В одной из рецензий на фильм "Кочегар" режиссёру Балабанову задали вопрос: а зачем вы сняли фильм про бандитов, ведь всё это осталось в девяностых? Для закончившего факультет журналистики (поди, с отличием) персонажа это совершенно очевидно — ведь он журналист, он в гуще информационных потоков и событий.
Не устаёшь поражаться, насколько махровых дебилов и в каких количествах плодит советская интеллигенция. Обратите внимание: отчего-то не поступает сообщений о самом страшном, об угрозе Свободе Слова в станице Кущевской. Отважные журналисты отчего-то сосредоточены исключительно внутри Садового кольца, где за деньги одних уважаемых людей пылко разоблачают других уважаемых людей.
— Вместе с Ходычем Цапки занимались крупным вымогательством, — рассказал корреспонденту «РР» один из депутатов районного совета. — Схема была такой: цапковские ребята наезжали на фермера, нагоняли на него жути, а потом на сцене появлялся добрый Ходыч, который говорил жертве: «Не ссы, я решу все твои проблемы, эти негодяи оставят тебя в покое. Но, естественно, не бесплатно, ты же понимаешь». Жертва, конечно, понимала, что это разводка, но платить все равно приходилось — деньгами, землями, активами.
Очень скоро Цапки достигли такой мощи, что могли отобрать практически любой бизнес в районе. Причем чем сильнее была жертва, тем с большей жестокостью они действовали — иногда даже в ущерб прагматике. И те фермеры, которые подписывали бумаги по отчуждению своих земель будучи подвешенными за ноги к потолку, еще могут считать, что им повезло. Среди прочих вредных привычек у кущевской ОПГ была привычка стрелять без предупреждения. В этом смысле наиболее характерна история разорения семьи Богачевых, которая еще семь лет назад владела одной из крупнейших в районе компаний «Агротехмаркет».
— Мой муж Валерий начинал со слесарной мастерской, ремонтировал автомобильные двигатели, — вспоминает вдова Ольга Богачева. — Но очень скоро мы с ним доросли до большого многопрофильного бизнеса: рестораны, магазины, пивзавод, вертолетный парк, сельское хозяйство. Нам нравилось не столько деньги зарабатывать, сколько ставить себе новые цели и их достигать. У нас были достаточно серьезные связи, но это не помогло. Моего мужа и сына убили в сентябре 2003 года. А когда я пришла в себя, то обнаружила, что в офисе нашей компании сидят уже другие люди. Меня даже не пустили на порог. Просто не пустили и все. Наши 6,2 тысячи гектаров земли теперь в руках Цапков. Что с остальным имуществом — не знаю до сих пор.
Это, дорогие друзья, и есть невидимая рука рынка.
Невидимая для идиотов.
Этак, глядишь, скоро граждане потребуют организации особых троек и массовых расстрелов.
Ну, чтобы демократия наконец-то восторжествовала.
Ну, у нас не так, чтобы сильно похоже но... тенденции есть.
Я живу в некогда суперсекретном и закрытом городе СССР (у нас тут раньше уран добывали). Сейчас - обочина цивилизации (см. Жопа). Но вот в нашем дома (точнее - в нашем подъезде, 8 квартир, 2 этажа), живут люди строго положительные. Наш подъезд можно смело показывать по телевизору в разделе "Лучший подъезд города, или даже края".
Осенью тут у нас затеяли благоустройство - вышел весь подъезд. Человек 10 было точно. Вокруг все вычистили, выгребли, покрасили. Теперь - любо дорого смотреть.
В соседнем подъезде - все сильно хуже - там живет спившийся люмпениат.
Хех!!! У нас общегородские - два разА в год (весна/осень). На последнем (осеннем), вышло кубло (70 чел. сам списки видел). За 2 часа прошустрили все (вплоть до бычков на обочине). Накидали 2 КАМАЗа-самосвала и пошли шашлык кушать :) Не все, но человек 40 было.
Первое время, когда я с близкими мне людьми занялся благоустройством собственного двора, то особо ярых засорителей выводили на генеральную уборку территории в принудительном порядке. Теперь, достаточно вывесить объявления, что такого-то числа, во столько-то будет проводиться субботник и приличное количество людей выходит и с энтузиазмом наводят порядок. Ведь оказывается, в чистом, благоустроеном дворе куда приятнее проводит прогулки, чем в замусореном и захламлённом.
> В альтернативной теории первобытнообщинное общество есть государство, непрерывно развивающееся, от первых сообществ до тотального государства.
Ну да, я понял, государство в которой классовая борьба вторична. В первобытно-общинном строе не было классов а государство было. Значит...и т.д.
Хотелось бы услышать пример первобытно-общинного государства?
И внимательно рассмотреть, что там конкретно за государство, и есть ли там классы.
Приводи пример и будем размышлять. Готов?
> Говоря проще, эти господа считают - человек животное и для подавления его некто создал государство? Или оно само создалось для защиты человечества от человека.
>
> Хочешь доказать, что не животное- вперёд.
Зачем мне доказывать? Хочешь быть животным, бога ради, еще не все пампасы уничтожены.
Только вот не очень понятно, для чего животному рассуждать про государство?
> В первом случае (точка зрения тех кто считает себя головой) никак без механизмов подавления не обойтись. Жопа не поймет без плетки. А раз так то и незачем менять общество. Нам и так хорошо.
>
> Первый подход- подход Маркса.
>
> > Во втором случае придется признать, что голова и жопа в сущности сделаны из одного теста и похожи друг на друга как 2 капли воды.
>
> Это Гегель и пр.
Это ты так играешь словами? Продуктивно. Ну раз по существу возразить нечего, то конечно. Понимаю.
> Тебя это сильно беспокоит?
Совсем не беспокоит. Спросил из чистого любопытства. А с чего у тебя вдруг такая реакция?
> "Баить" это не в смысле врать, а в смысле вычурно и иносказательно выражаться. Мне понравилось, не важно согласна ли я с содержанием.
Да я понял про что ты.
Просто, если говорить прямо, получается мерзко. Сначала "опускаем государство ниже плинтуса", а потом начинаем помогать там голодным детям. Не забывая одновременно продолжать грабить облагодетельствованных.
У Айзека Азимова есть замечательный рассказ на эту тему. Так и называется - "Сердобольные стервятники".
Но я то, тебя, априори, считаю хорошим человеком, поэтому и говорил иносказательно, что бы не обидеть.
> Благотворительность поощряется, но это, все- таки, выбор. И он у тебя есть- между тем чтобы отстегнуть бабки и на налоги и на гаитянских голодранцев или просто заплатить налоги ( сумма для обоих вариантов может быть равной, в итоге ).
>
> У многих дать немного голодранцам - это иллюзия того как распределяются твои деньги и что хоть какая- то толика твоих денег будет потрачена на тех кто вправду нуждается, чем на, например, содержание гос.бюрократов.
Ты хорошо сказала - это иллюзия. Я согласен с этим.
И главное ведь тут что? И жертвовать ничем не нужно, и иллюзиями себя накормишь.
>А если жертвовать туда где постоянный бардак, разор и разграбление? И конца-края этому процессу не видно?
>
> Туда жертвуется десант со специально обученными добровольцами. Называется "акция по спасению ***-го народа". Ты же знаешь ?
Конечно. "Пошлют пару стелсов, с бесплатной гуманитарной помощью" (с)
Видели, на примере Вьетнама, Югославии, Ирака.
Впрочем не обязательно посылать десант - вон Чили демократизировали и без него.
> Ну да, я понял, государство в которой классовая борьба вторична.
Что значит классовая борьба вторична?
> Хотелось бы услышать пример первобытно-общинного государства?
> И внимательно рассмотреть, что там конкретно за государство, и есть ли там классы.
Государство, в таком понимании, есть организм (система) который развивается от самого простого к сложному. Ко времени, когда уже был современный человек, он жил группами. В этих группах было разделение труда, одни мастерили палки копалки, другие копали коренья, третьи поддерживали огонь. Эти сообщества были куда сложнее, чем львиные прайды. К тому-же изготовление орудий труда, точнее информация об этом процессе, было невозможно записать в биологическую память, поэтому опыт их изготовления передавался от человека к человеку, для этого требовалась память.
После открытия возможности выращивать нечто, появился избыточный продукт. Появилась собственность, государство перешло на другой уровень развития.
> Приводи пример и будем размышлять. Готов?
Я всегда готов, правда сегодня я ограничен во времени, и по определению. Если хочешь поразмышлять, а не заниматься стёбом, будь точнее в формулировках.
Правда после подобной беседы, у тебя будет сильно болеть голова, из-за большого количества треснувших шаблонов. Ты к этому готов?
> Если хочешь поразмышлять, а не заниматься стёбом, будь точнее в формулировках.
Постараюсь. Разумеется на взаимной основе. А тебя, когда впредь решишь меня в этом упрекнуть, прошу приводить примеры моей неточности. Особенно если такая неточность меняет смысл сказанного. И обязательно разъясняй в чем моя неточность.
А то прошлый раз ты в одном и том же послании упрекаешь меня сам себе противореча.
Вот пример:
> # 1259. И если быть точным, в эльфизме упрекал Маркса.
>
> Ну и где тут эльфизм?
>
> Не эльфизм. Будь более точным.
Сначала ты заявляешь, что упрекаешь Маркса в эльфизме, а строчкой ниже "делаешь большие глаза" и упрекаешь меня - "какой нафик эльфизм", я не точсно передаю смысл твоих слов"
> Правда после подобной беседы, у тебя будет сильно болеть голова, из-за большого количества треснувших шаблонов. Ты к этому готов?
Меня всегда умиляли люди, заранее считавшие свою точку зрения единственно верной, и рвущей чужие шаблоны. Поэтому, я не только готов, но с нетерпением жду когда, наконец, ты откроешь мне истину.
> Ну да, я понял, государство в которой классовая борьба вторична.
>
> Что значит классовая борьба вторична?
Ну ты же сам сказал, что сначала возникло государство, а уж потом классы.
Дословно так:
> Если смотреть с другой точки зрения, то Государство создавалось с двумя целями- подавление "естественного" человека и защита извне. Потом появились функции защиты класса имущих и пр.
Другими словами - подавление угнетенного класса вторичная функция государства. Первично же по-твоему подавление естественного в человеке и защита человека извне.
Кстати ты так и не ответил, что надо понимать под подавлением естественного? Желание питаться? Сношаться? Или оправлять естественные надобности? И от кого извне нужна защита? От чудищ?
Ответь пожалуйста, на мой взгляд это важно.
> Государство, в таком понимании, есть организм (система) который развивается от самого простого к сложному.
Не стану сейчас вспоминать Энгельса, с его "Происхождением семьи, частной собственности и государства", "Государство и революция" Ленина.
Спрошу только об одном - вот с такой, общедоступной формулировкой из википедии ты согласен?
> Государство — это политическая организация общества, призванная его охранять и обслуживать, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом.
>
> По сравнению с общиной, которая является простым (неорганизованным) обществом, государство содержит в себе социальный класс (или классы), профессиональным занятием которого (или которых) является управление общими делами (при общинном устройстве, каждый общинник причастен к управлению таковыми)
Если не согласен, приведи свою формулировку и тогда продолжим разговор.
Потому что, просто рассказать, что де государство есть организм, система и т.п. - на самом деле означает ничего не сказать.
> Меня всегда умиляли люди, заранее считавшие свою точку зрения единственно верной, и рвущей чужие шаблоны. Поэтому, я не только готов, но с нетерпением жду когда, наконец, ты откроешь мне истину.
Статистика Камрад, просто статистика. А насчёт истин, выше написал. Кой от чего, взвоют историки.
> Другими словами - подавление угнетенного класса вторичная функция государства. Первично же по-твоему подавление естественного в человеке и защита человека извне.
Подавление (неточный термин, но ладно) первично, но включает в себя разное и со временем меняется. А в государстве подавляются все, все винтики, только мы ржавые, а абрамовичи никелированные и надушенные.
> Если не согласен, приведи свою формулировку и тогда продолжим разговор.
> Потому что, просто рассказать, что де государство есть организм, система и т.п. - на самом деле означает ничего не сказать.
То, что сказано более, чем. Ты стебаешься или не понял? Ведь написана жуткая ересь.
Порадовали вы меня с субботниками! А в возрастном отношении- молодежь есть или только те кто помнит что не все делатеся за бабки-? И город -большой или не очень , по российским меркам? Где берёте инструмент? ЖЭК помогает?
Тут забавно было- в моем большом доме кроме 5-ти человек что копаются в клумбах, есть еще т.н домовой комитет ( человек 30 ) - сутяжничают с домовладельцем на тему каких то умышленных завышений в квартплате, обсуждают насущное (но не более ) и все такое, в общем собираются на свои партсобрания-но на субботники- ни ногой . Так вот они ( все черные) заявили что если мы, -те 5 человек ( подчеркну, все белые ) что добровольно выходят на выходные в наш огород,- не начнем облагораживать дом не только внутри но и снаружи, вдоль дороги, они в очередной раз подадут в суд на хозяина.
Летом был случай когда одна из "наших" наорала на шпанюков вытаптывающих только что насаженное - прибежала мамаша одного из них- гордая афро-мусульманка- и вдарила ей со всего размаха по лицу . Потом со своей орущей оравой повыдергивала просто все цветы из злополучной клумбы. Все было выкинуто на тротуар.
В тот день во мне умер интернационалист.
А знакомый паренёк сказал :" Пора поджигать кресты".
>Написала бы заметку про Гарлем в раздел "За бугром". Думаю, многим интересно будет.
Хорошая идея.Надо лета дождаться- это самый сезон! Вдоль проезжей части сабантуи в музыкой танцами и гамбургерами, местные красотки оголяют умопомрачительные телеса и выходят разобраться с соперницами, под аккомпанимент полицейских мигалок, родригесы врубают на всю мощность и на целый день родные латинскому сердцу монотонно- залихватские напевы...И фотографий побольше. Вы спрашивайте в каком ключе- на все отвечу. Мой ответ будет отличным от заметки "Америка и американцы", т.к обстятельства и дислокация другая.
Сейчас "зима", 0 градусов, поэтому тихо - не морозоустойчивые они...
> А насчёт истин, выше написал. Кой от чего, взвоют историки.
Заинтриговал совсем!!!
> Подавление (неточный термин, но ладно) первично, но включает в себя разное и со временем меняется. А в государстве подавляются все, все винтики, только мы ржавые, а абрамовичи никелированные и надушенные.
Про "винтики" можно поговорить подробно. Подавление хороший термин. Применительно к государству. Государственный аппарат для того и создан. Только вот я не понимаю, каким образом это опровергает Маркса?
> То, что сказано более, чем. Ты стебаешься или не понял? Ведь написана жуткая ересь.
Я действительно не понимаю, никакого стеба.
Что именно сказано более чем? Уточни?
Что именно жуткая ересь? Уточни?
> Я действительно не понимаю, никакого стеба.
> Что именно сказано более чем? Уточни?
> Что именно жуткая ересь? Уточни?
Камрад, вся либеральная доктрина построена на противоположенном постулате. Постулат: Государства есть организм, обрушивает не только либерализм но и большинство экономических теорий и небезызвестного путаника Поппера, поскольку большинство экономических теорий современности суть либеральные модели. И это в твоём понимание не ересь?
Корректное обоснование займёт страниц сто, может чуть более, изложить здесь кратко сложно, да и изложенец из меня никудышный. Попробую указать на прогнозы, сделанные на основание принятия подобного постулата.
Отказ от плановой экономики в СССР, переход к рынку, приведёт страну к катастрофе, какая-бы экономическая модель не была принята. Прогноз за 1988 год.
Разрушение биполярной политической структуры мира и переход к однополярному миру приведёт к деградации США, кризису и войне в период 2011- 2014 годов. 1990 год.
Выводы о современном состояние дел.
События ближайшего будущего- либо горячая война, либо война экономическая, либо крах доллара и потеря гегемонии США. Вероятность позитивного исхода для США менее пяти процентов, в таком случае деградация затянется на 10-20 лет. Для России закончится катастрофой, поскольку потребление нефтепродуктов на эти годы упадёт, как и цены на них.
Для России продолжение реформ окончится катастрофой вне зависимости от принятой экономической модели, персоналий и действий правительства. Единственный способ спасти страну- возврат к плановой экономике.
Для Штатов, при попытке избежать падения страны первое, что нужно сделать, выйти из ВТО.
Всё это в неявном виде, логически вытекает из принятия постулата- что Государство есть организм (система).
> Вообще, умиляют технари, которые считают, что если достигли успехов в своей сфере, то столь же компетентны и в истории.
Был бы счастлив, быть столь же компетентным в истории, но для этого у меня плохая память, хотя проштудировал немало. Техническое образование приучает к точности, к тому, что наши возможности ограничены законами природы. Опыт работы приучает к жесткому и безжалостному анализу своих и чужих выводов и ошибок.
Технари, слишком хорошо знают, что третьего не дано.
> Камрад, вся либеральная доктрина построена на противоположенном постулате.
При обсуждении данного вопроса меня сейчас мало волнует на чем основана либеральная доктрина.
Причина очень простая - какое отношение имеет отношение либералов к чему бы то ни было? Рассуждать по принципу - "раз пидарасы против, то мы в отместку будем за", ставит нас на один уровень с этими же пидарасами. Что они там думаю и почему к истине никакого отношения не имеет, так же как и упертое возражение "из принципа".
> Постулат: Государства есть организм, обрушивает не только либерализм но и большинство экономических теорий и небезызвестного путаника Поппера, поскольку большинство экономических теорий современности суть либеральные модели.
А кроме того данный бред обрушивает и вполне научные и нормальные рассуждения. Потому что бред он и есть бред.
И это в твоём понимание не ересь?
Ересь это на мой взгляд игнорировать исторический процесс, исторические исследования и подменять их некими теориями, непонятно с какого пальца высосанными.
> Корректное обоснование займёт страниц сто, может чуть более, изложить здесь кратко сложно, да и изложенец из меня никудышный.
Тем не менее вопрос настолько серьезный, необходимы и обязательны пояснения. Если не можешь сам кратко выразить их суть и обоснование, приведи научные труды, подтверждающие данные теории.
По моему это нормально. Выдвигаешь идею - обоснуй, не можешь, или не хочешь сам, сошлись на исследователя (исследования). В конце концов читать мы все умеем.
> Попробую указать на прогнозы, сделанные на основание принятия подобного постулата.
Давай посмотрим прогнозы.
> Отказ от плановой экономики в СССР, переход к рынку, приведёт страну к катастрофе, какая-бы экономическая модель не была принята. Прогноз за 1988 год.
И что? Вполне разумный прогноз, только непонятно как он подтверждает твой постулат?
> Разрушение биполярной политической структуры мира и переход к однополярному миру приведёт к деградации США, кризису и войне в период 2011- 2014 годов. 1990 год.
Опять, к разумному прогнозу, за уши притянута бредовая теория.
Разрушение сдерживающего фактора в виде СССР безусловно ведет к доминированию оставшейся сверхдержавы.
А деградация капитализма неизбежна, по мере его развития.
Кризис то не первый. И связан он с вполне объяснимыми причинами. Что было предсказано не в 1990 году, а гораздо раньше. Читай Ленина.
> Выводы о современном состояние дел.
Аха. Что нас ждет значит?
> События ближайшего будущего- либо горячая война, либо война экономическая, либо крах доллара и потеря гегемонии США. Вероятность позитивного исхода для США менее пяти процентов, в таком случае деградация затянется на 10-20 лет. Для России закончится катастрофой, поскольку потребление нефтепродуктов на эти годы упадёт, как и цены на них.
Классовая теория как раз нам про это и говорит. Сначала экономическая война, потом продолжение политики иными, насильственными средствами. Слабейший покоряется и разграбляется. Тем самым на какое то время отодвигается крах. До следующей войны.
Читай Ленина.
> Для России продолжение реформ окончится катастрофой вне зависимости от принятой экономической модели, персоналий и действий правительства. Единственный способ спасти страну- возврат к плановой экономике.
Другими словами, социалистическая революция и продолжение нормального развития.
Согласен. Это верно, и не только для России.
> Для Штатов, при попытке избежать падения страны первое, что нужно сделать, выйти из ВТО.
В перспективе выход для них один - такой же как и для России. А до тех пор будут оттягивать крах как умеют. У капитализма для этого есть только один инструмент - очередная война.
> Всё это в неявном виде, логически вытекает из принятия постулата- что Государство есть организм (система).
Все это в явном виде подтверждает классовую теорию возникновения, развития и функционирования государства.
Какие то непонятные теории "об организмах", возникают от недомыслия, и низкой теоретической подготовки.
Действительно современное государство, как всякая сложная система, имеет черты живого организма, и плохо понимая историю возникновения и теорию функционирования этой системы, можно легко перепутать теплое с мягким. Это ИМХО. Только без обид камрад.
> Тем не менее вопрос настолько серьезный, необходимы и обязательны пояснения. Если не можешь сам кратко выразить их суть и обоснование, приведи научные труды, подтверждающие данные теории.
Гегель "Философия права" глава Государство, Гоббс- "Левиафан". Труды по классической термодинамике.
> И что? Вполне разумный прогноз, только непонятно как он подтверждает твой постулат?
Во первых он естественным образом вытекает и логически доказывается, во вторых когда он сделан? Даже сейчас на книгу Паршева экономисты косятся, как священник на нечистого, а тогда? Да и ты сам, что тогда думал и какие песни пел? Да и сейчас рынок священная корова, ты много читал статей, где логически доказано, что причина кризиса- рынок?
> Классовая теория как раз нам про это и говорит. Сначала экономическая война, потом продолжение политики иными, насильственными средствами.
Камрад, где этот вывод обоснован, кроме как пожеланий нигде этого нет, я на эту тему прочитал несколько больше чем ты. Впрочем можешь кого-нибудь и процитировать.
Абдурахманыч, вот ты такой умный и добрый , не откажешь ли мне, человеку с прерванным обстоятельствами ментальным развитием в частной политинформации? Я кучу чего не понимаю.Нарываться на общественные матюги как-то неохота здесь.
> Гегель "Философия права" глава Государство, Гоббс- "Левиафан". Труды по классической термодинамике.
Ссылаться на Гегеля в данном вопросе, это, образно говоря, то же самое, что в астрономии отрицать Коперника, и вернуться к воззрениям Птолемея.
Вот Гегель пишет:
> "Государство как действительность субстанциальной воли, которой оно обладает в возведенном в свою всеобщность особенном самосознании, есть в себе и для себя разумное."
Другими словами (это я дальше Маркса цитирую) у Гегеля, «идея превращается в самостоятельный субъект». Поэтому эмпирическая действительность (в том числе реальные социально-политические феномены) в гегелевской трактовке предстает в качестве результата и продукта идеи. «В действительности, – семья и гражданское общество составляют предпосылки государства, именно они являются подлинно деятельными; в спекулятивном же мышлении все это ставится на голову»
Необходимая связь между гражданским обществом и государством, должна выводиться не из развития абстрактной идеи государства, а из собственного содержания гражданского общества. Государство не может существовать без таких базисов, как семья и гражданское общество. Они для государства – необходимое условие.
Что, зачем и почему Гегель не разьясняет.
В общем идея "о разумности государства", не основана ни на чем, кроме "философских раздумий" самого Гегеля.
Наверное это было интересно в средние века, но сейчас говорить об этом всерьез просто невозможно.
Гоббс говорит "более хитро":
> Определение государства. Такая общая власть, которая была бы способна защищать людей от вторжения чужеземцев и от несправедливостей, причиняемых друг другу, и, таким образом, доставить им ту безопасность, при которой они могли бы кормиться от трудов рук своих и от плодов земли и жить в довольстве, может быть воздвигнута только одним путем, а именно путем сосредоточения всей власти и силы в одном человеке или в собрании людей, которое большинством голосов могло бы свести все воли граждан в единую волю. Иначе говоря, для установления общей власти необходимо, чтобы люди назначили одного человека или собрание людей.
Забавно, что историю возникновения государств он всячески обходит, и в качестве причины заявляет свои воззрения о несовершенстве человека.
> Во-первых, люди непрерывно соперничают между собой, добиваясь почета и чинов, чего указанные существа не делают, и, следовательно, на этом основании среди людей возникают зависть и ненависть, а в итоге и война, чего среди тех не бывает.
>
> Во-вторых, человеку же, самоуслаждение которого состоит в сравнении себя с другими людьми, может приходиться по вкусу лишь то, что возвышает его над остальными.
Опять же, кроме собственных воззрений, и заявлений "о несовершенстве человека" ничего нет.
Камрад, но нельзя же все это считать научным подходом? Это вопрос веры, не более того.
> Во первых он естественным образом вытекает и логически доказывается
Естественным образом вытекает из чего? Из несовершенства человека?
И что логически доказывается? Что "разумное государство" стареет и умирает?
Камрад, а ты не пробовал рассматривать научные взгляды на возникновение и функционирование государства? Думаю там ты увидишь на порядок больше, естественных и логически обоснованных причин, и выводов.
> во вторых когда он сделан?
Не кажется ли тебе что ты сейчас расшифровываешь катрены Нострадамуса?
Иными словами, "притягивать за уши" реальные события, к философским воззрениям Гегеля?
Очень похоже.
> Да и ты сам, что тогда думал и какие песни пел?
Это ты "с больной головы на здоровую"?
Должен тебя огорчить, думал так же как и сейчас, и "песни пел" такие же.
> Да и сейчас рынок священная корова, ты много читал статей, где логически доказано, что причина кризиса- рынок?
Рынок был "священной коровой" только для Гайдаров и Чубайсов. Остальные к нему относились осторожно, а некоторые откровенно критически.
А уж сейчас то, только самые упертые либерасты не критикуют рынок. Большинство, даже либералов, говоря о рынке, постоянно делают разные оговорки.
Так что ты зря обобщаешь.
> Камрад, где этот вывод обоснован, кроме как пожеланий нигде этого нет, я на эту тему прочитал несколько больше чем ты. Впрочем можешь кого-нибудь и процитировать.
Может ты просто не то читал? Не пробовал почитать - В.И.Ленина "Империализм, как высшая стадия капитализма"?
Почитай, там и про кризисы много чего есть.
> Забавно, что историю возникновения государств он всячески обходит, и в качестве причины заявляет свои воззрения о несовершенстве человека.
Не обходит- "Иными словами, при установлении государства люди руководствуются стремлением избавиться от бедственного состояния войны являющегося (как было показано в главе 13) необходимым следствиям естественных страстей людей там, где нет видимой сласти, держащей их в страхе и под угрозой наказания, принуждающей их к выполнению соглашений и соблюдения естественных законов изложенных в 14 и 15 главах."
Пару страниц раньше той цитаты, что привёл ты. В философских сочинениях столь высокого уровня, даются только наиболее общие определения, впрочем ты и без меня хорошо это понимаешь.
> Камрад, но нельзя же все это считать научным подходом? Это вопрос веры, не более того.
Научный подход характеризуется в том числе целесообразным результатом и наличием научного прогноза.
> Камрад, а ты не пробовал рассматривать научные взгляды на возникновение и функционирование государства?
Приведи примеры трудов, достойных внимания.
> Не кажется ли тебе что ты сейчас расшифровываешь катрены Нострадамуса?
Привел пример научного прогноза, который сбылся на сто процентов.
> Должен тебя огорчить, думал так же как и сейчас, и "песни пел" такие же.
Камрад, загнул ещё один палец на руке, но ты только четвёртый.
> А уж сейчас то, только самые упертые либерасты не критикуют рынок.
Ссылки в студию.
> Что, зачем и почему Гегель не разьясняет.
"Что же касается того, каково же или каково было историческое происхождение государства вообще, вернее возникло ли оно из патриархальных отношений, из страха или доверия. из корпорации и т.д., как постигалось сознанием и утверждалось в нём то. на чём основано такие права, как божественное или позитивное право, договор, обычай и т.д., то этот вопрос к самой идее государства не имеет никакого отношения и в качестве явления представляет собой для научного познания, о котором здесь только и идёт речь, чисто [историческую] проблему;..."
Смысл этой лихо закрученной цитаты простой - книга по Философии Права, и рассмотрение данного вопроса выходит за рамки содержания книги. Однако Гегель знал об этом, раз упомянул. В "Философии истории" рассматривается история Греческого и Римского миров и пр., но насколько помню специально он этот вопрос не рассматривал, может я запамятовал. Впрочем из чтения его работ, можно сделать весьма интересные выводы.
> при установлении государства люди руководствуются стремлением избавиться от бедственного состояния войны являющегося (как было показано в главе 13) необходимым следствиям естественных страстей людей.
Это все сплошные тезисы и умозаключения. Даже в философских трудах, основополагающие тезисы принято обосновывать. Не просто заявить - люди вот такие, поэтому так то. А как минимум подтвердить, из чего следует подобный постулат.
А дальше, тут же, он сам себе противоречит:
> держащей их в страхе и под угрозой наказания, принуждающей их к выполнению соглашений и соблюдения естественных законов изложенных в 14 и 15 главах."
Если законы естественные, то откуда "естественные страсти людей", эти законы нарушать? И зачем принуждение, для исполнения "естественных законов"?
> Не кажется ли тебе что ты сейчас расшифровываешь катрены Нострадамуса?
>
> Привел пример научного прогноза, который сбылся на сто процентов.
Это не разговор. Давай я спрошу иначе.
Приведи ссылки на труды тех, кто делал упомянутые прогнозы?
Конкретно, что бы из них было четко видно торжество Гегелевских идей?
И главное, что бы была очевидна причино-следственная связь, и невозможность иного толкования таких прогнозов, кроме как с позиции Гегеля?
Потому что ровно те же прогнозы, еще легче сделать с позиции марксизма. Что собственно Ленин и делал не раз, обосновывая почему и отчего.
> Приведи примеры трудов, достойных внимания.
Я так понимаю, что ни Энгельс, ни Маркс, ни Ленин тебе неинтересны? Феербах тоже не достаточно научен?
Слушай, как то не хорошо получается, я вот тут пытаюсь "бороться" с Гегелем, а мне в ответ, кроме заверений в его правоте, и неясно кем сделанных прогнозов, ничего не говорят. "Игра в одни ворота".
Может будем заимообразно вежливы? Ты будешь аргументировано критиковать Энгельса и Ленина?
Они много критиковали Гегеля, просто объясни мне ошибочность их взглядов?
> А уж сейчас то, только самые упертые либерасты не критикуют рынок.
>
> Ссылки в студию.
Не уводи разговор в сторону, хорошо? Давай сначала "разберемся с Гегелем". А уж потом легко найдем и требуемые ссылки, если в них еще будет нужда.
> Смысл этой лихо закрученной цитаты простой - книга по Философии Права, и рассмотрение данного вопроса выходит за рамки содержания книги. Однако Гегель знал об этом, раз упомянул. В "Философии истории" рассматривается история Греческого и Римского миров и пр., но насколько помню специально он этот вопрос не рассматривал, может я запамятовал. Впрочем из чтения его работ, можно сделать весьма интересные выводы.
Смысл этой лихо закрученной цитаты простой. Книга действительно по философии права, только я бы добавил, права с позиций средних веков, и Гегель в ней, обосновывает "право сильного" угнетать слабых. Рассматривать историю возникновения государств ему было ни к чему. Поэтому он это и не делал.
Но мы то, рассматривая законы функционирования государства, просто обязаны изучить как, почему и для чего оно возникло. И тут без рассмотрения исторических изысканий никак.
Что касается философии Гегеля, в данном вопросе, то ее ошибочность уже не раз доказывалась. И не только с позиций марксизма. У христианства, как я понимаю, к нему тоже было много претензий.
Я лишь от себя добавлю:
Начать с того, что тезис "о воинственности людей" и создания государства, для защиты от этой воинственности, ущербен сам по себе. Для защиты друг от друга, людям не государство нужно, а короткоствол.
Дальше, по-Гегелю, воинственные, в силу их природы, люди создают государство что бы не было войн, Но войн после этого становится только больше.
Наконец люди создают государство для своей защиты, но по-Гегелю государство "живая и разумная" система существует сама по себе, и люди в нем просто винтики.
Другими словами, человек выдвигает какой то тезис, для обоснования вполне конкретных целей буржуазного права, потом жонглируя словами делает из него постулат, а дальше нам предлагается этот постулат принять как истину.
На мой взгляд это не серьезно.
>Каким образом тебе удобнее общаться? Что называется - любой каприз.Хочешь тут, хочешь в личку
Чиркни адресок. Мне показалось что тут нет вариантов с частной перепиской. Не боись, вербовать не буду.
>Пы:Сы: Но ты зря так думаешь про посетителей тупичка. Здесь матерят только упертых либерастов.
Ну если б я уже не получала здесь поджопников не опасалась б...
"Либераст", помимо неблагозвучного имени, это кто? Догадываюсь уже, конечно, но сдается только мне что мое мировосприятие, законсервированное с 1990-го именно такое и есть. Пока вижу себя колеблющейся и воздержающейся. Однако выращена под шумы радио глушилок , ну ты понял.
> Чиркни адресок. Мне показалось что тут нет вариантов с частной перепиской. Не боись, вербовать не буду.
sarura@mail.ru
> "Либераст", помимо неблагозвучного имени, это кто?
Это, говоря словами Кургиняна, некая антисоветская секта. (Мне это его определение очень понравилось - на мой взгляд здорово отражает суть вопроса).
Ну и как у всякой секты, у них принцип фанатичной ненависти ко всему советскому, и такой же фанатичной веры во все антисоветское.
Ну и как положено фанатикам здравый смысл у них отсутствует в принципе.
> но сдается только мне что мое мировосприятие, законсервированное с 1990-го именно такое и есть.
В 1990 году либерастов было не более, чем сейчас. Просто секстанты кричат громче и кажется что их легион.
> Пока вижу себя колеблющейся и воздержающейся.
Либерасты не колеблются ни в чем. И воздержанием тоже не грешат, во всех смыслах.
> Однако выращена под шумы радио глушилок , ну ты понял.
Тут многие слушали Голос Америки, Свободу и Свободную Европу.
В том числе, если мне память не изменяет, и главный.
Вопрос не в том что ты слушаешь, вопрос в том, чем ты думаешь, и думаешь ли вообще.
Свободный доступ к информации хорошая штука. Даже в том случае, если информация тухлая. Но пользоваться этим нужно уметь. Как и всем остальным.
Например детям нельзя давать информацию бездумно. Точно так же, как нельзя, например, маленьких детей кидать в реку не обучив плавать, авось сами выплывут.
Не было там никакого свободного доступа к информации. Был поток лживых помоев - любимой духовной пищи тех, кто был выращен под шумы радиоглушилок. Рассказывают, что в особо верующих потенциально эмигрантских семьях это говно слушали от мала до велика - тонус в себе поддерживали. Ну и, опять же, перед кухонными собраниями послушать - как на проповедь воскресную сходить.
> Это все сплошные тезисы и умозаключения. Даже в философских трудах, основополагающие тезисы принято обосновывать. Не просто заявить - люди вот такие, поэтому так то. А как минимум подтвердить, из чего следует подобный постулат.
Технари мы, вот помнится ругали этого Евклида, понаписал там целых пять постулатов и не один не обосновал, за что его хвалят непонятно.
> Если законы естественные, то откуда "естественные страсти людей", эти законы нарушать? И зачем принуждение, для исполнения "естественных законов"?
Естественный закон- "есть предписание, или найденное [разумом] общее правило, согласно которому человеку запрещается делать то, что пагубно для его жизни или что лишает его средств к её сохранению, и и пренебрегать тем, что он считает наилучшим средством для сохранения жизни."
По моему весьма толково, да и согласно Гоббса никаких [прав человека] нет.
> Я так понимаю, что ни Энгельс, ни Маркс, ни Ленин тебе неинтересны? Феербах тоже не достаточно научен?
Улыбнулся. Поскольку речь шла о теории Государства то и просьба была привести пример достойных трудов на эту тему.
> Приведи ссылки на труды тех, кто делал упомянутые прогнозы?
Приходи на работу, покажу спроектированные мной и построенные установки, а дома у меня спроектированный мной усилитель высшего класса, вот сегодня начну паять другой, лучше.
> Не уводи разговор в сторону, хорошо? Давай сначала "разберемся с Гегелем". А уж потом легко найдем и требуемые ссылки, если в них еще будет нужда.
С надеждой жду ссылки на труды современных экономистов, где критикуется рынок. Да и с Гегелем что разбираться, ему уже всё равно.
> Что касается философии Гегеля, в данном вопросе, то ее ошибочность уже не раз доказывалась. И не только с позиций марксизма.
Камрад лично я не придерживаюсь какой-либо доктрины. Я инженер, для меня научные теории- есть инструмент, которым я пользуюсь для решения какой либо проблемы. Для решения проблемы развития Государства удобен подход Гегеля, результаты (решения) получаются проще, да и автор более чем достаточно авторитетен. Если я начну рассуждать на эту тему (развитие государства) с точки зрения термодинамики, не только у тебя но и у модераторов лопнет терпения. И совершенно справедливо.
Поэтому спор о справедливости теории Гегеля оставим философам.
> Начать с того, что тезис "о воинственности людей" и создания государства, для защиты от этой воинственности, ущербен сам по себе. Для защиты друг от друга, людям не государство нужно, а короткоствол.
Ты не учитываешь стальные факторы, длинное детство и необходимость передачи накопленного опыта. Животные с короткостволом это тигры и львы.
> Другими словами, человек выдвигает какой то тезис, для обоснования вполне конкретных целей буржуазного права, потом жонглируя словами делает из него постулат, а дальше нам предлагается этот постулат принять как истину.
> На мой взгляд это не серьезно.
Так устроена философия, к манере их надо привыкнуть, и помнить- абсолютно объективных людей не существует. Например, Гоббс жил в эпоху Кромвеля, поэтому его "любовь" к абсолютизму совершенно понятна, уж больно трудные были времена. В остальном его труды хорошая пища для ума. Да и при обсуждении проблем права, например высосанных из пальца [прав человека], ссылка на Гегеля и Гобса весьма весома.
> Технари мы, вот помнится ругали этого Евклида, понаписал там целых пять постулатов и не один не обосновал, за что его хвалят непонятно.
Блажен кто верует. Вера великая вещь!!!
Кстати про Евклида.
Его не все хвалят, всякие "глупые люди" еще и "неевклидовы геометрии" выдумали.
И вообще говорят, что упомянутые постулаты - являют собой частный случай более общих законов.
Сдается мне ты просто поздно родился. Когда то очевидно и Гегель был вершиной философской мысли.
> Естественный закон- "есть предписание, или найденное [разумом] общее правило, согласно которому человеку запрещается делать то, что пагубно для его жизни или что лишает его средств к её сохранению, и и пренебрегать тем, что он считает наилучшим средством для сохранения жизни."
> По моему весьма толково, да и согласно Гоббса никаких [прав человека] нет.
Другими словами, человек рождается с одной мыслью, как бы скорее повеситься. И вот понимая разумом, что это нехорошо, он находит общее правило - создать репрессивный аппарат, который будет постоянно вытаскивать его из петли.
Действительно толково!!!
> Улыбнулся. Поскольку речь шла о теории Государства то и просьба была привести пример достойных трудов на эту тему.
Улыбаться полезно, всячески поддерживаю.
Что касается сути, то я так и говорю. Гегель и Гоббс твои все. Всякие там Ленины, про государство пишут скучно и неинтересно. Я тебя понял.
Кстати, я тут приводил определение государства, взятое из википедии. Разумеется, это не Гегель, и для тебя не авторитет. Но вопрос был, как ты к нему относишься? Хотелось бы услышать развернутый ответ, что там не так?
> Приведи ссылки на труды тех, кто делал упомянутые прогнозы?
>
> Приходи на работу, покажу спроектированные мной и построенные установки, а дома у меня спроектированный мной усилитель высшего класса, вот сегодня начну паять другой, лучше.
Это, надо понимать, прогнозы делал лично ты? Основываясь на трудах Гегеля?
> Не уводи разговор в сторону, хорошо? Давай сначала "разберемся с Гегелем". А уж потом легко найдем и требуемые ссылки, если в них еще будет нужда.
>
> С надеждой жду ссылки на труды современных экономистов, где критикуется рынок. Да и с Гегелем что разбираться, ему уже всё равно.
Я так понимаю, в "гугле" тебя забанили?
Или это просто способ меня отвлечь от "критики великого"?
> Камрад лично я не придерживаюсь какой-либо доктрины.
Сочувствую. Без мировоззрения жить сложно. Особенно в зрелом возрасте. Есть опасность что будешь болтаться как..., ну ты понял?
> Я инженер, для меня научные теории- есть инструмент, которым я пользуюсь для решения какой либо проблемы. Для решения проблемы развития Государства удобен подход Гегеля, результаты (решения) получаются проще, да и автор более чем достаточно авторитетен. Если я начну рассуждать на эту тему (развитие государства) с точки зрения термодинамики, не только у тебя но и у модераторов лопнет терпения. И совершенно справедливо.
Забавный подход.
Начать с того, что развитие государства не инженерная проблема.
Во-вторых, мне удивительно слышать, что ученый (или технарь) выбирает для решения задач, не правильный, а удобный инструмент. Прямо как в анекдоте - про пьяницу у освещенного столба. Так ведь можно, вместо велосипеда, изобрести нечто противоположное. Правда обычно в таких случаях всегда изобретают вечный двигатель.
И наконец порадовала твоя угроза - рассуждать о государстве, с точки зрения термодинамики. Сразу напрашиваются разные варианты.
> Поэтому спор о справедливости теории Гегеля оставим философам.
Считаешь, что кроме философов никому не интересны его идеи? А как же ты? Ты не ыилосов но пользуешься ими как "высшей правдой".
Я вот приведу цитату, чисто из любопытства:
> Создание есть здесь врастание духа в действительность, и это есть то прогрессивное, что совершается в истории. Поскольку людям противопоставлен Бог, государственное устройство создает Бог, а не они, они создают лишь одну сторону, один момент, небольшую часть целого.
Я так понимаю ты человек глубоко верующий и тебе это близко?
Тогда объясни мне - почему Бог создает Государство для одних животных, и лишает подобной радости других? И как относится к "постулату" о создании человека по своему образу и подобию? Ведь копиям Бога ни к чему еще какая то надствройка. Или на небе такой же бардак, как тут у нас?
> > Ты не учитываешь стальные факторы, длинное детство и необходимость передачи накопленного опыта. Животные с короткостволом это тигры и львы.
А вот интересно, почему для тигров и львов Бог не создал государство? Чем люди так провинились перед Создателем?
> Так устроена философия, к манере их надо привыкнуть, и помнить- абсолютно объективных людей не существует. Например, Гоббс жил в эпоху Кромвеля, поэтому его "любовь" к абсолютизму совершенно понятна, уж больно трудные были времена.
Да философия так устроена. Она постоянно развивается. Некие Великие философы высказывают идеи, которые, или развиваются, или отвергаются.
К этому действительно нужно привыкнуть. А не прочитав что то из ранних откровений, вдруг открывать для себя "Великую и Неизменную Истину", только потому, что такая Истина, тебе лично очень нравится.
> В остальном его труды хорошая пища для ума. Да и при обсуждении проблем права, например высосанных из пальца [прав человека], ссылка на Гегеля и Гобса весьма весома.
Мы тут говорили вроде о государстве? О том как оно возникло и каким образом функционирует? А вовсе не про пищу для ума, и не правовые идеи. Нет?
К слову, и в праве, по-моему, не стоит бездумно пользоваться постулатами многовековой давности. Мир, как это ни странно, меняется.
А то права человека, права человека. Про какого человека речь?
Вон что Гегель сам пишет:
> Наилучшим средством является предоставить бедняков их судьбе и примириться с тем, что они нищенствуют.
>
> Следовательно, применение пытки является необходимым следствием требования признания.
> Сдается мне ты просто поздно родился. Когда то очевидно и Гегель был вершиной философской мысли.
А сейчас Гегель, всего лишь низменное болото. И как обзываются нонешние вершины?
> Что касается сути, то я так и говорю. Гегель и Гоббс твои все. Всякие там Ленины, про государство пишут скучно и неинтересно. Я тебя понял.
Естественно, только ты забыл про букварь. И когда на работе решаются технические проблемы, я сразу туда. А как спросят меня- "А какое перемешивающее устройство Вы считаете необходимо применить?" - я им прямо из "Феноменологии духа"- "Черепная кость не есть орган деятельности, и не есть что-то, выражающее движение; черепной костью не воруют. не убивают и т.д., и она не строит никаких гримас при такого рода действиях, так, чтобы её можно было признать выразительным жестом. Лишено это сущее и ценности и знака." Обычно после произнесения последней фразы вопросы с перемешиванием проясняются. А спросят у меня "А Вы случайно не в диффузионной области процесс ведёте?" -"Воспринимаемое должно иметь, по меньшей мере, значение чего-то всеобщего, а не чувственного" И кинетические чакры сразу разглаживаются и выстраиваются.
> Я так понимаю, в "гугле" тебя забанили?
> Или это просто способ меня отвлечь от "критики великого"?
И зачем мне, выполнять работу за тебя, ты хвалился ты и ищи подтверждение своим словам.
> Ты не ыилосов но пользуешься ими как "высшей правдой".
Я не ылософ, с инженеров мы.
> Я так понимаю ты человек глубоко верующий и тебе это близко?
Свято верую, что молекулы состоят из атомов.
> А вот интересно, почему для тигров и львов Бог не создал государство? Чем люди так провинились перед Создателем?
Ну с него и спрашивать надо, да и за всех людей сложно сказать. Вот один знаю чем провинился, вот говорил он- "Большинство, даже либералов, говоря о рынке, постоянно делают разные оговорки." а ссылки не привёл, за что и страдает, очевидно в Аду, на склонах гор, детской лопаткой он будет эти оговорки выкапывать.
> Мы тут говорили вроде о государстве? О том как оно возникло и каким образом функционирует? А вовсе не про пищу для ума, и не правовые идеи. Нет?
О нём родненьком, только если Ум пищей не кормить, помереть энтот самый ум может, с голодухи.
Это ты объясняй, например, Жоресу Алфёрову. А много лет назад мог бы объяснить супругам Кюри, или Соне Ковалевской. Поэту Кореню Чуковскому неплохо бы разъяснил про природу человека. Короче, всем тем, благодаря кому твоя попа сейчас в тепле, а ты при знаниях и при культуре.
Если бы только в одном сучизме была природа человека, мы бы так и жили по пещерам.
> Кому: kotka, #699 >
> > - родственника убили при дележе краденого подельники из воровской шайки
>
> Туда им всем и дорога.
А кто спорит? Миллион человек в год теряет страна. Большая часть погбших заслужила свою смерть - убиты, спились, скололись и т.п. Туда им и дорога, главное - у добропорядочных граждан всё хорошо. Правда, почему-то их становится всё меньше, не так ли? :)
> А сейчас Гегель, всего лишь низменное болото. И как обзываются нонешние вершины?
Ты так за Гегеля обиделся? Не стоит, ему давно уже пофиг.
> Естественно, только ты забыл про букварь. И когда на работе решаются технические проблемы, я сразу туда. А как спросят меня- "А какое перемешивающее устройство Вы считаете необходимо применить?" - я им прямо из "Феноменологии духа"- "Черепная кость не есть орган деятельности, и не есть что-то, выражающее движение; черепной костью не воруют. не убивают и т.д., и она не строит никаких гримас при такого рода действиях, так, чтобы её можно было признать выразительным жестом. Лишено это сущее и ценности и знака." Обычно после произнесения последней фразы вопросы с перемешиванием проясняются. А спросят у меня "А Вы случайно не в диффузионной области процесс ведёте?" -"Воспринимаемое должно иметь, по меньшей мере, значение чего-то всеобщего, а не чувственного" И кинетические чакры сразу разглаживаются и выстраиваются.
А ты не мог два разА и помедленней? (с)
А то столько буковок, что мне не понять, что ты сказать то хотел?
Или это, надо понимать, шутка юмора такая? Наверное смешно, понятно, в основном, только тебе, но я в тебя верю.
> Ты не ыилосов но пользуешься ими как "высшей правдой".
>
> Я не ылософ, с инженеров мы.
Моя опечатка конечно сразу меняет смысл сказанного.
Понимаю.
Когда не чем возразить по существу, ищут процессуальные огрехи.
Нет ты не инженер, ты явно юрист.
> Я так понимаю ты человек глубоко верующий и тебе это близко?
>
> Свято верую, что молекулы состоят из атомов.
Ну да. И их создал Бог. Перед тем как создать государство.
> Ну с него и спрашивать надо, да и за всех людей сложно сказать.
Жаль. Я то думал ты знаешь. Ты так активно продвигаешь теорию "о создании государства богом".
> Я так понимаю, в "гугле" тебя забанили?
> > Или это просто способ меня отвлечь от "критики великого"?
>
> И зачем мне, выполнять работу за тебя, ты хвалился ты и ищи подтверждение своим словам.
Действительно. Ты и так все знаешь. Ты и сам авторитет. И тебе искать какие то там ссылки не обязательно. Это только мне нужно делать.
> Вот один знаю чем провинился, вот говорил он- "Большинство, даже либералов, говоря о рынке, постоянно делают разные оговорки." а ссылки не привёл
Я так и понял что виноват перед Богом и перед тобой. Отвечая на твои вопросы, не ищу целый день ссылки. Конечно, тебе то всякие ссылки искать ни к чему, твои слова и так убедительны и без всякой аргументации. Наверное из за близости к Богу.
Ты поэтому так упорно игнорируешь все мои вопросы по существу?
> только если Ум пищей не кормить, помереть энтот самый ум может, с голодухи.
Глубоко!!!
Видимо, это нравоучение мне следует понимать так - слушать только тебя, и верить только тебе. В промежутках читать Гегеля. И тогда я стану умным, почти как ты.
> Видимо, это нравоучение мне следует понимать так - слушать только тебя, и верить только тебе. В промежутках читать Гегеля. И тогда я стану умным, почти как ты.
"Во мне Эзоп не воскресал..." Понимать надо строго буквально, и не искать несуществующий подтекст, если будет необходимо скажу в открытую.
> Ты поэтому так упорно игнорируешь все мои вопросы по существу?
Нет, как джентльмен пропускаю тебя вперёд, как только обнаружишь этих экономистов, сообчи, я немедля на твои вопросы отвечу. По мне таких нет, даже Авантюрист с Майоровым, пока на эту тему молчат.
> Ты так активно продвигаешь теорию "о создании государства богом".
> Нет, как джентльмен пропускаю тебя вперёд, как только обнаружишь этих экономистов, сообчи, я немедля на твои вопросы отвечу. По мне таких нет, даже Авантюрист с Майоровым, пока на эту тему молчат.
Не зацикливайся. Ты сейчас ломишься не разбирая дороги.
Для примера кивну на недавний "Суд истории". Тема там была про плновую экономику. Так вот даже со стороны млечина "либералы-рыночники" и откровенные либерасты виляли задницей и говоря про рынок делали всякие оговорки. А их оппоненты открыто говорили про гибельность рынка.
А ведь там были в основном экономисты. И их "труды", не только на подобном шоу озвучиваются. Ты их легко можешь и в печатном виде найти.
Самому лень и хочешь заставить меня это сделать? Я ведь найду и что тогда?
Тебе что интересно? Просто поспорить? Поболтать ни о чем? Или доказать свою точку зрения?
Так докажи ее?
Зачем такие примитивные отговорки?
Не солидно.
> Самому лень и хочешь заставить меня это сделать? Я ведь найду и что тогда?
Скажу спасибо.
> Так вот даже со стороны млечина "либералы-рыночники" и откровенные либерасты виляли задницей и говоря про рынок делали всякие оговорки. А их оппоненты открыто говорили про гибельность рынка.
Виляние может иметь совершенно разные причины, посмотрю- выскажу свою точку зрения.
> Разве не ты продвигаешь идеи Гегеля?
Ранее я тебе написал, что для инженера, научные теории- инструмент. Это не продвижение идей. Однажды в споре о развитии Государства, упомянул термодинамику, так чуть не побили. А если скажу, что теория Гумилёва -частный случай неравновесной термодинамики, это тоже продвижение идей Гегеля?. Вот с Диггером о Ницше спорил.
Ладно камрад, раз такое дело я найду. Спасибо стоит того.
> Ранее я тебе написал, что для инженера, научные теории- инструмент.
Так я тупой. Я никак не могу взять в толк, как философские воззрения на сущность государства, могут являть инструмент для инженера.
И уж тем более, когда мне говорят, что используют не рабочий "инструмент", а удобный.
> Однажды в споре о развитии Государства, упомянул термодинамику, так чуть не побили.
Смотря что ты упомянул и как. Я лично, не берусь рассуждать, или оценивать, не узнав, как минимум, подробностей.
> А если скажу, что теория Гумилёва -частный случай неравновесной термодинамики, это тоже продвижение идей Гегеля?
По сказанной фразе невозможно вообще ничего понять. Даже то, какой Гумилев имеется ввиду. Если хочешь об этом побеседовать, то изьяснись яснее. Какая теория, чем она связана с термодинамикой, и каким образом ко всему этому причастен Гегель.
> Вот с Диггером о Ницше спорил.
Камрад, я очень смутно припоминаю спор о Ницше. Если это важный момент в нашем разговоре, то хотелось бы цитат.
Только я очень надеюсь, что ты опять не отправишь меня что то искать на форуме, а озаботишься своей аргументацией сам?
> Так я тупой. Я никак не могу взять в толк, как философские воззрения на сущность государства, могут являть инструмент для инженера.
> И уж тем более, когда мне говорят, что используют не рабочий "инструмент", а удобный.
Ещё до перестройки на работу приезжали и читали лекции об изобретательстве ученики Альтшулера (алгоритм изобретения), они вовсю диалектику использовали. А что тебя так мои философские воззрения интересуют?
Но если серьёзно научные теории для инженера -суть инструмент. Но я нигде не говорил, что использую теорию государства при решении проблем на работе. На работе использую другие инструменты- термодинамику, теплотехнику, гидродинамику, физ-химию, общую химическую технологию. Философия- хобби.
> Если хочешь об этом побеседовать, то изьяснись яснее. Какая теория, чем она связана с термодинамикой, и каким образом ко всему этому причастен Гегель.
На эту тему-нет, просто привёл пример. А Гумилёв у нас один- Лев, других учёных с такой фамилией не припоминаю. Камрад,я на редкость понятно стараюсь писать, всё понятно, ведь многие историки весьма не любят теорию энтогенеза (может сейчас что поменялось). А тут ещё и термодинамика- ересь несусветная с их точки зрения.
> Только я очень надеюсь, что ты опять не отправишь меня что то искать на форуме, а озаботишься своей аргументацией сам?
Просто ты утверждал, что продвигаю идеи Гегеля, на что я возразил, суть спора с Диггером тут не причём.
Камрад, ты вроде сторонник социализма и противник капитализма. Значит для тебя это важно. Наверное ты переживаешь по поводу гибели страны и наверное помнишь, как её разваливали, как все дружно ратовали за рынок, может кто был против, но молчал.
Да и аргументов у сторонников социализма не прозвучала, и ни один из них не может встать и сказать- я предупреждал.
И тут появляется камрад и нагло заявляет, что у него такие аргументы есть, мало того, двадцать лет назад он якобы предупреждал. Поскольку мне (Бородатому Абдурахманычу) и пр. чрезвычайно важно, для меня этот вопрос очень актуален, я естественным образом поинтересуюсь про них. Вдруг это не бездельник и тролль а действительно человек, которому есть что сказать. Вместо этого, ты занимаешься фигнёй и споришь на тему- у кого длиннее. А камрад не пользующийся бритвой, не поняв сути, просто обиженно надул губы.
Надеюсь ты слишком не обидишься за написанное выше.
> Ещё до перестройки на работу приезжали и читали лекции об изобретательстве ученики Альтшулера (алгоритм изобретения), они вовсю диалектику использовали.
Не знаю кто там у вас и что читал. Но точно не я.
Что касается диалектики, то, как я думаю, изобретателю полезно было бы знать, что создаваемое им - плод его труда и научных знаний, полученных многими поколениями. А вовсе не Божьей волей.
Хотя это дело сугубо личное. Получается творить с верой в Бога - твори.
> А что тебя так мои философские воззрения интересуют?
Честно? Совершенно не интересуют. Мне хочется разобраться - как вера в Бога помогает тебе творить. (я утрирую, но суть примерно в этом)
> Но если серьёзно научные теории для инженера -суть инструмент.
>
> На работе использую другие инструменты- термодинамику, теплотехнику, гидродинамику, физ-химию, общую химическую технологию.
Не поспоришь.
> Но я нигде не говорил, что использую теорию государства при решении проблем на работе.
Значить, или ты не правильно выразился, и естественно запамятовал об этом, или я тебе неверно понял.
> Философия- хобби.
У нас с тобой одно хобби - пообщаться на тупичке!!!
> На эту тему-нет, просто привёл пример. А Гумилёв у нас один- Лев, других учёных с такой фамилией не припоминаю.
Это у Вас один.) Я, например, слышал еще и про его отца - Николая Гумилева.
Применительно к обсуждаемому примеру они равно велики - ни тот, ни тот к термодинамике отношения не имели. Один географ, историк и поэт, второй поэт и путешественник.
> Камрад,я на редкость понятно стараюсь писать, всё понятно, ведь многие историки весьма не любят теорию энтогенеза (может сейчас что поменялось). А тут ещё и термодинамика- ересь несусветная с их точки зрения.
Камрад, это тебе только так кажется, что ты выражаешься понятно.
Я ведь не историк, о теории энтогенеза знаю как дилетант, термодинамику порядком подзабыл, а беседуешь в данный момент ты именно со мной.
Но моих слабых представлений, все же хватает понять, что термодинамика и энтогенез из разных областей знаний. Каким образом они связаны, мне лично не понятно, а ты не объясняешь.
> Камрад, ты вроде сторонник социализма и противник капитализма. Значит для тебя это важно.
Немного не так. Я сторонник классового подхода к государственному строительству, я сторонник исторического материализма и экономической теории Маркса. Социализм, как таковой, мне лично не симпатичен, но теория и практика говорит что он неизбежен и длителен, поэтому я мирюсь.
Что касается капитализма, то он не просто отвратителен, он опасен в своей высшей стадии. Опасен для всех. Даже для его рьяных сторонников и защитников.
> Наверное ты переживаешь по поводу гибели страны и наверное помнишь, как её разваливали, как все дружно ратовали за рынок, может кто был против, но молчал.
>
> Да и аргументов у сторонников социализма не прозвучала, и ни один из них не может встать и сказать- я предупреждал.
Конечно переживаю. Только ты ошибаешься, что все дружно ратовали за рынок и поддерживали развал. И страну развалил не народ. Народ просто остолбенел когда ее развалили, был в оцепенении, и долго не мог понять, что это реальность и такое вообще возможно.
Вот, например, в августе 1991 года, в Латвии, свернули голову всей этой немногочисленной мрази, за несколько часов и бескровно. При полной поддержке и одобрении населения. Уже потом, когда дерьмократы победили во всей стране, и продали поддержавших ГКЧП руководителей Латвии, главный "заговорщик, уже находясь в тюрьме, и активно поливаемый всяческими помоями, победил на выборах в парламент. Вот тебе отношение населения к событиям.
Так что не обобщай. Были и брокер,ы под руководством Борового, было и остальное население СССР.
И предупреждали, и боролись. Если ты плохо осведомлен, это не означает что этого не было.
Наверное не там предупреждали и не так боролись? Нужно было как в Китае? Возможно.
Но тогда событий 1993 года еще не было, и кровище лить реками было элементарно жалко.
> И тут появляется камрад и нагло заявляет, что у него такие аргументы есть, мало того, двадцать лет назад он якобы предупреждал. Поскольку мне (Бородатому Абдурахманычу) и пр. чрезвычайно важно, для меня этот вопрос очень актуален, я естественным образом поинтересуюсь про них. Вдруг это не бездельник и тролль а действительно человек, которому есть что сказать. Вместо этого, ты занимаешься фигнёй и споришь на тему- у кого длиннее. А камрад не пользующийся бритвой, не поняв сути, просто обиженно надул губы.
> Надеюсь ты слишком не обидишься за написанное выше.
Да я совсем не обижаюсь.
Обижаться на правду не продуктивно, а обижаться на вранье глупо.
А я все же не до такой степени глупый.
> Значить, или ты не правильно выразился, и естественно запамятовал об этом, или я тебе неверно понял.
Согласен.
> Это у Вас один.) Я, например, слышал еще и про его отца - Николая Гумилева.
> Применительно к обсуждаемому примеру они равно велики - ни тот, ни тот к термодинамике отношения не имели. Один географ, историк и поэт, второй поэт и путешественник.
Отец не ученый- поэт, лично я упоминал именно учёного. Насчет термодинамики, уж больно долгий разговор, и пока ещё большая ересь, однако и Кургинян и Авантюрист упоминают об этом, некоторые мысли бродят, но писатель я никакой.
> Честно? Совершенно не интересуют. Мне хочется разобраться - как[ вера в Бога] помогает тебе творить. (я утрирую, но суть примерно в этом)
Творить мне помогают мои знания, опыт, природные склонности, наследственность. А вот в остальном- атеист. Поэтому совершенно не пойму, что из сказанного мною навело тебя на такую мысль.
> И страну развалил не народ. Народ просто остолбенел когда ее развалили, был в оцепенении, и долго не мог понять, что это реальность и такое вообще возможно.
Но профессионалы промолчали, а ведь тогда печатали всё.
> Отец не ученый- поэт, лично я упоминал именно учёного.
Перечитай камрад свои слова. Ты не упоминал ученого, ты упомянул теорию Гумилева.)
> Насчет термодинамики, уж больно долгий разговор, и пока ещё большая ересь, однако и Кургинян и Авантюрист упоминают об этом, некоторые мысли бродят, но писатель я никакой.
Значить и говорить пока не о чем. Жаль.
Ты так часто упоминал о термодинамике, применительно к государственному устройству, что я понадеялся что есть некие теории.
Хотелось предметного спора.
Но на нет и суда нет.
> Творить мне помогают мои знания, опыт, природные склонности, наследственность. А вот в остальном- атеист. Поэтому совершенно не пойму, что из сказанного мною навело тебя на такую мысль.
Было много слов, были упоминания теорий прямо связанных с Божественным. Были некие прогнозы вытекающие из данных теорий. Вот я и сделал такой вывод.
Если мой вывод ошибочен, то и слава Богу!!!
> И страну развалил не народ. Народ просто остолбенел когда ее развалили, был в оцепенении, и долго не мог понять, что это реальность и такое вообще возможно.
>
> Но профессионалы промолчали, а ведь тогда печатали всё.
Опять неверное камрад.
Во первых молчали не все.
Во вторых, профессионал, в данном контексте, понятие уж больно субъективное.
И в третьих, и это главное, - печатали далеко не всех и не все.
Недавно Кургинян это убедительно доказал на "суде истории" (тема гласность).
Печатали только тех и то, что помогало Горбачеву, Яковлеву и остальной сволочи разваливать страну.
> И в третьих, и это главное, - печатали далеко не всех и не все.
> Недавно Кургинян это убедительно доказал на "суде истории" (тема гласность).
Просмотрел первую часть, сказал-бы что что Хазин очень осторожно говорил, и всегда говорил, что именно тогда, планирование оказалось эффективней. Но надо посмотреть всё и не спеша, а я занят. А вот показали отрывки из фильма с Байбаковым, он распинался по поводу потери стимула к труду у крестьян, вот за это ему кое-что бы оторвать, но уже не получится. Объясню- он упомянул большие потери при переработке сахарной свёклы. Но это не вопрос крестьянина а вопрос планирования, его вопрос. Проблема состоит в том, что сахарная свёкла не хранится, а быстро гниёт за 2-3 месяца. Проблему с хранением не решили, имел к этому косвенное отношения. На западе проблему решили просто, построили заводы очень большой мощности и перерабатывают урожай за месяц. Но это-же чисто плановое решение и легко решается при социализме. Что мешало Байбакову запланировать постройку заводов? Некомпетентность? И не стоило ему валить эту проблему на крестьянство, это прокол Госплана.
> Было много слов,
Вопросы этики наиболее проработаны верующими людьми. Поэтому когда речь идёт об этических проблемах, употребляю соответствующую терминологию, в рамках религиозных воззрений, деления Бог- дьявол, решения проще и элегантней.
Новости
VIP
