Хотелось бы верить?

Кому: творческий узбек, #1100

> А вот это интересный вопрос - познаваемость объекта. Что конкретно понимается под познаваемостью? Вот перед нами черный ящик. Мы измерили его высоту,ширину, длину. Мы его полностью познали ? Очевидно, нет.
> Дальше -узнали его вес, цвет, хим.состав. Мы его полностью познали ?
> Изучив какие его свойства, мы можем сказать, что этот отдельно взятый объект мы познали за конечное время?

Вспоминается Хоттабыч, смастеривший таксофон из цельного куска малахита.

Кому: творческий узбек, #1100

> Изучив какие его свойства, мы можем сказать, что этот отдельно взятый объект мы познали за конечное время?

Думаю, критерием полноты лучше выбирать не определенное свойство, а возможность воспроизвести объект.

Кому: chernovd, #1099

> Быть одновременно материалистом и агностиком можно без всяких затруднений.

Не очень понятно, каким образом. Агностики отрицают возможность определения первичности материи.

Кому: WSerg, #1103

> Думаю, критерием полноты лучше выбирать не определенное свойство, а возможность воспроизвести объект.

Ежели мы не можем химическим путем синтезировать травинку или муравья, должны ли мы считать их непознаваемыми?

Кому: oki, #1101

> С непорочным зачатием Марии к примеру.

Папа не включал этот эпизод в Библию. Просто 8 декабря 1854 года Папа Пий IX сказал ex cathedra "Всем истинным католикам верить в непорочное зачатие девы Марии". И в сознании истинных католиков стало так.

Кому: oki, #1101

> Дворкович утверждал что может.

[падает]

Это для тебя достоверный источник информации?!!

> И по моему даже прецеденты были. С непорочным зачатием Марии к примеру.

Папа может высказываться по вопросам вероучения. Править текст Библии - нет.

Кому: WSerg, #1103

> Не очень понятно, каким образом.

Элементарно. Например, постулируя, что сам факт наблюдения в обязательном порядке искажает наблюдаемую картину. По чисто материальным причинам. А значит, истинная картина (существующая сама по себе, вне факта наблюдения) остаётся непознанной. И принципиально непознаваемой. Причём эта позиция с некоторых пор является аж прямо-таки научно признанной (дедушка Шредингер не даст соврать!).

> Агностики отрицают возможность определения первичности материи.

Прости, но я не въехал. Что за "возможность определения первичности материи"?

Кому: AlanMoz, #1105

> Папа не включал этот эпизод в Библию. Просто 8 декабря 1854 года Папа Пий IX сказал ex cathedra "Всем истинным католикам верить в непорочное зачатие девы Марии". И в сознании истинных католиков стало так.

Ты меня утешил. Значит не стоит ждать новой толерантной редакции Библии, избавленной от гомофобии, гендерной дискриминации и прочего.

Кому: Собакевич, #1106

> [падает]
> Это для тебя достоверный источник информации?!!

Для начала 90-х вполне себе источник. После это католичеством интересовался мало, каюсь.

Кому: MCC, #1065

> Нарушение способности устанавливать причинно-следственные связи и усиленное чувство страха смерти.

Вы серьезно? Я еще раз повторюсь, речь не о тех кому без разницы во что верить, лишь бы верить. Люди сознательно верящие весьма серьезно подходят к рассуждениям, и причинно следственные связи устанавливают ничуть не хуже атеистов. Может вы таких не встречали, но мне думается скорее всего Вы просто закрываете глаза на неудобный Вам лично факт. Удобно считать верующих дурачками, не правда ли? Тогда и самому можно мыслями не заморачиваться.
Про страх смерти... даже не знаю что сказать... нету такого уж страха. То что в Православии вроде как прививается такой страх, так то ж о другом совсем. Не о том что надо смерти боятся, а о легкомысленности что ли. Нельзя легкомысленно к своей жизни относится (вы же не против такого посыла), помни - ответ за свои действия дать придется. Как-то так. Дополнительный и довольно мощный мотив для того что бы быть Человеком. Подчеркиваю - в дополнение к мотивам любого воспитанного в данном социуме человека и не верующего в том числе.

Кому: oki, #1108

> Ты меня утешил. Значит не стоит ждать новой толерантной редакции Библии, избавленной от гомофобии, гендерной дискриминации и прочего.

Зря утешился. Папа может замутить энциклику, в которой скажет, что в гудок - можно. Работа либеральным крылом католиков уже ведется.

Как мне кажется, США не идут к государственному атеизму, они идут к созданию новой религии, с элементами сверх естественного и объединения всех религии вообще помешанных на экстримальном "гуманизме" для своих. Очень удобно - все остальные - еретики ( не принижающие ценности новой истинной веры) а значит благодать (правила США-центричной циливизации) на них не распостроняются.

Мы сейчас это уже видим, лозунги про права человека, свободу и демократию - столпы новой веры.

Кому: Изя с востока, #1109

> Нарушение способности устанавливать причинно-следственные связи и усиленное чувство страха смерти.
>
> Вы серьезно?

Один из моих одноклассников — вполне воцерковленный православный.
У него большое личное подсобное хозяйство и шестеро детей. Очевидно, из-за нарушения способности устанавливать причинно-следственные связи и вследствие усиленного чувства страха смерти.

Кому: Ay49Mihas, #999

> Обратите внимание, как чётко и кратко Кургинян излагал свою точку зрения и вёл полемику на Историческом процессе. Так же должны и его лекции обставляться, чтобы быть действительно доходчивыми, понятными и доступными. Ну и печатный орган "Сути времени" почему-то имеет объём несколько страниц, а не несколько томов на выпуск.

Доказательство своей правоты в споре, когда все посвящённые уже имеют достаточное понимание о чём идёт речь, а непонимание ваших слов скорее является преимуществом, это один риторический стиль.
А повествование с целью обучения, с доказательствами и всеми выкладками, совершенно другой. И непонимание во втором случае является недопустимым.

Все в любом случае не будут пересматривать все ролики, будь они хоть по 10 минут. Большая часть будущего электората предпочитает судить по делам и читает в основном новости. Реальные сторонники движения и те кто плотно интересуется его деятельностью отсмотрят хоть 3 часа и вынесут из отсмотренного материала много полезного.

Кому: Изя с востока, #1109

> Удобно считать верующих дурачками, не правда ли? Тогда и самому можно мыслями не заморачиваться.

Без обид, ладно? Разговор с такой аргументацией, типа дурак - сам дурак, не конструктивен в принципе.
По мне так спорить вообще не о чем. Тут уже приводили аргументы, мол атеисты тоже верующие, только в отсутствие. Это не совсем корректно. Но без веры не обходится. Веры в то что именно твоя картина мира, твои принципы правильнее и вернее чем у оппонента. А эта правильность, или не правильность не доказуема. Так что как ни крути, а все во что-нибудь да верят. Вопрос только как всем вместе сосуществовать и не "напрягать" друг друга.

Кому: chernovd, #1107

> Прости, но я не въехал. Что за "возможность определения первичности материи"?

Решение основного вопроса философии, "Что первично: материя или дух?".
Агностицизм отрицает принципиальную возможность данный вопрос решить.

> А значит, истинная картина (существующая сама по себе, вне факта наблюдения) остаётся непознанной. И принципиально непознаваемой.

"Истинная картина" без наблюдателя не такая уж и истинная.

Кому: oki, #1104

> Ежели мы не можем химическим путем синтезировать травинку или муравья, должны ли мы считать их непознаваемыми?

В определенных аспектах - безусловно. Только речь идет не о технической возможности "синтеза", а о принципиальной. Наличие техсредств или ресурсоемкость "синтеза" на мой взгляд значения не имеют.

Кому: bqbr0, #1112

> Один из моих одноклассников  вполне воцерковленный православный.
> У него большое личное подсобное хозяйство и шестеро детей. Очевидно, из-за нарушения способности устанавливать причинно-следственные связи и вследствие усиленного чувства страха смерти.
>

Это мало взаимосвязано.

Простой пример. Тебе говорят что у человека плохо с математикой а ты в ответ приводишь довод что он ловко владеет счётными палочками.

Кому: bqbr0, #1112

> У него большое личное подсобное хозяйство и шестеро детей. Очевидно, из-за нарушения способности устанавливать причинно-следственные связи и вследствие усиленного чувства страха смерти.

Видимо никак не мог установить причинно-следственные связи, приводящие к появлению детей.

Кому: ZebraTLP, #1113

> отсмотрят хоть 3 часа и вынесут из отсмотренного материала много полезного.

И потом не могут внятно объяснить что они поняли, да ещё и разброд будет в объяснениях.

Кому: Изя с востока, #1114

> Тут уже приводили аргументы, мол атеисты тоже верующие, только в отсутствие. Это не совсем корректно. Но без веры не обходится. Веры в то что именно твоя картина мира, твои принципы правильнее и вернее чем у оппонента. А эта правильность, или не правильность не доказуема.

Хватит нести чушь.

Кому: Щербина307, #1116

> Это мало взаимосвязано.
>
> Простой пример. Тебе говорят что у человека плохо с математикой а ты в ответ приводишь довод что он ловко владеет счётными палочками.

А что связано?
Звание академика и лауреата кучи гос. премий говорит о способности человека ловко устанавливать причинно-следственные связи?
Как тогда трактовать поведение академика Сахарова?

Кому: WSerg, #1115

> Ежели мы не можем химическим путем синтезировать травинку или муравья, должны ли мы считать их непознаваемыми?
>
> В определенных аспектах - безусловно. Только речь идет не о технической возможности "синтеза", а о принципиальной. Наличие техсредств или ресурсоемкость "синтеза" на мой взгляд значения не имеют.

Должен ли сделать харакири биолог, осознавший принципиальную непознаваемость муравья?

Кому: Karaseg, #1110

> Зря утешился. Папа может замутить энциклику, в которой скажет, что в гудок - можно. Работа либеральным крылом католиков уже ведется.

Вряд ли. Папа свои энциклики издает не в виде голого императива, а обосновывает ранними текстами, начиная с Библии, и заканчивая своей же последней речью ex cathedra. А в Библии насчет "в гудок" выражено однозначное мнение - нельзя. (см. Содом и Гоморра).

Кому: oki, #1119

> А что связано?

Логика.

У верующего она на определённом этапе отказывает, ибо бог в логику не укладывается.

Кому: oki, #1120

> Должен ли сделать харакири биолог, осознавший принципиальную непознаваемость муравья?

Кто сказал о принципиальной непознаваемости? Я такого не говорил.
И нужно ли устроить тотальный Апокалипсис, осознав принципиальную непознаваемость Вселенной?

Кому: Щербина307, #1116

> Простой пример. Тебе говорят что у человека плохо с математикой а ты в ответ приводишь довод что он ловко владеет счётными палочками.

Не так. Мне говорят, что у человека плохо с математикой потому, что он не ест мясо в постные дни. Или, допустим, холодной водой обливается. Или другие, не менее идиотские причины объявить людей с отличающимися убеждениями ущербными.

Кому: AlanMoz, #1121

> А в Библии насчет "в гудок" выражено однозначное мнение - нельзя. (см. Содом и Гоморра).

Есть мнение что указанные населённые пункты наказаны за другое. А после и анекдотов насочиняли.

Кому: Щербина307, #1122

> У верующего она на определённом этапе отказывает, ибо бог в логику не укладывается.

Какой большой бог! В физику не укладывается, в логику не укладывается.
В Библию уложился — и то, поди, повезло.

Кому: AlanMoz, #1121

> А в Библии насчет "в гудок" выражено однозначное мнение - нельзя. (см. Содом и Гоморра).

Так это ж снасильничать хотели!
А ежели по любви да взаимному согласию - оно вроде как и ничаво.
Извернется Папа, не впервой.

Кому: Щербина307, #1122

> У верующего она на определённом этапе отказывает, ибо бог в логику не укладывается.

А что плохого в наличие вещей, не укладывающихся в логику?
Квантовая механика на 90% из таких состоит.

Кому: bqbr0, #1124

> Не так.

Ну ты и леших видишь и бога в глазах животных.

> Мне говорят, что у человека плохо с математикой потому, что он не ест мясо в постные дни.

Это тоже как вариант.
Ведь если провести исследования наверняка так и окажется, пару раз пропустил приём мясной пищи и всё, стал плохо считать.

> Или другие, не менее идиотские причины объявить людей с отличающимися убеждениями ущербными.

Убеждения и вера оно разное.

Кому: oki, #1117

> Видимо никак не мог установить причинно-следственные связи, приводящие к появлению детей.

А хозяйство завел из страха смерти. Придет смерть — а он не в доме на диване валяется, а коней погнал на дальний выпас. Так и не умрет.

Кому: oki, #1128

> А что плохого в наличие вещей, не укладывающихся в логику?

Ничего, их многие любят.

> Квантовая механика на 90% из таких состоит.

Ну на это я спрошу мнения знающих.

Кому: Щербина307, #1129

> Ну ты и леших видишь и бога в глазах животных.

Что мне никак не мешает.

> Ведь если провести исследования наверняка так и окажется, пару раз пропустил приём мясной пищи и всё, стал плохо считать.

А если по башке как следует дали — то и разучился считать.
Приведи такие исследования и результаты — тогда можно будет хотя бы о чем-то говорить.

> Убеждения и вера оно разное.

Работает один и тот же механизм в голове.

Кому: Щербина307, #1118

> Хватит нести чушь.

где и в чем чушь? Вы не можете ни доказать ни опровергнуть наличие или отсутствие Бога. Вам он просто не нужен (сами же о том и пишете). А другим нужен, вот и все.
Научная картина мира с религиозной мало пересекается. Вполне можно разделять научное мировоззрение и в то же время быть верующим. Это не чушь, это реальный факт (или факты). Тут главное правильно расставить акценты, и последнее довольно не простая задача. Тем не менее и ее решают.

Кому: bqbr0, #1132

> Что мне никак не мешает.

Да это как говорится, на здоровье. Есть граждане что и с шизофренией живут.

> Приведи такие исследования и результаты  тогда можно будет хотя бы о чем-то говорить.

Зачем? Ты просто поверь, это так.

А то в бога в глазах скотины ты веришь а тут тебе доказательства подавай.

> Работает один и тот же механизм в голове.

Разный.

Кому: Изя с востока, #1133

> где и в чем чушь?

Во всём. Тебя можно даже не цитировать а целиком копировать и показывать как образец оной.

> Вы не можете ни доказать ни опровергнуть наличие или отсутствие Бога.

Это пусть верующие доказывают. Они его ввели.

Кому: oki, #1127

> Так это ж снасильничать хотели!
> А ежели по любви да взаимному согласию - оно вроде как и ничаво.

Если в качестве источника брать конкретно книгу Бытия, то история развивалась так:
1) Еще в 18-й главе бог говорит: "Жаловались мне на Содом и Гоморру, пойду гляну, может врут". Сходил, глянул, вернулся злой. "Всё правда",-говорит,"Уничтожу редисок!" Авраам ему сначала про праведников, торговался, да праведников не нашлось. Говорит тогда: "Хоть племяша Лота можно предупредить, чтоб когти рвал?" Бог говорит: "Пошлю к нему ангелов". То есть решение об уничтожении было принято еще до посылки ангелов к Лоту.

2) Ангелы явились в Содом в виде двух мужей, что немаловажно. Содомиты на мужей возбудились, и решили их того, причем всем городом, от мала до велика. Лот говорит: "У меня две дочки-целки, берите их, с девкой-то сподручней!" Содомиты отвечают: "Нет, только мужи, только хардкор!" То есть понимание, куда именно содомиты хотели пришлых мужей того, на мой взгляд, однозначное.

3) Потом ангелы вывели Лота с женой и двумя дочерьми на гору, а Содому и Гоморре настал огненный карачун.

Дальше началась другая, не менее увлекательная история про инцест, но это уже к делу не относится.

Кому: Щербина307, #1122

> У верующего она на определённом этапе отказывает, ибо бог в логику не укладывается.

Может логика не все факты учла? ... Ну вот смотрите сейчас всякие разные научные гипотезы и теории есть, о времени и пространстве например где среди прочего некоторыми по логике выводится что до большого взрыва времени не было. А как это? А шут его знает.
Или теория "бран" в пятимерном пространстве, которое мы никогда ни увидеть ни познать не сможем в принципе. С точки зрения некоторого существа в том пространстве (ну допустим есть таковое) - у нас вообще логика в зачаточном состоянии. И как вообще мы можем рассуждать о чем то логично если не знаем большей части нашего мира? Достаточно в уравнение внести нечто, что сейчас не известно и вся картина мира здорово изменится, и такое не однократно бывало. Логика то универсальна вроде бы, но как нашей логикой объять не известные нам факты?

Кому: AlanMoz, #1135

> Потом ангелы вывели Лота с женой и двумя дочерьми на гору

Извините, попутал, не на гору, а на дорогу в Сигор.

Кому: AlanMoz, #1121

> А в Библии насчет "в гудок" выражено однозначное мнение - нельзя. (см. Содом и Гоморра).

А вот либералы в сутанах говорят, что господь отлюбил вышеуказанные города не за гомосятину, а за сексуальное насилие. И вообще говорят, что прямого запрета на гомосятину в библии нет. Погугли этот вопрос для полноты картины, там не только про Содом и Гоморру.

Кому: Щербина307, #1125

> Есть мнение что указанные населённые пункты наказаны за другое. А после и анекдотов насочиняли.

#1135 это и тебе тоже. Добавлю, что случай с ангелами-мужами приведен именно как иллюстрация того, чем содомиты занимались постоянно. А вот чем занимались в Гоморре, в Библии не описано, потом уже отцы церкви по аналогии сделали заключение, что там лесбиянство.

Кому: Karaseg, #1138

> А вот либералы в сутанах говорят, что господь отлюбил вышеуказанные города не за гомосятину, а за сексуальное насилие. И вообще говорят, что прямого запрета на гомосятину в библии нет. Погугли этот вопрос для полноты картины, там не только про Содом и Гоморру.

Камрад, Библия настолько большая, что там можно найти подтверждение и опровержение абсолютно любой точке зрения :) Да, Давид с Ионафаном че-то там делали, что "лучше любви женской". Большая, короче, книжка.

Кому: Щербина307, #1134

> Да это как говорится, на здоровье. Есть граждане что и с шизофренией живут.

Например, Джон Нэш.

> А то в бога в глазах скотины ты веришь а тут тебе доказательства подавай.

Скотина врать не может, а от человека не может не врать.

> Разный.

Неверно. Один и тот же.

Кому: Изя с востока, #1136

> Ну вот смотрите сейчас всякие разные научные гипотезы и теории есть, о времени и пространстве например где среди прочего некоторыми по логике выводится что до большого взрыва времени не было. А как это? А шут его знает.

Если совсем просто, то время подразумевает движение материи, а двигаться она начала после БВ.

> Или теория "бран" в пятимерном пространстве, которое мы никогда ни увидеть ни познать не сможем в принципе.

Ни проверить.

> С точки зрения некоторого существа в том пространстве (ну допустим есть таковое) - у нас вообще логика в зачаточном состоянии.

А оно там есть, это существо?

Кому: Asya, #1034

> Ну так как, будет обоснование, с какого переляку постижение у нас вдруг воплощение, философ?

Попроще раз не понятно: вот некий физик открыл теорию, просчитывал, сомневался, эксперименты ставил. В итоге стройная теория получилась. А мир увидел бомбу.
Возможно для физика постижение, результат его высшей нервной деятельности и такой же деятельности его предшественников. Что творится у него в голове, в его работах, для меня тупого не ведомо, но бомбой все вместе получим, вот и выходит, что физик постиг чего там высшего порядку, мож хапнул стимуляторов природных каких, просветился (тогда, все кокаин использовали, в порядке вещей было)
Он потом честно говорил, что про бомбу и не думал. А японцев жалко.

> Недостаточно для чего?

Правда не ясно? Ладно. Недостаточно для воссоздания нашей вселенной (пространства материи и т.д.)

> Что "корпускулярная и волновая теория света"? Ты вообще на конкретно поставленный вопрос ответить в состоянии? В каком своём виде свет нематериален?

А вы?

Кому: AlanMoz, #1140

> Камрад, Библия настолько большая, что там можно найти подтверждение и опровержение абсолютно любой точке зрения

Ну вот, сам все понимаешь. При достаточно авторитетном лобби продавят через папу и гомосятину.

Кому: Изя с востока, #1136

> Логика то универсальна вроде бы, но как нашей логикой объять не известные нам факты?

Математическая логика не зависит от размерности пространства, в котором обитает применяющее её существо. Она построена на теории множеств, которой наличие/отсутствие фактов по барабану.

Кому: Karaseg, #1144

> Ну вот, сам все понимаешь. При достаточно авторитетном лобби продавят через папу и гомосятину.

Интересно будет посмотреть ;)

Кому: Щербина307, #1122

> Логика.
>
> У верующего она на определённом этапе отказывает, ибо бог в логику не укладывается.

Разреши поинтересоваться - а, скажем, "справедливость" - укладывается в логику?

Кому: chernovd, #1107

> А значит, истинная картина (существующая сама по себе, вне факта наблюдения) остаётся непознанной. И принципиально непознаваемой.

Нельзя ли привести пример принципиально непознаваемого предмета или явления?

Кому: chernovd, #1147

> Разреши поинтересоваться - а, скажем, "справедливость" - укладывается в логику?

Справедливость она у каждого своя.

Кому: WSerg, #1115

> Решение основного вопроса философии, "Что первично: материя или дух?".
> Агностицизм отрицает принципиальную возможность данный вопрос решить.

"Решить" этот вопрос невозможно в принципе. Можно только принять один из трёх вариантов ответа.

> "Истинная картина" без наблюдателя не такая уж и истинная.

А вот это, батенька, уже махровый идеализм и субъективизм.))

Кому: Diplodok, #1148

> Нельзя ли привести пример принципиально непознаваемого предмета или явления?

В рамках озвученной мною концепции принципиально непознаваемым является абсолютно любое явление и абсолютно любой предмет. Поскольку в любом случае, всегда и везде наблюдатель получает информацию не о наблюдаемой системе, а о сумме наблюдаемой системы и самого себя.

Классическая иллюстрация этой концепции - вопрос о том, шумит ли падающее дерево, если никто не слышит этого шума?)

Да, на всякий случай сообщаю, что я не являюсь сторонником этой гносеологической концепции.)
Я просто привёл её в качестве примера того, как можно быть одновременно материалистом и агностиком.

Кому: Vizirkz, #1143

> Он потом честно говорил, что про бомбу и не думал. А японцев жалко.

1. О бомбе думали финансирующие его работу - война шла, однако.
2. Они ещё и о другом применении атомной энергии подумали. В 1951 году американский EBR-I (Arco, Idaho) выдал первую в мире атомную электроэнергию, а в 1952 году у нас в Обнинске запустили первую в мире полноценную АЭС.

Кому: chernovd, #1107

> Причём эта позиция с некоторых пор является аж прямо-таки научно признанной (дедушка Шредингер не даст соврать!).

И Гегель то-же. Который на сто лет раньше написал- невозможно поставить эксперимент, в котором было-бы исключено влияние наблюдателя.

> Например, постулируя, что сам факт наблюдения в обязательном порядке искажает наблюдаемую картину. По чисто материальным причинам. А значит, истинная картина (существующая сама по себе, вне факта наблюдения) остаётся непознанной.

Осталось малое- доказать, что из первого вытекает второе.

Кому: Vodka, #1111

> Как мне кажется, США не идут к государственному атеизму, они идут к созданию новой религии, с элементами сверх естественного и объединения всех религии вообще помешанных на экстримальном "гуманизме" для своих.

Им религия пока просто не нужна.

> Мы сейчас это уже видим, лозунги про права человека, свободу и демократию - столпы новой веры.

Это инструменты для политических манипуляций.

Кому: AlanMoz, #1146

> Интересно будет посмотреть ;)

Оно в принципе не впервой будет. Развода в католицизме нет, зато есть п. 1629 катехизиса. Если гомосятина в среде потенциальных прихожан наберет критическую массу - куда папа денется?

Кому: chernovd, #1150

> "Решить" этот вопрос невозможно в принципе. Можно только принять один из трёх вариантов ответа.

Это никак не меняет невозможность быть одновременно материалистом и агностиком.

> А вот это, батенька, уже махровый идеализм и субъективизм.))

Это не идеализм, это следствие того, что ты сказал выше. Если наблюдатель своим присутствием картину меняет - значит он ее часть. А картина без наблюдателя - если она отличная - никому не интересна.

Советский еще фильм "Имитатор".
- Вот спросите меня: Почему в стране нет мяса ?
- Да, кстати, Почему в стране нет мяса ?
- Дорогой друг. Наша страна семимильными шагами идет к победе коммунизма и скотина просто не успевает.

Кому не лень может найти этот момент

Кому: Изя с востока, #1136

> Логика то универсальна вроде бы, но как нашей логикой объять не известные нам факты?

Познавательная страничка. :)
Кроме бинарной логики существует еще много разных
Например троичная логика, или нечеткая логика
Перечень значений трёхзначной логики с двумя чёткими и с одним нечётким значением помимо «истинно» и «ложно» включает также третье значение, которое нечётко и трактуется как «не определено» или «неизвестно».

И эти логики вполне находят практическое применение в математике, программировании, и в повседневной жизни.
Примеры значений нечёткой трёхзначной логики с одним чётким и с двумя нечёткими значениями: («меньше», «равно», «больше»), («уклон влево», «прямо», «уклон вправо»).

Кому: ни-кола, #1153

> Например, постулируя, что сам факт наблюдения в обязательном порядке искажает наблюдаемую картину. По чисто материальным причинам. А значит, истинная картина (существующая сама по себе, вне факта наблюдения) остаётся непознанной.
>
> Осталось малое- доказать, что из первого вытекает второе.

Если бы я привёл данную концепцию в качестве претензии на Истину(тм), то, разумеется, я был бы обязан заняться её доказыванием. Но я привёл её исключительно в качестве иллюстрации сочетания материализма с агностицизмом.
Да, кстати, строго говоря, если мы соглашаемся с тем, что наблюдатель неизбежно вносит искажение в наблюдаемое, то доказывать надо как раз то, что это не мешает нам получить объективную информацию в ходе наблюдения. А не обратное.

Кому: chernovd, #1151

> В рамках озвученной мною концепции принципиально непознаваемым является абсолютно любое явление и абсолютно любой предмет. Поскольку в любом случае, всегда и везде наблюдатель получает информацию не о наблюдаемой системе, а о сумме наблюдаемой системы и самого себя.

Это уже не столько агностицизм, сколько субъективный идеализм: все что я наблюдаю - лишь мои ощущения. От этой концепции до солипсизма один шаг.

> Классическая иллюстрация этой концепции - вопрос о том, шумит ли падающее дерево, если никто не слышит этого шума?)

Если ты не сторонник этой концепции, думаю нет нужды доказывать ее несостоятельность в целом и этой иллюстрации, в частности.

> можно быть одновременно материалистом и агностиком.

Для этого надо еще быть и эклектиком. Базовая концепция диалектического материализма - мир познаваем. Ангностик всегда оставляет лазейку для фидеизма: высшие силы может и есть - мы этого не знаем и никогда не узнаем. У материалистов все однозначно: основа всего существующего - материя; если что-либо существует, значит проявляет себя, если проявляет, значит поддается изучению; достоверность знаний о предмете - их использование на практике. В материализме нет места для примата иделального над материей, в принципе нет.

Кому: Vizirkz, #1143

> Попроще раз не понятно:

Что здесь "попроще"? Ты способен внятно сформулировать, с какой радости постижение есть воплощение, или нет?

> Недостаточно для воссоздания нашей вселенной (пространства материи и т.д.)

Откуда ты взял, что стоит именно такая задача? Ты там упоротый штоле, или у тебя больше двух слов в кэше памяти не держится? Сначала ты пафосно намекнул, что свет нематериален. Тебя спросили: в каком из двух видов? В ответ тебя унесло в какие-то степи, где чего-то недостатчно. Теперь оказывается, что ответить на вопрос, где же свет нематериален, ты не можешь, как и не мог, но зачем-то понадобилось воссоздавать вселенную.

> А вы?

Что "а вы"? Ты сначала внятно и прямо хотя бы на один вопрос ответь, из ранее заданных. Если тебя никогда не учили, как это делать, вот мануал: в вопросе ВСЕГДА сформулировано, на что именно нужно отвечать. Вопрос "в какой своей форме свет нематериален" подразумевает три возможных ответа. Только три. Давай уж один из них, не темни. Вопрос "почему постижение - это воплощение" подразумевает два. То есть запутаться в ответах тебе ещё сложнее.

Кому: Karaseg, #1138

> А вот либералы в сутанах говорят

Как раз сейчас по сети по околоправославным кругам идёт торнадо про голубых в рясах. Мол, лобби мощное, заднеприводные всюду своё влияние распространяют, честных священников репрессируют. Аж Охлобыстину угрожали.

Кому: WSerg, #1155

> Это никак не меняет невозможность быть одновременно материалистом и агностиком.

Весьма странно читать повтор ранее сделанного утверждения, в ответ на которое я уже привёл пример точки зрения, сочетающей материализм с агностицизмом. С ней можно соглашаться, можно называть её представителей идиотами, это уже второе дело. Но она таки существует и никаких принципиальных внутренних противоречий не имеет.

> Это не идеализм, это следствие того, что ты сказал выше. Если наблюдатель своим присутствием картину меняет - значит он ее часть. А картина без наблюдателя - если она отличная - никому не интересна.

А мы обсуждаем познаваемость только того, что "кому-то интересно"? Или таки материального мира в целом, вне зависимости от наличия "заинтересованных лиц"?)

Кому: Diplodok, #1159

> В рамках озвученной мною концепции принципиально непознаваемым является абсолютно любое явление и абсолютно любой предмет. Поскольку в любом случае, всегда и везде наблюдатель получает информацию не о наблюдаемой системе, а о сумме наблюдаемой системы и самого себя.
>
> Это уже не столько агностицизм, сколько субъективный идеализм: все что я наблюдаю - лишь мои ощущения. От этой концепции до солипсизма один шаг.

Ничего подобного. В описанной концепции нет ни слова про "лишь мои ощущения". Её сторонник - материалист. Полностью признаёт первичность материи и вторичность сознания. Но заявляет, что результат любого наблюдения за любой системой не отражает состояния системы как таковой, а отражает состояние "системы в процессе наблюдения с учётом изменений, внесённых наблюдением".
Речь идёт не о том, что наблюдаемое - это "лишь мои ощущения", а о том, что процесс наблюдения объективно меняет наблюдаемую систему. Осветив фонариком дерево в тёмном лесу - ты начинаешь давить на него фотонами. Для дерева это пустяк, а вот при наблюдении за микрообъектами - это уже существенно, и именно оттуда растут ноги у принципа неопределённости в квантмехе (см. "Мысленный эксперимент Гейзенберга"). Так что всё пучком - и материализм в полный рост, и агностицизм при нём же.

Кому: Металлург, #1142

> А оно там есть, это существо?

Это Вы меня спрашиваете? Откуда же мне знать. Я не уверен в том что и 5-ти мерное пространство существует. Это ж как раз научные гипотезы. ... Если поразбираться, довольно логично и интересно построенные. Например весьма наглядно объясняется разбегание галактик, да и самого пространства с ускорением.
Так вот как раз про логику. Логика не учитывающая все воздействующие факторы уже не верна. А мы всех этих факторов и не знаем быть может. (да, да про бритву Оккама помню, но я тут немного про другое, про саму возможность, которую атеисты так же отвергают, уж честнее быть тогда агностиком) Поэтому писать что бог в логику не укладывается наверное не совсем корректно. Все ли мы учли в этой нашей логике? (хотя по большому счету человек верующий подтвердит что бог в логику не укладывается и это одно из подтверждений его сверхъестественности).
Надо просто границы разумные ставить. В Православии они есть, например такая позиция: когда человек разговаривает с Богом это - молитва, когда Бог разговаривает с человеком это клиника *[зачеркнуто]* прелесть.

Кому: Asya, #1064

> Расцарапывание обычно ниспослано по умолчанию, корми - не корми.

Сию проблему у своих двоих котов решили комплексно - жена с дочерью стригут им когти, я в местах интенсивного царапанья стен ловко приколотил куски ковра. Теперь даже если и зарапают - то или когти маленькие или ковёр толстый.Ну и дополнительное развлечение - с разбегу запрыгнуть на стену, вкогтиться в ковёр и взглядом орла окинуть прилегающую местность! Всё никак не могу на камеру заснять - видок тот ещё!

Кому: chernovd, #1162

> Весьма странно читать повтор ранее сделанного утверждения, в ответ на которое я уже привёл пример точки зрения, сочетающей материализм с агностицизмом.

Ради бога. Если у тебя материализм сочетается с агностицизмом - значит, у тебя какой-то свой материализм и агностицизм.
В общепринятой точке зрения они расходятся в отношении решения ОВФ - базового основания этих концепций, и потому сочетаться не могут в принципе. Это все равно что сочетать материализм с идеализмом.

> А мы обсуждаем познаваемость только того, что "кому-то интересно"? Или таки материального мира в целом, вне зависимости от наличия "заинтересованных лиц"?)

Материальный мир в целом включает в себя наблюдателя, влияющего, как ты утверждаешь, на наблюдаемый мир.
Вопрос о познаваемости мира без наблюдателя не представляет интереса, если таковой меняет наблюдаемый мир.
Лично для меня не представляет интереса. И я не могу представить, кому такое может понадобиться - разве что воображение пощекотать.

Кому: Beefeater, #1145

> Математическая логика не зависит от размерности пространства, в котором обитает применяющее её существо. Она построена на теории множеств, которой наличие/отсутствие фактов по барабану.

Я не совсем понимаю что вы хотите этим сказать, но полагаю что [не зная] принципа относительности Эйнштейна, и принимая во внимание только Ньютоновскую механику при анализе некоторых данных можно совершенно [логично] здорово ошибиться. Так что логика может быть и не зависит от фактов, а результат ее применения очень даже зависит.

Кому: Evgenij aus K., #1165

Нечто в Германии в зоомагазинах нет спец.изделий ? Коврики, досточки, столбики всякие? Самое действенное - одновременно двусторонняя клейкая лента на запретных участках и комбо "коврик, сдобренный кошачьей мятой". За уши не оттащишь. Пусть дерет, скотинка.

Кому: Abrikosov, #909

> А в чём проблема? Есть какие-то сомнения в материальности электромагнитных волн, что ли?

Есть такие сомнения.

Кому: творческий узбек, #1169

Hа перекрестке стоит старый еврей, внимательно смотрит на светофор,
но не переходит улицу на зеленый свет. Один приезжий не выдерживает и
спрашивает его:
-Почему вы не переходите? Уже два раза зеленый был.
-А я им не верю!

Общение церковной общественности Соловков с евроинтеграторами из Великоблябритании в Восточную войну.
Проигрыш наглов по всем статьям.

http://pogo-on-air.livejournal.com/994553.html#cutid1

Кому: chernovd, #1163

Ага, прочитал о принципе неопределенности Гезенберга. Непонятно: как из этого всего можно сделать вывод о принципиальной непознаваемости чего-либо. Кстати вот и цитата из статьи (легко гуглится) "Концепции квантовой механики":

> Однако, принцип неопределенности не утверждает, что у квантовых частиц отсутствуют определенные координаты и скорости [(или что эти величины абсолютно непознаваемы)] – он утверждает лишь, что мы не в состоянии достоверно узнать и то и другое одновременно.

И этот принцип действителен исключительно для квантовых объектов, так что твой пример про шум деревьев некорректен.

Насчет познаваемости мира ... вот не помню кто это сказал, хоть убей (предположительно Вассерман). Но по мнению этого человека (перефразирую по своему) человечество приближается к границе своего познания, за которой ни один человек просто осознать не сможет предмета познания, из-за его сложности. Так что у человека, да и у всего человечества есть свои, чисто физические границы, которые мы перейти вряд-ли сможем. Получается мир не познаваем.

Кому: Evgenij aus K., #1165

> Ну и дополнительное развлечение - с разбегу запрыгнуть на стену, вкогтиться в ковёр и взглядом орла окинуть прилегающую местность!

У меня кот по ковру любил на шкаф забегать, на нем сидеть и сверху наблюдать окрестности. Один раз набрал такую скорость, что по шкафу пролетел, спикировал вниз и умчался в соседнюю комнату :)

Все добрый вечер. Извините, если по незнанию нарушаю правила форума. Но в общем, прочитал недавно книжку "Мы это наш мозг" Диика Свааба, бывшего директора института мозга Нидерландов. Глава 16 посвящена вопросам религии. Довольно познавательно, в сети есть небольшой кусочек http://prochtenie.ru/passage/27247.
Список подглав.
XVI Нейротеология: мозг и религия

1. Почему столько людей религиозны?
2. Эволюционное преимущество религии
3. Религиозный мозг
4. Лучший мир без религии?
5. Нечистые мидии и нечистые женщины
6. Молиться за других: плацебо для самого себя
7. Бредовые идеи религиозного содержания
8. Височная эпилепсия: послания Богу
9. Реакция в обществе на моё видение религии

Кому интересно могу отсканить и выслать на мыло. Пишите dagli@mail.ru

Кому: Изя с востока, #1167

> Я не совсем понимаю что вы хотите этим сказать, но полагаю что [не зная] принципа относительности Эйнштейна, и принимая во внимание только Ньютоновскую механику при анализе некоторых данных можно совершенно [логично] здорово ошибиться.

Я хочу сказать, что у тебя странное представление о том, что такое логика. Если при анализе фактов с помощью существующей теории выявляются несоответствие теории наблюдаемому, логика подсказывает, что теория неполна или неточна. Из этого не следует, что неверен само по себе механизм логики. Она в данном случае выступает только в роли инструмента. Хотя, несколько "инопланетную" логику с курением отсутствия сигарет в этом треде продемонстрировали многие, да. Жаль только, что такая "логика" является всего лишь проявлением дологического мышления.

Кому: Изя с востока, #1164

> Поэтому писать что бог в логику не укладывается наверное не совсем корректно.

Один из догматов христианства - бог не связан законами логики. Он может сначала создать камень, который не сможет поднять, а потом поднять его.

Кому: Изя с востока, #1164

> Это Вы меня спрашиваете?

Ты же про него заговорил.

> Я не уверен в том что и 5-ти мерное пространство существует. Это ж как раз научные гипотезы. ... Если поразбираться, довольно логично и интересно построенные.

Оно даже математически описано.

> Логика не учитывающая все воздействующие факторы уже не верна.

Позволь уточнить, что такое логика на твой взгляд?

Кому: Beefeater, #1176

> Один из догматов христианства - бог не связан законами логики. Он может сначала создать камень, который не сможет поднять, а потом поднять его.

При этом бог настолько всемогущ, что может даже улыбнуться, услышав этот парадокс в стопятьсотмиллиардный раз. Не всемогущего наверняка бы вывернуло от такого мегабаяна с историей в тысячи лет.

Кому: Металлург, #1177

> Позволь уточнить, что такое логика на твой взгляд?

инструмент для получения не противоречивых суждений?
Я наверное не совсем корректно написал, не сама логика не верна, но результат полученный без учета всех влияющих факторов не верен.

Кому: Dok, #1171

> Общение церковной общественности Соловков с евроинтеграторами из Великоблябритании в Восточную войну.

"Мы отсюда поплывем, а через три недели явится здесь сильный флот, где будет наш главный начальник на таком корабле, что вы от одного взгляда будете страшиться, вы должны к нему с белым флагом прибыть для испрошения милости монастырю". ©

Гитлеровцы-то понастойчивее оказались - "яйки-млеко-сало-шпиг". А на отказ - толстый болт и самозахват с непременными пиздюлями. Но по стилистике изложения просьбы гостей к мирному населению ну очень походит.

Кому: Evgenij aus K., #1165

> жена с дочерью стригут им когти

На это я пойтить не могу: есть опасные места, откуда он может сорваться вниз, исход будет фатальным. Пусть лучше имеет при себе привычное орудие цепляния :) А вот всякие глупости из зоомагазина, специально пропитанные, теряют среди кота авторитет на вторую неделю. Зато кресло хозяйское исправно раздирает всю жизнь, с любовью и страстью. Потому что он существо социальное, как и мы, и то, что неинтересно обществу, лично ему тоже не интересно.

А так да, десятый год наблюдаем скачки напряжения со стола на шкаф, оттуда на пол, на форточку, на балкон, опять на форточку, в другие помещения и по кругу. Давно были идеи прицепить к нему динаму, пусть ток вырабатывает :)

Кому: Изя с востока, #1179

> результат полученный без учета всех влияющих факторов не верен.

Верна ли ньютоновская механика без учета теории относительности, ведь Ньютон не знал про искривление пространства?

Кому: bqbr0, #1178

> Не всемогущего наверняка бы вывернуло от такого мегабаяна с историей в тысячи лет.

Эт точно. Увы, не все про него в курсе, оказывается. Девяносто девять процентов написанного в этом треде уже на сто раз обсуждено на Tynu4ke, а всё равно регулярно появляется кто-то, кому как в первый раз.

Кому: Изя с востока, #1179

> Я наверное не совсем корректно написал, не сама логика не верна, но результат полученный без учета всех влияющих факторов не верен.

Результат может быть получен в любой нужной точностью, при учёте конечного числа факторов, включая погоду на Марсе. Если нужная точность не достигнута, проводим дальнейшие исследования, уточняем теорию, и достигаем.

Кому: Изя с востока, #1109

> Удобно считать верующих дурачками, не правда ли?

Я не считаю верующих "дурачками". Не нужно приписывать мне чужие умозаключения. Мои родственники и друзья - верующие, например. По крайней мере, считают себя таковыми.
Люди разные, со своими проблемами и тараканами в голове и ты их не изменишь.

Главный отрицательный момент - есть ряд организаций (церкви, секты) и отдельные особо одаренные граждане (целители, гадатели, хироманты и прочая мразота) которые неплохо существуют за счет этих проблем в головах других людей (верующих). Они своей деятельностью наносят существенный вред обществу, паразитируя и наживаясь на естесственном человеческом страхе непонятного и необъяснимого.

И сам факт наличия или отстуствия т.н. "бога" тут тоже не причем. Если и существует какая-то высшая сила (создатель или еще кто) абсолютно никакого отношения к церкви и религии, придуманной людьми, она не имеет. Все это было сделано здесь, на земле (не на небе) определенными неглупыми людьми с вполне понятными целями. Сперва это была необходимость держать людей в подчинении. Когда прямое влияние на народные массы ослабло и контроль был утрачен, главной задачей стоит выбивание денег с тех, кто еще верит во всякую ахинею и кого еще можно развести на бабло.

> Тогда и самому можно мыслями не заморачиваться.

Жаждешь познать бога? Занимайся физикой и астрономией. Ищи его там, в учебниках, в телескопе или микроскопе.
На кой хер идти к каким-то полуграмотным мутным дядькам, разъезжающим на мерседесах, которые за копеечку малую всё в жизни тебе разъяснят?
Это просто не требует умственных затрат, потому как мозг особо напрягаться не хочет. Физика и математика - сложно для понимания, а домик с крестами - это не университет, тут все просто, своими словами. Тебе здесь всегда рады, даже если ты конченый дебил и место тебе - в тюрьме или дурке.

> Про страх смерти... даже не знаю что сказать... нету такого уж страха.

Есть. Всегда страшно подумать, что умрешь и дальше - ничего нет, все вокруг исчезнет. Хочется жить вечно.
Человек перый осознал, что смертен и испугался этого. И придумал себе загробный мир. Самообман, чтобы было проще, чтобы в жизни появился хоть какой-то смысл, которого не существует.

Кому: chernovd, #1158

> Но я привёл её исключительно в качестве иллюстрации сочетания материализма с агностицизмом.

Можно и борщ сочетать с гвоздями, вопрос в том, съедобно- ли это.
Дело в том, что из твоих слов можно сделать вывод, что познание есть некий результат. Далее на этом ты строишь свои рассуждения, но познание есть процесс.
Вот здесь у тебя ошибка.

> Да, кстати, строго говоря, если мы соглашаемся с тем, что наблюдатель неизбежно вносит искажение в наблюдаемое, то доказывать надо как раз то, что это не мешает нам получить объективную информацию в ходе наблюдения.

Вопрос насколько эти искажения значимы. Вот при помощи термометра я померил температуру в комнате, получилось 19 плюс-минус 0,5 градуса по Цельсию. Эта информация необъективна?

Кому: Собакевич, #1174

> У меня кот по ковру любил на шкаф забегать, на нем сидеть и сверху наблюдать окрестности.

У меня один из двух такой же наблюдатель. Только он вынужденно без ковра обходится - обои на стенах! Смущает это его мало - прыгнет на пианину дочкину, примерится, поводит задницей - и одним махом под потолок прагает! Потом дрыхнет там. И это хорошо если в зале..., а если в спальне дочкиной на шкафу оказывается - всё, хана: на пол летят оттуда сныканные коробки и мягкие игрушки. Такая мини-бомбёжка предметами быта в отдельно взятой комнате! Ну а если кто незнакомый приходит - сразу на шкаф и в безопастности!

Кому: Asya, #1181

> А так да, десятый год наблюдаем скачки напряжения со стола на шкаф

Не поверишь с каким облегчением поглядываю на 2-х котов, ибо всего какой то месяц назад были ещё и кролик и морская свинья. И весь этот зоопарк бегает, фырчит, стучит, пищит и воняет - караул! Плюс - дочка периодически тащит домой то птичек, то ёжика, то мышку!

Кому: MCC, #1184

> Тебе здесь всегда рады, даже если ты конченый дебил и место тебе — в тюрьме или дурке.

Вот это — центральное.

> Самообман, чтобы было проще, чтобы в жизни появился хоть какой-то смысл, которого не существует.

А ты заявляешь, что всем было бы лучше, если бы религия кончилась. Миллионы людей без смысла жизни — это как раз то, что нам надо!

Кому: Beefeater, #1176

> Один из догматов христианства - бог не связан законами логики. Он может сначала создать камень, который не сможет поднять, а потом поднять его.

наверное все же не законами логики, а законами нашего мироздания, нет?
Ну и ответ здесь тоже проскальзывал, насчет того может ли быть Бог не всемогущим. Может, если захочет.

А вообще все эти мудрствования настолько далеки от моих насущных потребностей...
Блин. Вот эти догматы они же не просто так появились. А как ответ на попытку изменить, заболтать и т.п. изначальные постулаты, и уничтожить само мировоззрение в конечном итоге. Самозащита.
Это как аксиомы в геометрии. Аксиомы сомнению не подвергаются, между прочим как и в той же геометрии. А если их изменить, то получится уже совершенно другая [геометрия] религия.

Мне лично знать степень Его всемогущества совершенно не интересно. Достаточно и сравнения с человеком по которому разница стремится в бесконечность.

Научное мировоззрение с религиозным в моей картине мира не пересекаются. Просто потому что они о разном. Наука не изучает Бога, в принципе нет такой науки. Наука изучает мироздание, отвечает на вопрос "как?" Религия скорее отвечает на вопрос "зачем?"

Кому: Металлург, #1182

> Верна ли ньютоновская механика без учета теории относительности, ведь Ньютон не знал про искривление пространства?

А тут весь вопрос в каких границах. До некоторых границ верна.

Кому: Beefeater, #1183

> Результат может быть получен в любой нужной точностью, при учёте конечного числа факторов, включая погоду на Марсе. Если нужная точность не достигнута, проводим дальнейшие исследования, уточняем теорию, и достигаем.

Ни фига не с любой. А с в принципе с достижимой на данный момент и в данных границах. Погоду на Земле то толком не научились предсказывать, как и предсказывать поведение любой другой сложной системы. Даже в пределах трех дней не редка ошибка, куда уж на значительно большем периоде.
Все еще верите во всемогущество науки?

Кому: Odyssey, #977

> Церковь, почему-то все забывают, никуда не делась. Ни в 17, ни в 91-м.
>
> Только тольку от нее почему-то никакого не обнаружилось.

А какой толк от Церкви (точнее, наверно даже религии) должен был быть в 17 или тем более в 91-м?
Духовенство должно было разгонять боевыми кадилами рабочие демонстрации в голодающем Петрограде? Или наоборот первым лезть на баррикады? Незадолго до того один известный священник полез было в эти игры, но не преуспел.

Ни в 17-м, ни в 91-м Церковь не являлась политической силой, и в массе своей попы в политику не лезли. Максимум - плыли по течению, держась в основном потоке (или в том, что они считали основным потоком). Потому что в ранешние времена их еще Романовы Петр Алексеевич с папенькой Алексеем Михайловичем хорошо приструнили. И с тех пор вопросами смены общественных фармаций попы особо не заморачивались.
По-моему, и не должны были, общественные функции религиозных организаций совсем другие.
А ты как считаешь?

Кому: Щербина307, #932

> Законодательные нормы не равно иметь влияние на общество и политику.

Веселый ты. Ну вот настолько никакого влияния нет на общество, что закон специальный приняли.
И это еще не вспоминая, что в тех же двух странах предусмотрены бюджетные субсидии для не имеющих никакого влияния церквей. А если вспомнить про церковный налог в Швейцарии, который на юридических лиц - то улыбка, без сомненья, вдруг коснется ваших глаз.
С чего вдруг европейские политики церковников поддерживают, и даже чего-то там законодательно регулируют, если те никакого веса не имеют?

Это и называется - влияние. Не прямое директивное управление.

Религия является именно основой культуры и даже после того, как сама она перестает играть значительную роль в жизни общества, ее ценности продолжают существовать в иных светских пластах культуры.
Замечено не мной.

Кому: MCC, #997

> Это никакой не дублирующий механизм. Это обыкновенный паразит на теле общества и государства. Мутная контора, занимающаяся мутной деятельностью. Ничего не производит, никакой пользы не приносит. Вместе с тем, владеет огромным количеством недвижимости и собственности и не платит налоги.

Мы говорим про религию как социальный институт в отдельной стране, или про финансово-хозяйственную деятельность отдельного юрлица?
Или вообще гребем все в одну кучу?

Кому: MCC, #1184

> есть ряд организаций (церкви, секты) и отдельные особо одаренные граждане (целители, гадатели, хироманты и прочая мразота) которые неплохо существуют за счет этих проблем в головах других людей (верующих).

вот, кстати. Вот как вы собственно думаете какова была изначальная цель введения основ религий в школе и прочая? Атеистам насолить? Да нафиг надо. Изначальная идея людей подготовить, вот таких вот "верующих" с проблемами в головах, показать что такое настоящая религия, а что натуральное мракобесие. Ведь приходят люди с дичайшими предубеждениями и перекосами. ... Уж как получилось ... как всегда у нас получается. Необходимость подобных уроков есть, и одной воскресной школой к сожалению не обойтись (ну не любят у нас люди напрягаться, в выходные куда-то еще идти и что-то изучать).

> Сперва это была необходимость держать людей в подчинении. Когда прямое влияние на народные массы ослабло и контроль был утрачен, главной задачей стоит выбивание денег с тех, кто еще верит во всякую ахинею и кого еще можно развести на бабло.

только этим одним все не объяснить. Есть в людях и стремление к некоторому идеалу что-ли. Есть те кто это стремление использует конечно куда ж без них. Но это не значит что именно эти люди создали такую вот систему.

> Физика и математика - сложно для понимания, а домик с крестами - это не университет, тут все просто, своими словами. Тебе здесь всегда рады, даже если ты конченый дебил и место тебе - в тюрьме или дурке.

Во первых "домик с крестами" это далеко не так просто, и напрягать мозг здесь тоже надо. Ну и насчет того что тебе здесь всегда рады... Вы наверное давно в церковь не заходили. Это у баптистов все друг другу рады и встречают друг друга фальшивыми улыбками. В Православии зачастую у людей шаблон капитально срывает насчет того как "тебе здесь рады". Пришел и пришел, молись, изучай, трудись. Сам. Никто тебе разжевывать ничего не будет.

> Есть. Всегда страшно подумать, что умрешь и дальше - ничего нет, все вокруг исчезнет. Хочется жить вечно.

Вы никогда от жизни не уставали? Ну так что бы - блин вот бы сдохнуть быстрее и больше не мучаться. Я да.

Кому: bqbr0, #1188

> Тебе здесь всегда рады, даже если ты конченый дебил и место тебе — в тюрьме или дурке.
>
> Вот это — центральное.

Именно. Ты когда-нибудь руководил организацией? Да хотя бы газетным ларьком? Или какой-нибдуь студенческой самодеятельностью типа КВНа?
Ты бы набирал туда всех подряд, и убогих, и дебилов? Чисто по доброте душевной?

> А ты заявляешь, что всем было бы лучше, если бы религия кончилась. Миллионы людей без смысла жизни — это как раз то, что нам надо!

Нет, то что людям надо - это героиновая инъекция веры. Героин как смысл жизни. И всем сразу станет легче. Помолился (принял дозу) - и все проблемы закончились, до следующей ломки.

Кому: Изя с востока, #1193

> Ну так что бы - блин вот бы сдохнуть быстрее и больше не мучаться.

Стремление к небытию у человеков настолько сильно, а жизнь настолько переполнена страданием, что на инстинкт самосохранения приходится наслаивать еще и культурные запреты самоубийства. И то не всем помогает.

Кому: cccp2su, #1192

> Это никакой не дублирующий механизм. Это обыкновенный паразит на теле общества и государства. Мутная контора, занимающаяся мутной деятельностью. Ничего не производит, никакой пользы не приносит. Вместе с тем, владеет огромным количеством недвижимости и собственности и не платит налоги.
>
> Мы говорим про религию как социальный институт в отдельной стране, или про финансово-хозяйственную деятельность отдельного юрлица?
> Или вообще гребем все в одну кучу?

Оно и есть - куча. Социальный институт. Чем занят этот "социальный институт"? Какие задачи выполняет?
Что за финансово-хозяйственная деятельность такая? Какие-то товаря производит? Какие услуги предоставляет? На какие средства существует? Кто контролирует, кто отчетность ведет?

Кому: Щербина307, #1170

> > Hа перекрестке стоит старый еврей, внимательно смотрит на светофор,
> но не переходит улицу на зеленый свет. Один приезжий не выдерживает и
> спрашивает его:
> -Почему вы не переходите? Уже два раза зеленый был.
> -А я им не верю!

Здравый подход, кстати!!! Я намедни поверил, пошел на зеленый, чуть не сбили!
По теме- волна- не материальный объект, а периодический процесс. Некоторых товарищей вводит в заблуждение тот факт, что слово "волна", как часть речи, является существительным.
Вот меня долго занимает вопрос- является ли материальным время- суть абстракция, придуманная людьми.

Кому: MCC, #1194

> Ты бы набирал туда всех подряд, и убогих, и дебилов? Чисто по доброте душевной?

Какое связь между моим отношением к убогим и дебилам и отношением к ним же церкви?

> Нет, то что людям надо - это героиновая инъекция веры. Героин как смысл жизни. И всем сразу станет легче. Помолился (принял дозу) - и все проблемы закончились, до следующей ломки.

А еще бывают лекарства. Например, некоторым гражданам необходимо регулярно вводить в организм инсулин.
Но ты упорно хочешь сравнивать религию с героином, а не с инсулином.

Кому: Изя с востока, #1193

> Изначальная идея людей подготовить, вот таких вот "верующих" с проблемами в головах, показать что такое настоящая религия, а что натуральное мракобесие.

Официальные церкви всегда выступают против сект и различных шарлатанов-одиночек. Но корни у них всегда растут от одного и того же - спекуляция на человеческих страхах непонятного и труднообъяснимого.

> Вы никогда от жизни не уставали? Ну так что бы - блин вот бы сдохнуть быстрее и больше не мучаться. Я да.

Бывали депрессии, конечно, но желания бежать в церковь никогда не появлялось.

Кому: WSerg, #1103

> Изучив какие его свойства, мы можем сказать, что этот отдельно взятый объект мы познали за конечное время?
>
> Думаю, критерием полноты лучше выбирать не определенное свойство, а возможность воспроизвести объект.

Критерий хороший, но не реализуемый на практике. Точных молекулярных копий пока не научились делать. (И точно ли мы уверены что свойства объекта полностью определяются его молекулярной структурой)

Кому: bqbr0, #1198

> А еще бывают лекарства. Например, некоторым гражданам необходимо регулярно вводить в организм инсулин.
> Но ты упорно хочешь сравнивать религию с героином, а не с инсулином.

Инсулин - это научный атеизм, а религия - именно героин.
Наша страна именно при государственном атеизме достигла наивысших свершений.
А там где религия оказывает решающее воздействие на общество (многие мусульманские страны, например) - продолжается Средневековье.