Оказывается, на Ютубе тихо-мирно почивал ролик к размашистой постановке Никиты Сергеевича Михалкова «Утомлённые солнцем 2». Сиквел, который по самым скромным подсчётам обошёлся в 55 миллионов долларов (а ходят слухи, что на самом деле раза в полтора больше), выйдет в виде дилогии. Михалков готовит всем подарок на 65-летие Победы и покажет первую часть, «Предстояние», в мае 2010. Вторую часть — «Цитадель» — через восемь месяцев. Плюс, в 2011 году пойдёт 15-тисерийная телеверсия, куда будут включены сцены, которые не вошли в киновариант.
Ролик прекрасен, в нём раскрыты практически все темы фильма. Вторая сцена сразу же задаёт тон: комендант лагеря (его играет Александр Пашутин) получил приказ никого не оставлять нацистам и поэтому тех, кто самостоятельно передвигаться не может, приходится расстрелять. Ниндзя-стайл скачут по крышам от немецких штурмовиков командарм Котов (выпрыгнувший из кровавой ванны Меньшиков постарался заменить ему статью с политической 58-й на уголовную 129-ю, то есть, «хищение в особо крупных размерах») и актёр Дюжев. Едва спасшись от ужасов сталинского режима, они видят перед собой ощетинившуюся транспарантами шеренгу немецких танков, и внутреннее чувство им подсказывает — здесь их тоже не ждут.
Вот такой будет подарок. И как пишет побывавший на презентации картины «Утомлённые солнцем 2» в рамках рижского кинофорума корреспондент Rosbalt.Ru:
Что касается российской премьеры «Предстояния», то, по некоторым сведениям, в планах Никиты Сергеевича – превратить майское небо над Красной площадью при помощи аэростатов в большой киноэкран. Но если величие этого замысла вступит в неразрешимое противоречие с малыми техническими возможностями отечественного кинопоказа, то уж Кремлевского дворца вторым «Утомленным» точно не избежать – «Сибирский цирюльник» проложил им туда верную дорогу.
Последствиями пакта стало то, что Япония через две недели после подписания германо-советского соглашения прекратила враждебные действия на реке Халхин-гол. Надежды Токио на помощь германского союзника рухнули. Япония признала свое поражение и временно отказалась от агрессии против
СССР и его союзника Монголии.
Разумеется, японцы этого предательства со стороны Гитлера не забыли. И когда в 1941 г. он начал кампанию против СССР, о нем напомнили. План под кодовым названием "Канн-току-эн", согласно которому японские войска должны были оккупировать восточные районы Советского Союза, так и не вступил в действие.
Вместо того, чтобы атаковать советские дальневосточные рубежи, в декабре 1941 г. японцы ударили по американцам. В надежде на то, что они все же помогут ему в борьбе "с большевиками", Гитлер пошел на самоубийственный шаг, объявив войну США.
1) немецкие войска будут немедленно выведены из Финляндии, которая...
входит в сферу влияния Советского Союза...;
2) в течение ближайших нескольких месяцев безопасность Советского Союза
и проливов будет гарантирована заключением договора о взаимопомощи между
СССР и Болгарией... и созданием базы для сухопутных и военно-морских сил
Советского Союза в пределах досягаемости Босфора и Дарданелл на основе
долгосрочной аренды;
3) район к югу от Батуми и Баку в общем направлении к Персидскому
заливу признается как сфера устремлений Советского Союза;
4) Япония аннулирует свои права на концессии по добыче угля и нефти на
Северном Сахалине.
> Это называется, "не очень то и хотелось", когда действительно хотят привлечь в союз торговаться начинают, пусть и до определённых границ.
Представь, ты хочешь купить у меня "Жигули", а я тебе говорю - хорошо, продам за 50 тысяч баксов.
Ты будешь торговаться? В общем, СССР выставил Германии неприемлимые условия, то есть вежливо отказал.
Гм, в принципе не так уж и много - немцы могли бы и поторговаться, они то выиграли бы гораздо больше в случае разгрома Британской империи. Хотя вот вопрос устремлений СССР к Персидскому заливу и мог стать точкой преткновения - этот регион и немцам тоже нужен был
№ 179. БЕСЕДА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА, НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С РЕЙХСКАНЦЛЕРОМ А.ГИТЛЕРОМ В БЕРЛИНЕ
13 ноября 1940 г.
АП РФ. Ф.З. Оп.64. Д.675. Лл.49-67. Машинопись, заверенная копия. \384\
На недавнем Максе моя дешовка в виде pentax k100D жутко взбесила со своей тормозной работой. Появилась мысль на новый год прикупить уже камеру посерьезней годную для репортажной работы.
Пока что взггляд упал на никон D300 (8 кадров в секунду) + sigma 50-500 F4 + какойнить стандартный зум и фикс широкоугольник/
Какая из моделей canona сравнима? И кто что может про данные модели сказать по быстрому?
> D50 + Nikkor AF-S 24-85/3.5-4.5 G ED + SIGMA EF 530 DG ST NIKON
Насчет оптики - универсалка у меня китовая - EF-S 18-55 f/3.5-5.6 IS
Сейчас хочу взять портретник (скорее всего Зенитовский с переходником под Кеноновское крепление) и телик недорогой - пока ориентируюсь на Canon EF 100-300 mm f/4.5-5.6 USM
Насчет D50 - машинка немного устаревшая, но неплохая (сужу по отзывам). Не понравилось, что нет светочувствительности 100, маловата матрица (впрочем, у кенонвской 450-ки она тоже не очень).
По целому ряду мелочей считаю Canon 450D сильнее Nikon D50.
> Это нормально, отпевать человека, который, собственно, никогда религиозным и не был?
Точно можно сказать, что не афишировал свои религиозные убеждения. Ну, а так-то, он не самоубийца, можно и отпеть, наверное. Мне сложно представить себе, что его дети, особенно младший, какой он теперь, похоронили без отпевания.
Для начала его хватает, дабы научиться :)
Вот, скажем, этой оптикой щелкал - http://www.picatom.com/12/IMG_2049_1-1.html Шума многовато, момент вполне нормально передал фотик.
> Кому: Андреус77, #1489 >
> > А Резуна - в топку!
>
> Но в главном то он прав!!!
Резун - в главном? Умоляю, сорви покровы!!! Все твАрчество Рызуна наполнено лютой ненавистью к стране, его вырастившей - к СССР, а после того, как он в интервье зарядил, что готов к войне против коммунистов (дословно звучало "комуняку - на гилляку") я его вообще перестал воспринимать. Дажде как фантаста. Более гуманно повесить его за яйца. На столбе. В центре ЛандОна.
А ты что, телевизор не смотришь? Всем известно, как злой Сталин хотел напасть на демократического Гитлера. Для этого он создал штрафбаты, заградотряды и детдомовцев-диверсантов.
> Кому: glu87, #1513 >
> > Ну а Пакт и совместный раздел Польши нельзя назвать в какой-то мере союзом?
>
> Назвать можно, но это будет неправдой. Потому как это был не союз.
> В лучшем случае - дружественный нейтралитет.
Не смог удержаться, дабы не всунуть своя пятак. Почему-то постоянно будируется тема о "несчастной Польше", разделеной Герамнией и СССР. Наивно полагаю, что у СССР тогда иного выбора не было, Германия интенсивно наращивала военную мощь, с кем она собиралась воевать в первую очередь - это уже вопрос. Кроме того, почему-то никто не упоминает об аннексии Судетской области в Чехословакии. Или там все полюбовно было?
> И, кстати, тем, кто пытается оспорить сцены из нашей ленты, совет один: читайте больше исторической литературы! Это намного полезнее и правильнее, чем делать выводы о прошлом нашей страны по голливудским фильмам.
"голливудским фильмам" - это он так себя похвалил + намекнул на будущий второй оскар.
А вообще - правильно сказал!!! Типа: "не смотрите вы это моё тупое г!". Если бы не фраза "снято при поддержке федерального агенства по кинематографии" в начале фильма (ожидается в начале фильма, перед или после лого "Три Тэ").
> Кому: DOOMer, #690 >
> > А ты в курсе, что эти деньги надо будет возвращать?
не дописал, извините.
мысль была в том, что иногда (иногда) денег могут дать на откровенно провальные фильмы, чтобы достичь определенных целей. Вот захотелось кому-то рассказать о ПРАВДЕ - заказал видному кинорежиссеру фильм. И хрен с ним что не окупится - зато о ПРАВДЕ!!! Да и денежки чистые, свежеспиленые...
> Почему-то постоянно будируется тема о "несчастной Польше",
Да эту тему будируют сами поляки - огорчили их до невозможности панимаш, хотя сами после аннексии Германией Судетской области тоже не отставали и отхапали у Чехословакии Тешинский край:)
> Кроме того, почему-то никто не упоминает об аннексии Судетской области в Чехословакии. Или там все полюбовно было?
Ну так там и было все полюбовно - президента Чехословакии Бенеша в Мюнхене заставили встать в позицию, расслабиться и получить удовольствие
> > Кому: Shweine, #1524 >
> > Резун - в главном? Умоляю, сорви покровы!!!
>
> А ты что, телевизор не смотришь? Всем известно, как злой Сталин хотел напасть на демократического Гитлера. Для этого он создал штрафбаты, заградотряды и детдомовцев-диверсантов.
Ржать будешь - не смотрю. То, что Адольф был душка и вообще - художник, знаю от очевидцев-очеслышцев, а детдомовцев активно сиротнили НКВДшники и их собаки,пожиравшие родителей сотнями, топившие их в баржах и т.д.
> Кому: Shweine, #1524 >
> Блин, ты как не родной! Ты что не видишь камрад 3 восклицательных знака ставит, шутит он.
Я - двоюрордный. Может, у меня монитор далеко стоит! И все равно в топке Резуна жечь нельзя, его гуманнее повесить за яйлы. А перед этим еще заставить перечитать по 2 раза "Аквариум" и прочие твАрения.
> мысль была в том, что иногда (иногда) денег могут дать на откровенно провальные фильмы, чтобы достичь определенных целей. Вот захотелось кому-то рассказать о ПРАВДЕ - заказал видному кинорежиссеру фильм. И хрен с ним что не окупится - зато о ПРАВДЕ!!! Да и денежки чистые, свежеспиленые...
Дело в том, что деньги эти - государственные. Это не какой-то богатый дядя проплатил, а все те, кто в России работает и платит налоги. Основной смысл подобных программ не съемка ПРАВДЫ (тм), а попил бюджета. Я не удивлюсь, если окажется, что фильм снимали миллионов на 5. А остальное ушло на откаты и фуршеты.
> а эту тему будируют сами поляки - огорчили их до невозможности панимаш, хотя сами после аннексии Германией Судетской области тоже не отставали и отхапали у Чехословакии Тешинский край:)
>
> > Кроме того, почему-то никто не упоминает об аннексии Судетской области в Чехословакии. Или там все полюбовно было?
>
> Ну так там и было все полюбовно - президента Чехословакии Бенеша в Мюнхене заставили встать в позицию, расслабиться и получить удовольствие
Камрад, польская тема - она ниже плинтуса 600. Пшешики и так периодически наполняются великодержавным духом и начинают нести чушь о своем "постоянном угнетении". Я Судеты упомянул потому, что существует расхожее мнение: Сталин и Гитлер - близнецы-тираны, хладнокровно поделили несчастную Польшу и т.д.; Просвещенная Европа (а также суперпросвещенные пендосы) таких нюансов как Судеты не помнят, посему получается - во всем виноват Сталин (поскольку Гитлер был душка, а Иосиф ел на завтрак рагу из младенцев под хмели-сунели и бокал хванчкары и прочий бред масс-медиа вкупе с сознанием среднестатического МД)
> Камрад, польская тема - она ниже плинтуса 600. Пшешики и так периодически наполняются великодержавным духом и начинают нести чушь о своем "постоянном угнетении".
Ну дык и я о том же - пшики сами это и раздувают, хотя забывают, что именно СССР дал нынешней Польше такие границы, которые она имеет сейчас
Есть такая серия книг - "Энциклопедия для детей". Выпускает издательство "Аванта+". В детстве задарили комплект. Недавно перечитывал томик "Всемирная история". Про Гитлера - натуральный [цензура]! Полтекста про бедного одухотворённого мальчика!
> Наивно полагаю, что у СССР тогда иного выбора не было, Германия интенсивно наращивала военную мощь, с кем она собиралась воевать в первую очередь - это уже вопрос.
Действительно, наивно.
Например, можно было никакого пакта с Гитлером не подписывать.
С кем собиралась воевать Германия в первую очередь действительно вопрос, но СССР в ближайших планах не было. Выбор был между Польшей и Францией. Что интересно - руководство СССР не опасалось нападения Гитлера в 1939 году.
Камрад, если без шуток, то это абсолютно пизданутые книжки, которые опасней высеров всяких резунов, сванидз и прочих. Ведь киндер не полезет за инфой для школьного доклада в книгу Резуна, он откроет простую детскую энциклопедию от Аванты+. Например "История России, том 3". А там что? Там колоски, гулаг, победа в войне вопреки Сталину, шестидерасты и прочее, вплоть до 96 года.
[Германия начала переход от кадровой армии к массовой ещё в 1935-м, СССР — в середине 1937-го (как только в бюджете появились деньги, свободные от нужд массовой индустриализации, создания системы здравоохранения и прочих первоочередных надобностей). Как показывает подробный анализ результатов манёвров и отчётных документов о состоянии войск, к осени 1939-го Рабоче-Крестьянская Красная Армия могла успешно противостоять разве что Польше с Румынией, но при столкновении с Германией один на один гарантированно проигрывала.] В то же время наша армия совершенствовалась куда быстрее немецкой. 22 месяца от подписания договора о ненападении до германского нарушения этого договора позволили СССР резко сократить разрыв как в качестве многих видов боевой техники (а на некоторых направлениях — например, в танкостроении — даже выйти вперёд), так и в уровне подготовки военнослужащих. Конечно, разрыв ещё оставался очень велик, о чём свидетельствует начальный период Великой Отечественной войны. Но аналогичное столкновение в 1939-м неизбежно привело бы к полному разгрому нашей страны — с очевидными последствиями для всех её жителей без исключения (немцы не скрывали своих намерений по обезлюживанию востока Европы и превращению немногих оставшихся жителей в своих рабов).
Итак, на основе всего известного сегодня — после нескольких десятилетий искажения и умолчания — можно выразить глубочайшую искреннюю благодарность Иосифу Виссарионовичу Джугашвили (и Вячеславу Михайловичу Скрябину, воплотившему волю фактического руководителя страны в юридически чёткие формулировки, не позволившие Германии в дальнейшем представить своё нарушение договора иначе нежели прямая неспровоцированная агрессия) за отход от политических догм и принятие экстренных мер, спасших в конечном счёте не только нашу страну и наш народ, но и весь мир. А 23-е августа надлежит праздновать как день перевода уже неизбежной Второй Мировой войны на рельсы, уводящие от наихудшей возможной катастрофы.
Коммменты не читал, однако (мнение имею)..., Надо полагать комрады уже сказали, что хорошо что Батя
помер, если б посмотрел ЭТО "кондратий хватил№, в комментах раскрыли финонсирование (откуда?) аль нет?
И когда это чудо выйдет на экран???
> 22 месяца от подписания договора о ненападении до германского нарушения этого договора позволили СССР резко сократить разрыв как в качестве многих видов боевой техники (а на некоторых направлениях — например, в танкостроении — даже выйти вперёд),
Например, в каких?
> так и в уровне подготовки военнослужащих.
Фашисты получили опыт боевых действий в Польше и Франции. Что такого сделали советские военнослужащие, что сократили разрыв?
> Но аналогичное столкновение в 1939-м неизбежно привело бы к полному разгрому нашей страны
Нельзя ли рассказать, как фашисты могли полностью разгромить нашу страну 60 дивизиями?
В 1941 году им для этой цели 200 дивизий не хватило.
А вот про это нельзя ли поподробнее? В 1939 году у немцев большинство танков были Pz-I и Pz-II.
В 1941 они перешли на Pz-III, Pz-IV. То есть у немцев то мы выход вперёд видим.
А вот в Красной Армии как были БТ и Т-26, так они и остались в подавляющем большинстве.
На них и воевали с немцами в 41. И здесь, как видим, немцы нас обогнали.
> А вот в Красной Армии как были БТ и Т-26, так они и остались в подавляющем большинстве.
> На них и воевали с немцами в 41. И здесь, как видим, немцы нас обогнали.
[Бьется головой об стену]
К 1 июня 1941 года в западных военных округах имелось уже [832] Т-34, но из этого количества эксплуатировалось только 38 машин. Еще 68 «тридцать четверок» на ходилось в тыловыхок ругах (Московском, Харьковском и Орловском). К 22 июня 1941 было выпущено 1066 танков Т-34
По состоянию на 22 июня 1941 года на вооружении РККА состояло [639] танков КВ порядка [300] КВ-2.
У Немцев ...[327] троек с 37 мм пушкой [1174] с 50 мм, [416] StuG III, 586 Четверок.
Проблемы у нас были в другом, плохая обученность экипажей их слаженность, плохое знание машин тех персоналом (были случаи когда танк (Т-34) по ошибки заправляли бензином) . Были и производственные дефекты... . Тем более у Немцев было хорошо отработаны взаимодействия танков с пехотой, авиацией, артиллерией, был опыт боёв, так же благодаря развитой промышленности (которая у нас только на ноги встала) хорошие качество изготовления машин.
Это зачем ты так? Вот у тебя же написано - "но из этого количества эксплуатировалось только 38 машин.", "У Немцев ...[327] троек с 37 мм пушкой [1174] с 50 мм, [416] StuG III, 586 Четверок."
То есть немцы воюют на тройках, четвёрках, а наши на БТ, Т-26. Немцы перешли на новый тип танка, наши - нет.
> Проблемы у нас были в другом, плохая обученность экипажей их слаженность, плохое знание машин тех персоналом (были случаи когда танк (Т-34) по ошибки заправляли бензином)
Как же в другом, когда в том же самом - войска не успели перейти на новую технику. А немцы успели, то есть обогнали нас.
> А вот в Красной Армии как были БТ и Т-26, так они и остались в подавляющем большинстве.
> На них и воевали с немцами в 41
Создается ощущение что
у нас только БТ и были. А Т-34 с КВ и КВ-2 даже и не производились.
Но даже в столкновениях, конца июня 41-го, Т-34 и КВ смогли поучаствовать . Только в боях на северном и южном мостах через Неман приняло бой [50] Т-34 5-й танковой дивизии... . Данные про [64] Т-34 только на 1-июня...
> Создается ощущение что
> у нас только БТ и были. А Т-34 с КВ и КВ-2 даже и не производились.
Танк мало производить, им должны уметь пользоваться в войсках. Ты же сам пишешь - из 800 машин в войсках эксплуатировались 40, танкисты матчасть не знали, вместо дизеля иногда заливали бензин.
> Но даже в столкновениях, конца июня 41-го, Т-34 и КВ смогли поучаствовать . Только в боях на северном и южном мостах через Неман приняло бой [50] Т-34 5-й танковой дивизии... .
Поучаствовали, конечно. В 5-й танковой дивизии было 268 танков, из них 50 Т-34 - это меньше 20%.
Я тебе про это и говорю - немцы перевооружили войска на танк следующего уровня, а наши "поучаствовали".
> Поучаствовали, конечно. В 5-й танковой дивизии было 268 танков, из них 50 Т-34 - это меньше 20%.
> Я тебе про это и говорю - немцы перевооружили войска на танк следующего уровня, а наши "поучаствовали
> Ты же сам пишешь - из 800 машин в войсках эксплуатировались 40,
Как то это странно. Даже по книге А.Исаева "Дубно.1941" как-то приходишь к иным выводам.Не говоря уже о Е. Дриге. Да и вообще, получается, остальные 760 стояли в ангарах?
> От сюда вопрос.
> В -39, -40 всё вышло-бы иначе?
В 39 соотношение сил было 60 немецких дивизий против 150 наших.
В 40 соотношение сил было 10 немецких дивизий против 150 наших.
В 41 соотношение сил было 200 немецких (и союзников) дивизий против 60 наших.
Отсюда вопрос. Сам то как думаешь - от соотношения сил результат зависит или нет?
> Как то это странно. Даже по книге А.Исаева "Дубно.1941" как-то приходишь к иным выводам.Не говоря уже о Е. Дриге. Да и вообще, получается, остальные 760 стояли в ангарах?
Это не ко мне вопрос. Я не знаю, откуда это SAPRSS взял.
> Как то это странно. Даже по книге А.Исаева "Дубно.1941" как-то приходишь к иным выводам.Не говоря уже о Е. Дриге. Да и вообще, получается, остальные 760 стояли в ангарах?
Данные на 1 Июня (еще 21 день до войны).
В боевые части танки поступают не сразу. Со многими машинами так и было, к сожалению в части иногда не поступала тех. документация.По причинам секретности.
Введи в поисковике кол.-во Т-34 на 1941.
В 1939 (При наступлении на Польшу) у немцев было 3363.
(Франция Полякам особо помочь не спешила)
В СССР ок.5000 (но мне не известно кое из которых в ремонте, которое кол-во только поступило в войска)
Соотношение для удачного наступления это 1/3 у нас 1/2.
Опыт Финской войны, показал многие огрехи нашей армии при штурме укреп районов.
Даже при господстве нашей артиллерии и авиации, многое было связано с командованием и разведкой.
А Финляндия, это не Германия.
1940, договор нам не давал сделать это, не будь договора, не было бы и соотношения 1/15.
> Соотношение для удачного наступления это 1/3 у нас 1/2.
Это для тактического уровня. На оперативном можно наступать даже без превосходства в силах.
Например, под Москвой наших войск было МЕНЬШЕ немецких, тем не менее, успешно наступали.
> Опыт Финской войны, показал многие огрехи нашей армии при штурме укреп районов.
> Даже при господстве нашей артиллерии и авиации, многое было связано с командованием и разведкой.
> А Финляндия, это не Германия.
Да, для войны с Германией не нужно штурмовать укрепрайон.
> В боевые части танки поступают не сразу. Со многими машинами так и было, к сожалению в части иногда не поступала тех. документация.По причинам секретности.
Ну вот же, книга Е. Дрига "Мехкорпуса РККА". 2-й мехкорпус- 50 Т-34 (11 тд)( уже больше 40!). 3-й мк- на 20-е июня 1940 г. было 50 (5 - я тд).( бои на Алитусском направлении развернулись в 11.37 22.06.41 г. В боях участвовали и Т-34. 4-й мехкорпус-"Пик поступления в корпус новой матчасти пришелся на апрель-май 1941 г."(ц) Е.Дриг. Корпус имел 327 танков. (8-я тд только имела 140 машин).И т.д. впрочем, это должно быть на сайте "Мехкорпуса РККА". Если читать Попеля- то тоже "тридцатьчетверки" вели бои уже в июне 41-го.
В этой же книге( Е.Дриг "Мехкорпуса РККА") приведено и к-во танков, поставляемых в войска с 31.05.41. И приведено на следующей странице к-во боевой техники на 1.06.40 г. ЛВО имел 8 машин, ПОВО- 50,ЗОВО- 228, КОВО-496, ОдВО-50. И т. д.
> 1940, договор нам не давал сделать это, не будь договора, не было бы и соотношения 1/15.
При желании, любой договор можно нарушить, тем более в такое нестабильное время. Были иные причины.
> В 39 соотношение сил было 60 немецких дивизий против 150 наших.
> В 40 соотношение сил было 10 немецких дивизий против 150 наших.
> В 41 соотношение сил было 200 немецких (и союзников) дивизий против 60 наших.
>
Тот же 1939- - разное к-во в разные месяцы. В 40м тоже. А в 1941- 60- (это ведь только прикрытие). Как-то уж очень механистично получается.
> В боевые части танки поступают не сразу. Со многими машинами так и было, к сожалению в части иногда не поступала тех. документация.По причинам секретности.
Брал данные в сети (т.к. в книжках шарится было лень)
Наверно опечатка..., хотя...
В принципе у М.Свирина, прослеживается что Т-34 входили в 1-категорию (новые, не прошедшие обкатку)
Укомплектованность офицерами не более 6000 чел. требовалось 20 тыс. танкистов-офицеров.
Тем более Т-34 находился не более года в серийном производстве.Вполне возможно что танки то были, но стояли в ангарах.
> Вполне возможно что танки то были, но стояли в ангарах.
А вот есть книжка "Неизвестный Т-34"- там несколько фотографий -"Выдвижение танков на исходные позиции во время такт. уч-й", апрель 1941 (таких фотографий неск. щтук). В мемуарах пишут, что осваивали активно. Напр. Н. Попель вспоминает об активном освоении Т-34, вспоминает, что их интенсивно гоняли по полигону(хотя время для освоения осталось мало).Первыми "тридцатьчетверки" получили военно-учебные заведения. Потом- 8-я тд 4-го мк. (30 машин), потом 12-я тд 8-го мк и тд. И все это время машины стояли в ангарах? ( это соединенния КОВО в р-не Львова- неужели они стольценные машины не будут осваивать?)
> Напр. Н. Попель вспоминает об активном освоении Т-34, вспоминает, что их интенсивно гоняли по полигону(хотя время для освоения осталось мало)
23 мая 1941 г.в 6-м м.к. выведено из строя 5 танков Т-34, танки были заправлены бензином.
11 мая 1941 г. 3-й м.к., треть парка Т-34 была выведена из строя... отстуствовала документация.
... (из книги Броневой щит СТАЛИНА, история СОВЕТСКОГО ТАНКА 1937-1943, М.Свирин)
о неукомплектованности офицерами я уже писал.
Всё это не потому что у нас все дураки, а то что танк совсем новый и времени мало
Кроме того были проблемы с топливом, дизель для того времени новинка, для СССР сверх новинка т.к. на момент создания не было даже оборудования для массового производства Т-34, имеющееся просто не могло выполнять поставленные задачи.
Так что в итоге тут предлагают-то? Напасть на Германию весной 1940 года?
Во-первых в этом случае не удасться так же мобилизовать собственные ресурсы, как при отражении агрессии.
Во-вторых есть большая вероятность, что во Франции и Англии коммунистов испугаются больше, чем Гитлера.
> Тут спорят о бесполезности Пакта Молотова-Риббентропа,
> о том что можно было бы победить Германию в -39,-40.
> Я выступаю решительно против этого.
Да можно было бы победить и в 38, и в 39, и в 40, и в 42. Весь вопрос в продолжительности войны и потерях. А тут мы ступаем на скользкий путь многоходовых гипотетических предположений. На одних и тех же цифрах ситуацию на втором ходу можно почти без напряга крутить на 180 градусов.
Мне больше интересно на что Франция в самом начале 1940 надеялась? Ведь даже при самом благоприятном раскладе они получали аналог ПМВ с многолетним перемалыванием ресурсов в позиционных боях. Или у них там в правительстве заседала копия нашего Михаила Сергеича, так что можно было ни о чем не думать вообще?
> Ведь даже при самом благоприятном раскладе они получали аналог ПМВ с многолетним перемалыванием ресурсов в позиционных боях. Или у них там в правительстве заседала копия нашего Михаила Сергеича, так что можно было ни о чем не думать вообще?
>
Моё личное мнение, они надеялись на линию Мажино и на продвижение Германии на восток а не на запад.
Между прочим, Французская армия того периода, считалась одной из сильнейших в европе.
По вопросам политики и планов Франции, я знаю мало.
> Тут спорят о бесполезности Пакта Молотова-Риббентропа,
> о том что можно было бы победить Германию в -39,-40.
Тут никто не говорит о том, что Германию можно было бы победить в 39, 40.
Тут говорят о том, что вступив в войну в 39 или 40 победить Германию было значительно проще.
> Я выступаю решительно против этого.
Ты так и не ответил на вопрос - как лучше воевать - 150 наших дивизий против 60 немецких в 39, или 60 наших дивизий против 200 немецких в 41. Какое твоё мнение?
> Тот же 1939- - разное к-во в разные месяцы. В 40м тоже. А в 1941- 60- (это ведь только прикрытие). Как-то уж очень механистично получается.
В 39 я говорю про сентябрь, в 40 про май. Те месяцы, когда имело смысл вступать в войну.
Если немцы нападают внезапно, то у нас только прикрытие и есть. Оно уничтожается за первые дни, потом приходит очередь следующего эшелона войск. Это расплата за политическую пассивность и утрату инициативы.
> Ты так и не ответил на вопрос - как лучше воевать - 150 наших дивизий против 60 немецких в 39, или 60 наших дивизий против 200 немецких в 41. Какое твоё мнение?
>
Я кажется говорил о классических 1/3, для успешного наступления... .
> Я кажется говорил о классических 1/3, для успешного наступления... .
При чём тут наступление. Я тебе две ситуации описываю - 39 год и 41. В каком случае воевать лучше?
Про классические 1/3 я уже сказал тебе, что это неверно. Это для тактического уровня, а не стратегического.
1939.03.31 Великобритания и Франция дают Польше твердые гарантии поддержки в случае покушения на ее
независимость (6 апреля заключается Договор о взаимопомощи).
- помогли очень хорошо, да.
1939.04.18 СССР предлагает Великобритании и Франции заключить договор о тройственном союзе.
1939.07.09 Уинстон Черчилль настойчиво убеждает британское правительство заключить военный союз с СССР.
23.08.1939 Заключен договор между СССР и Германией (пакт Молотова-Риббентропа). Было достигнуто тайное соглашение о разделе Польши, в результате которого Германия 1 сентября 1939 г. напала на Польшу, развязав 2-ю мировую войну. Советский Союз после "освободительного похода" присоединил к своей территории Западную Белоруссию и Западную Украину.
Союз был? Союза не было.
Вспомним Польшу, ей и с договором толком не помогли...
14.12.1939 Советский Союз исключен из Лиги Наций в связи с нападением на Финляндию.
В 1939-40 году, Германия была нам большим другом чем Великобритания и Франция,
Конечно нет. Низкий уровень технической культуры населения, например- да, пытались выправить положение, как могли (культурная революция, например). Мало времени- многих надо было учить элементарному письму и счету.
> т.к. на момент создания не было даже оборудования для массового производства
Так ведь на 22.06.41 года же было более 1200 машин. Проблем было много, но ведь серийный выпуск был налажен еще до войны.
> имеющееся просто не могло выполнять поставленные задачи.
Невзирая на все названное тобой, Т-34 в боях лета 1941 года ( т.е боевые задачи выполняли). Опять возвращаемся к посту №1559.И Дриг пишет об этом, и "Неизвестный Т-34"На ЮЗФ- уже 23.06 начинается удар на Радзехув, в котором принял участие 15-й мк 37-я тд(п-к Аникушин кстати указывал причины чрезмерных потерь новой техники- за счет длительных безпрерывных маршей и грамотного техобслуживания). Были Т-34 и в дивизии Огурцова. Баграмян пишет об участии в сраженнии за Дубно Т-34, Рябышев, Попель. 4-й мк- см. "фронтовая иллюстрация"№4 2008). На ЗФ участие их в боях доказывает Еременко, а в прибалтике- на Алитусском направлении.Да и немцы тоже отмечали появление Т-34 (напр. рапорт к-ра 1-го б-на, 36-го тп 14-й тд (нем.).).
> А тут мы ступаем на скользкий путь многоходовых гипотетических предположений. На одних и тех же цифрах ситуацию на втором ходу можно почти без напряга крутить на 180 градусов.
>
И , например, никто не пытается учесть дипломатическую ситуацию.
> Мне больше интересно на что Франция в самом начале 1940 надеялась?
На Великобританию, и, возможно, на США.
> Или у них там в правительстве заседала копия нашего Михаила Сергеича, так что можно было ни о чем не думать вообще?
Иногда складывается такое впечатление. Например после прочтения А.Де Сент-Экзюпири "Военный летчик".
Не будь пакта, сложно сказать (опять же, в отличие от Сталина и Молотова , мы обладаем послезнанием), какой был бы расклад. Но в сентябре 1939 победа РККА для меня неочевидна. Скорее всего, Германия с СССР вели бы изнурительную войну, а Франция и Великобритания ждали бы своего часа.Май 1940-го? Тут вопрос сложнее.
> Вспомним Польшу, ей и с договором толком не помогли...
Давай вспомним - в сентябре 1939 Польша исчезла с карты мира. То, что она появилась там снова, исключительно заслуга Англии. Так что нормально помогли.
> В 1939-40 году, Германия была нам большим другом чем Великобритания и Франция,
Исключительно по нашему выбору. Кстати, они потом нам 27 миллионов человек убили.
Таких друзей за х.. и в музей.
> Не будь пакта, сложно сказать (опять же, в отличие от Сталина и Молотова , мы обладаем послезнанием), какой был бы расклад.
Именно потому, что мы обладаем послезнанием, нам очень просто сказать какой был бы расклад.
Это Сталин мучился сомнениями, не собираются ли союзники его кинуть. А мы сегодня точно знаем, что не собирались.
> Но в сентябре 1939 победа РККА для меня неочевидна. Скорее всего, Германия с СССР вели бы изнурительную войну, а Франция и Великобритания ждали бы своего часа.Май 1940-го? Тут вопрос сложнее.
Для меня очевидно, что в сентябре 1939 РККА немцев победить не смогла бы. Но также очевидно, что при таком раскладе немцы не смогли бы дойти до Сталинграда и до Москвы.
> Мне больше интересно на что Франция в самом начале 1940 надеялась? Ведь даже при самом благоприятном раскладе они получали аналог ПМВ с многолетним перемалыванием ресурсов в позиционных боях.
При самом благоприятном раскладе они наступлением выдавливали немцев из Рура и побеждали.
А какие ещё у них были варианты - сдаваться?
> Моё личное мнение, они надеялись на линию Мажино и на продвижение Германии на восток а не на запад.
А зачем это надо Гитлеру? С Францией он воюет, с СССР - нет. За каким хером нападать на СССР, если можно разгромить Францию? Надеяться, что Гитлер в такой ситуации пойдёт на восток могут только полные идиоты. Зачем ты так плохо думаешь о французах?
> Между прочим, Французская армия того периода, считалась одной из сильнейших в европе.
Ну да, в Европе было две великих державы - Франция и Германия. Поэтому армия Франции считалась одной из двух сильнейших.
> По вопросам политики и планов Франции, я знаю мало.
Что не мешает тебе иметь мнение, выставляющее французов дураками.
> Исключительно по нашему выбору. Кстати, они потом нам 27 миллионов человек убили.
> Таких друзей за х.. и в музей.
Друзей в политике не бывает.
Было предложение альянса, да, было ли оно подписано нет.
Тогда дружим с Германией.
> Давай вспомним - в сентябре 1939 Польша исчезла с карты мира. То, что она появилась там снова, исключительно заслуга Англии. Так что нормально помогли.
>
Освобождали её от Немцев, наши солдаты.
Не велика заслуга Англии.
На...уй такую помощь как в 39, не зря её назвали "странной войной"
> По вопросам политики и планов Франции, я знаю мало.
>
> Что не мешает тебе иметь мнение, выставляющее французов дураками.
Это мнение, а не правда в последней инстанции, для того и поясняю, что это моё личное мнение.
> А зачем это надо Гитлеру? С Францией он воюет, с СССР - нет. За каким хером нападать на СССР, если можно разгромить Францию? Надеяться, что Гитлер в такой ситуации пойдёт на восток могут только полные идиоты. Зачем ты так плохо думаешь о французах?
>
Французы не переходи в наступление в 1939 году, как и должны были бы поступить, объявляя войну Германии.
Вместо этого Германия, спокойно разделавшись с Польшей, отправилась калашматить Францию.
Т.к. СССР не сильно уважали в отношении военной силы (последствия Советско-Финской), вполне можно было предположить что
Германия будет дальше продвигаться на Восток, где нет линии Мажино и мега сильной Французской Армии... .
> Освобождали её от Немцев, наши солдаты.
> Не велика заслуга Англии.
Конечно же заслуга Англии велика. Именно Англия вынудила немцев напасть на СССР.
> Франция в наступления не переходила, жопу то прижала, самая сильная армия 30-х готов, блин.
Сколько у Франции было дивизий, готовых перейти в наступление в сентябре?
> Французы не переходи в наступление в 1939 году, как и должны были бы поступить, объявляя войну Германии.
Что вы говорите? А чем они должны были переходить в наступление? Сколько у них было дивизий?
> Вместо этого Германия, спокойно разделавшись с Польшей, отправилась калашматить Францию.
Т.к. СССР не сильно уважали в отношении военной силы (последствия Советско-Финской), вполне можно было предположить что
Германия будет дальше продвигаться на Восток, где нет линии Мажино и мега сильной Французской Армии... .
Феерично. По такой логике СССР должен был в 41 напасть на Японию. Она ведь явно слабее Германии была.
Ты так и не ответил на вопрос - в каком соотношении сил лучше воевать - 150 наших против 60 немецких в 39 или 200 немецких против 60 наших в 41. У тебя с этим какие-то затруднения, не можешь определиться?
> Французы не переходи в наступление в 1939 году, как и должны были бы поступить, объявляя войну Германии.
>
> Что вы говорите? А чем они должны были переходить в наступление? Сколько у них было дивизий?
А какие толковые книжки есть по вступлению Франции в ВМВ? А то мне тоже ситуация кажется идиотской. Спрева обявить войну, а потом полгода сидеть чего-то ждать и в итоге за пару месяцев позорно слить.
> Например после прочтения А.Де Сент-Экзюпири "Военный летчик".
Экзюпери - это все-таки точка зрения рядового летчика. Хотя картина полной неразберихи в штабах знатная.
Рота в полном составе, с офицерами и развернутыми знаменами, марширующая сдаваться в плен. Командир батареи, пытающийся пробиться на другой конец дороги через поток беженцев, чтобы сдаться немцам. Прямо рыцарский турнир.
Имел ввиду, что многие события 1939-41 года, которые были значимыми обусловлены именно Пактом. Без пакта произошло бы что-либо другое, как бы оно происходило- неведомо ( это ж не шахматная партия, хотя и в шахматах игроки совершают неочевидные ходы, причем наблюдатели, вооруженные справочниками и , главное, не томимые грузом ответственности за исход партии, видят наиболее грамотные ходы, но игрок за доской отвечает еще более нетривиально). А тут еще накладывается наше послезнание. И получается такая каша...
> Но также очевидно, что при таком раскладе немцы не смогли бы дойти до Сталинграда и до Москвы.
Да и в 1941 году было неочевидно, что немцы дойдут до Москвы, а, тем более, в 1942 году- и Волги.А что касается 1939 года ( ведь иты не против, что в 1939 одним ударом РККА победить не могла, война неизбежно затягивалась), ИМХО, скажем , немцы быстро за счет прибалтики выигрывали северный фланг, как быстро создавалась бы угроза Ленинграду, сказать сложно, но шансы потерять его были выше чем в 1941 году.А с потрей Ленинграда, угроза Москве куда как больше.
Но, повторюсь, это все абстрактные рассуждения, еслибизм.
> А какие толковые книжки есть по вступлению Франции в ВМВ?
Все толковые книжки по теме на иностранных языках. У нас они никому неинтересны, народ вполне довольствуется объяснением "трусливые французы сдались фашистам".
> А то мне тоже ситуация кажется идиотской. Спрева обявить войну, а потом полгода сидеть чего-то ждать и в итоге за пару месяцев позорно слить.
Отрезали Германию от сырья, в это время увеличивали свою армию. Где тут идиотизм?
На немцев посмотри - заблокировали Ленинград и ждали непонятно чего 2 года, пока их не выкинули оттуда.
> Имел ввиду, что многие события 1939-41 года, которые были значимыми обусловлены именно Пактом.
Пактом обусловлена только лёгкость, с которой Гитлер оголил свои восточные границы во время нападения на Францию. Нападение на Польшу, и нападение после этого на Францию были запланированы и без Пакта.
> Да и в 1941 году было неочевидно, что немцы дойдут до Москвы, а, тем более, в 1942 году- и Волги.
Зато сегодня это очевидно. Мы же сегодня разговариваем, потому и можем сравнивать.
> А что касается 1939 года ( ведь иты не против, что в 1939 одним ударом РККА победить не могла, война неизбежно затягивалась), ИМХО, скажем , немцы быстро за счет прибалтики выигрывали северный фланг, как быстро создавалась бы угроза Ленинграду, сказать сложно, но шансы потерять его были выше чем в 1941 году.А с потрей Ленинграда, угроза Москве куда как больше.
У немцев 60 дивизий, у нас 150. Для нас растяжение фронта выгоднее. А ты предлагаешь немцам начать войну ещё с тремя странами?
Что касается угрозы Ленинграду - из Прибалтики неудобно на него наступать.
Поэтому немцы из неё и не наступали в реальности.
> На немцев посмотри - заблокировали Ленинград и ждали непонятно чего 2 года, пока их не выкинули оттуда.
Так и есть. Два года стоял фон Лееб под Питером, спасая его с юга. А с севера спасал Манергейм. Надо бы и фон Леебу памятную доску открыть.
> Все толковые книжки по теме на иностранных языках. У нас они никому неинтересны, народ вполне довольствуется объяснением "трусливые французы сдались фашистам".
Странное дело. Немцев вон вовсю переводят и издают. Даже японцев пару книжек видел.
> Так и есть. Два года стоял фон Лееб под Питером, спасая его с юга. А с севера спасал Манергейм. Надо бы и фон Леебу памятную доску открыть.
Так я тебя не понял - по твоему, блокада Ленинграда немцами - идиотизм?
Ничего ведь не добились.
> Странное дело. Немцев вон вовсю переводят и издают. Даже японцев пару книжек видел.
Смотря каких немцев. Тех, которые у нас воевали, народ покупает. А тех, например, кто воевал на Средиземном море, я купил на развале - "любая книга за 10 рублей". Поэтому понятно, что таких никто больше выпускать не будет.
> Все толковые книжки по теме на иностранных языках. У нас они никому неинтересны, народ вполне довольствуется объяснением "трусливые французы сдались фашистам".
Нашел на Озоне - Жан-Поль Паллю "План "Гельб". Блицкриг на Западе 1940" - богато иллюстрированный альбом, посвященный короткой и победоносной кампании Вермахта в мае - июне 1940 г., когда были разгромлены Франция, Бельгия, Голландия и Британские экспедиционные силы.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3824880/ Надо будет посмотреть при случае в целях ликвидации пробела в голове.
> Так я тебя не понял - по твоему, блокада Ленинграда немцами - идиотизм?
> Ничего ведь не добились.
В общем - да. Преимущество немцев - мобильная армия. Сажать ее на несколько лет в болото - верх расточительности. Хотя, ежели так рассуждать - лучше им было вообще не воевать с нами. Надо было Гитлеру еще в 38ом набить самолет банкнотами и свалить в Аргентину:)
> Сколько у Франции было дивизий, готовых перейти в наступление в сентябре?
На Август 1939
Французские вооруженные силы мирного времени насчитывали свыше 1 млн. человек, в том числе в сухопутных войсках — 865 тыс (550 тыс. — армия метрополии, 199 тыс. — экспедиционные войска \ 116 тыс.— колониальные формирования), в военно-воздушных силах -50 тыс., военно-морском флоте — 90 тыс. человек.
К концу августа 1939 г. после проведения ряда внеочередных призы вовчисленность вооруженных сил увеличилась до 2 674 тыс. человек (2 438 тыс. — в сухопутных войсках, 110 тыс.— в военно-воздушных силах и 126 тыс. — в военно-морском флоте) х. Сухопутная армия состояла и: 108 дивизий, в том числе 1 танковой, 2 механизированных, 5 кавалерииских и 13 дивизий крепостных районов. Танковая и 8 пехотных дивизш к моменту вступления Франции в войну еще не были полностью укомплек тованы.
Чисто для справки, Франция, подписывая капитуляцию имела не хилый мобилизационный ресурс....
> Феерично. По такой логике СССР должен был в 41 напасть на Японию. Она ведь явно слабее Германии была.
Ага, "победа" за "победой", а мы еще второй фронт откроем.
> Ты так и не ответил на вопрос - в каком соотношении сил лучше воевать - 150 наших против 60 немецких в 39 или 200 немецких против 60 наших в 41. У тебя с этим какие-то затруднения, не можешь определиться?
С оценкой качества нашей промышлености, вооружения и обучения войск а так-же их офицерского состава можно сказать.
Лучше сидеть до 1941 (надеясь на 42), чем лезть в 1939 или 40.
В -39 ом у Немцев в [действующей] армии были
Авиация
Bf.109, Ju-88, He-111, Ju-87
Танки
Т-III, T-IV- а самое главное заводские мощности для их производства.
http://www.battlefield.ru/tanks/t34m/t34m_2.jpg - Кого тебе этот Т-34М напоминает ?
На 1941 год, укомплектованность командным начальством на лето 41 го, в разных подразделениях составляла от 22% до 40%- в 39-40 как я понимаю всё было гораздо лучше? (для БТВ)
В авиции у нас то же всё хорошо было, полетели бы атаковать на И-153, И-16, СБ, Дб-3 ... .
В 1940 или 39, мы бы зубы обломали об Германию.
...
На 1941 у Германии в сухопутных частях 5 500 000 мл.чел.
У СССР 4 500 000 мл.чел.
Танки СССР 3.8 тыс (8.4 резерв) Германия 4.3 тыс танков и 2.4 резерв.
Артиллерия СССР 48.9 тыс ( 63.9 резерв) Германия 47.2 тыс ( 43.1) ...
Похлёбкин В. В. Великая война и несостоявшийся мир 1941 -1945-1994. [справочник], Москва,
«Арт-Бизнесс центр», 1999
> Все толковые книжки по теме на иностранных языках. У нас они никому неинтересны
Как не странно, там то же самое, канэшно если это не француз написал.
В своё время до усёру смотрел каналы Дискавери, Хистари всякие, очень они любят Французов.
Не стеснялись назвать это позором. Или оправдать, мол какие Немцы хитрые, мол какая у них тактика крутая
> Отрезали Германию от сырья, в это время увеличивали свою армию. Где тут идиотизм?
> На немцев посмотри - заблокировали Ленинград и ждали непонятно чего 2 года, пока их не выкинули оттуда.
А нам надо было как умалишенным наступать, да?
Мол, если пушечное мясо, так Русское?
Умно, умно... у них это стратегический ход, мощный, у нас страшная ошибка?
> Сколько у Франции было дивизий, готовых перейти в наступление в сентябре?
>
> На Август 1939
>
> Французские вооруженные силы мирного времени насчитывали свыше 1 млн. человек
Ты на вопросы принципиально не отвечаешь?
Я тебя спросил, сколько дивизий могли наступать в сентябре 39, ты в ответ приводишь численность французской армии. Численность советской армии в июне 41 - 300 дивизий, но участвовать в боевых действиях они не могли. Потому что далеко от места боёв находились.
> Ага, "победа" за "победой", а мы еще второй фронт откроем.
Немцам ты почему то не стесняешься такой бред предложить.
> С оценкой качества нашей промышлености, вооружения и обучения войск а так-же их офицерского состава можно сказать.
> Лучше сидеть до 1941 (надеясь на 42), чем лезть в 1939 или 40.
О как! У нас до 41 года резко изменилось вооружение и обученность войск? Нельзя ли это продемонстрировать?
> В -39 ом у Немцев в [действующей] армии были
Танки
Т-III, T-IV- а самое главное заводские мощности для их производства.
К 41 количество этих танков увеличилось в 15 раз. Немцы перевооружили ими всю армию.
> На 1941 год, укомплектованность командным начальством на лето 41 го, в разных подразделениях составляла от 22% до 40%- в 39-40 как я понимаю всё было гораздо лучше? (для БТВ)
Конечно лучше - в 39 не было 30 мехкорпусов, поэтому и командиров столько не нужно было.
> В авиции у нас то же всё хорошо было, полетели бы атаковать на И-153, И-16, СБ, Дб-3 ... .
Ну так на них и полетели в 41.
> В 1940 или 39, мы бы зубы обломали об Германию.
С чего бы вдруг? В 41 200 немецких дивизий с опытом войны не смогли нас победить, а в 39 победят 60 неопытных?
> На 1941 у Германии в сухопутных частях 5 500 000 мл.чел.
> У СССР 4 500 000 мл.чел.
Вот видишь, а в 39 у Германии в 3 раза меньше, у СССР столько же.
> А нам надо было как умалишенным наступать, да?
> Мол, если пушечное мясо, так Русское?
> Умно, умно... у них это стратегический ход, мощный, у нас страшная ошибка?
Видишь ли, с 41 по 45 мы наступали, поэтому выиграли. То, что ты употребляешь эпитет "как умалишённые", очень хорошо тебя характеризует.
> Ага, "победа" за "победой", а мы еще второй фронт откроем.
>
> Немцам ты почему то не стесняешься такой бред предложить.
У Германии, тогда дела куда успешней шли.
В 19-39-40- нач.41
После захвата Франции, они не сильно долго ждали.
> Ну так на них и полетели в 41
Сами знаете как удачно...
Тем более только, только 41 начали появляться более удачные машины.
Ил-2 например.
> Танки
> Т-III, T-IV- а самое главное заводские мощности для их производства.
>
> К 41 количество этих танков увеличилось в 15 раз. Немцы перевооружили ими всю армию.
"Приказ о постановке Т-34 в серийное производство был подписан Комитетом Обороны [31 марта 1940 года]"
в 41 это уже более 1000 Т-34.
> Видишь ли, с 41 по 45 мы наступали, поэтому выиграли. То, что ты употребляешь эпитет "как умалишённые", очень хорошо тебя характеризует.
Наступать с неразвитой промышленостью еще не перешедшей на выпуск новых танков, самолётов?, с не обученными войсками в мирное время? Когда происходит перевооружение армии? Повторяю в МИРНОЕ ВРЕМЯ.
Когда есть надежда что войны не будет, а если и будет, то только где то в 42. С 1932—1933 гг. помните что в СССР было, с 1914 по 1922 помните страна в каком положении была и что в ней творилось. На каком уровне промышленность была? Образование на каком уровне ? Зачем Сталину кидать Россию в ещё одну войну он не Николай II, нет. Не СССР начал войну в 41, а Германия, что нам делать?
> "Все расчеты английского командования строились на предположении, что, если Германия предпримет войну против Франции, военные Действия будут протекать медленно. В соответствии с этим первые английские пехотные дивизии должны были прибыть во Францию лишь через 33 дня с момента объявления мобилизации, две бронетанковые — через 8 месяцев, а в последующем—по 2—3 дивизии с интервалом 6—8 месяцев"
Вот так вот, как они, нюни тянуть ?
Конечно и Германию "покалбасило" но согласитесь не так как Россию... .
Не путайте кислое со сладким, 41 нам навязали маневренную войну, а противодействие блицкригу одно-контр удары, [не мы][захотели] > желторотиков в бои пускать, ситуация вынуждала.
> Я тебя спросил, сколько дивизий могли наступать в сентябре 39
В стране было 20 военных округов, в каждом дислоцировалось по 1 — 2 кадровые дивизии. В случае войны мобилизационным планом предусматривалось развернуть на базе этих соединений 80 —100 дивизий.
Зная численность войск, разве нельзя предположить сколько из них готово вступить в бой?
СССР как известно, очень удачно провел перманетную мобилизацию.
У Франции для этого было куда больше времени... .
Французская армия в результате войны потеряла 84 тысячи человек убитыми и более полумиллиона пленными.- сравнимо ли это с потерями СССР?
В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом
демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.
Очень хорошо Французы сражались? Очень хотели победить?
Знаю - остановили 200 немецких дивизий. Тебе пишут о том, что в 39 их было проще остановить, потому что их было только 60.
> Наступать с неразвитой промышленостью еще не перешедшей на выпуск новых танков, самолётов?, с не обученными войсками в мирное время? Когда происходит перевооружение армии?
Да. Именно так и наступали в 41, только против 200 немецких дивизий. А в 39 их было 60.
> Когда есть надежда что войны не будет
Так мы сегодня говорим, и знаем, что не было никакой надежды.
> Зная численность войск, разве нельзя предположить сколько из них готово вступить в бой?
Я тебя спрашиваю, сколько дивизий было готово наступать, в ответ ты мне предлагаешь это предположить.
Если не знаешь, так и скажи - чего ты в ответ 3 новых вопроса задаёшь?
> Очень хорошо Французы сражались? Очень хотели победить?
Не могу понять - я тебе пишу о том, что нам выгоднее было начать войну с немцами в 39 году.
С какой стати ты пытаешься приплести сюда французов? Это не французы 27 миллионов человек потеряли.
Им, знаешь ли, не надо было вести войну на выживание.
> Нападение на Польшу, и нападение после этого на Францию были запланированы и без Пакта.
Ну да. Я имел ввиду, что, чтобы корректно рассматривать события нужно учесть еще многие события.. Нужно сначала смоделировать, каким бы был мир без пакта. Тогда это будет корректный разговор.
> А ты предлагаешь немцам начать войну ещё с тремя странами?
Не факт, что прибалты стали бы воевать (вот как происходило присоединение к СССР, так же бы и было какое нибудь "воссоединение с Германией"). Да и прогерманские настроения там были сильны. А нам прибалтийские карлики были скорее врагами, нежели друзьями (да хоть у Мельтюхова это есть).
> Что касается угрозы Ленинграду - из Прибалтики неудобно на него наступать.
А если бы им при подобном раскладе сваливалась прибалтика- пользовались бы, тем что имели.
> Ага, "победа" за "победой", а мы еще второй фронт откроем.
При любом раскладе, война на Дальнем Востоке ставила СССР в тяжелейшее положение.СССР готовился к войне на 2 фронта, но вытянул бы или нет- Бог весть...
> Ну да. Я имел ввиду, что, чтобы корректно рассматривать события нужно учесть еще многие события.. Нужно сначала смоделировать, каким бы был мир без пакта. Тогда это будет корректный разговор.
Какие события, по твоему, не учтены?
> Не факт, что прибалты стали бы воевать (вот как происходило присоединение к СССР, так же бы и было какое нибудь "воссоединение с Германией"). Да и прогерманские настроения там были сильны.
А куда бы они делись? Или ты думаешь, они мечтали вступить в войну на стороне проигрывающего?
> А ведь с позиций сегодняшнео дня- идиотизм. Но Лееб-то с Маннергеймом не знали...
С чего бы вдруг? Предложи лучший вариант за немцев.
> Знаю - остановили 200 немецких дивизий. Тебе пишут о том, что в 39 их было проще остановить, потому что их было только 60.
Я говорю об обратном.
> Да. Именно так и наступали в 41, только против 200 немецких дивизий. А в 39 их было 60.
В 39-ом с промышленостью всё было гораздо хуже.
Многие наработки в авиации в танкостроении для СССР были абсолютно новые, начни войну тогда, осваивать пришлось бы в военное время. Только -41 началось массовое производство этих самых новинок. "Методой блицкрига" наши не воспользовались бы, Германия вполне бы могла реализовать свои мобилизационные способности.
> Так мы сегодня говорим, и знаем, что не было никакой надежды.
Раньше все думали что США долбанет по СССР или СССР по США. Уровень угрозы и неприязни друг к другу, был похлеще чем в -39-40 с Германией. Как можно убедиться, войны не случилось.
> Я тебя спрашиваю, сколько дивизий было готово наступать, в ответ ты мне предлагаешь это предположить. > Если не знаешь, так и скажи - чего ты в ответ 3 новых вопроса задаёшь? >
Я вам дал данные по численности войск Франции и их размещение. Сколько из них могло вступить в бой я не знаю, так же как не знаю сколько Советских дивизий из 200, могло вступить в бой в 1939. Не забываем, нам то же грозила война на два фронта, "угрозу" Японии не отменяли.
> С какой стати ты пытаешься приплести сюда французов?
А с какой кстати нам им помогать? В 1914 помогли, да? Удачно?, "очень". Союз тройственный мы возродить предлагали, согласились ли они, нет. Зачем нам лезть? Вот и не лезли. Был шанс что Германия об Францию зубы обломает, да был. Так пусть себе воюют.
> Знаю - остановили 200 немецких дивизий. Тебе пишут о том, что в 39 их было проще остановить, потому что их было только 60.
>
> Я говорю об обратном.
Когда настаиваешь на том, что 60 дивизий остановить сложнее 200, нужно приводить какие-то веские аргументы. Пока что ничего не видим.
> В 39-ом с промышленостью всё было гораздо хуже.
Давай в цифрах.
> Многие наработки в авиации в танкостроении для СССР были абсолютно новые,
начни войну тогда, осваивать пришлось бы в военное время.
Ну и что? Их и так в войну осваивали. Во время эвакуации, потери огромных территорий и 80 миллионов населения.
> Только -41 началось массовое производство этих самых новинок.
А у немцев в 1940. О чём я тебе и говорю - мы отстали. Лучше было без новинок воевать.
> "Методой блицкрига" наши не воспользовались бы, Германия вполне бы могла реализовать свои мобилизационные способности.
Могла бы с потерей качества - то есть потери фашистов резко увеличатся, а наши - уменьшатся.
Что касается людского потенциала, Германия и в реальности его вычерпала под ноль - в бой пошли старики и дети. А если отнять сырьё и иностранных рабочих, то картина у немцев и вовсе безрадостная.
> Раньше все думали что США долбанет по СССР или СССР по США.
> Уровень угрозы и неприязни друг к другу, был похлеще чем в -39-40 с Германией.
> Как можно убедиться, войны не случилось.
Какая глупость - у СССР с Германией не было возможности за 30 минут уничтожить друг друга.
Кроме того о том, что война с фашистами неизбежна, постоянно говорил товарищ Сталин. По твоему, он так не думал?
> Сколько из них могло вступить в бой я не знаю
Если не знаешь, не пиши херни о том, что французы сдали поляков.
> А с какой кстати нам им помогать?
Я нигде не писал, что им надо помогать. Помогать надо себе. Французов Гитлер не планировал уничтожить.
> Возможное нападение Японии.
> Японцам то пакт, не понравился.
Ну и настучали бы им, как на Халхин-Голе. На Дальневосточном фронте наших войск всю войну было в 1.5 раза больше японцев.
"Рост экономики Третьего рейха (и связанный с этим рост уровня жизни) повергал в шок любого экономиста Чикагской школы – да и всех-прочих экономистов тоже. Только с 1936 по 1939 год объем общего промышленного производства Третьего Рейха вырос на 37%, за 1939 год Германия произвела 24 миллиона тонн чугуна (что составило 22% общемирового производства), 22.3 миллиона тонн стали (24%), 333 миллиона тонн каменного угля (17%), а по производству искусственного каучука и металлообрабатывающих станков заняла устойчивое первое место. Экспорт черных металлов Германией превысил подобный американский показатель вчетверо!"
Лишь к 1935 году коллективизация проявила себя в полной мере. Производство зерна выросло в 68,7 млн тонн в среднем за 1924-1934 годы до 95 млн. тонн за 1937-1940 годы - почти в 1,4 раза . Мне думается, что все эти последние предвоенные годы Сталин копил неприкосновенный запас зерна. На 1 января 1941 года он составил 6,2 млн. т. Но видимо были и другие запасы... Скорее всего, и население создавало свои частные запасы сухарей и т.д. Иначе не понятно, как СССР сумел выстоять в начальные годы войны, когда производство зерна упало в 3 раза, почему в СССР не возникло голода в 1942 и 1943 годах, когда зерна было собрано гораздо меньше, чем в неурожайном 1932 году, приведшем к голоду.
Итак, что мы имеем к 1938 году.
1. Только-только стабилизировалось сельскохозяйственное производство. Среднегодовое производство зерна в 1937-1940 годах достигло почти 95 млн. т . Только-только начала работать промышленность, причем она оказывается не умеет организовать производство вооружений. Да, прирост оборонной промышленности в 3 раза превышал прирост гражданской индустрии. Но этого было мало в гонке с Гитлером.
Но это еще не все. Сталина ждет новый сюрприз - оказывается, что народ СССР хорошо запомнил голодные годы и при слове «война» рвется в магазины. Не успел Молотов закончить свою речь по радио о вступлении Красной Армии в Западные Украину и Белоруссию, как население, знающее как жить без еды немедленно сметает все в магазинах. Остаются пустые полки. Да и собранный урожай сразу падает. Это ведет к нареканиям со стороны рабочего класса. Примеры писем Сталину с низов приведены в книге С.Г.Кара-Мурзы "Советская цивилизация" . Осенью 1939 г. возник кризис с продовольствием. А тут еще Финская война, которая еще больше углубила продовольственную проблему.
СРАВНЕНИЕ ПОТЕНЦИАЛА ГЕРМАНИИ И СССР
Мог ли Сталин даже помечтать о нападении на Германию? Что он имел?
Промышленность СССР еще не умеет организовать производство вооружений. Из 600 танков Т-34, запланированных на 1940 год выпущено только 115. К июню 1941 года удалось собрать около 1000 Т-34 и 600 КВ. Но их надо было освоить, проверить....
В феврале 1941 года на XVIII партийной конференции Маленков сообщил, что план 1940 года по отраслям был сорван . Если посмотреть протоколы заседаний Политбюро перед войной , то создается впечатление, что его члены не знают, что же делать с экономикой. Реорганизации, реорганизации...По производству стали, чугуна, угля, электроэнергии, большинства видов химической продукции, средств связи и автомобилестроению Советский Союз уступал Германии. Разрыв стал ещё более серьёзным после того, как в руки Третьего Рейха попала промышленность практически всей Западной и Центральной Европы. Если в 1939 году Германия имела под контролем 22,5 млн. т производимой стали, то к 1941 г. 31,8 млн. т. В СССР в 1940 году выплавлено 18 млн т. стали. Германия контролировала добычу угля, которая превышала аналогичный показатель в СССР в 2,4 раза" []
> Сколько из них могло вступить в бой я не знаю
>
> Если не знаешь, не пиши херни о том, что французы сдали поляков.
Сколько из 200 дивизий РККА могло вступить в бой ???
"Весной 1939 г. по инициативе Советского правительства начались
переговоры между СССР, Англией и Францией о заключении трехстороннего
договора о взаимопомощи. Переговоры, продолжавшиеся до июля 1939 г.,
закончились безрезультатно из-за позиции, занятой западными державами в
вопросе о безоговорочном вступлении в войну Советского Союза в случае если
они подвергнуться агрессии, сами же оговаривали свою помощь СССР рядом
условий."
Повторяю ещё раз, от союза с нами отказались, зачем нам лезть в войну, когда был реальный шанс у Франции, обломать зубы Германии?
Информация к размышлению
"На 10 мая 1940 года у Франции было 86 дивизий, вместе с союзниками это 145.
К началу Второй Мировой войны общая численность Вермахта составляла 3 214 000 человек
К концу августа 1939 г. после проведения ряда внеочередных призы численность вооруженных сил Франции увеличилась до 2 674 тыс. человек.
В Польше было занято 62 Немецких дивизии."
"Странной Войной"- тот период не я назвал.
Не я один обвиняю Францию в трагическом бездействии (прежде всего для неё и Польши)
И уж, если я написал "херню", так развей её [дай цифры], [графики].
Зачем нервы жечь, мол не обвинял Францию... . [Почему Франция не могла перейти в наступление в 1939 ?]
> Возможное нападение Японии.
> > Японцам то пакт, не понравился.
>
> Ну и настучали бы им, как на Халхин-Голе. На Дальневосточном фронте наших войск всю войну было в 1.5 раза больше японцев.
>
Тебе рассказать с кем и где воевала Япония? Во время ВОВ
1905 год, вполне мог повториться.
Да и нужна ли была Россия война на два фронта?
Новости
VIP
