а ДЕрфлингер и ЗЕйдлиц чуть не погибли из за затоплений ВНЕ цитадели. Для этого требовалось по 17-20 "бышек" в каждый.
> После 1915-1916? Нет... Качественные стали в первую голову шли на нужды фронта а не флота. Из расчета примерно один линкор - 700 полевых орудий или 150-200 тяжелых. Или или...
После, конечно, поздно уже. Ещё до войны, загодя.
Но суть ясна, спасибо.
> а вы не задумывались почему корабли нового поколения к 1915 а не к 1916-1917 успели построить только АНГЛИЧАНЕ...
Откровенно говоря, списывал на их приоритет в постройке дредноутов и начальный гандикап. Мол, просто всегда на один шаг опережали.
Хотя на 343-мм калибр англы перешли довольно загодя, полагаю как раз тогда надо было немцам осознать недостаточность 305-мм калибра, и те же "Кёниги" хотя бы 350мм вооружить они думается могли.
Опять же с тяжёлой артиллерией - на железнодорожной тяге лучше много освоенных 305-мм и 280-мм, как минимум со старых броненосцев поснимать можно. Так ли уж сильно разработка и освоение 350-мм калибра сказалась бы на оснащении армии, начни немцы это дело допустим в 1912-м?
> Возможно потому что артиллерию до войны им пришлось заказывать только на 6 (шесть) дивизий? А вот даже японцы и американцы (над которыми фронт не капал) - ОТСТАЛИ.
Зато потом резко взяли и обогнали :)
> Что говорить про немаков, французов и русских (У которых даже для почти готовых "измаилов" было семь годных стволов (и то с аглицкой помощью) на 4 киля? а часть механимзов башен перед ПМВ заказали в Чехии (Австро-Венгрия, да-сс!!!!)
Ну, про наших даже упоминать не стоит - с горем пополам 254-мм на сушу пристроили, чего уж там Измаилы да без механизмов.
По поводу Австро-Венгрии, не могли немцы попытаться с той же "Шкодой" скооперироваться? Скажем, совместная разработка орудия большого калибра - и на новые немецкие линкоры и на будущие австрийские, и на сухопутный фронт? Помнится, была у них как раз разработка, в единичном экземпляре уже в ходе войны, как раз на сушу и ушла.
> Я балдею с той социал-демократии. Один был приличный человек и тот Либкнехт :-) Денег давали строго "по расписанию" а война все одно кончится до осеннего листопаду.
Немецкая прагматичность в тот самый момент, когда лучше бы её не было? :)
> Тирпиц написал чего - быть локально сильными там где другие флоты попытаются быть сильными ВЕЗДЕ - то есть бить ближнюю блокаду, как в Наполеоновские времена.
С вышки нынешнего времени как-то не очень понятно, зачем в принципе ближняя блокада, когда все факторы говорят о преимуществе дальней? Любой манёвр немецкого флота парировался, разведка работала на славу. Или настолько отстало мышление, т.е. снова и снова готовились к прошедшей войне?
> Баден и Байрен будь они у Хиппера РЕШИЛИ бы дело. Но даже будь они в строю - их бы не дали Хипперу...
Не столько Хипперу. Был же момент, когда Хипперу удалось навести англичан на основные силы флота, как раз тогда "Кёниги" и даже "Кайзеры" вели бой с "Куин Элизабет". Т.е. сильнейшие корабли в голове флота, но не в эскадре крейсеров.
> Как он просил осторожного Шеера дать ему два самых быстроходных линкора "усилить соединение" (отряд его шел в сражении 20-22 узловым эскадренным ходом, такие отличные ходоки как Кайзер и Фридрих дер Гроссе (оба без напряга давали 22, Кайзер мог и 23)
Кстати, почему именно эти корабли? Вроде как самыми быстрыми оказались "Кёниги" - до 24 держали, или немцы от них сами такой проыти не ожидали?
> Так что там не пару кораблей добавлять, там СИСТЕМУ менять надо было :-) Один Кайзер стоил бы в "бою линейных крейсеров" любые два "батлкрузера" Битти на выбор. Блин у англичан не отстали даже реликты Арбутнота, "четырехТРУПники" а тут такие корабли...
Без броненосцев весь флот мог значительно быстрее идти, как минимум фаза преследования бы затянулась, и Хипперу была быстрее оказана поддержка.
> НУ Ютланд за немцев не выигрывал из "аналитиков" только ленивый :-) На деле они просто меньше чем англичане ошибок совершили. При "честной игре" (то есть когда стороны одинаково не совершают ошибок и принимают только осмысленные решения) немцев смели бы даже со ВСЕЙ кораблестроительной программой до...
Есть такая поговорка в спорте - если бы игроки не ошибались, не было бы и голов :)
Об ошибках - насколько реально было за год-два до войны перевооружить ВСЕ лёгкие крейсера 150-мм калибром? Или та же нехвата орудий? На мой взгляд, одна из самых больших ошибок немцев, притом необоснованная на мой взгляд. Чём они руководствовались? Тем же, когда выбирали 280-мм против 305?
> После, конечно, поздно уже. Ещё до войны, загодя
А загодя - "плановая экономика" не давала :-) Денег на флот выделяли сколько рейхстаг даст, и тратить их приходилось и так на многое...
>Хотя на 343-мм калибр англы перешли довольно загодя,
От безнадежности они на него перешли. "Сверхдредноут" родился из неудачи с форсированием параметров 12 дюймовки. Ибо не получился у них "каменный цветок" - 305мм орудие с "высокой баллистикой" - вот и пришлось вместо качественного скачка делать количественный... Немецкий же путь был более последовательный - их 305мм практически не отличалось от британского "сверхдредноутной" 343мм дрыны, а "Кенинг" был во многих отношениях лучше "Орайона". Потому немцы не спешили и собирались сразу перейти на 380мм (350мм пушки первой серии "Макензенов" - они не от большого ума и от дури конструкторов получились. Вторая серия ("Эрзац Йорки") несла бы те же самые 380мм дрыны но в облегченных установках). Просто они "не спешили" с такой скоростью что отстали.
Собственно уже на Лютцов и Гинденбург англичане были уверены что немцы взгромоздят что то мощнее чем 305мм стволы. Но нет , не получилось.
>Так ли уж сильно разработка и освоение 350-мм калибра сказалась бы на оснащении армии, начни немцы это дело допустим в 1912-м?
350мм калибр немцам вообще не был нужен до войны. Ибо они "по плану" переходили с 12 дюймов СРАЗУ на 380мм. Просто с 380мм орудиями вышла полуторогодовалая заминка - переосторжничали... Первые стволы можно было бы иметь в 1913м а не 1915м. Нужна была всего одна подпись от человека который бы рискнул. Не рискнул. А по тем же планам к 1918му на подходе должен был быть уже и 420й калибр :-)
> Скажем, совместная разработка орудия большого калибра - и на новые немецкие линкоры и на будущие австрийские, и на сухопутный фронт?
Могли бы но не смогли - ведомственность, коммерческие интересы фирм и прочее помешали... Фактически кооперации не произошло. Австрийская 350мм "несовместима" с немецкой 350мм и по орудию и по установке. Немцы от трехорудийных башен как черти от ладана бегали, а австрияки от них перлись как удавы по стекловате. "Кооперация" была в планах уже для перехода на 420мм калибры. Тут да - такую хрень можно было бы потянуть только вместе.
>Зато потом резко взяли и обогнали :)
А именно потому и обогнали, что задержались на старте... Не угробив кучу денег "на эксперименты" вложились в "средства производства" - заводы, станки и пр. После чего мееедленно спустились с горы и не обремененные сиюминутными проблемами "обработали все стадо" - им хорошо - фронт бы не у их порога...
>Немецкая прагматичность в тот самый момент, когда лучше бы её не было? :)
Именно :-)
>С вышки нынешнего времени как-то не очень понятно, зачем в принципе ближняя блокада, когда все факторы говорят о преимуществе дальней?
Потому что до этого все как раз говорили о ближней, на маневрах отрабатывали ближнюю, в теоретических работах разбирали ее преимущества, на опыт Джервиса и 1800х годов кивали, Адмирала Того приводили в пример с его "известным местом"... И..т.п. А потом РРРАЗ и все не так.
> Не столько Хипперу. Был же момент, когда Хипперу удалось навести англичан на основные силы флота, как раз тогда "Кёниги" и даже "Кайзеры" вели бой с "Куин Элизабет". Т.е. сильнейшие корабли в голове флота, но не в эскадре крейсеров.
>
А это уже было поздно - день кончился и время и погода дали менее 10 минут прицельной стрельбы. Ютланд помимо всего прочего показал что громоздкой колонной невозможно толком управлять, а если корабли держать отдельными отрядами то будет еще хуже (блуждания Ивана-Томаса :-) догонявшего Битти, всякий раз он оказывался как та истина - "где то рядом")
В результате в колонне флота Кенинги с Кайзерами вели бой с Эваном Томасом и самыми защищенными британскими кораблями, а не дорывали клочки Битти... 10 минут четверка "Куинов" смогла достойно продержаться против 10тки немецких "Больших парней", пожалуй теоретически они бы и еще 15 минут бы продержались, а тут бы и в любом уже случае Джелико приполз. А вот будь пара "Больших парней" у Хиппера - оооо...
>Кстати, почему именно эти корабли? Вроде как самыми быстрыми оказались "Кёниги" - до 24 держали, или немцы от них сами такой проыти не ожидали?
24 это по показаниям счетчиков оборота валов. Эта цифирь - она условная..., как и 28 с копейками Зейдлица. Реально, на мерной миле все Кенинги не смогли дать больше 21,5. А лучшие ходоки на практике - были как раз Кайзер и Фридрих.
>Без броненосцев весь флот мог значительно быстрее
Нет, не мог - без броненосцев флот получает только два узла "лиших" - ибо машины у "стариков" типа НАссау и пары ОСтфрисландов - то же не в лучшем состоянии...
>Об ошибках - насколько реально было за год-два до войны перевооружить ВСЕ лёгкие крейсера 150-мм калибром
Скажем так - не просто реально, а даже были свободные орудия. Просто считалось что 105мм орудия с "тяжелыми" снарядами - ЛУЧШЕ - выше скорострельность, точнее попадают и пр. А о том что эффект от попаданий меньше в разы не подумали - глаза застил пример Цусимы с "шквалом" среднекалиберных снарядов. В результате 105мм тровки и правда попадали как звери (25 бышек в Гельголандском против одного попадания от англичан), Эмден всобачил в Сиднея вроде 4 или 5 дур ДО того как Сидней успел пристреляться, шквалом 105мм снарядов заткнули сопротивление на Монмуте (пара десятков попаданий минимум). Перестрелка "ЛюбИка" :-) с Рюриком 10:0 не в нашу пользу, Под Фольклендами оба "Каунти" получили по 25-40 "хитов" и т.п.
То есть скорострельности и точности и правда дикие - а вот эффекта никакого. Пробития брони нет.
Сравним с тем как почти на 15 минут заткнули 18000т Корейджес ОДНИМ 150мм снарядиком во Втором Гельголанде... Прошили от борта до борта невзирая на 51мм бронеплиту. От це эффект.
Глаза немакам открыл русский заказ - ставить на Амурского с Невельским 105мм слабовато (ибо посадочных мест под орудия всего 8, и 5000 т дура с 8*105мм как то не канает) и опять таки русские похождения "Бреслау" на Черном море. Драп хорошо бронированного крейсера от пары эсминцев с 102/60 - выглядит как то не комильфо. Первые 150ммтровки получил именно "турок". Но для этого война должна уже была начаться. До войны англичане и немцы не видели ничего странного в КРЕЙСЕРАХ с 100мм артиллерией... Более того у англичан были крейсера и с 12 фунтовками ГК (76мм) - еле еле хватило ума до войны перевооружить...У немцев был крейсер и с 88мм - его перевооружить не успели - он нашел свою торпеду.
>Тем же, когда выбирали 280-мм против 305?
280мм они выбирали только потому что был запас и башен и орудий. Корабли то надо строить сейчас... А 305мм орудия хотя и были в разработке с 1905 года - когда еще будут то? И когда их доведут то требуемой немцами степени перфекционизма...
> 280мм они выбирали только потому что был запас и башен и орудий. Корабли то надо строить сейчас... А 305мм орудия хотя и были в разработке с 1905 года - когда еще будут то? И когда их доведут то требуемой немцами степени перфекционизма...
Можно ли в таком разрезе говорить о том, что немецкая ставка на скорострелки в начале века в итоге сослужила плохую службу?
Т.е. понятно было, когда немцы не могли строить полноценные броненосцы, их 240-мм и потом 280-мм орудия. Но если бы они уже тогда задумывались о переходе на 305мм вместо 280, вся цепочка "смещается" на один шаг. Первые дредноуты уже с 305-мм, равно как и линейные крейсера?
И хотелось бы узнать в сравнении - наши 254-мм на "Пересветах" и 240-мм на немецких броненосцах, как тут расклад? У наших вроде как в итоге получилось, что в скорострельности над 305-мм преимущества не было, а в мощи снаряда сильно потеряли.
>Можно ли в таком разрезе говорить о том, что немецкая ставка на скорострелки в начале века в итоге сослужила плохую службу?
Нельзя... Собственно ставка на скорострелки - это период увлечения "единым" 240мм калибром. Когда его ставили и на броненосцы и на "большие крейсера" - это орудия с "легким" снарядом, приличной бронепробиваемостью и скорострельностью - и главное недорогие (строя флот немцы отчаянно экономили на всем чем можно, экономия на ГК выходила большая, а главным по опыту 1890х считался огонь "средних" 6дм орудий - а с этим у немцев все было в шоколаде.
Переход на 280мм орудия с относительно "тяжелым" снарядом на последней паре серий броненосцев случился естественно - в 12-13500т с заданным бронированнием и скоростью полноценные 305мм пушки "не влезали" (вспомним как пришлось "перетяжелить" тип "Бородино", и это у нас еще "дегкие" 305/40 с легким 330 кг снарядом (немецкий тяжелый снаряд 280мм был без малого 300 кг, при лучшей баллистике чем у русских 305мм орудий). Французские пушки на этом фоне вообще не смотрелись. Немцы уступали англичанам - но англы 9дюймов пояса, 4*305 полноценных (385 кг снаряды) и 12 скорострелок не ВМЕЩАЛИ в водоизмещение меньше 14500т - а такие броненосцы не влезали в германские доки.
В общем немцы просто не имели альтернативы 280мм калибру в додредноутную эру. Благо по баллистике и могуществу он был близок вполне приличным русским 305/40 и лучше всех французских 305 мм "поделок" с легким снарядом и облегченной установкой в тесной башне.
>Но если бы они уже тогда задумывались о переходе на 305мм вместо 280, вся цепочка "смещается" на один шаг.
А зачем? у нас неспеша разрабатывается 305/50мм орудие. Но его пока нет. Зато заводы 280мм орудия валят валом - производство налажено, цена подходящая. А по мощи оно лишь немного уступает британскому 305/45 и равно русскому 305/40...
>И хотелось бы узнать в сравнении - наши 254-мм на "Пересветах" и 240-мм на немецких броненосцах,
Ну тут немкам не светит НИЧЕГО... 254мм системы Бринка это полноценное орудие а не немецакая с легким снарядом да еще от глюков первых серий НЕ скорострелка... Разница огромна - наше умеренная начальная скорость и тяжелый снаряд, германская - высокая начальная, легкий снаряд - (их орудие 23,5-25,2 тонны (зависело от установки), наше (фактически наши 254/45 это три разных типа) - "облегченное" 22,5 т (не слишком удачные, стояли на Пересвете, Ростиславе и Ушакове с Синявиным) , ), доработанные на "Ослябе", и самые лучшие - - 27,5 т (Победа и Апраксин) - массы сравнимы. Но наш снаряд 225 кг (693м/с облегченные (Пересвет)/777м/с "Победа"), а немецкий всего 140 кг (836м/с). А практическая скорострельность была что у нас что у немцев ни к черту... С тренированной командой 3 выстрела в 2 минуты, при длительной стрельбе, с полноценной наводкой и прочим - 1 выстрел в 2,5-4 минуты. Английские 305 начиная с "Канопуса" стреляли быстрее...
>У наших вроде как в итоге получилось, что в скорострельности над 305-мм преимущества не было, а в мощи снаряда сильно потеряли.
Напротив - из за облегченности снарядов 305мм орудий, русский 254мм снаряд превосходил по разрывному заряду , бронепробиваемости на дальних дистанциях и т.п однотипный русский 305мм снаряд. Фугасный 305мм снаряд уступал фугасному 254мм в 1,5 раза по заряду ВВ. В общем можно считать что будь все русские корабли вооружены в русско-японскую 254мм орудиями вместо 305мм - японам было бы ХУЖЕ....
Это не потому что русская 254/45мм такая крутая, это потому что честно говоря 305/40 со снарядами обр 1892 была сделана в рамках ошибочной концепции.
Новости
VIP
