Суд над блогером за фразу «бога нет»

Кому: yuri535, #1007

> ещё Ньютон больше половины своей жизни убил на поиски бога

Даже самый крутой ученый по жизни не только наукой занимается. Кто-то по бабам бегает, кто-то бога ищет. Тут главное, чтобы он одно с другим не путал. Ньютон одни книги писал про небесную механику и дифференциальное исчисление, другие -- про богословие, и из одной на другую не ссылался. Именно поэтому первые сейчас активно используют, а вторые представляют лишь историческую ценность.

> Он не проституционный.
> Именно такой.

Снова не соглашусь. Проституция - дело добровольное. А в нашем случае - вынужденная мера.
Тем более на том уровне управления обычные нормы морали уже неприменимы и не работают. Бессмысленно требовать от сапога, чтоб его было удобно одевать на голову. Он под другое заточен.

> И потому надо всё усугублять, превращая светскую страну в клерикальную?

Капитализом. Сама логика развития ведет его к собственной гибели.

Кому: chernovd, #1196

> Само существование материи. Откуда взялась, когда это было, почему она именно так устроена?

Взялась из Большого взрыва, было это где-то 13 млрд лет назад (точно не помню, но можно в Инете поглядеть), устроена -- как-то же она должна быть устроена? Вот и выяснилось, что устроена именно так.

А истцы смогли доказать, что библия послана свыше? Если нет, то вроде у нас же свободное государство и Краснов имеет право на свою точку зрения.
P.s. Всё что принято без доказательств, может быть и отвергнуто без доказательств.
P.s.s. Чувствую и у нас скоро будет скоро своя "Шарли Ебдо". Верную дорогую идёте...

Кому: sasa, #1203

> Взялась из Большого взрыва, было это где-то 13 млрд лет назад (точно не помню, но можно в Инете поглядеть)

Широко распространённое нелепейшее заблуждение по теме БВ. Которое с равным успехом используют как идиоты от религии ("ну вот учёные и доказали, что бог сотворил мир при БВ!"), так и наоборот ("наука нашла БВ, значит, доказала, что бога нет!").

Ни одному учёному никогда не придёт в голову сказать, что до БВ "материи не было" и что "она там появилась".
В картине научного мировоззрения главные свойства материи:
- неуничтожимость и несоздаваемость;
- вечность существования во времени и бесконечность в пространстве.

Материя может лишь переходить из одних форм в другие. Соответственно, в рамках этой картины материя была и до БВ - другой вопрос, что мы пока что совершенно не понимаем, что она собой представляла.

> устроена -- как-то же она должна быть устроена? Вот и выяснилось, что устроена именно так.

Угу. С этим никто и не спорит. Но почему - именно так? А не как-то иначе? Вопросик-то не такой уж абсурдный, как могло бы показаться. И куда хитрее, чем выглядит на первый взгляд.

Кому: chernovd, #1193

> Идея просто читать текст так, как он написан и понимать его прямо - она что, слишком скучная?

В том-то и дело, что понимаю так, как написано. Разбираю, где причины, а где следствия - и пишу, где есть зацепки.

> Наука знает ответ на вопрос, откуда вообще появилась материя? Не знает.

Идиоты назадают любое количество вопросов.
Но прежде чем начать городить "ответ на вопрос" сначала надо дать экспериментальные данные для теоретизирования. Какие факты нам известны по вопросу появления материи, если все научные данные показывают неуничтожимость и невозможность исчезновения материи?

Кому: alex-future, #1101

> Священник отпускает грехи, в которых человек раскаивается.

Сначала этот же или другой священник объясняет, что является грехом, за который надо каяться. И это далеко не только 10 заповедей. Почитай из любопытства Правила Вселенских соборов:
http://www.pravoslavieto.com/docs/ru/pravila_vselenskih_soborov.htm
или попроще вот тут (памятка исповеднику):
http://www.evangelie.ru/forum/t81928.html



> Наказание за такой грех может быть очень быстрым и жестким.

Может быть, а может и не быть. И еще надо доказать, что это "наказание" как-то связано с грехом.

Я бы был так рад если хоть раз был судебный процесс по "защите чувств неверующих"
или на худой конец по защите чувств верующих например буддистов, свидетелей Еговы, или других "не трендовых" религий, чтоб ответчиком выступал какой-нибудь православный пиарщик или поп..

Кому: sasa, #1200

И именно поэтому я фокусирую внимание на вопросе, связанном со стабильной организацией, которая продвигает этическую систему.

Деятсвие и результат действия могут быть связаны каузальной или вероятностной связью. Этическая система явно относится к вероятностной связи между действием и результатом. Этическая система предлагает принципы и критерии оценки чего-либо в изменяющемся мире. Именно поэтому этическая система требует меньших изменений.

Стабильная организация постоянно расширяет и подкрепляет определённу этическую систему в массах. Соответственно, если в массах нет единой этической системы, деятельность подобной организации играет одну из ключевых ролей. А следовательно, важно существует такая организация или нет. А если не существует, возможно ли? А если возможно, то какие ключевые характеристики. А если ключевые характеристики, то как создать такую организацию?

Пока пришёл к двум ответам: церковь, департамент цензуры.


Смысл нечты я определяю через использование нечты. Это применимо к яблоку, саду, машинам для сборки урожа, заводам по производству таких машин, станкам в этих заводах, договрам и организациям, которые создают и используют такие договора. Большинство из нечт создаются для пользы общества -- без яблок будет меньшее разнообразие вкусной и полезной еды.

Этические кодекс для меня является пакетом правил, которые способствует стабильности и развитию общества. Если действие/штуковина/результат способствует стабильности и развитию общества, то оное этично; способствует деградации и нестабильности -- аморально. Это определение я, инженер, придумал для инженеров, но оно применимо и для других ролей (не уверен насчёт внешних политиков, солдат, военных инженеров).

Кому: browny, #1206

> В том-то и дело, что понимаю так, как написано. Разбираю, где причины, а где следствия - и пишу, где есть зацепки.

Если ты пишешь, что я "куда-то клоню", это означает, что ты видишь в моих словах какие-то намерения. Прямо - не прописанные. Так вот - их там нет.

> > Наука знает ответ на вопрос, откуда вообще появилась материя? Не знает.
>
> Идиоты назадают любое количество вопросов.
> Но прежде чем начать городить "ответ на вопрос" сначала надо дать экспериментальные данные для теоретизирования. Какие факты нам известны по вопросу появления материи, если все научные данные показывают неуничтожимость и невозможность исчезновения материи?

"Нет данных об уничтожимости" - ещё не означает "неуничтожимость доказана". Более того, даже если "доказана неуничтожимость" - это ещё не означает, что доказана "несотворяемость".

В научном мировоззрении несотворимость и неуничтожимость материи - просто постулируются. А значит, в принципе, могут оспариваться. И не только идиотами, прикинь.

Кому: chernovd, #1188

> Если бог есть, то он обладает соответствующими атрибутами. В частности, непознаваемостью. А значит, не может быть ни обнаружен, ни изучен никакими доступными человеку способами.

Перекрестись коммунистической звездой, что не врёшь!!!

Данное обстоятельство целиком и полностью зависит от божьей воли. Захочет - будет необнаружим и недоступен. Либо повесит на заборе табличку с приёмными часами.
Достаточно очевидно, то качество "непознаваемости" вводится во избежание разоблачения шаманских культов.
Но даже при этих уловиях непознаваемость относительна: наблюдая за устройством реальности (якобы, его цепких лап дело), некоторые выводы непременно делаются (например, "всеблагой" или совсем наоборот).

Кому: browny, #1206

> невозможность исчезновения материи?

Ошибся. Должно было быть:

> невозможность возникновения материи из ничего?

Кому: chernovd, #1210

> В научном мировоззрении несотворимость и неуничтожимость материи - просто постулируются.

Нет. Это результат обобщения.

Кому: sasa, #1200

Более того, система патриаршества - епископства воспроизводит средневековую феодальную лестницу, устанавливает власть "князей церкви". Вселенский собор фактически никакой роли сегодня не играет, да и сама РП против всякого обновленчества как в доктринах, так и в практике.
Даже Синод времен РИ был на порядок прогрессивней. Разумеется, РПЦ будет тянуть туда, откуда вышла: во времена князей и холопов.

Кому: chernovd, #1210

> Если ты пишешь, что я "куда-то клоню", это означает, что ты видишь в моих словах какие-то намерения. Прямо - не прописанные. Так вот - их там нет.

Обычно читаю и предполагаю, что ты описываешь своё понимание предмета, которое считаешь правильным.
Ты пишешь без намерения изложить и обосновать свою точку зрения? И логика тебе не важна?
Не знал.
Конечно, можно изобрести гипотезу: ты всё понимаешь правильно, только написать как следует не получается. Хотя, опыт подсказывает, что часто это не так.
Вопрос, как убедиться в правильности твоего понимания, если то, что ты пишешь, читается несколько по-другому?

Кому: chernovd, #1193

С чего ты взял, что материя вообще появилась или должна была появиться? А до материи что было? Правильно, ничто! А ничто это уже нечто!!!

Учи философию, камрад. И много глупых вопросов отпадут сами собой.

Есть структурированный физический вакуум, плюс закон превращения энергии в массу и обратно. Дальше думай сам или иди книжки какие полистай.

Кому: chernovd, #1210

Ты там здоров? Иди закон сохранения энергии перечитай.

Камрад, поменьше личного маразма!

Кому: browny, #1211

> Данное обстоятельство целиком и полностью зависит от божьей воли. Захочет - будет необнаружим и недоступен. Либо повесит на заборе табличку с приёмными часами.

Именно это и называется "непознаваемостью", да.

> Достаточно очевидно, то качество "непознаваемости" вводится во избежание разоблачения шаманских культов.

Если чо, этот атрибут был введён в те времена, когда с "разоблачением культов" дела обстояли довольно кисло. Никак не обстояли. Даже понятия такого не было.

Кому: browny, #1213

> Нет. Это результат обобщения.

Любая аксиоматика и является результатом обобщения (не путать с доказательством). В силу чего твоё возражение - оно примерно такое:

- Это кошка.
- Нет, это небольшое пушистое домашнее животное, название которого начинается на "кош" и кончается на "ка".

Кому: browny, #1215

> Обычно читаю и предполагаю, что ты описываешь своё понимание предмета, которое считаешь правильным.
> Ты пишешь без намерения изложить и обосновать свою точку зрения? И логика тебе не важна?
> Не знал.

Мда. Придётся поподробнее. В сообщении №1173 ты написал, отвечая на моё сообщение №1095:

"Ты опять не туда клонишь.
В спирали "опытное-теоретическое-опытное-..." начальным звеном выступает наблюдение.
Теория может быть ошибочной, потом поправить и даже заменить можно, но первичное звено - эксперимент. Нет эмпирического - нет теории.
Так вот, для "гипотезы бога" нет экспериментальных данных. В пещерные времена нашли бы, наверное."

Что характерно, в моём сообщении №1905 про "гипотезу бога" вообще не было ни слова. Там обсуждалось концептуальное сходство идеи "тёмной материи" с идеей флогистона.

Что сделал ты? Ты взял кусок этого сообщения (в котором о "гб" речь вообще не шла никаким боком) и проинтерпретировал его в своей башке как мою попытку чего-то обосновать или продвинуть на тему "гб" (что очевидно следует из твоего ответа). Что это означает? Это означает, что отвечал ты не на содержание моего сообщения, а на свои фантазии по его мотивам. На свои предположения о моих якобы существующих намерениях чего-то куда-то "клонить".

Так - понятнее?

Кому: chernovd, #1188

> Если бог есть, то он обладает соответствующими атрибутами. В частности, непознаваемостью. А значит, не может быть ни обнаружен, ни изучен никакими доступными человеку способами.

На каких основаниях ты сделал такие выводы? Ведь так можно сказать про любую неведомую херню.

Кому: chernovd, #1193

> Идея просто читать текст так, как он написан и понимать его прямо - она что, слишком скучная?

Идея нормальная. Только у тебя нет авторитета, чтобы вот так тебе внимать. Поэтому сперва тебя оценивают: за каким ты всё это вещаешь? Твои высказывания определяют твою позицию, и соотв. отношение к тебе. Никуда не денешься.

Ну, камрады, и развернулись!
Одолела все комменты вплоть до # 1217 и поняла: чрезвычайно необходимы лекции по теории познания. В этом материале мы плаваем.
Понимаю, что решать будет Главный, и всё-таки предлагаю кандидатуру для разведопросов на эту тему: Александра Владимировича Харламенко. Он заканчивал философский факультет МГУ, преподавал философию в Высшей школе профсоюзного движения им. Шверника, сейчас работает в Институте Латинской Америки РАН.
А.В. Харламенко – ученик В.А.Вазюлина, пожалуй, последнего советского марксиста.
В Рабочем университете им.Хлебникова курс «Основы философских знаний» не удалось закончить, т.к. мы лишились помещения. И как раз тему «Теория познания» не успели осветить. Как было бы здорово закончить.

Кому: Slawa, #1199

> Ну т.е. ты понимаешь, что это просто сказки для взрослых.

Я это отрицаю где-то? Вопрос же не в том правда это или нет, а чем чревато борьба с верующими в при текущем раскладе.

Кому: yuri535, #1216

> С чего ты взял, что материя вообще появилась или должна была появиться? А до материи что было? Правильно, ничто! А ничто это уже нечто!!!

Я (лично я) придерживаюсь той же точки зрения, что и наука. То бишь считаю материю вечной во времени и бесконечной в пространстве.

Что совершенно не исключает возможности постановки вопроса о её возникновении - со стороны того, кто придерживается иной философской концепции.

Кому: yuri535, #1217

> Ты там здоров? Иди закон сохранения энергии перечитай.

Вполне, спасибо. Поясни, что там у меня не так с законом сохранения энергии?

Кому: Voltuzik, #1220

> На каких основаниях ты сделал такие выводы? Ведь так можно сказать про любую неведомую херню.

Совершенно точно. Можно. А по поводу "оснований" - прости, но про непознаваемость бога - это не я придумал. Все вопросы к соответствующим инстанциям.

Кому: Voltuzik, #1221

> Идея нормальная. Только у тебя нет авторитета, чтобы вот так тебе внимать. Поэтому сперва тебя оценивают: за каким ты всё это вещаешь?

А я никому не предлагаю мне "внимать". Прямо читать текст и прямо понимать его содержание, без поисков "тайных смыслов" - это не означает "внимать". А когда граждане начинают спорить не с содержанием текста, а с той якобы позицией, которую я (в их голове) якобы занимаю - это, прости, психиатрия.

Кому: chernovd, #1218

> Если чо, этот атрибут был введён в те времена, когда с "разоблачением культов" дела обстояли довольно кисло. Никак не обстояли. Даже понятия такого не было.

Да-да. Никогда носители "истинной веры" (что бы конкретное под этим не подразумевалось) носителей других верований, не разоблачали.
Тебе - верю!!!

> Любая аксиоматика и является результатом обобщения (не путать с доказательством)

Смешивать аксиоматику и аксиому не надо. А определение аксиомы не накладывает ограничений на содержательную часть.

> В силу чего твоё возражение - оно примерно такое:

Законы сохранения - теоретические положения, основанные обобщении эмпирических данных и спарведливые до тех пор, пока не будет найдено опровержения. Точно так же дело обстоит с другими теориями и их положениями.
Где здесь про игру в "переименование", затеянную тобой?

Кому: chernovd, #1219

> Что характерно, в моём сообщении №1905 про "гипотезу бога" вообще не было ни слова. Там обсуждалось концептуальное сходство идеи "тёмной материи" с идеей флогистона.

Нравится мне это шизофреническое расщепление сознания, когда контекст беседы забывают после каждого слова, и начинаются "я этго не говорил", "ты не на то отвечаешь" и "ты вырываешь из контекста".
Чтобы полностью воспроизвести контекст, достаточно перечитать написанное ранее.
Если где-то пошло в сторону - поправить можно.
Тёмная материя и флогистон - обе отличаются от гипотезы бога одним и тем же: есть эмпирические данные (сколько раз это уже повторили?).

Кому: chernovd, #1225

> Все вопросы к соответствующим инстанциям.

Инстанции за базар не отвечают.
А ты ретранслируешь без осмысления. Ты разделяешь позицию "инстанций"?
Если нет, то кому ещё вопросы задавать?

Кому: chernovd, #1225

> якобы позицией, которую я (в их голове) якобы занимаю - это, прости, психиатрия.

Не "якобы", в споре без позиции невозможно.
Это отражение твоих философских взглядов.
Психиатра вызывать???

Кому: browny, #1226

> Смешивать аксиоматику и аксиому не надо. А определение аксиомы не накладывает ограничений на содержательную часть.

"Папа, а это ты сейчас с кем разговаривал?!"(с)

> Законы сохранения - теоретические положения, основанные обобщении эмпирических данных и спарведливые до тех пор, пока не будет найдено опровержения. Точно так же дело обстоит с другими теориями и их положениями.

Законы сохранения - они про _переходы_ между формами материи.

А постулаты о несотворимости/неучтожимости и вечности/бесконечности - они в научном мировоззрении фигурируют не в качестве законов (теорий), а именно в качестве базовых постулатов научной методологии.

Кому: browny, #1227

> Тёмная материя и флогистон - обе отличаются от гипотезы бога одним и тем же: есть эмпирические данные (сколько раз это уже повторили?).

Знаешь, что-то вдруг очень захотелось узнать - ты с чем споришь-то? Какой тезис (выдвинутый мною) ты оспариваешь так усердно, что аж готов поправлять всякое и повторять в десятый раз вполне очевидные банальности?

> Инстанции за базар не отвечают.

Что-то ты совсем какую-то пургу понёс. Если мы обсуждаем понятие "бог" (неважно, в каком контексте и с какой целью), то каким описанием этого понятия мы должны пользоваться? Тем, которое сами быстренько сочиним, или всё-таки тем, которое оно уже имеет?

Кому: browny, #1228

> Не "якобы", в споре без позиции невозможно.
> Это отражение твоих философских взглядов.

Проблема именно в том, что моя позиция (в конкретном споре по конкретному вопросу) - она прямо и ясно выражена в моих словах.

А вот у собеседников я вижу отчётливое желание не понять написанное (то есть мою позицию), а подыскать для меня подходящий ярлычок - и дискутировать уже не со мной, а с наклеенным ярлычком.

Кому: chernovd, #1229

> "Папа, а это ты сейчас с кем разговаривал?!"(с)

Дети™, надо внимательно читать, и при письме не подменять понятия.

Формально не запрещено выбрать в качестве аксиомы нелепость.
Какая при этом получится аксиоматика - разбирайтесь сами.
А вот законы сохранения не выбраны произвольно.

> Законы сохранения - они про _переходы_ между формами материи.

Приехали.
Законы сохранения работают и при отсутствии переходов между формами материи.

> А постулаты о несотворимости/неучтожимости и вечности/бесконечности - они в научном мировоззрении фигурируют не в качестве законов (теорий), а именно в качестве базовых постулатов научной методологии.

Ясно, с причинно-следственными связями - "полный привет".
Повторяю: данные постулаты появились как обобщение наблюдаемого, а не из "пустоты в голове".
Более того, данные "постулаты" постоянно проверяются и перепроверяются, если ты не заметил.

Кому: chernovd, #1205

> В картине научного мировоззрения

Это у тебя картина научного мировоззрения времен Ньютона. Согласно наиболее распространенному варианту теории БВ (их там не один, но в этом они совпадают) в точке взрыва происходит разрыв непрерывности времени, соответственно не выполняется закон сохранения материи-энергии. Хуже того, происходит разрыв причинности, то есть говорить о том, что было до взрыва -- бессмысленно.

Кому: van81, #1189

> Как бы эдак про всё можно сказать, например про 28 панфиловцев.

Ты утверждаешь, что подвига не было и нас обманули?
Ты идиот.

Кому: dborisog, #1209

> Стабильная организация постоянно расширяет и подкрепляет определённу этическую систему в массах. Соответственно, если в массах нет единой этической системы, деятельность подобной организации

-- становится бессмысленной. Что она "постоянно расширяет и подкрепляет"? То, чего нет? На мой взгляд, это просто бессмысленная трата общественных ресурсов. Что мы, собственно, и видим в лице РПЦ.


> Если действие/штуковина/результат способствует стабильности и развитию общества, то оное этично; способствует деградации и нестабильности -- аморально.

Это-то понятно. Осталась самая малость -- договориться о том, что именно "способствует стабильности и развитию общества". И еще, совсем уж мелочь, -- время от времени пересматривать эти договоренности по мере изменения окружающей обстановки.
А департамент цензуры вполне может и без церкви обходиться.

Кому: chernovd, #1230

> Знаешь, что-то вдруг очень захотелось узнать - ты с чем споришь-то? Какой тезис (выдвинутый мною) ты оспариваешь так усердно, что аж готов поправлять всякое и повторять в десятый раз вполне очевидные банальности?

В двух словах?
Ты отвергаешь научную "гипотезу бога" по причине отсутствия предсказательной силы.
На что тебе возражают: для научной гипотезы нужны эмпирические данные - которых нет.
То есть, гипотеза бога не может возникнуть в рамках науки.

> Если мы обсуждаем понятие "бог" (неважно, в каком контексте и с какой целью), то каким описанием этого понятия мы должны пользоваться?

А вот это хороший и правильный вопрос. Ничего, что придуманное "инстанцией" - внутренне противоречиво?
И не забываем: никак себя не проявляющее для науки не существует. Литературный персонаж, проще говоря.

Кому: chernovd, #1231

> Проблема именно в том, что моя позиция (в конкретном споре по конкретному вопросу) - она прямо и ясно выражена в моих словах.

Тебе прямо и ясно показывают, где с твоей позицией не согласны.
Ты гнёшь свою линию, оппоненты - свою.

Кому: sasa, #1235

> Что она "постоянно расширяет и подкрепляет"?

Законы Паркинсона!!!

Кому: chernovd, #1229

> Законы сохранения - они про _переходы_ между формами материи.

Законы они про законы, про необходимые связи. Есть связь между разными формами материи, вот про это закон. Переход это наблюдаемое явление. Закон не про переход, а про материю. Закон сохранения материи, а не закон сохранения перехода.

> А постулаты о несотворимости/неучтожимости и вечности/бесконечности - они в научном мировоззрении фигурируют не в качестве законов (теорий), а именно в качестве базовых постулатов научной методологии.

Ты там что куришь? Базовые постулаты это аксиомы. Аксиомы это то, что миллионы и миллиарды раз проверенно практикой и потому принимаются без доказательств. Т.е. постулаты в науке ещё круче самой теории. Типа постулата о скорости света в теории Эйнштейна.

Кому: browny, #1232

> Ясно, с причинно-следственными связями - "полный привет".
> Повторяю: данные постулаты появились как обобщение наблюдаемого, а не из "пустоты в голове".
> Более того, данные "постулаты" постоянно проверяются и перепроверяются, если ты не заметил.

Ясно, с пониманием обсуждаемых вопросов - "полный привет".

Повторяю - законы сохранения и постулат нетворимости/неуничтожимости материи - это разные категории.
Не одно и то же.

> Приехали.
> Законы сохранения работают и при отсутствии переходов между формами материи.

Слезай, раз приехал. Разумеется, при отсутствии переходов - они тоже работают. Речь о том, что они никак не связаны с вопросом творимости/уничтожимости материи. Они оперируют с материей как с данностью.

Кому: browny, #1236

> В двух словах?
> Ты отвергаешь научную "гипотезу бога" по причине отсутствия предсказательной силы.

*Рыдает в тряпку*

То есть, в твоём понимании, я называю "гипотезу бога" научной, но тут же отвергаю её научность (гипотеза с нулевой эвристической ценностью ненаучна по определению)?

Зашибись! Дайте две!

Знаешь, иногда лучше уточнить у собеседника - о чём он, собственно. А не выстраивать у себя в голове подобные шизофренические конструкты и дискутировать с ними.

Обсуждение началось с крайне простого вопроса. Камрад Диггер сказал, что наука не рассматривает вопрос существования бога, потому что "наука не работает с тем, чего нет". Я же высказал мнение, что наука не рассматривает вопрос существования бога потому, что "гипотеза бога" ненаучна совершенно независимо от того, есть бог или нету бога. И, заодно, привёл примеры того, как наука вполне успешно "работала и работает с тем, чего нет".

С чего вдруг в моих словах были обнаружены всякие восхитительные вещи типа "величия гипотезы бога над наукой", "научности гипотезы бога", "равноценности гипотезы бога гипотезам флогистона и эфира"- ведомо только тем, кто "ищет позицию", вместо того, чтобы читать написанное.

Кому: chernovd, #1225

> А когда граждане начинают спорить не с содержанием текста, а с той якобы позицией, которую я (в их голове) якобы занимаю - это, прости, психиатрия.

Это не психиатрия, это оценка твоей личности. Если ты что-то оспариваешь, значит чего-то разделяешь и придерживаешься. Требовать иного отношения - это как просьба побыть дурачком.

Кому: browny, #1226

Ну да, "не разоблачали"?!!

http://www.stihi-xix-xx-vekov.ru/geyne32.html

Кому: chernovd, #1230

> Что-то ты совсем какую-то пургу понёс. Если мы обсуждаем понятие "бог" (неважно, в каком контексте и с какой целью), то каким описанием этого понятия мы должны пользоваться? Тем, которое сами быстренько сочиним, или всё-таки тем, которое оно уже имеет?

Где и кем имеет? И почему это чьё-то "имеет" должно быть общим для участников спора?
Что-то ты совсем какую-то пургу понёс.

Кому: yuri535, #1238

> Закон не про переход, а про материю. Закон сохранения материи, а не закон сохранения перехода.

"Такое ощущение, что Вы бредите"(с)

Все законы сохранения - они о том, что некий измеримый параметр физической системы в определённых условиях неизменен во времени (в том числе при переходе материи из одной формы в другую и при различных формах движения материи). Про несотворимость и неуничтожимость _самой материи_ никаких законов нет, это базовый постулат научного мировоззрения.

Кстати, никакого "закона сохранения материи" - тоже нет, прикинь. Не веришь - посмотри полный список современных законов сохранения в физике. Он не шибко длинный.

> Т.е. постулаты в науке ещё круче самой теории. Типа постулата о скорости света в теории Эйнштейна.

*Рыдает от восторга*
Знаешь, в своё время люди, на основании миллионов и миллиардов наблюдений были уверены, что живут на плоском блине, накрытом эдаким колпаком, "небо" называется. Охренеть как долго были уверены, прикинь.

P.S. Эйнштейн предположил инвариантность скорости света относительно системы отсчёта. Предельность скорости света - уже следствие этого предположения, а не отдельное утверждение. Предположение Эйнштейна однозначно и многократно получило экспериментальные подтверждения, в силу чего называть его "постулатом" - не надо. Это уже давно просто научный факт.

Кому: browny, #1232

> данные постулаты появились как обобщение наблюдаемого, а не из "пустоты в голове".

У религиозного человека они именно из пустоты в голове, которую заполняют ряженые пропагандоны. ЧТД.

Кому: QashAK, #1234

> Ты утверждаешь, что подвига не было и нас обманули?

При чем здесь это? Я говорю, что и в том, и в другом случае люди не отступили (от того, что считали правильным). И героев надо чтить. Просто человек не отрекшийся от веры под угрозой смерти для меня тоже герой.

Кому: Digger, #1071

Вот один человек, он прочитает Библию - и пойдет ближнему помогать. А другой прочитает - и в крестовый поход пойдет неверных козлов мочить. А вроде одно и то же прочитали. Так в чем проблема? В тексте или в людях?

И на мой взгляд, если бог есть, то вовсе не обязательно он является автором священных текстов, авторство которых ему приписывают. Что характерно, это не будет являться доказательством его отсутствия. И если он есть, то чего он там кому из нас, простых смертных, должен, это тоже большой вопрос.
Не меньший вопрос - какой бог есть. Вишну есть? Или бог Авраама? Или оба? Или их несколько? Какой священный текст - правильный, а какой - нет?
Или бог на самом деле один и тот же у всех, а священные тексты - на самом деле все об одном и том же? Может, это просто мы чего-то не понимаем?
Вот, например, бог Авраама в Библии говорит - молитесь мне, а другим богам не молитесь. Т.е. сам бог признает наличие других богов, просто молиться им не разрешает. А христиане (и мусульмане с иудеями) говорят, что бог - один. Кому верить???
Я например, не знаю. Так что для меня этот вопрос открытый. И мне лично все равно, верующий передо мной или атеист. Как говорится, лишь бы человек был хороший!
Во что верю лично я - это мое личное дело, доставать это на публике и размахивать этим перед всеми я не считаю нужным.

И вот мне как-то кажется, что нет никакой разницы, говорит ли верующий, что все боги - пидарасы, но лично его бог - д'Артаньян, либо говорит атеист, что вообще все боги - пидарасы. Чувства верующих это одинаково оскорбляет. И вот когда у нас начнут судить православных священников, да и просто активистов, за оскорбления в адрес других религий, тогда на какую-то адекватность это будет похоже.
Ну а то, что за высказывания в адрес атеистов нельзя судить, как за оскорбление религиозных чувств, это формально правильно. Должна быть отдельная статья, а ее нет.

Кому: van81, #1135

> атеистом в этом мире преспокойно можно быть

В этом - можно. Но в мире ином на хорошую жизнь можно не рассчитывать!

Кому: donerweter, #902

> Таким образом, я узнала, что на Крещение вся вода меняет свой состав

А я с детства знал. Весь год потом стоит и не тухнет - настолько мощно святостью пропитывается! Но только до следующего Крещения, потом надо новую набирать.
Как-то так.

Кому: Voltuzik, #1243

> Где и кем имеет? И почему это чьё-то "имеет" должно быть общим для участников спора?
> Что-то ты совсем какую-то пургу понёс.

*Терпеливо смотрит*

Если мы с тобой хотим обсудить, скажем, капитана Немо или Эдмона Дантеса, то нам следует обсуждать их, придерживаясь тех рамок, которые были заданы авторами соответствующих литературных произведений, господами Верном и Дюма. Если мы начнём по своему желанию отращивать капитану тентакли или считать Дантеса бабой (да ещё и каждый, как захочет) - наше обсуждение превратится в маразм и объект внимания психиатров.

Если мы хотим обсудить бога (скажем, христианского бога), то нам следует обсуждать именно ту сущность, которая описана в христианских источниках и в трудах христианских богословов. А не продукт своих вольных фантазий.

Так - понятнее?

Кому: Цзен ГУргуров, #1242

> Ну да, "не разоблачали"?!!

Нет ли в этом антисемитизма???

Только сию преизрядную сатиру следовало адресовать не мне, а тем, кто придумывает всякое о разоблачителях.
Кому: chernovd, #1218

> Если чо, этот атрибут был введён в те времена, когда с "разоблачением культов" дела обстояли довольно кисло. Никак не обстояли. Даже понятия такого не было.

Кому: chernovd, #1250

> Если мы хотим обсудить бога (скажем, христианского бога), то нам следует обсуждать именно ту сущность, которая описана в христианских источниках и в трудах христианских богословов.

Давай!

Всё время ищу, с кем бы это нормально обсудить.

Вот меня давно интересует вопрос, за что Бог, которые есть любовь, убил всех первенцев в Египте?

Кому: Medved153, #1248

> В этом - можно. Но в мире ином на хорошую жизнь можно не рассчитывать!

Фигасе? Бог главный атеист! Своих не не обидит!! Вон уже спиртягу в космосе разводит, все атеисты вернутся к звездам!

Кому: Digger, #963

> Вот обещанное решение прокуратуры обо мне: http://realigion.me/?id=2962

Толково написано. Старались!

Кому: chernovd, #936

> Пока в твоих действиях не сойдутся три пункта

А слова и действия - одно и то же?
И критерий публичности не подскажешь?

Кому: chernovd, #1239

> Повторяю - законы сохранения и постулат нетворимости/неуничтожимости материи - это разные категории.

Мощно. Естественно, разные - как в большинстве случаев, когда разные слова.
Только нетворимость/неуничтожимость материи - следующий шаг обобщения, "следствие" законов сохранения. Если творима/уничтожима, то предъяви невыполнение законов сохранения.
Ты что сказать-то хотел?

> Разумеется, при отсутствии переходов - они тоже работают.

Не разумеется. Когда-то закон сохранения массы в химии был серьёзным достижением. Форма материи при этом не всегда меняется.

> Они оперируют с материей как с данностью.

То есть, теперь материя появилась из пустоты в голове?
Зря психиатра не вызвали!!!

Кому: chernovd, #1240

> То есть, в твоём понимании, я называю "гипотезу бога" научной, но тут же отвергаю её научность (гипотеза с нулевой эвристической ценностью ненаучна по определению)?

На "научности" не настаиваю, можно было слово убрать. Нехороший факт в том, что ты уже втащил гипотезу в сферу рассмотрения, а потом отверг.
Обращаю внимание: гипотезу, для которой нет экспериментального обоснования. Заведомо ненаучную.

> Знаешь, иногда лучше уточнить у собеседника - о чём он, собственно. А не выстраивать у себя в голове подобные шизофренические конструкты и дискутировать с ними.

Если память подводит - пробегись по ссылкам назад, найди начало. Это нетрудно.

> Обсуждение началось с крайне простого вопроса. Камрад Диггер сказал, что наука не рассматривает вопрос существования бога, потому что "наука не работает с тем, чего нет".

Нет. Началось с #581.
Для науки нет того, что себя не проявляет. А Диггер написал про то, что если чего-то нет, то проявиться не сможет.

> И, заодно, привёл примеры того, как наука вполне успешно "работала и работает с тем, чего нет".

Работает с гипотезами, для которых существуют входные эмпирические данные.
Никак не проявляющий себя бог для науки не существует.

> С чего вдруг в моих словах были обнаружены всякие восхитительные вещи типа "величия гипотезы бога над наукой", "научности гипотезы бога", "равноценности гипотезы бога гипотезам флогистона и эфира"- в...

Может потому, что там что-то такое есть в словах?
Так не приводи в качестве контрпримера гипотезы, имеющие эмпирические данные на входе.

Кому: Цзен ГУргуров, #1198

Долго думал зачем ты мне это написал. Пока никаких вариантов. Буду думать еще три дня.

Кому: Medved153, #1247

> Так в чем проблема? В тексте или в людях?

В людях конечно. Извратить идею - это по людски! религия вполне поддаётся извращению, а якобы священные писания - продукт людской деятельности. Где во всё этом присутствует бог - решительно не понятно.

> Ну а то, что за высказывания в адрес атеистов нельзя судить, как за оскорбление религиозных чувств, это формально правильно. Должна быть отдельная статья, а ее нет.

Но есть же статья о защите чести и достоинства. Этого вполне достаточно.
Суть в том, что религиозников законодательно выносят в отдельную неприкасаемую касту. Общество сегрегируют. Мы на пути к фашизму? У одних уже писали на пряжках про бога...

Кому: Medved153, #1248

> В мире ином на хорошую жизнь можно не рассчитывать!

А нет ли здесь корысти, заставляющей под страхом соблюдать благие заповеди?

Кому: Medved153, #1249

> А я с детства знал.

А наука знает? Экспериментально подтвердила?

Кому: chernovd, #1250

> Если мы с тобой хотим обсудить, скажем, капитана Немо или Эдмона Дантеса, то нам следует обсуждать их, придерживаясь тех рамок, которые были заданы авторами соответствующих литературных произведений

Да не вопрос, по сути такой позиции лично я и придерживаюсь! религия для меня - литературное произведение. персонажи - соответствующие. Чего тут обсуждать каких-то богов? Сказки и есть сказки.

Кому: browny, #1251

> Только сию преизрядную сатиру следовало адресовать не мне, а тем, кто придумывает всякое о разоблачителях.
> Кому: chernovd, #1218
>
> > Если чо, этот атрибут был введён в те времена, когда с "разоблачением культов" дела обстояли довольно кисло. Никак не обстояли. Даже понятия такого не было.

Тем, кто внимательно следит за ходом дискуссии (и даже поправляет всякое куда надо), советую вспомнить контекст, в котором прозвучали эти слова.

Кому: Medved153, #1248

> Но в мире ином на хорошую жизнь можно не рассчитывать!

Да кто его знает. Осипов вот всеобщее спасение проповедует.
Надеюсь, что Бог что-нибудь придумает.

Кому: жихарка, #1170

> Раньше шаманы толковали, почему духи предков насылали дождь и голод. Недавно Кирилл истолковал начало ВОВ как божественное наказание за безбожие

Насколько я понимаю, любые беды попы всегда толковали, как наказание за грехи. Например, эпидемию чумы в Средние века.
Так что ничего нового, церковь свято соблюдает традиции!

Кому: Sha-Yulin, #1252

> за что Бог, которые есть любовь, убил всех первенцев в Египте?

Борис Витальевич, так вроде бы бог, который есть любовь, в Новом Завете появляется, нет?
А до определенного момента был вполне себе деловым субъектом, делившим сферы влияния с другими богами древнего мира и жестко каравшим контингент, если они забывали правила поведения.

Кому: yuri535, #1253

> Бог главный атеист! Своих не не обидит

Он вообще никого не обидит. После нескольких массовых массакров бог резко стал любить всех без разбора.


Кому: Voltuzik, #1258

> А нет ли здесь корысти, заставляющей под страхом соблюдать благие заповеди?

С учетом того, что атеисты в загробную жизнь не верят, им бояться нечего.


> А наука знает?

Причем здесь наука?

Кому: Medved153, #1264

> С учетом того, что атеисты в загробную жизнь не верят, им бояться нечего.

А ты атеист? А то не понятно.

> Причем здесь наука?

При том, что субъективные забобоны не являются доказательством. Т.е. если подтверждается научно, что освящение меняет состав воды - одно дело. Если об этом вещают религиозники - совсем другое (сказки/шарлотанство).
Вот при чём здесь наука.

Кому: browny, #1256

> Нет. Началось с #581.

Нет. Тогда уж с #544

"Любое утверждение, основанное на существовании бога (богов, чайника, единорога, ЛММ) не имеет никакой эвристической ценности. Как, впрочем, и любое утверждение, основанное на их несуществовании."(с)

Это мои слова. Прямым текстом. С которых и началась вся эта ветвь могучей дискуссии. Что в них "не так" и что в них стоило такого количества поломанных копий и переходов на личности?

Кому: chernovd, #1260

> Тем, кто внимательно следит за ходом дискуссии (и даже поправляет всякое куда надо), советую вспомнить контекст, в котором прозвучали эти слова.

Я не буду ничего советовать. Пока.
В целях просвещения полезно вспомнить замечательную формулу Тертуллиана, предельно откровенно объясняющую соотношение веры и критического мышления. Это, дорогие знатоки, где-то 2-3 век н.э.
Просто констатирую: через примерно 2000 лет ты всё ещё не понимаешь, зачем нужен атрибут непознаваемости.
И, чтобы два раза не вставать:

Кому: chernovd, #1218

> Именно это и называется "непознаваемостью", да.

Это называется: ссылки на "непознаваемость" и "необнаружимость" - весьма кривой аргумент для мысленных экспериментов по установлению научности при помощи критерия фальсифицируемости.
Это я в телевизоре видел, как один деятель науки таким образом объяснял ненаучность гипотезы бога.

Кому: van81, #1261

> Надеюсь, что Бог что-нибудь придумает.

Он уже придумал один раз потоп. Потом в Откровении тоже много чего интересного напророчено.
Бог - он большой выдумщик!

Кому: Michail_B, #1018


Предлагаю поставить мысленный эксперимент.
Вы - православный священник. Вы знаете, что операция стоит дохера тысяч долларов. Но государство Израиль готово заплатить эти деньги за больного человека, если он примет его гражданство. Для этого надо всего лишь написать, что он является иудеем или атеистом (мусульман они не берут).
Варианты действий:
1. Сообщить об этом "куда следует" и добиться выделения из церковных фондов нужной суммы денег, дабы в борьбе за душу верующего банально перекупить ее у конкурирующей фирмы.
2. Молиться господу за здравие больного и намереваться отговорить его пойти на предлагаемые условия.

Далее этот больной человек сообщает тебе, что ради верности своей вере отказывается от такого предложения, а деньги на операцию будет искать где-то еще. Он верит, что бог его не оставит без помощи.
Варианты ваших действий:
1. Сообщить об этом "куда следует" и добиться выделения из церковных фондов нужной суммы денег, дабы вознаградить человека не только добрым словом, но и делом, показав, что его бескорыстный поступок не остается неоцененным братьями по вере, и что бог реально помогает своей верной пастве.
2. Молиться господу за упокой души больного и написать статью о его духовном подвиге.

Кому: browny, #1256

> Если творима/уничтожима, то предъяви невыполнение законов сохранения.
> Ты что сказать-то хотел?

То, что сказал. То, что ты не понял - впав в раж "разоблачений".
Законы сохранения (и вообще законы) оперируют материей как безусловной данностью. Описывают её свойства, указывают на инварианты.
Вопрос творимости материи они просто не рассматривают - это базовый постулат.

Поясню на примере. Когда-то считался незыблемым закон сохранения массы. Потом оказалось, что он - не выполняется. Но при этом никому не пришло в голову считать причиной этого казуса "уничтожимость материи". Объяснение дефекта массы начали искать в рамках базового постулата, того самого - и нашли.

Так - понятнее?

Кому: browny, #1256

> Может потому, что там что-то такое есть в словах?

"Когда кажется - креститься надо"(с)

> Так не приводи в качестве контрпримера гипотезы, имеющие эмпирические данные на входе.

Я привёл примеры того, как наука работала "с тем, чего нет". В ответ на утверждение _общего характера_ о том, что "наука не работает с тем, чего нет". Дабы продемонстрировать, что это утверждение _общего характера_ не имеет, нуждается, как минимум, в уточнении. А как максимум - попросту является ошибочным, потому что наука постоянно и хронически работает с тем, что завтра запросто может оказаться "тем, чего нет". И никого это не парит, это норма научного познания.

Кому: chernovd, #1032

> Если ты говоришь: "Х существует, из чего следует Y" - тебе нужно доказать существование X.

К примеру, наука говорит, что черные дыры существуют. Показать их, по понятным причинам, не может.
Однако из гипотезы их существования следует, что они проявляют себя в материальном мире. Например, гравитационным воздействием. И по силе гравитационного воздействия на известные и наблюдаемые объекты ученые могут сообщить, где находится соответствующая черная дыра и каких она размеров.
Таким образом, существование Х доказывается существованием Y.


> Если ты говоришь : "X не существует, из чего следует Y" - тебе нужно доказать то, что Х - не существует.

В случае бога правильно говорить: "Y не существует, из чего следует, что не существует и X".
А не городить фигню про доказательство наличия отсутствия.
Если бог не проявляет себя в материальном мире, то он не существует в материальном мире.

Кому: Voltuzik, #1265

> Вот при чём здесь наука.

Камрадесса пишет, что только недавно узнала про нетленность (или как это назвать) воды из любого источника на Крещение.
Я написал, что знал это с детства, и рассказал, в каком виде мне это сообщили. Поделился, так сказать, личным опытом.
Я ни разу не утверждал, что это так. Наоборот, по тексту сообщения можно понять, что я над этим иронизирую.
Вот почему наука здесь не при чем.

Кому: Medved153, #1263

> Борис Витальевич, так вроде бы бог, который есть любовь, в Новом Завете появляется, нет?

А это что, разные боги? Что об этом говорят православные?


> А до определенного момента был вполне себе деловым субъектом

Вот меня и интересует вопрос к православному, который предлагает поговорить о боге, как он описан в священных текстах - за что он убил всех первенцев в Египте?

Кому: chernovd, #1266

> Нет. Тогда уж с #544

Можно и так. Моё возражение инициировало собственно "баталию".

> Что в них "не так"

Всё то же самое: не надо основывать утверждения ты заведомо ненаучных "гипотезах бога".
Эвристическая и другие ценности в таком случае заведомо отсутствуют: мусор на входе - мусор на выходе.

> что в них стоило такого количества поломанных копий

Стоило или нет - каждый сам решает. Может, кто-то философию немного вспомнит.
Лично мне понравились стихи, которые камрад Цзен подкинул.

> и переходов на личности?

Кто же это в #906 начал изображать выпрыгивание из штанов???

Кому: chernovd, #1270

> Законы сохранения (и вообще законы) оперируют материей как безусловной данностью.

Ещё раз: "безусловная данность" - обобщение наблюдаемого в реальности. Законы сохранения - тоже. Это не абстрактные постулаты, возникшие из "пустоты в голове".
То, что ты пишешь - чистейший идеализм.

> Но при этом никому не пришло в голову считать причиной этого казуса "уничтожимость материи".

Тебя с Луны заслали или с Марса?
См. "Материализм и эмпириокритицизм", издано примерно 110 лет назад. Кризис физики, исчезновение материи, все дела - как по заказу.
Вряд ли ты изучал диалектический материализм.

> Объяснение дефекта массы начали искать в рамках базового постулата, того самого - и нашли.

Удивительно, но кризис физики был преодолён в рамках материализма. Кто бы мог подумать!!!

Кому: chernovd, #1271

> Дабы продемонстрировать, что это утверждение _общего характера_ не имеет, нуждается, как минимум, в уточнении.

Тебе уже уточнений навалили выше крыши, а ты всё продолжаешь спорить.
И кто за это отвечает кроме тебя?

Кому: browny, #1251

Учитывая, что Гейне был евреем - безусловно есть!!!
Думаю, "другой адресат" тоже прочел..

Кому: chernovd, #1270

> Вопрос творимости материи они просто не рассматривают - это базовый постулат.

Ты что-то заговорился. Постулат следует из наблюдений. Любая аксиома может быть доказана. Иначе это не аксиома, а догмат. Наука с догматами не работает.

Вопрос творимости это не постулат, а твоя теологическая выдумка, которую ты приписал науки.


Кому: chernovd, #1271

> А как максимум - попросту является ошибочным, потому что наука постоянно и хронически работает с тем, что завтра запросто может оказаться "тем, чего нет". И никого это не парит, это норма научного познания.

Тебе уже трое объяснили, что ученые работали с тем, что есть, но объяснили ошибочно. Они наблюдали следствия, и придумывали причины в виде гипотез. А ты всё в неадеквата играешь.

Наука не работает с тем, чего нет в объективном мире. Это научная база.

Это просто типичная проблема аналогового мышления, в смысле мышление аналогиями. Ты прилепил аналогию гипотезы флогистона к гипотезе бога. А так ты не знаешь, что все аналогии ложны, ты не понял ошибку своего мышления и уже 300 каментов не можешь её понять. Даже несмотря на помощь камрадов.

> Объяснение дефекта массы начали искать в рамках базового постулата, того самого - и нашли.

Ну так постулат неуничтожимость, а не теологическая творимость.

"Ничто не может произойти из ничего, и никак не может то, что есть, уничтожиться." (V век до н. э.)

Кому: Medved153, #1264

> С учетом того, что атеисты в загробную жизнь не верят, им бояться нечего.

Атеисты знают что с ними будет после гроба. Там круче всяких выдумок. Вера - удел слабого ума.

Кому: Burr, #1257

Чтобы ты три дня думал!!!

Если серьезно, камрад, то ошибся кнопкой. На самом деле предназначался не #1103 а #1104 .
Извини.

Кому: SuperNosce, #1104

Пост #1198 для тебя!

Кому: chernovd, #1270

> Законы сохранения (и вообще законы) оперируют материей как безусловной данностью.

Данная нам в ощущениях. Данность отражается у тебя в мозгу. Безусловный он лишь в силу общественной практики, в силу очевидности, в силу миллиарды и триллионы раз повторенных сознанием человека логических фигур.

Кому: Sha-Yulin, #1274

> А это что, разные боги?

В том-то и дело, что один. Но какой-то он непостоянный в своих пристрастиях. Был бог карающий, стал бог всепрощающий. Такое ощущение, что по молодости гормоны играли, был вспыльчивый, а с годами мудрости и терпения набрался.

Кому: yuri535, #1278

> Атеисты знают что с ними будет после гроба. Там круче всяких выдумок.

Что? Медленное разложение? Или есть какая-то особая теория на этот счет?

Я так понимаю, что атеизм предполагает отрицание наличия бессмертной души. В силу этого загробной жизни также не предвидится.
Возможно, конечно, кто-то и считает, что сознание, лишившись бремени материального тела, воссоединиться с Вселенной-универсумом, или как-то там еще, но это же не загробная жизнь совсем.

Кому: Sha-Yulin, #1274

> за что он убил всех первенцев в Египте?

Наверное, не "за что", а "зачем". Предыдущие кары эффекта не возымели, надо было нечто совсем забористое придумать. Ничего личного, так было нужно.
Хотя, конечно, косвенно можно объяснить тем, что все кары, включая эту, были наказанием за притеснение евреев на протяжении 400 (вроде бы) лет... Но, с другой стороны, если бы евреев отпустили раньше, то до такой меры дело бы не дошло, значит причина не в этом.
Эффект был достигнут, евреев пинками выгнали, даже пожрать в дорогу не дали собрать. Скоро, кстати, как раз это событие в очередной раз готовиться отмечать будут.
Само это дело тоже интересно описано. Чтоб ангел смерти не зарезал непричастных, евреи должны были двери домов козлиной кровью отметить.
То есть то ли бог своих не различал, то ли ангел тупой и бог ему не смог понятно объяснить, куда надо ходить, а куда не надо.

Кому: yuri535, #1278

> Вера - удел слабого ума.

Пока читал комменты, часто посещал вопрос.
А вот, например, викинги - имели четкое представление о том, какова загробная жизнь и как ее достичь в нужном варианте. Как известно, всячески к этому стремились. Кроме того, верили в "божий промысел", то бишь в предначертанность судьбы, которая не подвластна воле человека.
Они как, умом все слабые были? Без таких "ментальных костылей" вообще не были ни на что способны?
Мне просто интересно мнение утверждающих.

Кому: Medved153, #1284

> Наверное, не "за что", а "зачем". Предыдущие кары эффекта не возымели, надо было нечто совсем забористое придумать. Ничего личного, так было нужно.

Открой библию и почитай. Фараон был готов уже после первой кары отпустить евреев и после каждой следующей тоже. Но "бог ожесточал его сердце".


> Само это дело тоже интересно описано. Чтоб ангел смерти не зарезал непричастных, евреи должны были двери домов козлиной кровью отметить.
> То есть то ли бог своих не различал, то ли ангел тупой и бог ему не смог понятно объяснить, куда надо ходить, а куда не надо.

Типичная такая картина этнических или религиозных погромов.

Кому: Medved153, #1268

> Он уже придумал один раз потоп.

А что страшного потонуть?
Нам как-то вполне неверующий прекрасный школьный учитель на вопрос в приватной беседе "чего вы хотите от жизни?" сказал: "умереть без мучений".
Из ада Христос их потом, вполне возможно, вывел: "по учению почти всех восточных Отцов, проповедь Спасителя простиралась на всех без исключения и спасение было предложено всем душам от века усопших, будь то иудеев или эллинов, праведных или неправедных"
http://www.pravmir.ru/shturm-ada-vsex-li-vyvel-iz-ada-xristos/

Кому: van81, #1287

> А что страшного потонуть?

Есть мнение, что очень страшно.

Кому: chernovd, #1196

> Молодец, всё правильно. Осталось понять, в каком месте я путаю причины и следствия.

Вот и постарайся понять


> Чудесно. У одного я солипсист, у другого - агностик, у третьего - верующий, четвёртый вообще к Задорнову посылает.

Может потому, что ты ведешь себя как дурачок, который не может нормально высказать свои мысли и его бросает из стороны в сторону?

> Дык это. Само существование материи. Откуда взялась, когда это было, почему она именно так устроена?

Не ну чо. хороший подход! Сначала говорили бог создал человека - наука выяснила. что это не так. Потом стали говорить, что бог создал жизнь, наука доказала. что в принципе жизнь может возникнуть и без божественного участия, теперь предъявляют убойный аргумент про материю... А когда выяснят и про неё, какие еще вопросы задашь?

Ты тролль?

Кому: Voltuzik, #1265

> При том, что субъективные забобоны не являются доказательством. Т.е. если подтверждается научно, что освящение меняет состав воды - одно дело.

Ежели при этом воду наливают в серебряную бадью, да ещё и помешивают серебряным крестом - то очень даже меняет!

Кому: browny, #1275

> Всё то же самое: не надо основывать утверждения ты заведомо ненаучных "гипотезах бога".

Где в моих словах (которые в №544) какие-то утверждения, которые "основаны" на "гипотезе бога"?
Что тебя опять несёт в разговоры со своими домыслами?

Кому: yuri535, #1278

> Любая аксиома может быть доказана.

Занавес.

Камрад. Ты уже неоднократно делал высказывания, показывающие, что с наукой у тебя сложные отношения.
Но это - уже за гранью. Иди, что ли, словарь почитай.

Кому: browny, #1276

> То, что ты пишешь - чистейший идеализм.

> Удивительно, но кризис физики был преодолён в рамках материализма. Кто бы мог подумать!!!

Угу. В рамках одного сообщения я сначала пишу чистый идеализм, а потом ясно и явно проявляю материалистическую позицию.

Камрад, это не я шизофреник, это у тебя стремление разоблачать и искать подтексты - перешло все разумные границы.

> Тебе уже уточнений навалили выше крыши, а ты всё продолжаешь спорить.
> И кто за это отвечает кроме тебя?

Уточнения навалили после того, как я возразил Диггеру (у которого уточнений не было, было общее утверждение, причём ошибочное). А главное, что и после того, как я же сам несколько раз пояснил, что между гипотезой флогистона (и т.п.) и гипотезой бога существует принципиальное различие. Именно в том, что гипотеза флогистона (несмотря на ошибочность) научна, а гипотеза бога - принципиально ненаучна.

После этого, прости, спор начал напоминать палату в психушке. Потому что мне начали возвращать мою же позицию в стиле жёсткого разоблачения религиознутого идиота, который "толкает идею гипотезы бога". Собственно, в том же стиле ты его и продолжаешь - выискивая в моих словах то, что тебе хочется выискать и отвечая на свои домыслы.

Кому: Medved153, #1248

> Но в мире ином на хорошую жизнь можно не рассчитывать!

А вот это -- не факт, а всего лишь голословное утверждение верующих и, следовательно, предвзятое. Откуда известно, как бог (если, конечно, он есть, а также если существует загробная жизнь, и еще много разных "если") относится к атеистам? А вдруг верующие с их молитвами ему давно надоели хуже горькой редьки, и он счастлив с атеистами пообщаться? Представляешь, какой сюрприз ждет верующих в таком случае?

По-моему, верующие и сами не особо в это верят. Как писал Марк Твен, по различным литературным источникам праведники в ином мире в основном заняты пением и игрой на арфе, но что-то среди верующих не заметно массовой тяги к освоению соответствующих навыков.

Кому: Medved153, #1263

> вроде бы бог, который есть любовь, в Новом Завете появляется

По-моему, даже сильно позже. В Новом завете Христос "послан к сыновьям дома Израилева", а все прочие должны сидеть под столом и питаться крохами, падающими со стола хозяев (см. Мф 15:22-27). И с разделением сфер влияния у Христа тоже все в порядке: "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу". Про то, что "нет ни Еллина, ни Иудея" и про любовь -- это уже значительно позже последователи придумали. Чисто пиаровский ход.

Кому: жихарка, #1202

> Проституция - дело добровольное.

Не всегда. А слыхал такой термин "сексуальное рабство", как думаешь, там всё добровольно?

в данном случае термин "проститутский" употреблено как в значении "ляжет под кого угодно".

Кому: Medved153, #1283

> атеизм предполагает отрицание наличия бессмертной души.

Атеизм предполагает отсутствие веры в бога/богов, и не более того. Во всем остальном возможны самые различные варианты. По моему ИМХО, самый распространенный вариант атеизма: "да пойдите вы на ХХХ с вашим богом, у меня корова недоена, дети некормлены и огород копать надо".

Кому: Medved153, #1288

> Есть мнение, что очень страшно

Я пробовал. Не то, чтобы страшно (видимо, зависит от конкретных обстоятельств), но ощущение своеобразное. В какой-то момент мозги отключаются -- инстинкт самосохранения перехватывает управление. И что делать дальше -- он "решает". Мне в свое время повезло.

Кому: Voltuzik, #1258

> религиозников законодательно выносят в отдельную неприкасаемую касту.

Извините, камрады, маленькое замечание.
В данном контексте не [неприкасаемую], а [неприкосновенную].
Неприкасаемые - это НИЗШАЯ каста в Индии, "те, к кому не прикасаются, чтобы не оскверниться"
То же, что ВЫШЕ или якобы ВЫШЕ - неприкосновенно.

Кому: лёхаДВ, #1289

> Вот и постарайся понять

Я должен за тебя доказывать твои идиотские утверждения? Молодец, чо!